Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
Nous sommes le 29 Sep 2022, 13:52

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 31 messages ] 
Auteur Message
MessagePosté: 04 Déc 2008, 19:56 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Futura-Sciences a écrit:
Chiralité : une des grandes énigmes de la vie peut-être élucidée

Par Laurent Sacco, Futura-Sciences

Comme les mains droites et gauches, les molécules organiques peuvent exister sous deux formes symétriques. C'est la chiralité. Pourtant, la vie terrestre n'en utilise qu'une. Cette question est l'une des grandes énigmes de la biologie. Des chercheurs du Argonne National Laboratory aux Etats-Unis pensent avoir enfin tenir une explication. La sélection aurait eu lieu il y a très longtemps, au sein de la chimie complexe se déroulant dans les nuages interstellaires...

La chiralité d’une molécule ou de n'importe quelle forme indique le fait qu’elle ne peut être superposée d’aucune façon à son image dans un miroir. Un objet présentant cette prorpiété est dit chiral. Une illustration simple est celle d’une paire de gants. Le mot chiral vient d’ailleurs du mot grec signifiant la main.

Or, lorsqu’on synthétise en laboratoire des acides aminés ou des glucides, qui sont des molécules chirales, on obtient toujours les deux formes possibles, dites gauche et droite. Il en est de même dans la célèbre expérience de Miller-Urey, conduite à Chicago en 1953, et censée reproduire les conditions présentes sur la Terre il y a plusieurs milliards d'années. Dans cette réaction, un mélange d'eau (H2O), de méthane (CH4), d'ammoniac (NH3) et d'hydrogène (H2) était enfermé dans un ballon puis chauffé et soumis à des décharges électriques simulant les éclairs dans l’atmosphère de la jeune Terre. Même si cette expérience de chimie prébiotique n’est plus considérée aujourd’hui comme une représentation fidèle de ce qu’étaient les conditions physico-chimiques de la Terre primitive, elle constitue toujours une référence pour les exobiologistes cherchant à comprendre les différentes étapes possibles de l’apparition de la vie dans l’Univers.

Malgré cette symétrie dans les éprouvettes, les organismes vivants de la planète Terre n’utilisent qu’une seule forme d’acide aminé, celle dite L (lévogyre) ou encore gauche, et une seule forme de sucre, celle dite D (dextrogyre), ou encore droite. Comment un telle sélection s’est-elle produite entre deux types de molécules et surtout pourquoi ?

Image
Un acide aminé, donc une molécule chirale, et son image miroir. Crédit : Argonne
National Laboratory


La réponse est-elle dans l'espace ?

Quelques hypothèses ont bien sûr été proposées au cours des années. On sait par exemple que la force électrofaible, celle unifiant la force électromagnétique et la force nucléaire faible responsable de la désintégration radioactive bêta, possède justement des propriétés de chiralité dite gauche.

A première vue confinée au domaine des réactions nucléaires et entre particules élémentaires, cette chiralité, expérimentalement, se manifeste aussi à l’échelle des atomes et des molécules. Toutefois, jusqu’à présent, aucune des explications proposées pour donner un léger avantage dans certaines conditions à la synthèse d’acides aminés de type L ne semblait convaincante, en particulier parce qu’elles reposaient toutes sur des conditions physico-chimiques peu répandues dans le cosmos.

Ce n’est plus le cas avec les travaux du chimiste Richard Rosenberg et de ses collègues du Argonne National Laboratory. En utilisant les faisceaux de rayons X de l’Advanced Photon Source (APS), il a bombardé un matériau magnétique sur lequel était adsorbé un mélange deux types de molécules de butanol (CH3-CHOH-C2H5). Sous l’action de ce rayonnement ionisant, des électrons sont produits dont le spin est polarisé dans une certaine direction. Ces particules se révèlent capables de modifier des liaisons à l'intérieur des molécules de butanol et d'en changer la chiralité. En modifiant la direction de l’aimantation du permalloy (Fe0.2Ni0.8), grâce à un champ magnétique, on peut produire un excès notable de molécules d’une chiralité donnée.

Or, on sait que les champs magnétiques, le fer et des rayonnements ionisants sont très répandus l'univers. Il n’est pas difficile d’imaginer que des molécules organiques issues de la chimie complexe du milieu interstellaire et dont on détecte la présence dans le cosmos aient pu être influencées par le mécanisme découvert par les chercheurs. Ce pourrait être le cas lorsque ces molécules sont piégées dans la glace recouvrant une poussière interstellaire riche en fer, à la surface d'une météorite, dans une comète où à la surface d’une planète par exemple.

Bien sûr, rien n’est encore prouvé mais cette découverte n’en constitue pas moins une piste de recherche intéressante pour les exobiologistes.

Image
Richard Rosenberg en train de monter son expérience. Crédit : Argonne National Laboratory

Ref.: "Chiral-Selective Chemistry Induced by Spin-Polarized Secondary Electrons from a Magnetic Substrate" (Rosenberg & al., Phys. Rev. Lett., 101, 178301, 2008).


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 05 Déc 2008, 10:28 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7259
J'ajoute que la chiralité se retrouve bien évidemment dans le sens de torsion de l'ADN, bien entendu aussi des protéines, et se répercute donc sur les macro-structures du vivant.
Un exemple très connu, la non symétrie des coquillages "monocoques" de millions d'individus et espèces de mollusques marins comme terrestres, toutes avec une rotation dans le même sens (sauf quelque exception occasionnelle connue et anecdotique), c'est la règle.
Image
Idem pour les bivalves, moins évidente de visu, on retrouve cette torsion de développement jusque sur le sens des motifs de chaque coquille, toutes deux idem et non symétriques.
:mrgreen: "Passer l'arme à gauche", expression du trépas, "On la porte à gauche", c'est pas pour rien non plus...

M'enfin, que cela ne fasse pas oublier que la symétrie de macro-structure est récurrente dans le vivant, contrôlée par des gènes de polarité - ce qui donne notre symétrie bilatérale ainsi que des plumes aux oiseaux bien symétriques, profilées dans un sens ou l'autre selon qu'elles sont positionnées sur partie gauche ou droite des ailes, queue, etc.
Ce quand bien même leurs aminoacides ont tous la même orientation "chirale". L'un n'empêche pas l'autre.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 05 Déc 2008, 12:42 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 12 Juil 2008, 20:44
Messages: 1922
Une question con (Comme d'hab de ma part...) :
Comment doit-on prononcer le mot chiralité? Chiralité ou Kiralité?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 05 Déc 2008, 15:24 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7259
Ki, comme kiki. Tout comme chélonien se prononce lonien, ou comme chordé se prononce Kordé. La chimie devait sans doute se prononcer Kimie d'antan.

Au bon vieux temps des colonies... :cry:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 05 Déc 2008, 16:52 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4364
Ah oui ! Les jolies colonies de vacances, merci maman, merci papa !

Tu peux en dire un peu plus sur ça Claude le moniteur :

Citation:
contrôlée par des gènes de polarité


C'est quoi ça un gène de polarité ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 05 Déc 2008, 18:22 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7259
Citation:
C'est quoi ça un gène de polarité ?

Ca c'est le genre de questions auxquelles Roi Google répond à merveille.
Mais moi je fais mieux encore que google, car avec moins de blabla et plus de franchise : "Un gène", franchement, je ne sais pas ce que c'est. J'ai eu cru le savoir un jour, au bon vieux temps des colonies, mais je ne sais plus du tout. Tout était faux. :wink:

En revanche, un gène de polarité, est dit ici, en simplifiant, d'une unité de cet ensemble de trucs (les trucs bizarres que je ne sais pas ce que c'est, appelés gènes) qui collaborent entre autres avec d'autres trucs bizarres que je ne sais pas ce que c'est (appelés gènes) pour déterminer notamment un axe corporel chez les métazoaires : soit un avant (où sera normalement la tête) et un arrière (où pourra être localisé le cul, mais pas toujours car parfois y a même pas de cul*) pour chaque segment du corps ; ce qui est bien pratique car avec cet axe est aussi déterminé d'une certaine manière le ventre et le dos, ainsi que les différentes régions intermédiares le long de l'axe. Et donc le côté gauche/droite lorsqu'il y a lieu. C'est pourquoi je parlais de symétrie bilatérale, car c'est fastoche et plus clair sur l'ensemble de l'organisme, même si sans doute assez faux dans le détail.
Alors que Roi Google te parlera plus précisément, et plutôt d'axe antéro-postérieur, et compliquera encore plus car il est différents gènes de polarité, organisant différents trucs +/- reliés. Mais c'est chiant les complications, plus encore que de vieillir - et pour finir on ne sait plus rien et ça nous éloigne du principal, le message de Jésus.

(* d'ailleurs, je ne sais plus non plus ce qu'est un cul)


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 05 Déc 2008, 23:20 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4364
Jésus a une polarité ?

Tu chieras alité si tu continues mais c'est une solution alternative intéressante.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 06 Déc 2008, 06:03 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7259
Jean Foutre Premier a écrit:
C'est quoi ça un gène de polarité ?
Jésus a une polarité ?

:arf2: Arrrrgh, je viens de comprendre le pourquoi de ces questions !
Déformation professionnelle donc: tu avais pensé à la polarité en électricité, charge + ou -.
Toi tu bosses chez EDF ! Tu es une salope de cadre ou technicien chez EDF, ce qui explique ta cave à vins et que tu sois plein aux as, ma salope.

:chaise: Tiens, je vais me connecter dans ce forum rien que pour t'insulter, salope d'EDF !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 06 Déc 2008, 09:11 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4364
T'es à la masse, complètement disjoncté, en court-circuit, t'as la turbine qui se débine, t'as les fils qui se touchent, le stator qui débloque ! Polarité en rapport avec l'article plus haut qui parle de spin et de champs magnétique hé patate ! :mrgreen:

Ouais c'est une super insulte ça cadre à EDF ! Comme bande de branleurs c'est une fabrique en série mais comme pétés de tune, euh je ne vois pas trop, c'est rien qu'une bande de pauvres fonctionnaires dans la fourchette moyenne de la rémunération médiane. Non, non, c'est pas ça mauvaise explication. J'ai une magnifique cave à vin parce que je suis alcoolique gourmet, et des billets de banque parce que j'ai une superbe imprimante laser couleur et qui me servent à acheter quoi émile ? Ben des bouteilles de vin et hop la boucle est bouclée alphonse. Ah ah ça t'en bouche un coin là ! T'as jamais pensé à t'en servir ainsi de ton imprimante hein ? ! Je recycle le papier A4 80g filigrané en billet de 50 euros pour les commerçants vieux et moitié aveugle, comme mon caviste. Mon vrai métier c'est inséminateur free lance de vaches et juments. Mais je ne suis jamais arrivé à me reproduire, je tombe de l'escabeau chaque fois. C'est pas juste d'être si petit. Si un jour tu veux te soûler la gueule avec moi t'as qu'à traverser la frontière, puis ainsi tu me porteras sur tes épaules d'éphèbe afin que je puisse au moins une fois finir mon travail avec une vache !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 06 Déc 2008, 13:18 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Soeur Emmanuelle a écrit:
Polarité en rapport avec l'article plus haut [...]

La chiralite est un bidule vraiment tres interessant (moi, ca m'a toujours fascine: on est le plouc qu'on merite d'etre!). Juste un tout petit peu de vocabulaire, histoire de fixer les idees, si necessaire. Un objet est dit chiral si son image dans un miroir ne lui est pas superposable (p.e. un gant, une oreille, une chaussure, etc.). Si, arbitrairement, un objet (chiral) est appele droit, alors son image sera appelee gauche. L'ensemble de deux objets distincts, l'un droit et l'autre gauche, images l'un de l'autre dans un miroir, est appele couple d'objets enantiomorphes (p.e. paire de chaussures) et couples d'eniantomeres s'il s'agit de molecules: l'enantiomorphie est donc la possibilite pour un systeme ou un objet de se presenter sous deux formes, l'une droite et l'autre gauche, qui "se ressemblent" sans pour autant etre identiques. Un objet est dit achiral - ou aussi ambidextre - si son image dans un miroir lui est superposable (p.e. un tetraedre regulier). Si un objet peut se presenter sous forme droite comme sous forme gauche, on appelle melange racemique (de "raisin", en l'honneur, poils aux p'tits beurres, de Pasteur qui fut le premier a s'interesser a la chiralite "microscopique") un melange homogene 50%-50% des deux formes (le melange pris dans son ensemble est, quant a lui, achiral).
La piste proposee par Rosenberg - qui n'est pas surgie brusquement de nulle part: elle a une histoire - permettra peut-etre d'expliquer le pourquoi du comment les molecules organiques ne sont pas achirales (asymetrie chirale) et le pourquoi du comment il semble qu'il n'existe pas de formes de vie racemique (du moins sur Terre :wink: ). Le lien entre la chiralite moleculaire - voir l'article ci-dessus ou p.e. ceci, ceci ou encore ceci - et la chiralite disons epigenique (cf. coquillages senestres, etc.) dont parle "Archie Cash" est encore engluee dans un epais mystere, bien qu'on aie effectivement identifie des sequences geniques - comme p.e. lesdits "genes homeotiques" ↔ axes de polarite - qui semblent determinantes dans la construction morphogenetique du vivant, ainsi que d'autres bidules plutot de type disons auto-organisationnel (cf. pe. generation "turingienne" des formes et des structures). Epais mystere entre autres parce qu'on ignore encore presque tout des processus de projection/deploiement spatial & temporel de l'information genetique (mais pas que), et en particulier des processus inherents a la topologie et a la geometrie (structure tridimensionnelle) du repliement proteique qui semble etre un des socles de l'emergence des proprietes fonctionnelles des molecules organiques (cf. p.e. FoldIt). Je resume, bien sur. Bref, sujet aussi vaste qu'intriguant, poils aux dents.

En passant (et just for fun... a la fin):

  • "La vie: origine et distribution possible dans l'univers" (Brack):

    Image
    (Cliquer sur l'image pour acceder a la video)


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 06 Déc 2008, 18:01 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7259
Pyne Duythr a écrit:
Le lien entre la chiralite moleculaire - voir l'article ci-dessus ou p.e. ceci, ceci ou encore ceci - et la chiralite disons epigenique (cf. coquillages senestres, etc.) dont parle "Saint Hilarion, patron des petits cons" est encore engluee dans un epais mystere, bien qu'on aie effectivement identifie des sequences geniques - comme p.e. lesdits "genes homeotiques" ↔ axes de polarite - qui semblent determinantes dans la construction morphogenetique du vivant, ainsi que d'autres bidules plutot de type disons auto-organisationnel (cf. pe. generation "turingienne" des formes et des structures).
Epais mystere entre autres parce qu'on ignore encore presque tout des processus de projection/deploiement spatial & temporel de l'information genetique (mais pas que), et en particulier des processus inherents a la topologie et a la geometrie (structure tridimensionnelle) du repliement proteique qui semble etre un des socles de l'emergence des proprietes fonctionnelles des molecules organiques (cf. p.e. FoldIt). Je resume, bien sur. Bref, sujet aussi vaste qu'intriguant, poils aux dents.

Oui.
Moi je pense que c'est à cause de la récurrence de cette orientation de torsion chez les mollusques p.e., que le déterminant est à chercher (ou est visé) dans les micro-structures récurrentes, et donc par déduction sur ce problème de chiralité - car il n'existe rien de comparable qui pourrait expliquer ces macro-structures toutes dans le même sens. Donc très probablement lié à la forme spatiale des protéines, sans connaître le détail.
Bien que des protéines toutes avec la même "(a)chiralité" augmenteraient la solidité de la structure. J'ai lu cela dans une étude récente, qui s'attaque non pas au "pourquoi physique originel" de ce curieux phénomène, mais tente de donner quelques hypothèses évolutives sur les avantages versus inconvénients d'une même symétrie pour tous (la situation moléculaire actuelle).

Mais si le déterminant de certaines torsions dans un même sens récurrent est à chercher dans "chiralité-structure-protéines" (là c'est sans aucun doute encore très mystérieux pour l'instant - je n'en sais pas plus), certaines données sur le plan d'organisation des métazoires ne dépendent pas de gènes ni de structures moléculaires, mais d'événements assez aléatoires qui ont lieu déjà sur l'oeuf non fécondé. C'est un sujet annexe mas intéressant : par ex. l'axe déterminant l'avant/arrière du corps de la mouche est donné en n'importe quel lieu d'un oeuf rond sans symétrie aucune, par une certaine concentration différée d'ARNm ; ainsi que cet autre axe de symétrie dos/ventre, qui sera lui aussi déterminé à partir du point de pénétration du spermatozoïde - qui peut être n'importe où sur la surface de l'ovocyte. Ces deux processus initiateurs de deux axes fondamentaux sont tout à fait indépendants d'une quelconque programmation génétique ou influence structurelle des protéines, laissant le hasard seul décider à partir de quels deux points axiaux toute la structure de l'organisme va se former : un axe déterminé par la mère, et l'autre par le père en quelque sorte. Intéressant aussi de relever ces points si contingents, indépendants finalement des gènes comme de toute "(a)chiralité".


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 06 Déc 2008, 22:39 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Je connaissais pas du tout la chiralité en effet c'est fascinant!

En revanche j'avais déjà entendu parler des coquillages ne s'enroulant que toujours dans le même sens, par exemple les bigorneaux ne s'enroulent que vers la droite, à une exception près au moins, un bigorneau s'enroulant contre toute attente à gauche et qui est précieusement conservé au Musée d'histoire naturelle de Londres!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 07 Déc 2008, 12:12 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Saint Hilarion patron des petits cons a écrit:
certaines données sur le plan d'organisation des métazoires ne dépendent pas de gènes ni de structures moléculaires, mais d'événements assez aléatoires qui ont lieu déjà sur l'oeuf non fécondé. C'est un sujet annexe mas intéressant []. Intéressant aussi de relever ces points si contingents, indépendants finalement des gènes comme de toute "(a)chiralité".

C'est effectivement entre autres a ce genre de trucs que je me referais lorsque j'ecrivais "[en plus de certaines sequences geniques determinantes dans la morphogenese du vivant, il y a egalement] d'autres bidules plutot de type disons auto-organisationnel (cf. pe. generation "turingienne" des formes et des structures)"¹. L'exemple le plus simple a presenter pour illustrer ma remarque - et visuellement le plus parlant - est celui des structures dites de Turing, dont l'instance la plus connue est l'organisation des taches de leopard (cf. aussi p.e. ici, surtout pour les applets java). Bref.

¹: qui ne sont d'ailleurs pas des sujets annexes: ce sont-la quelques approches "non tout genetique" standards aux problemes biochimiques et biologiques dits de stabilite structurelle et de morphogenese.

Hans a écrit:
Je connaissais pas du tout la chiralité en effet c'est fascinant!

En ce qui concerne la chiralite, la litterature scientifique est extremement touffue, qu'il s'agisse de physique, de (bio-)chimie ou de biologie (y'a meme une revue prestigieuse - comme on dit - de biologie moleculaire qui ne cause que de ca). Mais si je devais conseiller un bouquin, ce serait sans aucun doute celui de l'inenarrable Martin Gardner intitule "L'univers ambidextre" (version poche, donc economique): plus tout jeune, c'est vrai, mais toujours aussi efficace. Le genre de bouquin qui stimule l'imagination, affine la raison et te fait sentir un peu moins con lorsque t'as fini de le lire (comme tout ce qu'ecrit Gardner, d'ailleurs).²

²: en francais, y'a aussi l'excellent pave de Sivardiere (plus de 850 pages!) - qui n'est pas vraiment de la vulgarisation -, actuellement "out of print" (=> "Bien le bonjour, madame la bibliothecaire! Quelle est la couleur de votre petite culotte aujourd'hui?").


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 07 Déc 2008, 15:05 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Encore de la lecture, cool je passe commande dés maintenant! :wink:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 07 Déc 2008, 19:12 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7259
Pyne Duythr a écrit:
L'exemple le plus simple a presenter pour illustrer ma remarque - et visuellement le plus parlant - est celui des structures dites de Turing, dont l'instance la plus connue est l'organisation des taches de leopard (cf. aussi p.e. ici, surtout pour les applets java). Bref.

Quelques exemples supplémentaires de taches par le même mécanisme "réaction-diffusion" exposé/développé par James Murray (inspiré du travail précédent d'Alan Turing, voir plus haut), mais ci-dessous des taches bien plus grandes . Ce qu'on voit sur ces fourrures sont d'énormes taches-rayures, +/- comme celles des panthères, mais fractionnées car dépassant la taille de l'animal :

Image
Grand Panda
Image
Tamandou mexicain
Image
Chèvre aegagrus

Hans, pour lire un peu plus de matière tu peux tenter de te procurer ou consulter en bonne biblio un vieil exemplaire de Scientific american de 1997 (en français : Pour la Science, mai 1988, mensuel n° 127, article très complet de J. Murray).
Remarque qu'on capte très bien le principe et explication du modèle mathématique sur le lien de Pyne Duythr (avec simulation java).


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 07 Déc 2008, 20:03 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
S'adressant a Hans from Outer Space, Saint Hilarion patron des petits cons a écrit:
tu peux tenter de te procurer ou consulter en bonne biblio un vieil exemplaire de Scientific american de 1997 (en français : Pour la Science, mai 1988, mensuel n° 127, article très complet de J. Murray)

Murray - qui, avec d'autres, a "sectorialise" le sous-modele de reaction-diffusion propose par Turing (un systeme d'equations aux derivees partielles paraboliques semi-lineaires (prout!) servant typiquement a capturer des phenomenes dits non-lineaires dans lesquels la dependance en espace introduit une evolution brownienne) - est effectivement une tres bonne reference. Je ne connais pas l'article de Murray du SCIAM que "Archie Cash" a evoque - qui doit probablement etre excellent vu son auteur -, mais si tu veux approfondir ce sujet sans pour cela devoir te plonger dans une mer d'articles (de revues scientifiques) plus ou moins (?) soulants, une des references est "Mathematical Biology" [vol. 2] de Murray, justement (cf p.e. aussi "Evolution and morphogenetic rules: the shape of the vertebrate limb in ontogeny and phylogeny" (Murray, Oster & al.)). En outre, un coup d'oeil a l'article originel de Turing (ainsi qu'a son genie, son originalite et sa clairvoyance) ne gache rien a l'affaire: "The chemical basis of morphogenesis" (egalement ici). Enfin, de bien belles - et pas que belles - choses sont faites aujourd'hui en "by-passant" les modeles differentiels grace a des modeles discrets, dont p.e. des automates cellulaires, poils aux grabataires.

Image
Leopard de mer femelle (Alaska)


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 07 Déc 2008, 20:22 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4364
:mrgreen:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 07 Déc 2008, 21:02 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7259
Voilà ce qu'il se passe lorsqu'on arrête le body-buiding quelques semaines... Faut jamais arrêter le sport. :fr:

A propos, on a tous une peau de zèbre quelque part.
Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 02 Fév 2009, 23:03 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7259
Je n'avais pas d'images à disposition l'autre jour, sur cette histoire de "polarité" de l'organisme, déterminée dès/par le zygote. En voici une très belle. Tout y est :

Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 03 Fév 2009, 01:07 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4364
Mon oeil ! Dis donc, ton image, ça ne serait pas un oeil de boeuf en coupe transversale ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 03 Fév 2009, 01:37 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7259
Beu oui. Mais la polarité de l'oeil de boeuf se forme aussi à partir du point d'impact d'un jet de sperme de veau, tu savais pas ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 19 Mai 2009, 16:05 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7259
Je remonte ce fil quelques instants, parce qu'il y a quand même quelques taches sur des organismes qui m'épatent.
Je me demande alors, c'est une simple question aux matheux ou quidams bien informés sur le web, s'il existe des programmes on line assez puissants, du même genre que ceux linkés au-dessus pour le processus "réaction-diffusion", ou peut-être différents (encore mieux), qui me permettraient de tenter de retrouver certains dessins bizarroïdes sur des plantes et des animaux. Genre certains chats, comme les "tabby", dont les dessins sur la fourrure sont parfois carrément des carrés, comme des carreaux de fenêtre (pas trouvé d'image sur le web, désolé, mais j'en ai vu qui sont assez étonnants).

Hans a écrit:
En revanche j'avais déjà entendu parler des coquillages ne s'enroulant que toujours dans le même sens, par exemple les bigorneaux ne s'enroulent que vers la droite, à une exception près au moins, un bigorneau s'enroulant contre toute attente à gauche et qui est précieusement conservé au Musée d'histoire naturelle de Londres!

Oui. A part cette exception individuelle, il y a apparemment une famille de mollusques dont tous les représentants ont un enroulement dans le sens opposé. Et si je ne m'abuse, une exception dans cette même famille existe aussi, dont la torsion est dans le sens normal...

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 19 Mai 2009, 23:18 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Faute de l'image d'un Tabby possédant cette robe particulière j'ai trouvé un sympathique lien sur les différents type de pelage de chats!

STRIPED, SPOTTED AND TICKED CATS

Personnellement je trouve magnifique les bengals!

Image

Ce que j'apprécie c'est que cette race de chat illustre bien comment le magnifiques parures de certains félins peuvent naître sans l'intervention d'un Intelligent designers, poils au derrière!

Sinon tu te souviens de la famille de coquillages en question?!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 20 Mai 2009, 00:09 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7259
Ouais, ils sont sublimes ces chats.
En parlant de motifs de chats, voici une des plus belles (et rares) fourrures de chats :
Image
Panthère nébuleuse (Neofelis nebulosa). Tellement rare qu'on ne trouve quasiment pas de bonnes photos sur le web, quel monde pitoyable on va laisser aux enfants, bon dieu ! :cry: C'est aussi le félin encore en vie aux plus grandes canines, proportionnellement à son gabarit.

Hans a écrit:
Sinon tu te souviens de la famille de coquillages en question?!

Les physes (Physa sp. etc.). De petits escargots d'eau douce vendus pour les aquariums. Ils sont appelés "escargots gauchers" par les marchands.

Tu trouveras peut-être (qui sait) d'autres taxons à coquille gauchère, en cherchant par les mots-clé << enroulement sénestre // dextre >> et sur le web anglophone.

Image
Busycon contrarium
L'espèce d'escargot Busycon contrarium est un exemple d'espèce à enroulement inversé parmi les gastéropodes, mais il est exceptionnel au niveau d'espèce sénestre, parmi les gastéropodes majoritairement droitiers.
L'exception que tu avais évoquée du british museum est je suppose une inversion [au niveau] d'individu sénestre d'une espèce normalement dextre. Mais encore plus rare doit être l'individu exceptionnellement dextre d'une espèce sénestre. :mrgreen:

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 20 Mai 2009, 01:46 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Reverend Archie Cash a écrit:
Ouais, ils sont sublimes ces chats.
En parlant de motifs de chats, voici une des plus belles (et rares) fourrures de chats :
Image
Panthère nébuleuse (Neofelis nebulosa). Tellement rare qu'on ne trouve quasiment pas de bonnes photos sur le web, quel monde pitoyable on va laisser aux enfants, bon dieu ! :cry: C'est aussi le félin encore en vie aux plus grandes canines, proportionnellement à son gabarit.

Magnifique en effet et ne me parle pas de la disparition des félins moi qui adore ces magnifiques prédateurs (déjà que j'aime bien observer chasser le chat de mes parents), la disparition d'espèces de félidés (parmi les je ne sais combien d'autres espèces en voie de disparition) me déprime quelque peu!

je n'ai cependant pas de chat car contrairement à mes parents qui vivent presque en campagne, je ne pourrais pas le laisser sortir librement par une chatière et personnellement je n'aurais pas un chat que si celui-ci est libre de sortir et d'entrer comme il le veut, bref j'aurais un chat si par hasard un jour j'ai suffisamment de fric pour vivre dans une maison située en campagne ou quasiment en campagne!

Reverend Archie Cash a écrit:
Les physes (Physa sp. etc.). De petits escargots d'eau douce vendus pour les aquariums. Ils sont appelés "escargots gauchers" par les marchands.

Tu trouveras peut-être (qui sait) d'autres taxons à coquille gauchère, en cherchant par les mots-clé << enroulement sénestre // dextre >> et sur le web anglophone.

Image
Busycon contrarium
L'espèce d'escargot Busycon contrarium est un exemple d'espèce à enroulement inversé parmi les gastéropodes, mais il est exceptionnel au niveau d'espèce sénestre, parmi les gastéropodes majoritairement droitiers.
L'exception que tu avais évoquée du british museum est je suppose une inversion [au niveau] d'individu sénestre d'une espèce normalement dextre. Mais encore plus rare doit être l'individu exceptionnellement dextre d'une espèce sénestre. :mrgreen:

Putain oui c'est à ne plus pouvoir distinguer sa gauche de sa droite!

En tout cas c'est un joli coquillage que ce Busycon contrarium, en fait je me demande si on peut pas comparer ces différences exceptionnelles d'enroulement avec les cas de situs inversus chez les être humains ou peut être même avec le retournement qu'on subit nos lointains ancêtres communs avec les arthropodes où notre système nerveux est passé à l'arrière et notre tube digestif à l'avant!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 20 Mai 2009, 03:19 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7259
Déprime partagée quand je vois des félins.
Hans a écrit:
En tout cas c'est un joli coquillage que ce Busycon contrarium, en fait je me demande si on peut pas comparer ces différences exceptionnelles d'enroulement avec les cas de situs inversus chez les être humains ou peut être même avec le retournement qu'on subit nos lointains ancêtres communs avec les arthropodes où notre système nerveux est passé à l'arrière et notre tube digestif à l'avant!

Oui, c'est une bonne question. Pourquoi pas ?
La question se la sont sans doute posée ceux qui cherchent à reconstruire le schéma du plus ancien animal à symétrie bilatérale... J'ignore pourquoi, mais ce genre de sujets me passionne aussi, sans doute la nostalgie de nos vies antérieures, lorsqu'on était incarnés en anchois ou en champignos.

Dans un récent numéro de la revue "La recherche, mars 2009", tu trouveras un court article de quelques pages traitant précisément de ce sujet :
=> en résumé : puisqu'on ne sait pas trop comment était structuré cet ancêtre (si syst. nerveux ventral ou dorsal), une autre possibilité à ta proposition de retournement serait que le plus ancien bilatéral ait eu un système nerveux diffus, de type acoele (vers plats), sur le pourtour du corps - donc autour des organes internes treès simples. Ensuite une lignée aurait centralisé son système nerveux en situation ventrale, et l'autre en situation dorsale.
Le système nerveux diffus de cet ancêtre pourrait être alors similaire à celui des vers plats (ni anus séparé de la bouche, ni axe ni ganglions cérébraux) et donc les vers plats actuels seraient un intermédiaire structural similaire à l'origine des proto et deutérostomiens, ou alors la seconde hypothèse, les vers annelés (bouche séparée de l'anus, axe nerveux) seraient les plus proches de l'archétype ayant donné deutéro-protostomiens modernes.
Et dans ce second scénario, il y aurait eu d'abord le type protostomiens et ensuite un retournement ayant conduit aux deutérostomiens comme tu l'as suggéré.
Difficle de trancher, mais l'article va t'intéresser car il donne pas mal d'éléments et pistes y compris sur les gènes ancestraux. Ce en peu de pages, mais denses d'informations.

_______

Pour ce qui est de la comparaison entre torsion de la coquille des mollusques et altérations de la symétrie des organes des vertébrés, je ne saurais rien ajouter. Je crois que sur internet se trouvent quelques explications sur la genèse de la coquille des mollusques, que je n'ai pas lues, et dont je ne sais strictement rien. Des pages sur l'organogenèse sans doute, mais probablement pas sur le pourquoi de dextres ou sénestres. (*)
Si les "situs inversus" chez les vertébrés, aux causes et mécanismes divers, sont relativement bien compris par les toubibs, je doute fortement qu'il y ait de vraies et bonnes explications sur ces "anomalies" d'enroulement des coquillages, ni sur le pourquoi certaines familles s'enroulent dans l'autre sens... Manque de sous et/ou d'intérêt.
Voir discussion du dessus sur la chiralité (*) : Il faudrait déjà savoir pourquoi la majorité des coquilles sont droitières, afin de tenter de comprendre pourquoi certaines sont gauchères. (*) :arf2:
Alors que chez les vertébrés on connait mieux comment se forment les organes dédoublés comme les poumons et coeur p.e., souvent par croissance asymétrique à partir d'une structure sur la ligne médiane, et donc leurs pathologies de développement sont aussi mieux comprises ; je suppose que, malheureusement, pour les pauvres escargots les spécialistes en savent sans doute nettement moins.
In vino veritas, in money fatalitas.

(*) Car justement c'est là le hic, et ça complète l'article proposé en haut de topic par Pyne Duythr : si la chiralité moléculaire (protéique p.e.) peut expliquer le pourquoi du sens "droite" de l'enroulement des coquillages, elle ne peut pas expliquer le pourquoi de la torsion inverse chez certaines familles ou individus. Cette anomalie doit donc avoir des des origines génétiques-embryologiques car transmissibles chez les taxons, et non pas de chiralité moléculaire. Si j'étais chercheur dans ce domaine de la chiralité et patata, les coquilles d'escargots et leurs exceptions seraient justement une aubaine extraordinaire pour découvrir la genèse de ces torsions - dans une/des molécules du vivant différente chez les unes et les autres. Or rien de moléculairement différent n'a été découvert entre les différents gastéropdes droitiers-gauchers. Ca se saurait... Car ce serait le Nobel assuré.
Tous les animaux utilisent p.e. aminoacides "gauche", sucres "droite", etc. Ces géométries moléculaires-ci, alors qu'il aurait pu en être autrement, sont peut-être la cause primordiale de pas mal de structures dans un sens-ci, mais pas des exceptions vu que les molécules sont les mêmes.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 20 Mai 2009, 14:06 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Dommage qu'on ait rien découvert de moléculairement différent c'est vrai que ce aurait été surprenant!

Sinon merci pour ces précisions, je passerai à Bibliothèque me procurer ce numéro de la Recherche concernant l'ancêtre bilatérien commun!

D'ailleurs le fait de savoir à quoi pouvait ressembler cet ancêtre commun bilatérien est même un sujet d'amusement dans la communauté scientifique voici une image et son descriptif figurant dans La Structure De La Théorie De L'Évolution de Stephen Jay Gould et que je me fais le plaisir de te scanner!

Image
Dessin humoristique tiré de Pennisi et Roush, 199, illustrant les homologies minimales et maximales pouvant exister entre nous et l'ancêtre des bilatériens. Dans la version maximale, l'ancêtre est segmenté et a acquis un cœur prototypique, des yeux, une bouche et des antennes.

Blague de scientifiques a ne pas raconter à ses potes fan de foot lors d'une soirée bien arrosé cela va sans dire! :fr:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 06 Jan 2011, 13:31 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
CNRS a écrit:
Origine de la vie sur Terre : l'asymétrie « naturelle » des molécules biologiques viendrait de l'espace

Certaines molécules existent sous deux formes qui sont l'image symétrique l'une de l'autre dans un miroir : elles sont dites chirales. Or, sur Terre, les molécules chirales du vivant, notamment les acides aminés et les sucres, ne sont présentes que sous une seule forme : gauche ou droite. Comment la vie a-t-elle privilégié l'une de ces deux formes au détriment de l'autre ? Un consortium réunissant plusieurs équipes françaises piloté par Louis d'Hendecourt (1), directeur de recherche CNRS à l'Institut d'astrophysique spatiale (Université Paris-Sud 11 / CNRS), a pour la première fois obtenu un excès de molécules de forme gauche (puis un excès de forme droite) dans des conditions reproduisant celles de l'espace interstellaire. Ce résultat rend donc possible une origine « cosmique » de l'asymétrie des molécules biologiques sur Terre. Les chercheurs suggèrent également que la nébuleuse solaire s'est formée dans une zone d'étoiles massives. Ces travaux viennent d'être publiés en ligne sur le site de The Astrophysical Journal Letters. Réalisée au synchrotron SOLEIL, cette expérience a été menée en collaboration avec le Laboratoire de chimie des molécules bioactives et des arômes (Université de Nice/CNRS) et a bénéficié du soutien du CNES.

Les molécules chirales sont des molécules pouvant exister sous deux formes (énantiomères) qui sont l'image symétrique l'une de l'autre dans un miroir : gauche et droite. Par exemple, nos mains sont chirales car elles se présentent sous deux formes non superposables mais symétriques l'une de l'autre dans un miroir, la main gauche et la main droite. Les molécules biologiques sont pour la plupart chirales, certaines formes étant privilégiées. Ainsi, les acides aminés des protéines n'existent que sous une de leurs deux formes énantiomériques : la forme gauche (L). Les sucres présents dans l'ADN des organismes vivants sont eux uniquement de forme droite (D). On appelle homochiralité, cette propriété des molécules organiques de n'exister dans les être vivants que sous une de leurs deux formes structurales.

Quelle est l'origine de cette asymétrie dans la matière biologique ? Deux hypothèses principales s'affrontent. La première suppose que la vie serait apparue à partir d'un mélange contenant 50% d'un énantiomère et 50% de l'autre (mélange dit racémique), et que l'homochiralité serait survenue progressivement au cours de l'évolution. La seconde estime que l'asymétrie menant à l'homochiralité serait antérieure à l'apparition de la vie, et d'origine « cosmique ». Elle est étayée par la détection d'excès en L sur certains acides aminés extraits de météorites primitives. Suivant ce scénario, ces acides aminés auraient été synthétisés dans l'espace interstellaire de manière non racémique et véhiculés sur Terre par des grains cométaires et des météorites. Pour conforter cette hypothèse, les chercheurs ont tout d'abord reproduit en laboratoire des analogues de glaces interstellaires et cométaires (2). Principale originalité de leur expérience : les glaces ont été soumises, sur la ligne DESIRS du synchrotron SOLEIL, à un rayonnement ultra-violet « polarisé circulairement » (UV-CPL) (3), censé mimer les conditions rencontrées dans certains milieux spatiaux. Lors du réchauffement de ces glaces, un résidu organique a été produit. Une analyse fine de ce mélange a révélé qu'il contenait un excès énantiomérique significatif d'un acide aminé chiral, l'alanine. Supérieur à 1,3%, cet excès est comparable à celui mesuré dans les météorites primitives. Ainsi, les chercheurs sont parvenus à produire, dans des conditions interstellaires, des molécules « du vivant » asymétriques à partir d'un mélange ne contenant pas de substances chirales. C'est la première fois qu'une piste expliquant l'origine de cette asymétrie est démontrée par une expérience reproduisant une synthèse entièrement naturelle.

Image
© Thomas Lannes
Le faisceau ultraviolet polarisé circulairement (UV-CPL) sur la ligne de
lumière appelée DESIRS du synchrotron SOLEIL, matérialisé par son passage
dans un filtre gazeux de xénon.


Ce résultat conforte l'hypothèse selon laquelle l'origine de l'homochiralité serait prébiotique et cosmique, c'est-à-dire réellement interstellaire. Selon ce scénario, l'apport de matière organique « extraterrestre » comportant un excès énantiomérique synthétisé via un processus astrophysique asymétrique (ici, il s'agit d'un rayonnement UV-CPL) serait à l'origine de l'asymétrie des molécules du vivant sur Terre. Cette matière pourrait même avoir été formée en-dehors du système solaire. Enfin, la nébuleuse solaire pourrait s'être constituée dans des régions de formation d'étoiles massives. En effet, dans de telles régions, un rayonnement infrarouge polarisé circulairement dans un même sens est observé. Au-delà de ces résultats, la sélection d'un seul énantiomère constatée sur Terre pour les molécules du vivant ne serait pas le fruit du hasard, mais bien celui d'un mécanisme physique déterministe.

Notes:

(1) médaille d'argent 2003 du CNRS
(2) Louis d'Hendecourt a développé dans les années 80 une technique pour générer en laboratoire des analogues de glaces interstellaires.
(3) La nébuleuse d'Orion produit de la lumière polarisée circulairement à 17 % dans l'infrarouge. Selon les calculs, elle rayonnerait également dans l'ultraviolet, un rayonnement capable de casser les liaisons covalentes (fortes) entre les atomes des molécules de glace.

Références:

Non-racemic amino acid production by ultraviolet irradiation of achiral interstellar ice analogs with circularly polarized light. Pierre de Marcellus, Cornelia Meinert, Michel Nuevo, Jean-Jacques Filippi, Grégoire Danger, Dominique Deboffle, Laurent Nahon, Louis Le Sergeant d'Hendecourt, and Uwe J. Meierhenrich. The Astrophysical Journal Letters , vol. 727 (issue 2), L27 (2011).

Autres references:



Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 16 Mai 2012, 16:51 
New friend
New friend

Inscription: 16 Mai 2012, 16:50
Messages: 2
VOUS ETES TOUTES MONGOLLLLLLE ! a dit mon proffeseur d'espagnol:) .


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 16 Mai 2012, 20:37 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 12 Juil 2008, 20:44
Messages: 1922
chacha123 a écrit:
VOUS ETES TOUTES MONGOLLLLLLE !
a dit mon proffeseur d'espagnol:) .

Bravo, ça rime ! :beer:

_________________
Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
Alice Sapritch


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 17 Mai 2012, 01:29 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7259
En effet, une véritable pouétesse.
J'imagine assez bien notre pouétesse s'exprimer aussi par la peinture murale, par des graffitis: avec sa boîte de craies en mains, la nuit, dans une rue bien centrée afin que le public admire son art le lendemain, elle entame son chef-d'oeuvre de fresque conceptuelle...
1 minute à peine après avoir commencé sa grandiose fresque, notre artiste pète sa craie et se racle le pouce sur le mur abrasif.
Hurlement de douleur en pleine gloire qui réveille tout le quartier, et notre artiste rentre honteusement chez elle en courant, pissant le sang de son pouce dont dépassent 4 cm de phalanges à vif. :D

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 31 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 3 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com