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MessagePosté: 16 Mar 2009, 03:16 
Neo
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Salut à tous!

J'imagine que vous avez tous entendu parler d'André Pichot ce derniers bien que non-créationniste a souvent été cité par ces derniers en raison du lien direct qu'il fait entre Darwin et Hitler en effet pour André Pichot nul doute que les atrocités nazies sont la conséquence logique de la Théorie de l'Évolution de Darwin! Une vision aussi simplistes des choses semblent être le fruit d'un Ben Stein ou d'un Harun Yahya mais non c'est bel et bien un chercheur au CNRS qui le dit!

De plus les idées d'André Pichot ne s'arrêtent pas à cela voici ce que l'on peut lire sur ce dernier sur Wikipédia!

Ainsi, selon lui, c'est Darwin et non Lamarck qui a élaboré une théorie de la transmission des caractères acquis et c'est Lamarck et non Darwin qui a construit une véritable théorie de l'évolution, Darwin cherchant en fait à établir seulement le mécanisme par lequel les espèces se différencient, d'où selon Pichot le titre de l'ouvrage de Darwin De l'origine des espèces par les moyens de la sélection naturelle, ou la préservation des espèces favorisées dans le combat pour la vie.

Selon lui la biologie moderne est dans une impasse théorique qu'elle masque à l'aide d'opérations médiatiques et de débauche technologique

La domination du néo-darwinisme et de la biologie moléculaire (deux "dogmes" selon certains biologistes, et notamment Francis Crick) aurait, selon Pichot, stérilisé presque toute tentative de penser le vivant autrement que comme une machine. L'analogie mécaniste remonte au XVIIe siècle et n'était alors qu'une métaphore commode, faite faute de mieux ; aujourd'hui selon lui la machine serait devenue le modèle exclusif par lequel les scientifiques tentent d'appréhender le vivant. Or une telle conception du vivant fait l'objet de vives critiques. Selon Pichot il ne sortira rien de la biologie moderne.

Wikipédia

Bref au vue des idées d'André Pichot j'ai tendance à voir ce dernier comme un grand gueule adeptes des raccourcies fallacieux et des réflexions ne voulant rien dire (c'est quoi cette "accusation" selon laquelle on penserait le vivant comme une "machine", il cherche à dire quoi et d'ailleurs il voudrait qu'on pense le vivant de quelle manière?!) et surtout hormis ses critiques il ne propose rien, tout de moins je n'ai trouver aucune proposition claire et tenant la route de sa part!

En cherchant sur le net je n'ai pas trouvé grand chose sur Pichot et donc je poste ce topic pour savoir si l'un d'entre vous connaît un peu mieux ce bonhomme et ces écrits qui me semblent pour le moins partiale! Bref que vous pouvez vous me dire sur ce spécimen est ses idées, certaines de ces dernières tiennent-elle la route et sont-elles, comme il me semble, un tissu de raccourcis faciles et fallacieux?!


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MessagePosté: 21 Mar 2009, 10:57 
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:fr: Ca tombe bien que tu ouvres un topic sur André Pichot. Justement je l'avais brièvement rencontré il y a peu dans un "salon du livre". Il est très avenant et fréquentable ce type, plus nuancé que ce qu'on pourrait croire par ses prises de position. Malheureusement, c'est pourquoi je te linke vers ce post que j'avais mis :
viewtopic.php?f=44&p=27176#p27176
... malheureusement donc j'avais pas cessé de l'appeler Monsieur Tort durant les quelques minutes de causette. P'tain, et lui il n'avait cesse de me corriger "Je ne suis pas Patrick Tort"... "Mmmh, moi c'est André Pichot". Le pauvre Pichot était plus gêné que moi. Pourtant je ne les confonds pas, d'ailleurs je ne connais Patrick Tort que par quelques échanges de mails. Tort étant un inconditionnel (et en quelque sorte un historien spécialiste ) de Darwin. Un fan de Darwin.

Bah, revenons à nos moutons:
Hans a écrit:
<< Ainsi, selon lui, c'est Darwin et non Lamarck qui a élaboré une théorie de la transmission des caractères acquis et c'est Lamarck et non Darwin qui a construit une véritable théorie de l'évolution, Darwin cherchant en fait à établir seulement le mécanisme par lequel les espèces se différencient, d'où selon Pichot le titre de l'ouvrage de Darwin De l'origine des espèces par les moyens de la sélection naturelle, ou la préservation des espèces favorisées dans le combat pour la vie. >>


Je vais sans doute être mal interprété, pas grave, mais il n'a pas tout à fait tort. Pichot est historien des sciences, faut bien qu'il révise un peu les acquis en histoire s'il veut publier quelque chose et vivre de son métier d'historien. Et puis finalement, c'est surtout une question de position sur des éléments parcellaires contextualisés pour en faire un récit d'histoire. On peut soupçonner voire même accuser Pichot de partisanerie, car sa volonté dans ce que tu soulignes est de réhabiliter Lamarck. Ses positions peuvent paraître alors excessives, mais elles sont sérieusement documentées.

Car en effet, Darwin croyait à la transmission des caractères acquis et ne l'a pas remise en question. A défaut de meilleur mécanisme, il l'a repris de Lamarck, et a switché par-dessus la sélection naturelle. Développé ensuite toutes ses réflexions sur la sélection, en faisant le principal mécanisme évolutif, mais sans trop se mêler de ce qui provoquait les variations.
Je ne suis pas un spécialiste de Darwin ni de Lamarck, mais en quelque sorte les réflexions hyper abouties de Darwin, qui sont un cas d'école d'approfondissement extrême de réflexions sur un même thème, vu le peu de matière à sa disposition), étaient faites en partie sur les acquis de prédécesseurs, dont Lamarck et ses autres références connues, notamment Malthus.

Mais si Pichot insiste sur Lamarck comme élaborateur de la théorie de l'évolution, c'est pas faux du tout : Lamarck fut bien le premier à proposer et composer sur le transformisme d'une manière scientifique. Néanmoins, ses réflexions et tout son travail sur l'évolution, qualitativement et quantitativement, fut nettement moins approfondi que celui de Darwin des décennies plus tard. Et puis surtout, l'histoire a retenu, à juste titre la "survie du plus apte" ou sélection naturelle, comme agent fondamental, car c'est le cas, et réfuté la transmission des caractères acquis.

ps : sans vouloir minimiser le moins du monde Darwin (ni ce pauvre Wallace qui est encore plus oublié que Lamarck), au contraire car vu sa formation si faiblichonne, les réflexions si abouties de Darwin sont encore plus étonnantes, le fruit d'un très long travail de réflexion - Darwin était un naturaliste amateur avec quelques vagues années de médecine sur le dos. Le premier cycle je crois + théologie. Comparativement, Lamarck remis dans son contexte de l'époque, fut un scientifique de premier ordre, au travail accompli gigantesque, et souffrit professionnellement bien plus que Darwin pour ses idées évolutionnistes - car quelques décennies plus tôt, époque de Lamarck, ça craignait tout autant si ce n'est plus.


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MessagePosté: 21 Mar 2009, 14:37 
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Oui je vois, d'ailleurs je pense que Pichot reproche à juste titre (oui je lui accorde ça à Pichot) le fait que Darwin ait eu des propos assez désobligeant vis à vis de son prédécésseur Lamarck auquel il n'a pas reconnut la porté de son travail! Dans tous les cas je peux comprendre qu'il veuille défendre Lamarck (mais ce n'est pas une raison pour descendre Darwin non plus) puisque donc comme tu le rappelles, c'est nul doute le premier a réellement construire une Théorie de l'Évolution!

En revanche ce qui m'irrite le plus avec André Pichot et que j'aimerai bien comprendre, c'est pourquoi il s'adonne à cette diabolisation en règle de la Théorie de l'Évolution et la biologie moderne en l'associant au nazisme et autres saloperies de la même engeance?!


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MessagePosté: 21 Mar 2009, 17:15 
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Hans a écrit:
En revanche ce qui m'irrite le plus avec André Pichot et que j'aimerai bien comprendre, c'est pourquoi il s'adonne à cette diabolisation en règle de la Théorie de l'Évolution et la biologie moderne en l'associant au nazisme et autres saloperies de la même engeance?!

Euh, attends.
Ne serait-ce pas plutôt et plus directement entre autres le darwinisme social qu'il associe à l'eugénisme ?

Pichot ce n'est pas le Gillovy de Top-C. Pas du tout. Il relève les liens historiques et idéologiques qui ont eu lieu entre Darwin et les dérives eugéniques ultérieures, bien malgré Darwin et à cause d'enfoirés qui se sont inspirés et référés du/au darwinisme (ToE). Ces liens et dérives idéologiques sont une réalité historique, laquelle on ne peut reprocher à une théorie scientifique expliquant la biodiversité. Mais on ne peut nier que ces dérives aient eu lieu.
Encore aujourd'hui, les théoriciens des races sont très souvent des darwinistes. Mais l'inverse n'est pas vrai, heureusement pour nous tous.
Ce fut pareil pour Nietzsche : le pauvre philosophe moitié timbré moitié génial n'y peut rien si les nazis se sont revendiqués et inspirés du surhomme et autres thèses aristocratiques vaseuses, mal captées et mal ficelées, du bonhomme. Mais le nier serait mensonger.

Je ne suis pas l'avocat de Pichot (je le serais peut-être s'il me salariait en lingots ou en séjours aux Maldives) mais si le darwinisme social est en bonne partie inspiré du "darwinisme", voire encore mieux de détournements regrettables du "darwinisme (cf Théorie de l'évolution)" + quelques idées nauséabondes récurrentes à l'humanité, un détournement politisé, on ne peut pas nier à Pichot son droit de relever ces malheureux liens, déplorables mais avérés.

Je ne suis pas certain du tout qu'il diabolise tant la théorie de l'évolution ou Darwin lui-même ; je le vois plus nuancé que ça. Par contre il propose que les thèses de Darwin ont cautionné X idéologies ultra-libérales. Bon, ça peut se discuter, c'est son opinion suite à son analyse et certaiement pas infondé... On peut aussi être quelque peu en désaccord, et proposer (c'est mon opinion) que le libéralisme victorien était déjà en marche à l'époque, et a plus influencé Darwin que l'inverse. (*) Difficile de trancher, très. Déjà moins de 40 ans après la guerre d'Algérie, il est des points très flous sur l'ambiance d'une époque - que les historiens peinent à reconstruire. Et pourtant c'est récent, de nombreux documents existent... Donc.

Tu peux lui poser ce genre de questions précises par mail, il te donnera les éléments qui ont forgé ses opinions. Mais en les reformulant un peu ce serait mieux - sinon il risque de t'envoyer paître -, car là, en lisant ton paragraphe, c'est toi qui le diabolises quelque peu en simplifiant à l'extrême ses différents articles ou publications, qui sont plutôt contre les dérives et idéologies eugénistes et racistes, ou ayant amené à cela.

(*) Dans le premier post j'avais parlé de Patrick Tort car lui, au contraire de Pichot, fait une relecture de Darwin qui ressemblerait presque à une béatification et sanctification de Charles Darwin...
A titre personnel, je pense que Darwin n'a pas plus besoin de sanctification forcenée comme celle de Patrick Tort que des relectures de Pichot. En tous les cas, moi je n'ai besoin ni de l'une ni de l'autre. Je m'en cogne. :wink:


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MessagePosté: 21 Mar 2009, 22:15 
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Ok disons que je l'ai diabolisé, mais oui mais non! Je suis assez d'accord pour dire que Patrick Tort est le reflet en négatif de Pichot, c'est d'ailleurs assez amusant, mais donc Pichot pousse Mémé dans l'escalier comme on dit parfois! Je n'ai malheureusement pas trouver On Line l'interview d'André Pichot que j'avais lu dans un café, néanmoins je vais tenter de remettre la main dessus histoire d'avoir du concret à amener dans ce topic!

Car le fait que l'on ait récupéré la Théorie de Darwin à des fins horribles ne fait bien entendu aucun doute, en revanche Pichot ne se contente pas, à mon humble avis, de critiquer ce détournement, il semble rendre directement la Théorie scientifiques et/ou son auteur responsables des dites horreurs! D'ailleurs d'après moi ce n'est quand même pas hasard non plus si ce même André Pichot s'en prend à la biologie moderne où il reproche au "néo-darwinisme" de dominer la biologie actuelle et de ne pas repenser le vivant autrement que comme une machine! Hormis le fait que je ne comprends toujours pas sa critique (sincèrement je n'y pige que dalle) je ne vois non plus pas ce qu'il propose comme alternative! Le Lamarckisme peut être, ou autre chose?! J'ai réellement l'impression qu'il s'adonne à une diabolisation mais certes sans autres éléments je ne fais peut être que débiter mes impressions, mais quand même je vais creusé le trucmuche, et peut être même envoyé un Mail à Pichot en étant le plus amical possible pour lui demander ce qui bouillonne dans sa tête, mais avant je vais voir pour me procurer certains de ces écrits en Bioliothèques histoire que je ne lui pose pas une question à laquelle il répondu tente-cinq-mille fois dans ces livres! :beer:


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MessagePosté: 22 Mar 2009, 07:13 
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Qu'est-ce que tu vas te faire chier à lire des bouquins de Pichot ? Aucun intérêt.
J'en ai un à la maison. Même pas lu...


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MessagePosté: 22 Mar 2009, 11:36 
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J'ai enfin lu ce topic. Hans, t'as l'art d'ecrire des tartines (ce qui n'est pas toujours pour me deplaire). Et lorsque l'hystrionique bossu du Nom de la Rose s'y met aussi (ce qui n'est pas toujours pour me deplaire non plus), faut parfois etre de tres bonne humeur pour ne point ceder a l'inavouable envie de zapper. Arf! Bref.

Hans, en citant l'article que Wikipedia consacre a Pichot, a écrit:
[Le] néo-darwinisme et [] la biologie moléculaire [sont] deux "dogmes" selon certains biologistes, et notamment Francis Crick

En ce qui concerne la biologie moleculaire - et, a fortiori, le neo-darwinisme qui a absorbe cette derniere -, il y a probablement un leger malentendu linguistique et semantique. En effet (je cite un extrait d'un bref article de Wikipedia parce qu'il est aussi clair que concis... inutile, donc, de me fatiguer a brasser de l'air): «Lorsque Francis Crick formula [la théorie fondamentale de la biologie moléculaire] en 1958, il utilisa l'expression central dogma of molecular biology. Le mot dogme prête ici à confusion, car il s'agit plutôt d'une hypothèse scientifique et non pas d'une doctrine établie comme une vérité incontestable. En anglais le terme "dogma" renvoie également à "une idée qui n'est pas étayée par des preuves rationnelles", ce qui à l'époque était exact. Sa formulation fut malheureusement entérinée par l'usage et on parle couramment de "dogme central de la biologie moléculaire" pour désigner les relations entre ADN, ARN et protéines.» (cf p.e. ici aussi, ou encore ici*). J'en conclus que la phrase incriminee est soit un chouilla tendancieuse, soit quelque peu archaique (carence d'informations ==> malentendu terminologique ==> malentendu tout court).

*: le flux de l'information genetique {ADN -> ARN -> proteine} qu'est cense incarner le "dogme" (la theorie) de la biologie moleculaire reactualise pourrait etre resume par «it turns out that you can go back from RNA to DNA, and that RNA can also make copies of itself. It is still not possible to go from proteins back to RNA or DNA, and no known mechanism has yet been demonstrated for proteins making copies of themselves.» (cf p.e. le tres light "Gene expression & regulation: Brief outline" ou le non moins light "Dogma of molecular biology").


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MessagePosté: 22 Mar 2009, 15:29 
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Mwouais il aurait mieux fait d'employer le mot "theory" peut être que "dogma" lui semblait plus classe!

Toujours est-il que Pichot serait donc réellement tomber en pleine confusion en voyant réellement le "dogme de la biologie moléculaire" comme un dogme religieux?! Pour un Historien des Sciences je trouve cela assez énorme mais vu mes impression sur le bonhomme ça ne m'étonnerait guère!


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MessagePosté: 22 Mar 2009, 17:06 
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Hans a écrit:
Toujours est-il que Pichot serait donc réellement tomber en pleine confusion en voyant réellement le "dogme de la biologie moléculaire" comme un dogme religieux?!

Je sais pas. Je sais seulement - et tres vaguement - que Pichot existe, qu'il estime (a juste titre) que l'Europe - en particulier mais pas seulement - a mis en pratique certaines formes d'eugeno-racialisme et/ou a caresse des velleites eugeno-racialistes jusqu'a la fin de la premiere moitie du XX° siecle, qu'il prefere Lamarck a Darwin et, enfin, qu'il pense que la biologie contemporaine est dans une impasse. Mais je n'ai jamais lu quoi que ce soit ecrit de sa main (et il y a tres peu de chances que je le fasse un jour), ni n'ai eu l'occasion de converser avec lui lors d'une foire dediee a la saucisse de Morteau. Bref, je sais pas grand-chose (= rien, in fine) de ce qu'il defend. Je suis donc particulierement bien place pour ne pas donner un avis que je n'ai pas.


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MessagePosté: 22 Mar 2009, 18:31 
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Hans a écrit:
Toujours est-il que Pichot serait donc réellement tomber en pleine confusion en voyant réellement le "dogme de la biologie moléculaire" comme un dogme religieux?!

Mais non Hans, voyons.

L'article de wikipédia c'est un article... Bon. Pichot c'est Pichot... Bon. Il avance (selon wikipédia) que : << La domination du néo-darwinisme et de la biologie moléculaire (deux "dogmes" selon certains biologistes, et notamment Francis Crick) aurait, selon Pichot, stérilisé presque toute tentative de penser le vivant autrement que comme une machine. >>
Bon...
C'est ni faux ni vrai en fait, c'est son opinion. :mrgreen: La biologie avance vite mais aurait pu avancer plus vite encore ou moins vitre. Selon l'opinion que l'on a de ces progrès ou de cette stagnation, on peut toujours désigner un ou des responsables, et c'est toujours discutable.
A la place de "comme une machine", moi j'aurais plutôt proposé "de penser le vivant autrement que comme un programme informatique". Et ça se discute aussi car ce n'est qu'une formule. Rien de plus. Les formules ça se justifie, mais pas en une simple page rédactionnelle.

Pour en revenir au mot "dogme", s'il n'est peut-être pas le plus approprié, ce n'est pas Pichot qui l'a appliqué à la biologie moléculaire, c'est bien Francis Crick le premier ou un des premiers à le faire. Et ce qui est entré dans les usages c'est plutôt le "dogme de la génétique", dont tu as certainement entendu parler dans maints articles. Récurrente cette maxime ! On la lit partout.
Plus techniquement, elle cible l'idée principale qui a (c'est vrai !) largement impacté et peut-être ralenti (difficile à dire) toute la compréhension du vivant durant quelques décennies. Mais le dogme est maintenant tombé, et on ne peut plus écrire "un gène => (un arn) => une protéine", même si c'est parfois vrai, sans faire grincer des dents.
Le dogme est tombé notamment pour les raisons suivantes : un même gène peut être régulé selon différents signaux, selon sa position sur le chromosome, et peut s'exprimer autrement (le même gène !) selon la position de la cellule dans le corps ! Ce qui pourrait sembler surprenant vu que le génome est le même intercellules, mais moins surprenant si l'on considère que les cellules spécialisées codent différemment entre elles et ont pourtant toutes la même information génétique... Encore des éléments de la chute du dogme : Un même gène peut produire différents arn. Encore : l'arn à son tour pouvant donner différentes protéines, pouvant réguler l'adn en retour, etc. Encore : Mêmes protéines pouvant remplir différentes fonctions selon leur lieu de naissance et leur environnement biologique, et peuvant moduler/réguler arn comme adn, gènes ou séries de gènes, etc.
Tout ce foutoir interagissant différemment selon les contingences, et où se mêle maintenant l'épigénétique, a donc fait tomber l'ancien dogme central, en effet.

Quant à évaluer le ralentissement provoqué par ce "dogme central" maintenant échu, qui est né en fait de Francis Crick lui-même (!), je n'en sais rien. Je n'ai pas de dogmomètre en ma possession et je laisse les historiens des sciences spéculer et s'amuser autour de cela selon leur humeur.


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MessagePosté: 22 Mar 2009, 19:19 
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:hum: Ah, et encore une autre bizarrerie : quand un gène code X protéine, elle peut en retour moduler l'expression du gène même qui l'a produite, pour qu'il fabrique autre chose... ou quelque peu autrement. Ce qui donne une sorte d'alternance et nlle forme de modulation au gène, exprimant X à 23 h, puis X* à minuit, puis encore X à o1 h du matin, sans qu'aucun élément de régulation autre que "lui-même et sa propre production" n'intervienne.

Un vrai foutoir. A se demander comment on peut breveter des gènes - qui semblent fonctionner - mais on ne sait pas comment. Comment ça se fait qu'ils fonctionnent en fait...


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MessagePosté: 22 Mar 2009, 20:04 
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Bigre je viens d'apprendre des choses en génétiques c'est cool, en fait on se demande si un jour on se retrouvera dans ce foutoir, parce que comprendre tout cela est l'équivalent en Science du nettoyage des écuries d'Augias par Héraclès!

Et si je comprends bien selon André Pichot ces avancés remettant en cause le dogme de Francis Crick auraient été ralentis par le "néo-darwinisme"?! Bah j'ai sans doute encore tout faux, mais donc je ne pige toujours pas ce que Pichot cherche à dire, je constate simplement qu'il aime s'en prendre à Darwin de façon assez étrange et d'après mes souvenirs (j'espère pouvoir bientôt m'amener ici avec du concret bordel de merde) il aime lier de façon simpliste "darwinisme" et nazisme et même Darwin et Hitler, le problème n'étant pas de dire que l'on ait utilisé la Théorie darwinienne pour justifier racisme et eugénisme, non le problème étant, à ce qu'il me semble, que Pichot mets Darwinisme, eugénisme, nazisme, dans un même sac afin de discréditer le dit "néo-darwinisme" (diabolisation se raprochant assez d'un Harun Yahya, Ben Stein et pourquoi pas Gillovy)!

Je sais Salvatore que tu ne penses pas de même et il se peut que je me plante joyeusement, néanmoins je ne vois pas en quoi la Théorie de Darwin est en elle même responsable des déviances qui en ont été faîtes et en quoi ces déviances puantes a à voir avec le fait que le "néo-darwinisme" ferait faire à la biologie fausse route, pourtant il me semble qu'André Pichot met tout cela ensemble, étrange!


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MessagePosté: 22 Mar 2009, 20:11 
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Citation:
le problème étant, à ce qu'il me semble, que Pichot mets Darwinisme, eugénisme, nazisme, dans un même sac afin de discréditer le dit "néo-darwinisme" (diabolisation se raprochant assez d'un Harun Yahya, Ben Stein et pourquoi pas Gillovy)!

Il doit s'agir de la justice universelle. On forme partie d'un tout, tout est relié. Le yin et le yang, le grand inclus dans le petit.

:chef: << Dehors !! Ta gueule et dégage, ou je te fais exécuter ! >>
hurla le colonel Kurtz...

Citation:
Je sais Salvatore que tu ne penses pas de même et il se peut que je me plante joyeusement, néanmoins je ne vois pas en quoi la Théorie de Darwin est en elle même responsable des déviances qui en ont été faîtes et en quoi ces déviances puantes a à voir avec le fait que le "néo-darwinisme" ferait faire à la biologie fausse route, pourtant il me semble qu'André Pichot met tout cela ensemble, étrange!

En fait je ne pense rien de Pichot. Je suis assez en phase pour rendre à César un peu plus, concernant le sujet Lamarck-Darwin, mais je ne suis absolument pas au parfum des opinions de Pichot en histoire de la génétique contemporaine. Comme déjà dit, je n'ai même pas ouvert le bouquin que j'ai (ou avais) de lui.

Ce type est un polémiste : sa tasse de thé c'est de rentrer dans les crêtes de chaque sujet discutable s'il y a un créneau. Et c'est aussi son gagne-pain. Rien d'autre à dire pour ce qui concerne ce bonhomme; la théorie de l'évolution n'en a pas besoin et ne s'en porte ni mieux ni moins bien. Tu fais trop d'honneur à ses prises de position si tu te fais un ulcère (*)...
En tous les cas, << néo-darwinisme faisant faire à la biologie fausse route >> est une réflexion assez idiote (de la part de Pichot selon wiki) et plutôt inversée. La théorie de l'évolution se modelant au fil des découvertes biologiques et non l'inverse. Mais je ne suis pas persuadé que ce soit vraiment de Pichot. Possible... (c'est un paragraphe de synthèse d'une page de wikipédia). Je te l'ai déjà dit, les réécritures de l'histoire contemporaine, surtout l'histoire des sciences. boarf. Pas vraiment mon dada.
Je me demande juste un truc : est-ce que tes dernières tracasseries sont motivées par la seule page sur Pichot de wiki ou aussi, et surtout, par d'autres documents ?
(je t'en colle une si c'est seulement par wiki :mrgreen: même s'il est fort possible que tu aies raison sur ses positions extrêmes. )

(*) si en fait : le seul truc utile à relever lorsque l'on lit des positions hors du canon de la plume de gens qui se sont tout de même documentés, c'est que rien que quelques décennies plus tard, l'histoire et l'air du temps d'époques révolues est bien difficile à reconstituer clairement pour nous, gens d'une autre époque. Déjà rien que pour les événements de la guerre d'Algérie, d'autant plus pour l'époque victorienne.

Un truc est certain, on le constate actuellement : les découvertes scientifiques - ex. en physique et mécanique, quantique par ex. sont toujours transformées par la population en des trucs assez zarbi voire des délires. Genre toutes les merdouilles métaphysiques inspirées de la relativité, du principe d'incertitude, etc.
Il n'est pas étonnant qu'à l'époque de Darwin, suite à la publication de ses travaux, la portée de ceux-ci [qui devraient être réservés uniquement à la biodiversité], ait percuté idées et discussions très diverses, politiques et philosophiques aussi, en dehors de la communauté scientifique. Actuellement, on peut difficilement reconstituer tout l'impact qu'eut la ToE dans le monde du XIXe s. en dehors de son créneau et cadre explicatif, la biodiversité.


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MessagePosté: 22 Mar 2009, 21:30 
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Salvatore a écrit:
Je me demande juste un truc : est-ce que tes dernières tracasseries sont motivées par la seule page sur Pichot de wiki ou aussi, et surtout, par d'autres documents ?
(je t'en colle une si c'est seulement par wiki :mrgreen: même s'il est fort possible que tu aies raison sur ses positions extrêmes. )

Tu devras attendre une autre fois pour avoir un prétexte valable de m'en coller une, non j'ai fais mes présentes impression sur Pichot en feuilletant une revue à la cafétéria de la Bibliothèque Universitaire de ma ville (un vrai nid à branleurs cette cafétéria, les étudiants viennent même y fumer des joints), comme je suis un bon petit Suisse constipé et respectueux de la loi je n'ai même pas eu la présence d'esprit de voler cette revue à la dite bibliothèque et pire encore j'ai oublié de vérifier quelle était le titre de la dite revue (fait chier), c'était une interview de Pichot dans une revue style, psycho et société à ce qu'il me semble, j'irai voir demain si je la retrouve là où je l'ai laissé!

J'ai bien cherché sur le web des écrit de notre amis André Pichot mais je n'ai rien trouvé de probant excepté que j'ai eu confirmation qu'il associe plusieurs fois Darwin à Hitler dans les titres de ses bouquins! D'ailleurs lorsque je lis "De Darwin à Hitler" je retrouve là une maxime de Ben Stein et de son "documentaire Expelled" dans lequel il disait lui même qu'il aurait voulu appelé le dit documentaire "De Darwin à Hitler", certes ce ne sont là que des formules mais cela couplé à l'interview que j'ai lu plus encore au peu que j'ai lu sur Wikipédia, m'a fait basculé dans une suspicion paranoïaque concernant ce bonhomme chercheur au CNRS!


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MessagePosté: 22 Mar 2009, 21:46 
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:chaise: Je t'en collerai deux alors. Une pour ne pas avoir piqué le magazine, une autre pour ne pas avoir laissé de pourboire.
Le titre "De Darwin à Hitler" aurait pu s'intituler "De Lamarck à Rushton"... :fr:

Citation:
certes ce ne sont là que des formules mais cela couplé à l'interview que j'ai lu plus encore au peu que j'ai lu sur Wikipédia, m'a fait basculé dans une suspicion paranoïaque concernant ce bonhomme chercheur au CNRS!

Saint parano c'est très bon pour l'espérance de vie, faut la cultiver ! Ca sera un plus pour survivre lors de la très prochaine apocalypse. Informe-toi sur Top-C, y en a qui ont déjà la date.


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MessagePosté: 22 Mar 2009, 22:37 
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Bigre heureusement que ceux de T-C sont là pour nous informé! Mais j'ai mieux encore que la paranoïa et la sainte Bible, je suis en effet une thérapie audio (voir la vidéo ci-dessous) pour reprendre confiance en moi afin d'être prêt affronter les épreuves future, vous devriez d'ailleurs tous l'essayer! :arf2:



Lien Direct Vers La Vidéo


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MessagePosté: 23 Mar 2009, 10:57 
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Très bon outil !
J'avoue que ça fait des années que je pratique l'auto-applaudissement quotidien. Mais je varie un peu, parfois je me tambourine le torse comme les gorilles. Ou les fesses.
Pour m'applaudir les fesses, je me mets à 4 pattes et me tourne en direction de la Mecque, puis je me passe les mains entre les cuisses. Ca me fait un peu de stretching en même temps que mes prières à allah + massage indirect du sphincter.
Pratique et pragmatique : Ca aide à chier sans douleur, ça remonte le moral, et ça met en communication avec dieu.

Tiens, cadeau pour Hans, un des derniers idéalistes du XXIe s.
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HANS, HANS HANS ! HANS ! HANS ! HANS, HANS HANS ! HANS ! HANS !


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MessagePosté: 23 Mar 2009, 15:45 
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Désolé mais Hans a merdé, enfin peut être pas totalement!

Je n'ai pas retrouvé la revue à la cafétéria en revanche je crois savoir de laquelle il s'agissait en matant les revues encore disponible à cette même cafétéria, il devait à mon avis s'agir de la revue "Science Humaines", en cherchant sur le site de Sciences Humaines j'ai retrouvé ce qui ressemble à l'interview que j'ai lu, mais je n'en suis pas sûr à 100% car je ne l'avais pas lu depuis le début :cry: mais bon je pense que c'est bien ça au vue des premières lignes de l'interview de Pichot!

Selon André Pichot, la sélection naturelle n’est pas une découverte mais une doctrine sociale qui, une fois parée de l’autorité de la science, s’imposerait comme idée et comme pratique.

Quelle est l’originalité des idées de Darwin?

Faute d’une théorie de l’hérédité – notion encore balbutiante en 1859 – et d’une théorie de la variation, la thèse de Darwin est centrée sur la sélection naturelle. Mais on ne peut pas dire qu’il en est le découvreur, car c’est une idée qui existait bien avant lui sous diverses formes. Sans remonter à Lucrèce et pour s’en tenir au xixe siècle, elle se trouve déjà chez des auteurs mineurs comme William C. Wells, Patrick Matthew qui accusera Darwin de plagiat, et elle est aussi évidemment chez Alfred Wallace. Je pense que Darwin a repris la version du géologue Joseph Townsend, l’inspirateur de Thomas Malthus. Darwin a reconnu l’influence de ce dernier, mais en réalité la thèse darwinienne est quasiment une copie conforme de la fable publiée par J. Townsend en 1797 pour justifier la suppression des lois d’assistance sociale, et ainsi forcer les pauvres à aller travailler dans... (suite pas disponible sans sortir la carte de crédit)

www.scienceshumaines.com

Font chier ces articles payant!


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MessagePosté: 23 Mar 2009, 16:51 
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:mrgreen: Allez, je reviens t'embêter un peu avec Pichot le révisionniste des sciences.
J'ai bien capté qu'il t'irrite un peu ce bonhomme, je comprends ça très bien. Plus haut je l'avais appelé "polémiste", mais en fait il a une réputation bien fondée d'iconoclaste. Ce qualificatif est plus approprié.

Bon, mis à part qu'il a le goût pour les déductions et affirmations en crête, les phrases choc, il faut avouer qu'il pointe du doigt des points très très intéressants. Il fouille la merde ce bonhomme, car il fouille au fond des choses.
Dans l'extrait que tu cites, il parle du pasteur (et géologue) Joseph A. Townsend comme origine et texte fondateur du (libéralisme eugénisant) et malthusianisme ayant inspiré Darwin. Ben ça c'est intéressant je trouve. Connu de certains mais très méconnu aussi, c'est une anecdote qui devrait être régurgitée aux spécialistes de l'amalgame Darwin-eugénisme, dont les évangéliques...
Voici le "célèbre" texte en question, assez hérissant, de la plume de Townsend. En anglais :
http://socserv.mcmaster.ca/~econ/ugcm/3 ... orlaw.html

Une petite discussion sur Townsend => Malthus => Darwin :
htp://coffeeandsci.wordpress.com/2009/0 ... fernandez/

Ce topic a maintenant 3 sujets de discussion différents, ça va commencer à être compliqué :
- Darwin-Lamarck
- de Darwin à l'eugénisme (ou Hitler)
- Pichot le stercoraire et ses prises de position. A-t-il raison de fouiller le caca ?
:fr:

Hans a écrit:
Je sais Salvatore que tu ne penses pas de même et il se peut que je me plante joyeusement, néanmoins je ne vois pas en quoi la Théorie de Darwin est en elle même responsable des déviances qui en ont été faîtes et en quoi ces déviances puantes a à voir avec le fait que le "néo-darwinisme" ferait faire à la biologie fausse route, pourtant il me semble qu'André Pichot met tout cela ensemble, étrange!

Je ne la rends pas non plus responsable. Elle ne l'est pas...
A mon humble avis, vaut mieux distinguer responsabilité de liens directs ou indirects. M'enfin, tu peux continuer à formuler les choses comme tu préfères. Je ne pense pas que quiconque de sérieux puisse dire qu'une théorie expliquant la biodiversité soit responsable des dérapages eugénistes et nazis qui ont suivi.

Mais le lien historique, indirect ou assez direct (m'en fous, l'un ou l'autre), est historiquement une suite d'idéologies et surtout thèses de société, gambergées et véhiculées via des auteurs ayant inspiré in fine l'eugénisme nazi. Tu le connais aussi bien que moi : Malthus => Galton (inspiré de darwinisme)//Gobineau => premières expériences eugéniques du XXe s. aux USA, en Europe => Chamberlain en Allemagne, puis les nazis...


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MessagePosté: 23 Mar 2009, 19:05 
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Salvatore a écrit:
:mrgreen: Allez, je reviens t'embêter un peu avec Pichot le révisionniste des sciences.
J'ai bien capté qu'il t'irrite un peu ce bonhomme, je comprends ça très bien. Plus haut je l'avais appelé "polémiste", mais en fait il a une réputation bien fondée d'iconoclaste. Ce qualificatif est plus approprié.

Bon, mis à part qu'il a le goût pour les déductions et affirmations en crête, les phrases choc, il faut avouer qu'il pointe du doigt des points très très intéressants. Il fouille la merde ce bonhomme, car il fouille au fond des choses.
Dans l'extrait que tu cites, il parle du pasteur (et géologue) Joseph A. Townsend comme origine et texte fondateur du (libéralisme eugénisant) et malthusianisme ayant inspiré Darwin. Ben ça c'est intéressant je trouve. Connu de certains mais très méconnu aussi, c'est une anecdote qui devrait être régurgitée aux spécialistes de l'amalgame Darwin-eugénisme, dont les évangéliques...
Voici le "célèbre" texte en question, assez hérissant, de la plume de Townsend. En anglais :
http://socserv.mcmaster.ca/~econ/ugcm/3 ... orlaw.html

Une petite discussion sur Townsend => Malthus => Darwin :
htp://coffeeandsci.wordpress.com/2009/0 ... fernandez/

Ce topic a maintenant 3 sujets de discussion différents, ça va commencer à être compliqué :
- Darwin-Lamarck
- de Darwin à l'eugénisme (ou Hitler)
- Pichot le stercoraire et ses prises de position. A-t-il raison de fouiller le caca ?
:fr:

Hum le problème n'est pas tant qu'il fouille le caca, le problème est qu'il sélectionne le dit caca de façon très partiale, par exemple il semble affirmer qu'en fait les travaux de Darwin ne valent pas grand chose et qu'il n'a fait que reprendre les thèses des précurseurs de l'eugénisme, et que donc Darwin = caca, c'est assez fortement sous-entendu à ce qu'il me semble! Je ne dit pas que Darwin n'a pas eu de précurseurs ni même que le contexte social et les idéologies sociales de son époque n'aient pas inspirés Darwin et sa Théorie de l'Évolution par sélection naturelle, car c'est le cas, c'est même mentionné par un autre historien des Sciences très connu dont on a parlé en long et en large dans le topic consacré aux Équilibres Ponctués! :mrgreen:

Donc oui c'est intéressant de remettre la genèse des idées de Darwin dans leur contexte, très intéressant même, car après tout l'idée de sélection naturelle et de progrès associés à l'évolution coïncidait avec cette société libérale et expansionniste où les idées de ce genre faisait mouche, et Malthus a également eu une influence sur Darwin ce n'est pas un scoop, mais de là à minimiser pour ne pas dire discréditer les travaux de Darwin et ses réflexion en matière de genèse de la biodiversité, il y a un bien plus qu'un pas à faire! De le lien que Pichot s'adonne entre Darwin et Hitler n'est pas neutre mais semble au contraire être un raccourcit facile, après tout l'eugénisme s'inspirait également de la simple pratique de l'élevage (qui n'a pas été découverte par Darwin mais dont celui-ci s'est servit comme argument à sa théorie) ainsi qu'au XXème siècle par la redécouverte de la génétique de Mendel! André Pichot semble être d'avantage un idéologue qu'un Historien des Sciences, j'approuve son rejet de l'eugénisme et partage la vigilance qu'il prône en matière de dérive eugénistes, mais il semble utiliser cette noble cause à un dessein autre tel que la réhabilitation de Lamarck et du Lamarckisme et cela non pas sur la base d'arguments scientifiques mais uniquement sur la bases de préférences ou de confusions idéologiques! C'est tout du moins mon impression encore une fois il se peut que je me plante joyeusement!

Ah oui je revient du Kiosque où je voulais trouvé le numéro de ce mois de la revue "Sciences Humaines", car d'après le site l'interview de Pichot était dans le numéro du mois de Mars, mais je n'ai trouvé que le numéro du mois d'Avril alors qu'on est que le 23 Mars, putain ça fait chier! :chaise:

N'hésite pas à voir si tu trouves le numéro du mois de Mars là où tu es Archie Cash, je ne sais d'ailleurs plus si tu es en France ou en Suisse!

Salvatore a écrit:
Je ne la rends pas non plus responsable. Elle ne l'est pas...
A mon humble avis, vaut mieux distinguer responsabilité de liens directs ou indirects. M'enfin, tu peux continuer à formuler les choses comme tu préfères. Je ne pense pas que quiconque de sérieux puisse dire qu'une théorie expliquant la biodiversité soit responsable des dérapages eugénistes et nazis qui ont suivi.

Mais le lien historique, indirect ou assez direct (m'en fous, l'un ou l'autre), est historiquement une suite d'idéologies et surtout thèses de société, gambergées et véhiculées via des auteurs ayant inspiré in fine l'eugénisme nazi. Tu le connais aussi bien que moi : Malthus => Galton (inspiré de darwinisme)//Gobineau => premières expériences eugéniques du XXe s. aux USA, en Europe => Chamberlain en Allemagne, puis les nazis...

Ouaich je n'ai d'ailleurs rien à redire quand à l'existence d'un lien, seulement voilà lorsqu'on dit les choses comme toi en précisant que c'est le fruit de divers auteurs ayant tour à tour contribuer à construire et à propager une idéologie aussi nauséabonde que l'eugénisme, on s'aperçoit alors que dire de Darwin à Hitler n'a rien d'anodin et constitue une simplification caricaturale et tendancieuse n'illustrant nullement la réalité du courant eugéniste, de ces origines et de ses protagonistes, mais témoignant simplement de la volonté d'associer une personne précise (Darwin) au diable (Hitler)!

Cela confirme mes accusations hystériques de Diabolisation vis à vis de Pichot (oui je sais je diabolise probablement de mon côté André Pichot)!


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MessagePosté: 23 Mar 2009, 19:36 
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Hans a écrit:
on s'aperçoit alors que dire de Darwin à Hitler n'a rien d'anodin et constitue une simplification caricaturale et tendancieuse n'illustrant nullement la réalité du courant eugéniste

Oui. Le courant eugéniste a même commencé avant les sumériens, va savoir. Par intermittence probablement.

:hum: M'enfin, je crois que tu t'irrites sur des fantômes, là... "De Darwin à Hitler" c'est simplement le titre d'un article ou de divers articles. Articles en référence au livre << La Société pure de Darwin à Hitler >> de Pichot.

C'est simplement le titre de son bouquin. Le contenu est sans doute plus étoffé. Peut-être le contenu confirme-t-il ton impression ou pas. Je l'ignore (pas lu).


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MessagePosté: 23 Mar 2009, 20:06 
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Ok j'essaierai à chopper un de ces fantômes afin de vérifier si ils existent réellement, et si c'est le cas qu'on me baise les pieds lèche mes godasses! Je repasserai un jour ici avec du concret sur notre ami Pichot, et ce sera chaud chaud chaud!

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MessagePosté: 23 Mar 2009, 20:07 
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Salut les gonzesses.

Qu'en est-il de l'autre côté du tunnel Darwin-Hitler (celui qui part de l'Allemagne pour rejoindre l'Angleterre) ?

J'ai lu le machin de Hitler et j'y ai plutôt vu une similarité avec la psychanalyse et Nietzsche*, Hitler parlant d'inconscient et non de code génétique (comment aurait-il pu, au fond?). Parfois on se demande si n'importe qui ne pouvait pas devenir Aryen s'il s'en donnait la peine, puisque c'était une disposition de l'esprit (et à la longue cette disposition finit par être internalisée et innée). Et c'est là qu'on voit le "lamarckisme". Mais... Freud aussi parle de ce passage du culturel à l'innée au fil du temps.

Le problème est qu'un livre intitulé de Freud à Hitler, ça serait pas très vendeur.

*Dans un passage de Mein Kampf, les influences avouées de Hitler sont Goethe, Wagner et Luther (de quoi emmerder les créationnistes qui si souvent sont protestants...)


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MessagePosté: 23 Mar 2009, 21:07 
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Citation:
N'hésite pas à voir si tu trouves le numéro du mois de Mars là où tu es Salvatore Gromikomicon, je ne sais d'ailleurs plus si tu es en France ou en Suisse!

Je suis en patrie des bouffeurs de fondue.

Ouaip, je trouverai ce numéro dans la bibliothèque de mon bled un de ces jours, par curiosité. Bien que l'idée de déplacer ma carcasse pour lire Pichot ne m'enchante pas.


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MessagePosté: 28 Mar 2009, 00:51 
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Salvatore a écrit:
[l]e "dogme central" [est] maintenant échu

C'est discutable. Voir p.e. le tres bref "Central Dogma of Molecular Biology" [+] de l'excellent Moran, bien que le non moins excellent Shapiro soutienne le contraire (vraiment?) p.e dans son "Revisiting the central dogma in the 21st Century". Cette divergence - d'ailleurs assez representative des deux principales "approches" ayant cours aujourd'hui en biologie moleculaire & connexes - releve d'un desaccord (voire d'un malentendu) sur la forme, i.e. sur la facon d'exprimer ce "dogme" qui n'en est de toute facon pas un au sens francophone du terme (c.f. mon precedent post)*, plus que d'un probleme de fond.

*: il est empiriquement revisitable, voire empiriquement annullable.


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MessagePosté: 28 Mar 2009, 02:13 
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Oui, tout est discutable. Mais je ne sais pas ce que tu appelles "les 2 principales approches"...

En résumé, ce que raconte Moran dans son court exposé est qu'il y eut deux schémas (historiquement) appelés "le dogme central". Soit le schéma << ADN -> ARN -> protéine >> et celui ultérieur, complété par une flèche en sens inverse << ADN <=> ARN -> protéine >> une fois que la découverte de la transcriptase reverse par Monod & CO eut réfuté le premier schéma. C à dire que la proposition "ni protéines ni ARN ne pourraient fabriquer de l'ADN", fut réfuté par la possibilité chez les virus de rétrotranscrire l'ARN en ADN.
Et il ajoute que c'est le 1er schéma simplifié et faux (ADN -> ARN-> Protéine) qui est partout annoncé comme tombé... alors que le dogme central (ou théorie centrale) serait plutôt le second de Crick, reformulé ultérieurement, et encore valable actuellement : "The central dogma states that information in nucleic acid can be perpetuated or transferred but the transfer of information into protein is irreversible. (B. Lewin, 2004)", soit : une fois le code traduit en protéines, l'information ne peut modifier le code (irréversibilité). Puis suit sa réflexion sur la confusion que cela peut donner chez les étudiants etc. etc.

:arf2: Ben je ne suis pas d'accord. Le dogme central est dépassé de toutes manières: le premier simplifié comme sa seconde version améliorée (qui considère la transcriptase reverse), sont dépassés d'un point de vue génétique : les protéines ne modifient pas l'ADN bien entendu, mais son expression.
J'avais proposé comme dogme (de la génétique) ceci : << un gène => (un arn *) => une protéine >>... rendu caduque par les quelques exemples que j'avais cités plus haut en vrac, qui ne portent pas sur ce schéma strictement moléculaire du texte de Moran, qui ne modifient pas l'ADN non plus (ce serait sinon le retour du lamarckisme) mais rendent de toutes manières ce "dogme moléculaire" éculé, trop rigide pour être encore un schéma pédagogiquement utile.
Il faudrait pour cela le compléter par quelques flèches supplémentaires (en pointillé p.e.), symbolisant l'expressivité différée selon X modalités. Des flèches pratiquement dans tous les sens. Le simple fait que le schéma central (ou dogme central) soit rédigé au singulier à protéine (protein) le rend caduc. Il n'en faut pas plus que cela. Or il y a bien plus d'éléments.
Je considère le "dogme central" - quel qu'il soit - comme échu ou caduc.

(*) la formulation "un arn" au milieu est assez débile, puisqu'il faudrait le faire précéder par adn. Mais je voulais mettre par la suite plein d'exemples en vrac qui réfutent le simplet adn > arn > protéine. Puis j'avais omis de les citer. En voilà un autre: on sait depuis longtemps qu'un gène code pour plus d'une protéine, mais actuellement a été découvert que le processus "inverse" existe aussi : certaines protéines sont codées par plusieurs brins d'ADN ! On ne peut, pour cette protéine-ci, reconstituer le miroir ADN à partir de l'ARN messager comme cela peut normalememnt se faire, car l' "information" se trouve sur différents fragments d'ADN !


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MessagePosté: 28 Mar 2009, 08:31 
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Salvatore a écrit:
je ne sais pas ce que tu appelles "les 2 principales approches"...

Grrrmfff! L'une est celle qui, a juste titre, se satisfait de la bonne formulation conventionnelle dudit "dogme" - c.f. p.e. l'article blogguien de Moran cite dans mon precedent post, mais c.f. p.e. egalement l'article de Crick cite dans le post qui precede mon precedent post sur le sujet - tout en sachant qu'il s'agit d'une simplification. Et l'autre est celle qui, a juste titre aussi, prefere ajouter des fleches et des segments audit schema conventionnel representant ledit "dogme" tout en sachant que ce dernier (et, a fortiori, le schema conventionnel qui lui est associe), si bien formule(s), n'est (ne sont) pas faux - pour un schema "multifleches" (un des schemas possibles), c.f. p.e. l'article de Shapiro cite dans mon precedent post (voir image ci-dessous, poils au cou).

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Bien entendu, les micro-ARN (-> genes qui n'encodent pas une proteine) et les "small molecules" (c.f. p.e. "Small molecules: the missing link in the central dogma" de Schreiber), les codes genetiques "jumeaux" de la chromatine (-> non-unicite de l'encodage), l'epigenetique, les effets du deploiement topologique proteinique (encore peu ou tres mal compris), ainsi que quelques autres trucs, pourraient effectivement bousculer ledit "dogme central bidule" (dans sa bonne formulation) - bousculer = reformulation ou abandon de cette hypothese (comme de n'importe quelle autre hypothese soumise au crible/controle empirique et a des grilles de lecture plus performantes) - puisqu'ils laissent subodorer que ce dernier pourrait ne representer, au pire, qu'une des facettes du transfert informationnel entre molecules et entre structures moleculaires. Mais affirmer que, dans l'etat actuel de nos connaissances, il est caduc releve encore de l'option litteraire.


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MessagePosté: 28 Mar 2009, 15:27 
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Pyne Duythr a écrit:
L'une est celle qui, a juste titre, se satisfait de la bonne formulation conventionnelle dudit "dogme". Et l'autre est celle qui, a juste titre aussi, prefere ajouter des fleches et des segments audit schema conventionnel

Ah oui, c'étaient les 2 schémas en question. J'avais pas percuté. En phase alors.
... mais à moitié, car le schéma conventionnel ou "approche 1" (le dogme fondamental) est de toutes manières inclus dans le schéma (bien difficile à élaborer graphiquement) de "l'approche 2". Simplement ce schéma 1 est tellement élémentaire que (là je rejoins l'avis de Pichot mais peut-être pas nécessairement pour les mêmes raisons que lui) qu'il peut construire une rigidité mentale vis-à-vis de la complexité de l'élaboration des protéines.

Pyne Duythr a écrit:
Mais affirmer que, dans l'etat actuel de nos connaissances, il est caduc releve encore de l'option litteraire.

:mrgreen: Oui.
Je serais encore plus radical en fait : carrément pour l'abandon définitif de ce schéma simplet ; amha perturbateur, de par son extrême simplicité et omissions. Il y a en a tant qu'on en oublie chaque fois qu'on aborde le sujet : par ex. la plus flagrante simplification, qui est de symboliser l'étape intermédiaire entre ADN et protéines par "ARN", alors que cet "ARN" n'est rien que les 3 lettres communes à une foule d'objets différents, ARN-polymérase, ARN-messager permettant à "'l'information" de sortir du noyau pour se faire traduire via des ARN de transfert, par les ribosomes composés d'ARN ribosomique. etc.
Ce qui fait rien qu'ici 4 objets/machines moléculaires différentes, en des lieux différents et aux fonctions différentes, symbolisées par ARN. Ca fait trop de dégâts dans la compréhension, si on prend ce 1er schéma sans distance.

Et puis ce schéma donne à l'ARN une apparence de second rôle dans le triptyque, comme intermédiaire entre ADN et protéines, alors que l'ARN est aussi primordial et fondamental que l'ADN, à la complexité et foisonnement de rôles augmentant au fil des mois et découvertes. Et probablement - s'il fallait se positionner là-dessus - "la" molécule (ARN) la plus ancienne et basique du vivant. C à dire que ARN et protéines peut s'envisager sans ADN, alors que l'inverse (ADN => protéines) sans ARN n'est même pas envisageable à l'heure actuelle. Pourtant, le schéma fondamental en question (le dogme central) induirait visuellement plutôt le contraire.

Donc oui, je réitère que ce"dogme central", pas faux, entraîne une foule de rigidifications intellectuelles en accolant des objets assez précis pour être des entités (même si énormes), comme l'ADN, à d'autres qui ne sont que symbole de différents objets, comme "ARN". Ce qui le rend finalement tellement faux qu'il vaudrait mieux l'évacuer définitivement.
Mais le remplacer par quoi de plus réaliste ? Là je ne sais pas. Il faudrait fouiner si des propositions suffisamment complètes et graphiquement pédagogiques existent. Le schéma on l'a tous en tête, variable selon la personne et les éléments que l'on considère et que l'on connaît, mais pour le mettre graphiquement sur papier, là il faudrait bûcher un peu.

M'enfin, je pinaille et j'en reste là. J'ai exposé quelques éléments forgeant mon opinion, et libre à chacun d'enterrer ou pas un schéma. Y a pas de souci pour ce qui me concerne.
A titre personnel, je serais aussi pour enterrer les "lois" de Mendel. Car en tant que lois, elles sont partiellement fausses aussi. J'aime assez les enterrements finalement.


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MessagePosté: 29 Mar 2009, 16:07 
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Salvatore a écrit:
A titre personnel, je serais [] pour enterrer les "lois" de Mendel. Car en tant que lois, elles sont partiellement fausses aussi.

Dire qu'elles sont fausses, meme partiellement, est un chouilla exagere. Elles ne sont pas universelles (= elles ne recouvrent pas tous les cas - leur champ de validite est moins etendu qu'il n'y parait - et enfantent parfois des marges d'erreur difficilement acceptables). Indeniable. Retirer leur statut de "loi" ne serait donc pas forcement une mauvaise idee (sauf s'il s'agit de remplacer le terme "loi" par une expression imbitable aux relents hermetiques).


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MessagePosté: 30 Mar 2009, 00:52 
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Passionnant vos échanges (ainsi que les lectures proposés par Pyne Duythr), maintenant je comprends bien mieux cette histoire de dogme et comme Archie Cash je visualise mieux ce que Pichot voulait peut être dire (mais certaines de mes fibres restent hostiles vis à vis de ce dernier)!

On voit mieux en quoi l'ADN perçut comme un code "tout puissant" pour déterminer un individu, s'effrite au regard de tout ce foutoir ainsi qu'avec le rôle cruciale de l'ARN! Cela me fait penser à un nouveau modèle quand à l'apparition de ribosomes! Ce modèle expliquant comment le ribosome a pu apparaître et donc créé un système ARN-protéine sans qu'il soit question d'ADN (vous pouvez télécharger le modèle ici) et confirmant que ouaich l'ARN c'est bien plus qu'un simple intermédiaire et les protéines c'est pas simplement la conséquence, on sort d'un modèle linéaire pour en arriver à un modèle touffu et encore bien plus compliqué que celui du cycle de Krebs!

Et puis si jamais je vous emmerde avec mes posts où je parle pour ne rien dire alors voici de quoi me faire pardonner!

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MessagePosté: 30 Mar 2009, 12:18 
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:mrgreen: Le fantôme de Mendel a-t-il promis une somme rondelette en shillings (ou que sais-je ?) pour défendre ses lois ? Si c'est le cas, je m'aligne - sinon, non.

On peut ergoter ad eternam :
Pyne Duythr a écrit:
Dire qu'elles sont fausses, meme partiellement, est un chouilla exagere. [...] Retirer leur statut de "loi" ne serait donc pas forcement une mauvaise idee (sauf s'il s'agit de remplacer le terme "loi" par une expression imbitable aux relents hermetiques).
Et dire qu'elles sont vraies, même partiellement, est tout aussi exagéré. Elles sont utilitaires mais pas plus vraies que "les animaux ont de 0 à 8 pattes".
Oui ! Retirer le statut de "loi" aux "lois de Mendel", c'est justement enterrer les "lois de Mendel". Idem si on fait disparaître "Mendel" aux "lois de Mendel". Dans un cas il restera Mendel, dans l'autre il restera lois... Dans les deux cas, il ne restera plus rien.
L'une d'entre elles est carrément fausse, sans exagération aucune. Les autres le sont toutes versus la situation. S'il y a de la gêne, y a plus de plaisir.

Pyne Duythr a écrit:
Elles ne sont pas universelles (= elles ne recouvrent pas tous les cas - leur champ de validite est moins etendu qu'il n'y parait - et enfantent parfois des marges d'erreur difficilement acceptables). Indeniable.
Oui, c'est le moins que l'on puisse dire.


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MessagePosté: 30 Mar 2009, 23:21 
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Salvatore a écrit:
dire qu[e les "lois" "mendeliennes"] sont vraies, même partiellement, est tout aussi exagéré. Elles sont utilitaires mais pas plus vraies que "les animaux ont de 0 à 8 pattes".

C'est bien pour cette raison que, contrairement a toi, je n'ai guere utilise les termes "vrai" et/ou "faux" (partiellement ou non) pour les qualifier. Amusant, non?


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MessagePosté: 31 Mar 2009, 00:42 
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Pyne Duythr a écrit:
C'est bien pour cette raison que, contrairement a toi, je n'ai guere utilise les termes "vrai" et/ou "faux" (partiellement ou non) pour les qualifier. Amusant, non?

Oh, la jolie trottinette gominée qu'elle est jolie.
Si ce que tu veux dire par là, c'est qu'on ne peut dire que des énoncés mendéliens baptisés lois soient partiellement vrais ni faux, ni complètement ni partiellement, en effet c'est tordant et pouet-pouetique, mais c'est n'importe kwak : si je dis qu'elles sont partiellement fausses, ça implique qu'elles sont partiellement vraies (exagéré ou pas, c'est l'élasticité du kif-kif).
Tu as donc tout loisir de dire les deux, comme je le fais, voire tirer plus loin vers un extrême ou l'autre. Le mot "partiellement" te le permet, te le conseille, moi aussi, et Mendel n'a rien d'autre à ajouter. D'ailleurs on l'a pas sonné.
Accolées à partiellement (ou synonyme) est la seule manière acceptable pour les qualifier (de vraies ou fausses) ...

:mrgreen: J'ajoute qu'elles sont plus fausses que vraies.


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MessagePosté: 31 Mar 2009, 06:37 
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Salvatore a écrit:
Oh, la jolie trottinette gominée qu'elle est jolie. []. J'ajoute qu'elles sont plus fausses que vraies.

Rhooo qu'il est beau le camion de pompiers avec toutes ses sirenes multicolores qui font de jolis pouet pouet.


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MessagePosté: 31 Mar 2009, 13:47 
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Un autre régulateur de l'expression qui n'avait pas été cité dans ce topic. Il s'agit ici d'expression génique par son activation en périphérie du noyau, c à dire en "fonction du positionnement et de l'environnement tridimensionnel des gènes", selon la formule des rédacteurs. Une pièce de plus au casse-tête, qui ressemble un peu à cette autre modulation en fonction de la position et environnement cellulaire.

Il était déjà cité dans le forum, alors simple lien :
viewtopic.php?f=48&t=1226&p=13937&hilit=Juillet#p13937

Remarque qu'on pouvait se douter que les gènes en périphérie, "là où ont lieu les régulations métaboliques", devaient être plus susceptibles d'interactions chimiques que ceux étouffant et jouant du coude au centre du noyau.
M'enfin bon, hormis quelques pléonasmes c'est comme l'oeuf de Colomb, fallait le faire un jour ou l'autre et ils ont découvert d'autres petits trucs sympa. Un petit pas en avant dans la compréhension, un grand pas pour l'homme sur la lune, et des dizaines de questions de plus sans réponses claires.
J'aime bien une des formules centrales de synthèse de l'article : << Il apparaît donc clairement que la régulation des gènes est intimement liée à leur positionnement dans l'espace nucléaire, conférant ainsi un rôle régulateur à l'organisation spatiale du noyau. >> Il apparaît, oui. Mais clairement... Boarf, on peut encore douter de la clarté de tout ça. :chaise:

__________

J'ai fouiné dans le site de la bd plus haut, linkée par Hans, c'est assez désopilant :
Image
(Extrait)

BD complète en 4 pages. Page 1 ... puis suivre les liens :
http://www.freethunk.net/biblesciencema ... ality1.php


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