Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Bonjour,
(Théorie de l'évolution). Si l'on remonte la ligne de nos ancêtres, quel est le moment, le plus proche de nous, où le nombre d'articulations du squelette a changé?
Merci de vos lumières.

Question à deux balles pour un muslim à 360 articulations ?

Les articulations dépendent du nombre d'os, dixit Mohammed (Bssc), donc : au moment où le nombre d'os a eu changé, tiens !
Et comme chimpanzé, gorille, humain, et même orang-outan, ont le même nombre d'os à l'âge juvénile comme adulte (mêmes dents de lait/définitives, même nombre d'os fusionnés au crâne, au coccyx, etc.) , par conséquent le moment le plus proche de nous est exactement bien avant celui où ces espèces ont divergé. Au bon vieux temps des précolonies.

Pour occuper l'espace de ce topic un peu nu, une des preuves les plus extraotrdinaires d'évolution rapide - récemment ajoutée aux pages "Preuves de l'évolution" - par deux points génétiques essentiels : le gène Bmp2 qui, surexprimé, allonge les phalanges des mains des chauve-souris + celui, Fgf8, qui entre autres inhibe l'apoptose des membranes interdigitales laissant ces membranes "survivre" et ainsi former les ailes des chauve-souris.
Ca a l'air de rien, mais il a fallu attendre 2007 pour comprendre et voir, de A à Z quasiment, des mécanismes génétiques-embryologiques cumulés démontrant haut la main la formation d'un organe complexe (des ailes pour le vol tout de même !) et d'évolution "saltationniste", ultra-rapide. Quand bien même c'était sous hypothèses solides et bribes d'indices probants depuis des décennies :

La formation "soudaine" des ailes de Chauve-souris
Preuves à conviction, sous les yeux, de l'évolution

La formation des ailes de chauves-souris peut apparaître comme un processus des plus évolutivement complexes, au résultat étonnant - l'aptitude au vol - mais ne faiant appel qu'à quelques petites modifications embryologiques : d'une part un allongement des doigts des membres antérieurs, et d'autre part une membrane interdigitale restant à l'état embryonnaire, ne subissant pas l'apoptose qui, durant le développement de l'embryon, sculpterait les doigts pour les séparer. Ces changements de développement sont mineurs, mais ses conséquences anatomiques sont énormes. Voici quelques détails des deux étapes cruciales.

En 2006, l'équipe de Karen Sears a démontré que la surexpression d'un seul gène au niveau des pattes antérieures des chauve-souris était responsable de l'allongement des doigts ! Il s'agit du désormais célèbre gène Bmp2, de la famille des bone morphogenetic proteins. Sans l'action de ce gène, les chauve-souris auraient des doigts d'une longueur proportionnelle, équivalente à celle des autres mammifères de la même taille. Si on compare un foetus de souris à celui d'une chauve-souris, à un état précoce de leur dévelopement, leurs membres antérieurs se ressemblent fortement :


A gauche, bras de foetus de chauve-souris. A droite, bras de foetus de souris

Les différences observées commencent à apparaître par la suite, et sont corrélées à une surexpression du gène Bmp2, mais uniquement aux pattes antérieures.

Un des problèmes posés après cette démonstration de K. Sears, est que Bmp2 est aussi impliqué dans l'initiation de l'apoptose de la membrane interdigitale. La question était donc : par quel facteur ajouté les membranes interdigitales ne se sont-elles pas résorbées chez l'embryon/foetus, comme c'est le cas de la plupart des autres tétrapodes ?

Mais Scott Whetherbee a résolu ce légitime questionnement en montrant que les voies de signalisation de Bmp2 sont différentiellemment modulées au niveau des cartilages et de la membrane interdigitale des chauve-souris, avec le gène Fgf8, qui vient inhiber l'effet pro-apoptotique de Bmp2.



Avec ces éléments temporel et spatial, ainsi que de régulation des voies de signalisation de Bmp2, nous avons le nécessaire pour expliquer, sur le plan moléculaire, un changement phénotypique impressionant et d'apparence très complexe : les ailes fonctionnelles des chauve-souris.
C'est une des plus fascinantes et explicites démonstrations et preuve d'une évolution quelque peu saltanionniste, ultra-rapide sous un regard "géologique"...

Références et sources :
- Development of bat flight: Morphologic and molecular evolution of bat wing digits. K.E. Sears et al. (Open Access, PubMed Central).
- Interdigital webbing retention in bat wings illustrates genetic changes underlying amniote limb diversification. S. D. Weatherbee et al. (Open Access, PubMed Central)
Remerciements au dénommé Oldcola, dont un message très synthétique trouvé par hasard dans le web a largement inspiré ce chapitre.


Jolie Chauve-souris (pour faire joli)


Jolie maserati (c'est joli aussi)

http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_2.htm

Est-elle fruitarienne, cette chauve-souris?

C'est très intéressant Saint Hilarion, d'ailleurs cela m'amène à des contorsions cérébrales que je ne peux pas m'empêcher de partager!

En effet pour beaucoup de scientifiques et notamment pour S. J. Gould (je revient sur ce dernier au bas de ce post) lui-même, les mutations touchant les gènes du développement peuvent aboutir à des changements impressionnants en très peu de temps, ce qui semble justement être le cas avec les chauves souris dont l’apparition semble être une des ponctuations cher à S. J. Gould et N. Eldredge, mais donc pour poilducuter dans les détails ma question est, n’a-t-il quand même pas fallut plusieurs mutations voir mêmes plusieurs spéciations pour obtenir les premières chauves-souris?! Auquel cas cela donne quand même de sérieux espoirs de trouves un jour de magnifiques fossiles transitoires comme dans d’autres lignées tel que celle des cétacés!

D’ailleurs prenons justement ce dernier exemple comme analogie, à savoir ici la perte des membres postérieurs des cétacés, perte qui serait du à une mutation sur le gène nommé Sonic Hedgehog!

Dans un reportage du National Geographic que j’avais visionné il y a quelques mois maintenant, deux scientifiques constatèrent que ce gène étaient également impliqué dans la perte des membres arrières chez certains poissons et cela me semble-t-il, en seulement une générations, pourtant les archives fossiles nous montrent que la perte des membres arrières chez les cétacés n’a pas été aussi saltationniste que cela, non il y a simplement eu diminution de la taille de membres arrières (comme on le constate par exemple très bien chez basilosaurus) puis finalement par atrophie successives des membres arrières il y a au final la disparation totale des membres arrières en question, avec cependant parfois l’apparition de quelques atavismes!


Membre postérieur atrophié de Basilosaurus

Cependant attention cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas ponctuation, seulement voilà pour reprendre la Théorie de Équilibres Ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge, celle-ci stipule que les changements morphologiques ont essentiellement lieu durant des spéciations brutales à l’échelle des temps géologiques et qui permettent de retenir des innovations morphologiques de populations périphériques (populations ayant déjà retenus des innovations pour s’adapter à de nouveaux environnements)! Ces innovations morphologiques sont donc rendues possibles par l’absence de flux de gènes avec les autres populations! Aussi les mutations permettant des innovations morphologiques sont retenus voir même amplifier de façon assez rapides, aussi une nouvelle espèce sensiblement différente morphologiquement de la précédente, voit le jour!

J’ai moi-même pas mal cogité sur le rapport entre ce dernier point de la Théorie des Équilibres ponctués et sur l’importance des gènes du développement, car à première vu il y a une contradiction entre les deux, la Théorie des Équilibres Ponctué ne stipule pas, me semble-t-il, que des changements aussi important que la perte des membres postérieurs des cétacés ou que l’apparition des membres spécialisés pour le vol des chauves-souris, soient apparus suite à une seule mutation, pire encore elle ne stipule même pas me semble-t-il que cela se produise suite à une seule spéciation!

Au contraire il me semble que la Théorie des Équilibres Ponctués stipule qu’il a bel et bien fallut plusieurs mutations pour ces innovations morphologiques, les mutations ayant pu être retenus grâce aux événements de spéciations, ainsi la succession de spéciations au sein d’un clade permettant à ces mutations d’être retenus et permettant des innovations morphologiques rapides à l’échelle des temps géologiques, mais laissant donc quand même apparaître des espèces intermédiaires telles que celles que nous trouvons entre les ancêtre terrestres des cétacés et le cétacés actuels!

Mais donc cela m’amène malgré tout à quelques doutes et questions, on nous dit qu’une toute petite modification sur une gène donné peut modifier en profondeur une caractéristiques morphologique importante chez une espèce donné, cependant comme nous pouvant le voir avec les membres postérieurs des cétacés les archives fossiles nous montre que cela ne s’est pas fait en un seul coup et qu’il a donc quand même fallut plusieurs mutations, aussi Saint Hilarion ma question est la suivante, cela se fait-il effectivement au travers de plusieurs mutations, et demande peut être même plusieurs spéciations?! Ou alors n’ai-je absolument rien pigé à l’affaire et mériterais-je un bonnet d’âne suivit de copieuses explications pour me sortir de mon ignorance crasse?!

N.B: Ah oui j’ai bien conscience que la Théorie des Équilibres ponctués ne fait pas l’unanimité chez les spécialistes de l’Évolution et que pour beaucoup d’autres spécialistes (la majorité me semble-t-il) l’admettent au moins en partie mais d’une façon différente et modifiée par apport à celle proposé par Stephen Jay Gould et Niles Eldredge, ce qui pourrait d’ailleurs également expliqué pourquoi certaines choses ne semblent pas entièrement coller quand à l’affaire en question!

Ave Hans, morituri te salutan !

A mon humble avis, tu te compliques trop la tête. Inutile en l'état des informations/discussion, d'amener la notion de spéciations.

Pour moi, les équilibres ponctués c'est pas une "loi" d'évolution mais rien que le nom posé sur une intuition et compréhension (très étayée) du résultat observé des divers mécanismes d'évolution non explicitement nommés ni éclaircis par leurs auteurs, et dont les conséquences sont une apparente évolution bien plus "rapide" que celle, graduelle et progressive, décrite par Darwin. Et semblant donc avoir des phases : grands bonds et plateaux de stabilisation. Rien d'autre.
Une fois ceci précisé, libre à toi d'accoler "équilibres ponctués" à la perte des pattes de la baleine ou à l'acquisition des ailes de la chauve-souris, mais c'est une liberté. Ce n'est pas utile, cest même superflu.

En fait, moi je serais plutôt enclin à qualifier (si on me l'exigeait) la chauve-souris et l'apparition "brusque" (brusque, oui !) de ses ailes, puis sa "stabilisation" en deux taxons principaux, comme un parfait exemple d'équilibres ponctués/saltationnisme, parmi les qualificatifs possibles et illustratifs.
Tout cela ne sont que des qualificatifs - et équilibres ponctués ou gradualisme - ne sont que qualificatifs, dont on ne peut tirer de déductions biologiques.
C'est plutôt la biologie qui précède et élabore, et ensuite on y accole des qualificatifs si l'on en a envie. Des qualificatifs qui dans un texte servent de décoration et référés utile, mais non d'argument ou factualité, ni prémices.

Pour moi, perte de pattes devenues inutiles ne peut donc pas vraiment être comparé, d'un point de vue de dynamique évolutive, à l'acquisition d'ailes chez les chauve-souris. On peut parfaitement envisager une perte de pattes arrière progressive, durant des centaines de millénaires puisque ces moignons ne gênent finalement pas trop l'organisme, encore moins une baleine de 150 tonnes... et même pas du tout lorsque le seul résidu sont 3 osselets intra musculaires, sous une épaisse couche de graisse.

C'est pas du tout pareil pour de longs doigts membraneux, quasi handicapants chez un petit mammifère non volant, qui s'ils mettaient des millénaires avant d'apporter un avantage à la lignée de chauve-souris, ne feraient finalement que contribuer à la disparition du taxon.
On peut toujours imaginer des avantages et utilisations aux ailes non fonctionnelles pour le vol, comme pour les plumes des dinosaures non volants, mais pour ce qui concerne la chauve-souris - la simplicité (par deux actions embryo-génétiques principales) et la soudaineté d'apparition d'ailes fonctionnelles chez la chauve-souris, inchangées quasiment depuis le début (disons depuis la plus ancienne chauve-souris fossile connue) ne doit pas entraîner une réflexion comparant deux objets aussi différents qu'acquisition de "nouvelle" structure et perte de structures devenues inutiles.
(Les deux sont de nlles structures en quelque sorte, mais on se comprend.)

La "Théorie des Équilibres Ponctués" ne stipule rien ni génétiquement ni biologiquement. C'est pas son rôle et ça ne devrait pas l'être. Son premier rôle historique f ut de proposer un modèle d'explication plaisant et convaincant pour la fausse problématique de "l'absence de fossiles de transition"...

Actuellement, autant ces problématiques sont en désuétude que la théorie des équilibres ponctués, mais à mon avis c'est justement car tout, depuis 30 ans, pointe dans la direction de l'intuition de Gould-Eldredge et les "grands sauts évolutifs + fixation et stabilisation dans populations".
Equilibres ponctués est donc victime de son succès biologique, où un ensemble de plus en plus grand d'éléments et réflexions bioévolutives, rendent inutiles les formulations de Gould-Eldredge, étayées et donc rendues obsolètes par de nouveaux éléments.
On n'a plus besoin d'argumenter sur l'existence de la mer lorsqu'on navigue dessus..

Ok là c'est déjà plus claire mais donc j'ai d'autres questions à poser, mais donc je vais également faire des recherches de mon côté!

En fait si je comprend bien (si je m'égare soit gentil de me le rappeler gentillement) nous aurions bel et bien là un saltationnisme tel que celui décrit par Richard Goldschmit à savoir une innovation s'étant faite en une seule génération ou presque au travers de la modification de l'ontogenèse de l'organisme, aboutissant à un voir même deux nouveaux taxons, ce qui n'est pas une mince affaire!

Ma difficulté à comprendre provient probablement du fait que pensais que le saltationnisme de Richard Goldschmit avait été rejeté depuis une belle lurette! En effet l'idée d'une innovation aussi brusque se basaient également déjà, me semble-t-il, sur l'impossibilité apparente d'imaginer une forme transitoire qui soit fonctionnelle et pas handicapante ainsi que par des constations embryologiques en matière de développement, et donc là il semble qu'il y a retour d'un scénario similaire quand bien même il ne concernerait qu'un cas particulier voir quelques autres cas particulier dans l'évolution du vivant!

Ainsi un pareil saltationnisme a également été envisagé, me semble-t-il, dans l'apparition des lointains ancêtres des Chordés avec le "retournement" des plans d'organisations en matière de développement, ce qui a eu notamment pour conséquence un système nerveux qui alors ne figure plus sur la face ventrale comme chez les arthropodes mais sur la face dorsale comme chez les vertébrés!

Mais donc ok nous aurions donc des phénomènes saltationnistes à la Goldschmit dans l'histoire du vivant mais ces phénomènes ne représentant nullement une règle général mais une des voies possibles (mais de loin pas forcément la plus fréquente) en matière d'évolution!

Enfin quand même j'avoue que je ressent encore un méchant scepticisme quand à l'idée que cela se soit produit de cette manière avec les chauves-souris dont l'origine serait donc un événement saltationnisme! En fait cela vient probablement d'un manque de compréhension des mécanismes permettant à une pareille mutations de se répendre ainsi qu'à l'incrédulité d'imaginer l'apparition d'une structure aussi élaboré sans réels précurseurs (formes transitoires)!

Aussi Saint Hilarion au risque de te déranger avec mes doutes et mes questions, peux-tu m'expliquer un peu plus en détail comment cela a-t-il pu hypothétiquement se faire, selon un scénario réaliste?!

Je veux dire par là n'y a-t-il qu'une mutation chez un seul individu alors doté d'un seul coup d'ailes fonctionnelles, puis cette mutations se serait alors répandu?! C'est un scénario que j'ai beaucoup de mal à avaler (à tort peut être) et qui n'est pas celui auquel tu penses me semble-t-il!

Ou alors y a-t-il eu plusieurs mutations indépendantes mais similaires avec malgré tout quelques stades intermédiaires durant une période géologiquement brusque (trop brusque pour que l'on puisse espérer trouver des fossiles transitoires)?! C'est un scénario qui me semble déjà plus plausible mais sur lequel je te demanderai alors de m'éclairer un peu plus en détails si cela est bien sûr possible et si bien sûr cela ne te dérange pas!

Ou autre chose peut être?!

Tu m'excuses pour toutes ces questions pas forcément fines qui plus est, mais néanmoins inévitables pour l'esprit perturbé que je suis! Dans tous les cas mon esprit perturbé fait une méchante résistance à l'idée d'un pareil saltationnisme, c'est d'ailleurs le cas pour d'autres scénarios évolutifs qu'on a souvent du mal imaginer, ce qui explique sans doute les problèmes de compréhension en matière d'évolution dans le grand public qui se laisse souvent tenter par un certain Lamarckisme!



Donc en fait on aurait déjà dépassé la Théorie des Équilibres Ponctués depuis un bon temps!
On aurait confirmé les descriptions de Gould et Eldredge en matière d’histoire du vivant, mais les hypothétiques explications de ces derniers ne seraient plus d’actualités car on serait déjà passé à d’autres causes explicatives!

Mwoui en y repensant c’est pas si faux, enfin j’ignore si cependant certaines formulations de l’auteur de la dite Théorie ne sont quand même pas encore d’actualité, nous verrons bien, je relancerai peut être prochainement la discussion dans le topic prévu à cet effet, mais uniquement si je met la main sur des éléments intéressants!

Bon j'ai mis la main sur le texte de l'étude en question, c'est en anglais donc je vais prendre mon temps pour le lire en détail!

Dans ces sujets sur l'évolution, nous sommes tous confrontés - moi le premier - à la double contrainte que mettre nos idées sur papier c'est long et ardu, et souvent on peine pour formuler en termes "évolutifs" ce qui est en fait un ensemble de processus biologiques bruts. L'évolution n'étant finalement qu'une résultante transitoire. Mais soit, allons-y en tirant la langue.


Très gentiment, tu es en plein dedans. Mais j'ajouterais le condiment substantiel que "évolution ultra-rapide" ne signifie pas tant en "une", "deux", "10" voire 400 générations (tout cela est ultra-rapide comparé aux ères géologiques), mais plutôt des processus simples et qualitativement probants par leur efficacité explicative. L'explication la plus parcimonieuse et limpide, se passe donc de fioritures.

Et ce qui compte le plus c'est finalement non pas le nombre de générations in fine de spéciation (la spéciation n'est même pas indispensable ici, vu que les individus modifiés peuvent cohabiter avec la souche) mais bien plus la diffusion et fixation de ces modifications dans les populations + tris sélectif.


On a tous des difficultés et inclinaisons à vouloir conceptualiser ces changements brusques d'un individu à l'autre, alors qu'ils peuvent très bien ne se répandre que via un allèle non exprimé au sein d'une partie de la population. Et s'exprimer bien plus tard, suite à de nouveaux agents cumulés + contexte opportun.

Le saltationnisme [et les monstres prometteurs de Goldschmidt] ne sont pas plus rejetés que le reste ! Par qui ? Au contraire, depuis que les gènes de développement sont mieux compris : Des monstres prometteurs il y en a des kilotonnes dans les poubelles et crématoires des hôpitaux, et dans le sous-sol aussi, croupissant parmi les lombrics ; qui n'ont pas tenu leurs promesses ni donné de descendance. Ils ont clapsé. Mais la chauve-souris est, en quelque sorte, un monstre placentaire qui a tenu ses promesses et s'est répandu jusqu'en Australie.


En fait, il s'agit avec la chauve-souris d'au minimum deux phénomènes génétiques complémentaires et cumulés, qui surviennent lors de la vie utérine.

Il peut y avoir eu des formes transitoires de chauve-souris, mais tout dépend de ce que tu appelles "transitoires". Dans le cas de ces gènes, dits en simplifiant des "morphogènes", ils agissent souvent en établissant des "gradients" qui donnent une poussée plus ou moins forte à la croissance selon leur concentration protéique. Et interagissant, en cascade avec d'autres, comme d'hab, ce pour bien compliquer l'affaire.

Mais sans tout comprendre à ces fonctionnements moléculaires spatio-temporels, nul ne le peut, ce qu'il ne faut pas perdre de vue sont les nombreux ratages chez ces individus dont on ne retrouvera jamais de trace fossile, lorsque ces gradients étaient ou trop concentrés ou pas assez, ou survenus trop tôt ou dans un mauvais contexte d'environnement externe comme interne.
Cette partie et facette de la réflexion évolutive, plus typiquement darwinienne, on n'en a aucune trace. Mais c'est +/- pareil avec les autres grandes modifications de l'histoire du vivant.


En quelque sorte, oui et non.
A mon avis, en quelque sorte on n'a pas encore fini de démontrer le bien-fondé intuitif des équilibres ponctués - par moults éléments et décalages de développement + génétiques, etc.

Mais en quelque sorte aussi, "les équilibres ponctués" étaient déjà une intuition d'avenir sans réels éléments à l'époque. Les éléments sont les mécanismes que l'on trouve maintenant tous les semestres. Moi je vois les "équilibres ponctués" comme une réflexion plus pointue et longuement élaborée et étayée - coquillages à l'appui - du saltationnisme.

Ce qui ne doit pas servir à enterrer abusivement une conception de l'évolution plus tranquille, plus douce, par petits changements cumulés dans les populations. Les deux concepts principaux sont toujours d'actualité, au cas par cas. Et puis comme ça tout le monde est content. Pace.

Ok merci, là c'est déjà plus claire dans ma tête, il me reste encore à lire en détail l'étude en question ainsi qu'à cogiter de mon côté sur les saltationnismes ou ponctuations lié aux gènes du développement qui donc effectivement font de sacrés preuves en matière de cause explicative!

Mais sans transition j'amène ici l'exemple de deux monstres prometteurs humains si l'on peut dire, le premier est un enfant aux États-Unis en Californie, qui est né avec douze doigts et douzes orteils! Chose très intéressante car le gynécologue interrogé ne parle pas de malformation ou de difformité, car les douze doigts et douze orteils sont "normaux" et mieux encore "fonctionnels", nous avons donc là un enfant qui est né avec une variation particulière mais qu'il aurait apparemment hérité de son père chez qui l'allèle ne semblait pas encore s'exprimer entièrement (autre copie de l'allèle venu de sa mère?)!



Lien Direct Vers La Vidéo

D'ailleurs la Polydactylie est un trait qui a été retenue voir même amplifier chez les reptiles marins préhistoriques (ayant vécu en même temps que les dinosaures) tel que les Hupehsuchus et les Ichthyosaures! Cela constitue sans aucun doute un autre exemple d'une caractéristique apparue de façon saltationniste mais qui donc fut retenue par la sélection naturelle!

Le deuxième monstre prometteur est un jeune garçon allemand (j'ai découvert cet exemple dans une vidéo d'AronRa sur Youtube), porteur des deux copies d'un allèle qu'il a donc hérité de chacun des deux parents et qui lui valent une musculature extrêmement développé, tellement développée qu'à son jeune âge il est déjà capable de soulevé d'avantage que beaucoup d'adultes!

Genetic mutation turns tot into superboy

Discover

Certes on s'éloigne un peu du sujet peut être mais ces exemples me permettent à présent de mieux comprendre comment de pareils changements sont possibles, si l'on peut dire c'est le besoin (parfois maladifs) d'avoir des exemples concrets et immédiats pour être convaincu!

Et donc je pense que l'on peut mettre les porteurs de des mutations cités ci-dessus comme étant des exemples de "monstres prometteurs" si l'on peut dire (bien que le qualificatif de monstre puisse paraître peu flatteurs aux personnes concernées), dans tous les cas je trouve très intéressant de savoir que les changements puissent être aussi brutaux et mener à terme à l'apparition de nouveaux taxons, je pense d'ailleurs que des exemples de ce genre ont eu lieu durant le siècle derniers dans la Nature sans avoir encore été découvert, l'exemple des lézards ayant évolués rapidement sur l'île de Hrid Podmrčaru, présenté par Soeur Emmanuelle, pourrait d'ailleurs faire partie de ces exemples me semble-t-il!

Pour en revenir à l'évolution des ailes des chauves-souris il est vrai que l'étude ouvre bel et bien la porte à un exemple de saltationnisme et donc ce n'est pas le premier et sans doute pas le dernier!

En tout cas maintenant je comprend mieux en quoi les dernières avancés en matière d'embryologie et de développement et leur contribution en matière de connaissance de l'évolution faisant bel et bien partie des éléments confirmant au moins en partie la thèse de Richard Goldschmidt et confirmant merveilleusement bien l'intuition de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge avec leur fameux Équilibres Ponctués!

Bref très intéressant tout cela, en tout cas merci pour cet exemple!

De rien voyons ! Merci à toi. Si des textes ou modifs à ajouter aux pages permanentes vous viennent en tête, ne vous gênez pas pour les proposer.
A propos de monstres et de mutations franches et viables, c'est assez courant : J'ai 8 vertèbres cervicales.

Bah avec tes lunettes de soleil ça ne se voit presque pas!





Si jamais c'est vrai que tu as huit vertèbres cervicales alors autant pour moi si l'on peut dire! Sans oser te demander si ça change quelques chose et/ou si ça se voit!

Ca ne se voit pas. Le tronçon cervical de longueur normale est tout simplement divisé en 8. On avait noté ça suite à un accident de moto pas bien grave, par une radio.
8 au lieu de 7 c'est assez rare, mais pas tant que ça paraît-il. Les radiologues sont sans doute habitués à des variables de toutes sortes, surtout dans les dorsales, voire des côtes en surnombre ( comme Adam). Mais la médecine fait probablement peu de cas de ces variations du moment qu'elles sont sans conséquences.

<< Mieux vaut demi-vertèbre en trop que colonne de vertèbres qui partent de travers. Mieux vaut vertèbre en moins que corvée-repassage de kilts d'une armada d'écossais >>, comme dirait Me Yamamoto Scolioshiwa, célèbre philosophe nippon.

Décidément on en apprend tous les jours (y compris en matière de philosophie japonaise), en tout cas ravi de savoir que tu es un monstre, faudra aussi que je pense à vérifier de mon côté car apparemment on ne sait jamais!

Mais c'est vrai en plus que les créationniste seraient sans doute ravis d'exploiter l'existence de côtes surnuméraires!

J'en apprends tous les jours aussi. Enfin quand je quitte mon lit...

Assez improbable que la mère soit elle aussi porteuse de l'allèle. Elle le saurait...
Celui sur la vidéo est un magnifique 6me doigt, parfaitement formé, donné + probablement par un allèle autosome dominant. C'est le papa seul qui l'a transmis à son fiston. Il peut en être fier car ces 6mes doigts sur son fiston sont tous très beaux. Il peut s'attendre à 0,5 de ses futurs enfants avec 6me doigt. Et puis après tout, nous sommes tous polydactyles, mais à 5 doigts.
Si lui-même (le papa) n'avait pas de 6mes doigts aussi parfaits aux membres (mais sectionnés à son jeune âge), c'est probab. pour une raison d'expressivité/pénétrance [protéïque] diverse, plutôt que de situation allélique [mendélienne].

Ah ok donc en fait l'allèle conférant le sixième doigts est dominant!

La question est, si le fils a à son tour des petits enfants, ces derniers auront-ils six doigts parfaitement formés comme leur père ou alors des doigts surnuméraires mal-formés comme leur grand père?! C'est une question que risque de se poser le fils le jour où lui aussi voudra fonder une famille, d'ailleurs je me demande aussi si ses six doigts ça pourrait être un plus pour draguer les filles!

En tout cas le gamin allemand avec sa musculature de Rambo lui pourra se la péter!

Quand les baleines naissaient sur la terre ferme

NOUVELOBS.COM | 05.02.2009 | 18:16


Représentation du squelette du mâle archéocète (Maiacetus inuus ) découvert au Pakistan. (John Klausmeyer et Bonnie Miljour, University of Michigan Museums of Natural History)

Des fossiles d’archéocètes découverts au Pakistan révèlent que certains ancêtres des baleines et dauphins actuels se glissaient sur la terre ferme pour donner naissance à leur rejeton. L’ancêtre des mammifères marins était en effet un animal terrestre qui a peu à peu évolué afin de s’adapter totalement à une vie aquatique.

Lorsqu’ils sont disponibles, les fossiles de l’oreille interne des baleines archaïques permettent de savoir si l’animal était déjà capable de vivre sous l’eau. Les fossiles d’une femelle et d’un mâle mis au jour en 2000 et en 2004 au Pakistan, par l’équipe du paléontologue américain Philip Gingerich (université du Michigan), sont équipés de grosses dents parfaites pour la pêche sous-marine. De plus leurs quatre membres sont bien adaptés à la nage mais pas à de longs déplacements sur la terre ferme. Même si ces pattes pouvaient supporter le poids de leur corps, elles ne permettaient sans doute pas à ces archéocètes d’aller bien loin du rivage.

Pourtant, c’est hors de l’eau que leurs petits voyaient le jour, ont découvert les chercheurs. La femelle a en effet été fossilisée avec un fœtus dans son ventre, orienté de telle sorte que la tête sorte la première, comme pour les mammifères terrestres, soulignent Gingerich et ses collègues, qui publient leurs travaux dans la revue PLoS One. La femelle devait donc probablement venir sur le rivage pour mettre bas.

Naître dans l’eau n’est pas simple pour un mammifère. D’ailleurs le petit baleineau doit très vite prendre une respiration en surface après sa naissance !

C.D.
Sciences-et-Avenir.com
05/02/09

Le Nouvel Observateur

Et un fossile transitoire de plus, un!

Pas terribles les commentaires scientifiqueux du Nouvel Obs...

Ca veut dire quoi "vivre sous l'eau" ? Hé ! Moi aussi je peux vivre sous l'eau...

Ceci dit, s'il est agréable d'avoir cet élément sur les accouchements terrestres, (par la sortie tête la première du bébé) de cet antique proto-cétacé, on pouvait s'en douter...
Visiblement, ses pattes avant comme arrière lui permettaient de se déplacer sur le sol plus facilement encore que les phoques modernes. Du coup, normal qu'il vienne sur terre pour accoucher. C'est plus simple. Les pinnipèdes font tous pareil, et sont pourtant encore plus transformés en créatures aquatiques que lui (Maiacetus).

En tous les cas les membres de Maiacetus ont une structure permettant apparemment les déplacements quadrupèdes, ce qui n'est plus le cas des phoques (et non pas les otaries, encore très quadrupèdes)- qui se traînent sur le sol en rampant comme des chenilles, dont même les membres avant ne leur servent pas.
En comparant la morphologie des deux animaux, y a pas photo pour donner une plus extrême adaptation aquatique au phoque (léopard sur le dessin) :

Maiacetus

Phoque léopard

Idem en visualisant grossièrement l'anatomie et morphologie de leurs squelettes respectifs:


Phoque (quelconque)

Maiacetus

Un détail comparatif intéressant entre le squelette de 3 mammifères aux origines différentes, mais qui reflète et permet d'évaluer leur adaptation à la nage : les énormes omoplates des pinnipèdes versus les proto-cétacés, - des otaries surtout - qui servent d'attaches aux puissants muscles de leur dos, pour la nage à la rame.

Otarie (omoplates énormes, bras servant comme pales + membres arrière repliables, encore très développés leur permettant de courir assez vite par bonds). Le phoque a une structure fort différente et des omoplates moins imposantes, sa manière de nager avec les bras repliés le long du corps, et de marcher, étant elles aussi très différentes.

Ouais c'est clair que si le phoque accouche sur terre avec sa morphologie déjà très adapté à la vie aquatique alors il paraît évident que Maiacetus devait probablement lui aussi accoucher sur terre, c'est le contraire qui aurait été étonnant!

Mais donc Salvatore, j'ai à nouveau une question pour toi, le passage du mode d'accouchement terrestre ou mode d'accouchement aquatique, a-t-il du être très probablement saltationniste lui aussi?!

"To be saltationniste or not to be saltationniste, that is [not] the question".

Mmmh, je me demande si on ne ferait pas mieux d'oublier quelque temps (voire définitivement) ces qualificatifs-là, ainsi qu'une notion de passage aussi tranchée d'un mode d'accouchement "terrestre" à un mode d'accouchement "aquatique". Hormis l'endroit où cela se passe, il n'y a pas de grandes différences.
Réfléchissons sans qualificatifs et plutôt par des connaissances factuelles connues de tous, en termes clairs, tu vas capter pourquoi de suite :

- une femme humaine (et les primates en général) accouchent normalement plus facilement lorsque leur bébé se présente par la tête que par le postérieur.
- le plus souvent, ils se présentent par la tête, mais pas toujours.
En fait, vu la morphologie ovale et allongée d'un bébé membres repliés, c'est soit l'avant soit l'arrière qui va se présenter, pour des raisons mécaniques et gravitationnelles simples à comprendre.
- l'espèce humaine (les primates en général) a un bassin relativement étroit, où la tête du bébé + son volume sont quelque peu "surdimensionnés" relativement au volume de la maman...
- si le bébé se présente mal, soit elle arrive à se débrouiller avec quelqu'un de son entourage qui le retourne, soit y aura du souci à se faire.
- les bovins pareil : les veaux vont se présenter plus spontanément avec la position repliée la plus facile pour sa mise bas, pattes + tête... sinon soit le véto la modifie avec ses mains, soit la vache accouchera comme elle peut, et advienne que pourra...
Ces accidents sont fréquents, plus ou moins avec des conséquences graves à moins graves.

Pour les cétacés, pareil : le corps fuselé des bébés dauphins leur permet théoriquement une position de naissance soit avant soit arrière, mais par les nécessités d'accouchement obligatoirement dans l'eau, les contraintes de rapidité et remontée immédiate à la surface ont dû privilégier une naissance par l'arrière. Dans ce milieu aquatique, la maman cétacé (qui lors de sa mise bas est souvent assistée par des congénères) est désespérément condamnée à faire très vite et le travail, et encore plus vite le reste, dès que le cordon est sectionné, car il est vital d'aller chercher l'oxygène en surface.
Sans aucun doute des dauphins se présentent parfois par la tête. Dont la plupart ont dû se noyer...

Finalement, tous les mammifères ont développé des comportements d'assistance à l'accouchement (ne serait-ce que le nettoyage du bébé par la mère) des plus simples aux plus impérieux et sophistiqués, et tous peuvent présenter des variables lors de l'accouchement - dont la position n'est pas tant programmée génétiquement mais plutôt une probabilité déterminée plutôt anatomico-mécaniquement.

Avec une réflexion du même ordre, je transférerais cela sur le passage accouchement terre puis en mer, comme lieu d'accouchement, pour conclure par ceci : si les dauphins avaient encore la possibilité de mettre bas sur la terre ferme, certains d'entre eux le feraient très certainement.

Vi c'est mieux de s'intéresser à "comment" cela aurait pu se faire, or l'idée que l'accouchement en milieu aquatique ait été rendu possible grâce au fort instinct maternel qu'ont les mammifères tient la route, je dois dire que je n'y avais jamais pensé!

Mon "exposé" tient la route sans doute, mais est incomplet certainement.

Disons que la manière d'accoucher/présentation du bébé est un peu comme la manière de copuler : pleine de variables opportunistes et non nécessairement strictement déterminées par un programme génétique.
On entend p.e. souvent dire que quelques primates auraient "inventé" le coït ventral. Or rien n'est plus faux. Les lions (*) par exemple proposent une foule de positions de copulation variées, y compris face to face, latéralement, etc.

(*) les lions pourquoi ? Comme exemple facile à vérifier in téloche (**) vu le nombre de téléobjectifs braqués sur eux en permanence + fréquence impressionnante de copulations/jour - pour un si gros mammifère.

(**) et si vous avez la HD (***), encore mieux. Ce n'est pas mon cas.

(***) et si vous n'avez même pas la téloche, alors faites des anagrammes.

Bah Youtube fait aussi l'affaire! Ce qui m'amuse c'est qu'après l'accouplement les lionnes ont tendance à ce coucher sur le dos comme si elles étaient en extase!



Lien Direct Vers La Vidéo

Ben oui, Youtube ! J'y avais même pas pensé en fait.

Juste à coté de celle du lion, on trouve quelques variantes assez tordantes : chien sur chat , 3 chiens à la queue leu leu, chien qui pipe un autre, etc.
Ici des chiens en missionnaire : http://www.youtube.com/watch?v=7D2PBHxT ... r_embedded

Enfin, une des scènes les plus marrantes que j'aie jamais vue (n'existe pas sur youtube) c'était un jaguar qui court direct et bondit sur une ânesse, mais contrairement à ce qu'on aurait pu croire il la met à terre et la viole comme un salaud, puis repart tout content. Laissant l'ânesse se remettre de ses émotions, un peu énervée.

Putain ça j'aurais bien voulu le voir!

Et le vivre ?

Dépuceler de l'anus par un jaguar ça a de la gueule ! Notoriété assurée (si copain avec téléphone portable vidéo à proximité) !

D'ailleurs, je me demande, aucun être humain n'a vécu un truc pareil ? Bon déjà dire que se faire violer par un semblable c'est pas top, mais alors par un lion ! Y en a eu forcement un, c'est statistique, y a plus d'homme que d'âne sur terre. C'est statistique je vous dis, juste tu ne fais pas le fanfaron quand tu te fais défoncer le fion ou le con par un félin carnivore. Voilà l'explication.

Je me sens faiblard sur les anagrammes, ce soir....Bon, juste une ou deux, alors, pour la blague!

felide < > fidele < > defile
des canides < > descendais

Allez, un p'tit dernier puisque c'est vous!
saltatoire < > totalisera

Euh, tu vas décorer chaque topic d'anagrammes ?
Je te préviens que si tu fais ça, je mets des vidéos de cor des Alpes et de fanfares écossaises partout partout.

J'ai entendu dire qu'un type est mort quelques années auparavant après s'être fait violer par un cheval!

Sinon dorénavant je me méfierais du chat de ma voisine!

Etait ce un candidat des "Darwin Awards ?"



Explication : créés en 1993, ce sont des prix remis à des personnes qui, mortes ou stérilisées à la suite d'un comportement particulièrement stupide de leur part avant d'avoir pu procréer, sont ainsi remerciées (le plus souvent à titre posthume) pour avoir, de cette façon, contribué à l'amélioration globale du patrimoine génétique humain.

En référence à la théorie de l'évolution de Charles Darwin, qui parle entre autres de la transmission des gênes , prendre au sérieux cette distinction signifierait que l'on pense la stupidité héréditaire.

Oui je connais cette ânerie que sont les "Darwin Awards"!

C'est d'autant plus bête et méchant parce que finalement on peut tous être un jour nominer car on peut tous un jour être amener à clapser d'une façon ridicule et très franchement si un de ces connards des "Darwin-Awards" venaient à se foutre de la gueule de la mort d'un de mes proches car celle-ci est ridicule, j'irais alors moi aussi rendre service à l'humanité en allant stériliser cette merde une bonne fois pour toute!

N.B: On peut se marrer en privé de la mort d'un gus dans des circonstances ridicules, mais en faire un "prix grand public" ça mérite des baffes jusqu'à effusion de sang!

Un magnifique fossile éclairant l'Évolution des Pinnipèdes (phoques, otaries et morses) vient d'être découvert et ils l'ont nommé Puijila Darwini, ressemblant à une loute et disposant d'une longue queue ce fossile éclaire les paléontologues sur le passage du mode de vie terrestre au mode de vie aquatique de cette lignée de mammifères carnivores! De plus cela confirme encore si besoin est que l'Évolution a lieu mais bon gageons que nos amis créationnistes vont dire que ça ne compte pas!



L'Ancêtre Des Phoques

Et bien merde, ça fait deux "chainons manquants" de plus (entre Puijila et son ancêtre, et puis entre Puijila et la loutre...)

En fait non pas avec la loutre qui elle appartient à une autre famille celles des Mustélidés et non pas des Pinnipèdes qui comprennent les familles des Otariidés, des Odobénidés et des Phocidés!

La loutre est une lignée à part dont l'adaptation aquatique s'est faite indépendamment de celle des phoques! Sinon c'est claire on peut remonter dans le temps et espéré trouver des ancêtres entièrement terreste de Puijila Darwini et peut être même l'ancêtre commun terrestres de la loutre et du phoque (qui serait donc l'ancêtre commun de tous les Mustélidés et de tous les Pinnipèdes) mais même là les créationnistes diraient que ça ne prouve rien, la preuve ils disent pareil avec les magnifiques transitions menant des premiers Pélycosaures aux Mammifères (une série de transitions absolument magnifique où l'on peut voir les os de la mâchoire de ces ancêtres "reptiliens" devenir les osselets de l'oreille moyenne des mammifères), il n'y a qu'à voir les posts de Gillovy!