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MessagePosté: 24 Avr 2009, 06:08 
Photosynthétique
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Le gouvernement canadien (je crois?) s'est déjà amusé à faire un site "jusse su leuh faussile" (accent québécois) c'est au http://nature.ca/puijila/index_f.cfm

Avec le Tiktaalik, c'est une véritable industrie qui est en train de démarrer dans notre grand nord!

Edit: les photos ne sont pas encore sur le site. :chaise:


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MessagePosté: 24 Avr 2009, 10:37 
Neo
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@ Archie Cash:

Oui la fameuse erreur consistant à placer les intermédiaires structuraux à la queuleuleue pour en faire les ancêtres directs des espèces actuels, c'est se fourvoyer en oubliant que l'Évolution est buissonnante et qu'on ne peut donc pas dire si il s'agit réellement de l'ancêtre des espèces actuels!

Quand au terme espèce ça dépend pour certains il ne serait pas simplement commode mais serait même pertinents et nécessaire en matière de compréhension de la Macro-Évolution, mais bon c'est particulier et sinon c'est vrai que ça reste flou! :arf2:

@Libresansdieu:

Soyez en fiers de cet industrie, si elle pouvait d'ailleurs remplacer la chasse aux phoques alors je chanterais moi même les louanges du Canada!

Ô Canada!


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MessagePosté: 24 Avr 2009, 12:00 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Je sens qu'une nlle prise de tête se pointe à l'horizon. Cool, c'est fait pour ça les forums.
Hans a écrit:
Quand au terme espèce ça dépend pour certains il ne serait pas simplement commode mais serait même pertinents et nécessaire en matière de compréhension de la Macro-Évolution, mais bon c'est particulier et sinon c'est vrai que ça reste flou!

Tu penses à Gould, Mayr, et à la spéciation ?
Ben ils ont tort ! Ils sont morts et ils ont tort. Les morts sont les absents, et les absents ont toujours tort. Même pour la dite "spéciation", on n'a pas besoin de la notion d'espèce.

<< Espèce = taxon >> = << spéciation = séparation en deux taxons >>

En fait, le terme spéciation fut placé sur l'idée de séparation en deux lignées/taxons. Suite historiquement logique à la célébration de l'espèce en tant qu'entité.
Il aurait peut-être mieux valu mettre le mot "taxonisation" ou "séparation fluxique" ou que sais-je d'autre, plutôt que le mot spéciation. Pourquoi ? Parce que ce mot spéciation donne une importance évolutive factice à l'espèce, alors qu'elle n'en a aucune dès que le paramètre temps est considéré. Or l'évolution sans le temps n'est rien. L'espèce ne sert donc que pour classer l'état de la biodiversité à un temps fixé X, sans continuité. C'est pourquoi je disais qu'en dynamique et compréhension évolutive, elle n'est rien.
Et respectivement, le mot espèce donne un aspect équivoque et restreint à la spéciation, qui en tant que séparation de lignées, est bien un processus évolutif.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 24 Avr 2009, 12:33 
Neo
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
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Oui c'est d'ailleurs une des objections faîtes à Mayr, objection gradualiste qui veut justement qu'avec le temps la notion d'espèce ne veut plus rien dire, car le passage d'une espèce à une autre est une limite floue et arbitraire à l'échelle des temps géologiques!

En revanche avec les concepts proposés par Gould la notion d'espèce a de nouveau droit de citer.....à l'échelle des temps géologiques! :mrgreen:

En effet selon lui la stase (qui découlerait très probablement au moins en partie selon Gould, du fait que les individus d'une même espèces se mélangent voir notre échange dans l'autre topic) fait que l'espèce peut être identifié à un individu Darwinien sur le long terme et la spéciation correspondrait à la naissance de nouveau individus sur lesquels pourra s'exercer un tri, c'est même selon Gould à ce niveau qu'il faut chercher les causes des tendance évolutives!

Image

Pour Gould il existe une période où la limite de l'espèce est floue, mais là au contraire c'est sur une période relativement courte à l'échelle géologique que la limite est floue et au contraire sur le long terme on identifie selon lui de façon satisfaisante les espèces!

Donc en fait selon Gould c'est à court terme que c'est difficile d'identifier une espèce mais sur le long terme on peut les identifier et leur rôle serait fondamentale dans la Macro-Évolution!

Voir Notamment Le Texte De Laurence A. Moran À Ce Sujet

Bon maintenant c'est vrai peut être avait-il tort (en plus il est mort) mais peut être avait-il aussi raison qui sait?! Personnellement je n'en sais foutrement rien!

Mais c'est sûr qu'on remarque de nombreux problèmes en matière de définition d'espèce par exemple entre le loup et le coyote, mais là on peut aussi se demander s'agit-il déjà de deux taxons réellement séparés il y a-t-il eu taxonisation comme tu le dis puisque le terme spéciation serait alors inapproprié?!

Je dirais à vue de nez que oui, mais sans réelle conviction!


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MessagePosté: 24 Avr 2009, 13:31 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Mmmh.
C'est pas seulement dans le flou entre variétés en voie de spéciation qu'il y a problème. Ca on pourrait l'appeler le problème horizontal. Il peut être évacué en prenant une des différentes définitions rigoureuses du terme d'espèce (le fait qu'il y ait différentes définitions claires selon ce que l'on veut en faire, est déjà en soi le pieu qui fiche mal le concept d'espèce en tant qu'entité).
Et c'est pas seulement dans cet autre flou (on peut l'appeler problème vertical) intrinsèque à la notion d'espèce dans le temps qui s'écoule, qu'il y a un second problème.

Ci-dessous, en fichier attaché, on comprend plus aisément ce second problème de la notion d'espèce, qui en fait une convention taxinomique. C'est un graphique de G. Lecointre, qui explique la non validité d'espèce pour la dynamique évolutive.

Pratique et opérationnelle pour diverses raisons taxinomiques, mais évolutivement parlant on s'en passe très bien. Dans tout cela, on est en phase. On se satisfait de ce terme plutôt symbolique d'un ensemble de reproducteurs à un moment donné T.

On peut passer au grain directement.
Hans a écrit:
En effet selon lui la stase (qui découlerait très probablement au moins en partie selon Gould, du fait que les individus d'une même espèces se mélangent voir notre échange dans l'autre topic) fait que l'espèce peut être identifié à un individu Darwinien sur le long terme et la spéciation correspondrait à la naissance de nouveau individus sur lesquels pourra s'exercer un tri, c'est même selon Gould à ce niveau qu'il faut chercher les causes des tendance évolutives!

A mon humble avis, Gould a un petit peu "raté" la révolution cladistique (qui est ici simplement la représentation graphique) très simple et universelle de l'évolution.
Si tu observes bien le graphique que tu as proposé, il ne s'agit que d'un cladogramme voulant être amplifié et voulant représenter l'évolution de lignées sous différents paramètrres dont le temps + variations morphologiques, et où la spéciation est bien entendu au coeur de la biodiversité (1 taxon/clade divisé en 2, puis en 2, etc.).
Il y ajoute la composante d'équilibre des espèces, car le temps est inclus dans son cladogramme (verticalement). Son cladogramme est en fait représenté par des espèces en gras (en équilibre) et en pointillé (les passages de bouleversement).

Mais en fait, un cladogramme représente des taxons, pouvant être un ensemble d'espèces qui plus loin seront représentées elles aussi graphiquement, et même plus loin encore des variétés séparées de la même espèce, c à dire encore fécondes mais ne se produisant plus avec la souche. Elles seront alors aussi un taxon (en voie de spéciation si tu veux).

Mais dans tout cela, il reste que l'espèce stable (en gras) de Gould, est bien une entité en tant que taxon car conséquence de la spéciation, mais cela ne donne pas une entité biologique à l'espèce. Elle n'est que la résultante simulée (espèce stable in fine en équilibre) de la spéciation, qui elle est bien la représentation graphique et aussi l'ensemble de possibles agents de barrière reproductrice/flux génétique.
La spéciation ou taxonisation donne bien une séparation entre lignées, donc des INDIVIDUS isolés, que l'on peut considérer espèces, mais qui sont ORGANISMES et TAXONS.
Ce clade de Gould (celui que tu proposes) est un fait une représentation des équilibres ponctués, où artificiellement il tente de donner une entité d'espèce fixe à un équilibre apparent. Or un taxon/clade représente la réalité qui peut être une lignée évoluant très lentement à vite, en anagenèse, voire quasiment pas (considérée alors en équilibre), et lorsqu'apparaît un nouveau taxon, on parle alors de spéciation.
Dans ce cas ci-dessus, encore une fois, l'espèce n'est pas un moteur d'évolution ni de macro-évolution. Il n'est que la résultante des agents et procédés.
Cela se démontre lorsque tu remontes un taxon.

L'espèce chez Gould n'est que vision partielle d'une lignée lorsqu'elle est +/- stabilisée à un état physique allélique donné, ou du moins en apparence. En prenant une plus grande tranche de temps graphique sur le cladogramme, la problématique se répète et anéantit la notion d'espèce en tant qu'entité évolutive.

Hans a écrit:
Donc en fait selon Gould c'est à court terme que c'est difficile d'identifier une espèce mais sur le long terme on peut les identifier et leur rôle serait fondamentale dans la Macro-Évolution!
Bon maintenant c'est vrai peut être avait-il tort (en plus il est mort) mais peut être avait-il aussi raison qui sait?! Personnellement je n'en sais foutrement rien!

Tort, pas tort, ça n'a aucun sens si on n'explique pas en quoi.
"Le rôle des espèces serait fondamental en macro-évolution" : ce genre de propositions, je dois dire que je ne les capte vraiment pas.

Hans a écrit:
Mais c'est sûr qu'on remarque de nombreux problèmes en matière de définition d'espèce par exemple entre le loup et le coyote, mais là on peut aussi se demander s'agit-il déjà de deux taxons réellement séparés il y a-t-il eu taxonisation comme tu le dis puisque le terme spéciation serait alors inapproprié?!

Non Hans ! Ne te méprends pas sur mes remarques.
Le terme de spéciation est très approprié dans tous les cas (de spéciation). Il est bien un ensemble de divers procédés ayant conduit à la séparation accomplie ou en voie d'accomplissement.
J'avais proposé taxonisation (c'est une invention) en tant que terme de remplacement possible, mais pour le même objet, car ce nom de spéciation peut donner une valeur factice à la notion d'espèce du point de vue de dynamique évolutive. Mais je ne remets pas ici en cause ni la spéciation ni les stases ou plateaux des espèces (les équilibres de Gould).
La spéciation est notion fondamentale (et sans doute une des principales) en évolution, car c'est elle qui explique la biodiversité actuelle, alors que l'évolution par anagenèse (au sein de l'espèce ou groupe de reproducteurs) n'explique justement pas la biodiversité actuelle.


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MessagePosté: 24 Avr 2009, 14:35 
Neo
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Reverend Archie Cash a écrit:
L'espèce chez Gould n'est que vision partielle d'une lignée lorsqu'elle est +/- stabilisée à un état physique-allélique donné, ou du moins en apparence. En prenant une plus grande tranche de temps graphique sur le cladogramme, la problématique se répète et anéantit la notion d'espèce en tant qu'entité évolutive.

Oui d'ailleurs Gould parle également de clades et de sélection entre clades (le clade étant alors lui aussi considéré comme une entité darwinienne) c'est sa théorie de la sélection hiérarchique ayant donc lieu à des multiples niveaux, ça m'a échappé sur le moment!

Putain tu fais chier de toujours m'ouvrir les yeux sur mes confusions bordel de merde!

Reverend Archie Cash a écrit:
Tort, pas tort, ça n'a aucun sens si on n'explique pas en quoi.
"Le rôle des espèces serait fondamental en macro-évolution" : ce genre de propositions, je dois dire que je ne les capte vraiment pas.

Normal j'aurais mieux fait de dire que la stase des dites espèces et la manière dont elles naissent, sont fondamentales en matière de compréhension de Macro-Évolution! L'espèce (ou plutôt ce que l'on considère comme telle) n'étant qu'une résultante comme tu le dis!

Vous êtes vraiment mon correcteur préféré mon révérend, arf!

Reverend Archie Cash a écrit:
Non Hans ! Ne te méprends pas sur mes remarques.
Le terme de spéciation est très approprié dans tous les cas (de spéciation). Il est bien un ensemble de divers procédés ayant conduit à la séparation accomplie ou en voie d'accomplissement.
J'avais proposé taxonisation (c'est une invention) en remplacement possible, mais pour le même objet, car ce terme de spéciation peut donner une valeur factice à la notion d'espèce du point de vue de dynamique évolutive. Mais je ne remets pas ici en cause ni la spéciation ni les stases ou plateaux des espèces (les équilibres de Gould).
La spéciation est notion fondamentale (et sans doute principale) en évolution, car c'est elle qui explique la biodiversité actuelle, alors que l'évolution par anagenèse (au sein de l'espèce ou groupe de reproducteurs) n'explique justement pas la biodiversité actuelle.

Ah ok autant pour moi donc, j'ai confondu "spéciation" et "espèce" et j'ai donc réussit a prouver à mes dépends que le terme "spéciation" peut mener à la confusion que tu critiques ici! :fr:

Bref donc l'espèce n'existe pas vraiment, la nation d'espèce est plutôt une manière de décrire l'état d'une population à un moment donné à moment T mais aussi l'état d'une population donné sur une période D (ce que fait Gould avec les stases)! A ne pas confondre avec la spéciation que l'on pourrait renommé Taxonisation car correspondant à la séparation définitive d'une population en deux lignée qui continueront de divergé avec le temps! Ok je pense que là j'ai tout bon! :arf2:


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MessagePosté: 24 Avr 2009, 15:51 
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Voilà, 5/5 je suis plus qu'épaté (ou autrement dit : comment Hans se paye gentiment ma tête de pinailleur sur ces détails somme toute assez peu utilitaires). Finalement, les échanges sur l'évolution sans créationnisme à réfuter, sont plus fertiles bien que plus difficiles à rédiger - m'enfin, je dois dire que tu digères ces trucs-là à une vitesse terrifiante. Probablement tu les avais déjà en idéation cervicale bien avant moi.

Mais on garde ça en catimini bien entendu, car ce n'est pas un thème à sortir dans une problématique versus créationnistes ou racialistes, par ex.
Lorsqu'on avait démonté le maxillaire des racialistes du cercle zététique, on avait à ce moment là besoin du concept d'espèce au moment présent T (= ensemble d'individus interfertiles et à descendance interfertile). C'est donc bien un concept utile et opérationnel dans bien des cas, et qui le remettre à sa place conceptuelle ne remet pas en cause Gould & Co.

:wink: Au fait, félicitations pour l'excellent "boulot" en profondeur sur Cercle Zététique. Je t'avais bien repéré sous ton autre pseudo (mais discrétion oblige). Je crois que les racialistes furent sérieusement esquintés et mouchés : ils ne sont plus revenus à la charge depuis des semaines. On peut dire que là, pour une fois, on a gagné une bataille de salon de discussions.

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MessagePosté: 24 Avr 2009, 18:16 
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
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Thanks, faut dire que j'avais la "rage" (comme tu le disais déjà un temps lorsque tu m'as motivé à pondre une partie du texte sur le racialisme), c'est vrai que c'est sympa cette petite victoire forumesque car c'est toujours rageant de voir ces types qui se réclament du rationalisme ou de la libre pensée y répandre leur déjections souvent même au nom de cette dernière!

En tout cas c'est clair qu'avec ces gus faut pas tenter d'essayer de creuser d'avantage les concepts visant à décrire plus ou moins bien la réalité, car de la compréhension de cette dernière ils s'en foutent, leur mauvaise foi ne les pousseraient qu'à pourrir encore d'avantage la discussion à coup de confusions de plus en plus énormes! :hum:


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MessagePosté: 25 Avr 2009, 16:29 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 12 Jan 2009, 12:26
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Message inutile: félicitations à Révérend Archie Cash pour certaines de ces sorties(ici ou ailleurs).
Je me suis presque fait pipi dessus en lisant cela:
Citation:
Mais enfin Belenos, vous n'avez même pas assez d'empathie pour capter quand on se moque gentiment de vos sorties d'anthologie ? Allons, je me suis jusqu'ici très aimablement moqué des énormités que vous sortez (je vous ai évalué quelque peu anoxique cérébral, et ne voulais pas être méchant inutilement), mais je ne le ferai plus car vous semblez en bonne santé. L'amabilité ne sert à rien en virtuel. Vos histoires bouddhistes shinto-fujiyama-mets-la-moi et autres foutaises mystico-illuminées sur la preuve de la Vérité en majuscule, savez-vous où je me les fourre ? Au même endroit que les autres judéo-christo-muslimo-truc chouettes: un tuyau bien tiède et douillet, pasteurisé et homogénéisé, à 37° à l'ombre.

:lol:

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"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."


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MessagePosté: 25 Avr 2009, 20:22 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Gracias.
Ouais je me souviens. Ce Belenos, quel aliéné bon dieu.

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MessagePosté: 25 Avr 2009, 21:30 
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Inscription: 01 Mar 2005, 18:57
Messages: 140
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Reverend Archie Cash a écrit:
.


J'ai piqué l'illustration de la spéciation. Super bon usage de Ms Paint et ça illustre beaucoup avec peu.

Pour ce qui est des discussions d'adultes concernant l'évolution, je propose un fil sur la définition de la fitness biologique. Prises de tête garanties.


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MessagePosté: 26 Avr 2009, 01:18 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7403
Citation:
J'ai piqué l'illustration de la spéciation. Super bon usage de Ms Paint et ça illustre beaucoup avec peu.

Tu as bien fait. Les schémas doivent être piqués; c'est un acte civique contre la capitalisation des infos scientifiqueuses.

Citation:
Pour ce qui est des discussions d'adultes concernant l'évolution, je propose un fil sur la définition de la fitness biologique. Prises de tête garanties.

Oui, prise de tête garantie ou alors silence total. Cet "objet de dynamique évolutive" n'intéressant sans doute pas grand monde. Tu peux toujours ouvrir un fil là-dessus...

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