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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Don Rafael Terrón Eliyahu
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MessagePosté: 28 Mar 2009, 02:13 
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Oui, tout est discutable. Mais je ne sais pas ce que tu appelles "les 2 principales approches"...

En résumé, ce que raconte Moran dans son court exposé est qu'il y eut deux schémas (historiquement) appelés "le dogme central". Soit le schéma << ADN -> ARN -> protéine >> et celui ultérieur, complété par une flèche en sens inverse << ADN <=> ARN -> protéine >> une fois que la découverte de la transcriptase reverse par Monod & CO eut réfuté le premier schéma. C à dire que la proposition "ni protéines ni ARN ne pourraient fabriquer de l'ADN", fut réfuté par la possibilité chez les virus de rétrotranscrire l'ARN en ADN.
Et il ajoute que c'est le 1er schéma simplifié et faux (ADN -> ARN-> Protéine) qui est partout annoncé comme tombé... alors que le dogme central (ou théorie centrale) serait plutôt le second de Crick, reformulé ultérieurement, et encore valable actuellement : "The central dogma states that information in nucleic acid can be perpetuated or transferred but the transfer of information into protein is irreversible. (B. Lewin, 2004)", soit : une fois le code traduit en protéines, l'information ne peut modifier le code (irréversibilité). Puis suit sa réflexion sur la confusion que cela peut donner chez les étudiants etc. etc.

:arf2: Ben je ne suis pas d'accord. Le dogme central est dépassé de toutes manières: le premier simplifié comme sa seconde version améliorée (qui considère la transcriptase reverse), sont dépassés d'un point de vue génétique : les protéines ne modifient pas l'ADN bien entendu, mais son expression.
J'avais proposé comme dogme (de la génétique) ceci : << un gène => (un arn *) => une protéine >>... rendu caduque par les quelques exemples que j'avais cités plus haut en vrac, qui ne portent pas sur ce schéma strictement moléculaire du texte de Moran, qui ne modifient pas l'ADN non plus (ce serait sinon le retour du lamarckisme) mais rendent de toutes manières ce "dogme moléculaire" éculé, trop rigide pour être encore un schéma pédagogiquement utile.
Il faudrait pour cela le compléter par quelques flèches supplémentaires (en pointillé p.e.), symbolisant l'expressivité différée selon X modalités. Des flèches pratiquement dans tous les sens. Le simple fait que le schéma central (ou dogme central) soit rédigé au singulier à protéine (protein) le rend caduc. Il n'en faut pas plus que cela. Or il y a bien plus d'éléments.
Je considère le "dogme central" - quel qu'il soit - comme échu ou caduc.

(*) la formulation "un arn" au milieu est assez débile, puisqu'il faudrait le faire précéder par adn. Mais je voulais mettre par la suite plein d'exemples en vrac qui réfutent le simplet adn > arn > protéine. Puis j'avais omis de les citer. En voilà un autre: on sait depuis longtemps qu'un gène code pour plus d'une protéine, mais actuellement a été découvert que le processus "inverse" existe aussi : certaines protéines sont codées par plusieurs brins d'ADN ! On ne peut, pour cette protéine-ci, reconstituer le miroir ADN à partir de l'ARN messager comme cela peut normalememnt se faire, car l' "information" se trouve sur différents fragments d'ADN !


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MessagePosté: 28 Mar 2009, 08:31 
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Salvatore a écrit:
je ne sais pas ce que tu appelles "les 2 principales approches"...

Grrrmfff! L'une est celle qui, a juste titre, se satisfait de la bonne formulation conventionnelle dudit "dogme" - c.f. p.e. l'article blogguien de Moran cite dans mon precedent post, mais c.f. p.e. egalement l'article de Crick cite dans le post qui precede mon precedent post sur le sujet - tout en sachant qu'il s'agit d'une simplification. Et l'autre est celle qui, a juste titre aussi, prefere ajouter des fleches et des segments audit schema conventionnel representant ledit "dogme" tout en sachant que ce dernier (et, a fortiori, le schema conventionnel qui lui est associe), si bien formule(s), n'est (ne sont) pas faux - pour un schema "multifleches" (un des schemas possibles), c.f. p.e. l'article de Shapiro cite dans mon precedent post (voir image ci-dessous, poils au cou).

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Bien entendu, les micro-ARN (-> genes qui n'encodent pas une proteine) et les "small molecules" (c.f. p.e. "Small molecules: the missing link in the central dogma" de Schreiber), les codes genetiques "jumeaux" de la chromatine (-> non-unicite de l'encodage), l'epigenetique, les effets du deploiement topologique proteinique (encore peu ou tres mal compris), ainsi que quelques autres trucs, pourraient effectivement bousculer ledit "dogme central bidule" (dans sa bonne formulation) - bousculer = reformulation ou abandon de cette hypothese (comme de n'importe quelle autre hypothese soumise au crible/controle empirique et a des grilles de lecture plus performantes) - puisqu'ils laissent subodorer que ce dernier pourrait ne representer, au pire, qu'une des facettes du transfert informationnel entre molecules et entre structures moleculaires. Mais affirmer que, dans l'etat actuel de nos connaissances, il est caduc releve encore de l'option litteraire.


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MessagePosté: 28 Mar 2009, 15:27 
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Pyne Duythr a écrit:
L'une est celle qui, a juste titre, se satisfait de la bonne formulation conventionnelle dudit "dogme". Et l'autre est celle qui, a juste titre aussi, prefere ajouter des fleches et des segments audit schema conventionnel

Ah oui, c'étaient les 2 schémas en question. J'avais pas percuté. En phase alors.
... mais à moitié, car le schéma conventionnel ou "approche 1" (le dogme fondamental) est de toutes manières inclus dans le schéma (bien difficile à élaborer graphiquement) de "l'approche 2". Simplement ce schéma 1 est tellement élémentaire que (là je rejoins l'avis de Pichot mais peut-être pas nécessairement pour les mêmes raisons que lui) qu'il peut construire une rigidité mentale vis-à-vis de la complexité de l'élaboration des protéines.

Pyne Duythr a écrit:
Mais affirmer que, dans l'etat actuel de nos connaissances, il est caduc releve encore de l'option litteraire.

:mrgreen: Oui.
Je serais encore plus radical en fait : carrément pour l'abandon définitif de ce schéma simplet ; amha perturbateur, de par son extrême simplicité et omissions. Il y a en a tant qu'on en oublie chaque fois qu'on aborde le sujet : par ex. la plus flagrante simplification, qui est de symboliser l'étape intermédiaire entre ADN et protéines par "ARN", alors que cet "ARN" n'est rien que les 3 lettres communes à une foule d'objets différents, ARN-polymérase, ARN-messager permettant à "'l'information" de sortir du noyau pour se faire traduire via des ARN de transfert, par les ribosomes composés d'ARN ribosomique. etc.
Ce qui fait rien qu'ici 4 objets/machines moléculaires différentes, en des lieux différents et aux fonctions différentes, symbolisées par ARN. Ca fait trop de dégâts dans la compréhension, si on prend ce 1er schéma sans distance.

Et puis ce schéma donne à l'ARN une apparence de second rôle dans le triptyque, comme intermédiaire entre ADN et protéines, alors que l'ARN est aussi primordial et fondamental que l'ADN, à la complexité et foisonnement de rôles augmentant au fil des mois et découvertes. Et probablement - s'il fallait se positionner là-dessus - "la" molécule (ARN) la plus ancienne et basique du vivant. C à dire que ARN et protéines peut s'envisager sans ADN, alors que l'inverse (ADN => protéines) sans ARN n'est même pas envisageable à l'heure actuelle. Pourtant, le schéma fondamental en question (le dogme central) induirait visuellement plutôt le contraire.

Donc oui, je réitère que ce"dogme central", pas faux, entraîne une foule de rigidifications intellectuelles en accolant des objets assez précis pour être des entités (même si énormes), comme l'ADN, à d'autres qui ne sont que symbole de différents objets, comme "ARN". Ce qui le rend finalement tellement faux qu'il vaudrait mieux l'évacuer définitivement.
Mais le remplacer par quoi de plus réaliste ? Là je ne sais pas. Il faudrait fouiner si des propositions suffisamment complètes et graphiquement pédagogiques existent. Le schéma on l'a tous en tête, variable selon la personne et les éléments que l'on considère et que l'on connaît, mais pour le mettre graphiquement sur papier, là il faudrait bûcher un peu.

M'enfin, je pinaille et j'en reste là. J'ai exposé quelques éléments forgeant mon opinion, et libre à chacun d'enterrer ou pas un schéma. Y a pas de souci pour ce qui me concerne.
A titre personnel, je serais aussi pour enterrer les "lois" de Mendel. Car en tant que lois, elles sont partiellement fausses aussi. J'aime assez les enterrements finalement.


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MessagePosté: 29 Mar 2009, 16:07 
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Salvatore a écrit:
A titre personnel, je serais [] pour enterrer les "lois" de Mendel. Car en tant que lois, elles sont partiellement fausses aussi.

Dire qu'elles sont fausses, meme partiellement, est un chouilla exagere. Elles ne sont pas universelles (= elles ne recouvrent pas tous les cas - leur champ de validite est moins etendu qu'il n'y parait - et enfantent parfois des marges d'erreur difficilement acceptables). Indeniable. Retirer leur statut de "loi" ne serait donc pas forcement une mauvaise idee (sauf s'il s'agit de remplacer le terme "loi" par une expression imbitable aux relents hermetiques).


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MessagePosté: 30 Mar 2009, 00:52 
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Passionnant vos échanges (ainsi que les lectures proposés par Pyne Duythr), maintenant je comprends bien mieux cette histoire de dogme et comme Rafael T je visualise mieux ce que Pichot voulait peut être dire (mais certaines de mes fibres restent hostiles vis à vis de ce dernier)!

On voit mieux en quoi l'ADN perçut comme un code "tout puissant" pour déterminer un individu, s'effrite au regard de tout ce foutoir ainsi qu'avec le rôle cruciale de l'ARN! Cela me fait penser à un nouveau modèle quand à l'apparition de ribosomes! Ce modèle expliquant comment le ribosome a pu apparaître et donc créé un système ARN-protéine sans qu'il soit question d'ADN (vous pouvez télécharger le modèle ici) et confirmant que ouaich l'ARN c'est bien plus qu'un simple intermédiaire et les protéines c'est pas simplement la conséquence, on sort d'un modèle linéaire pour en arriver à un modèle touffu et encore bien plus compliqué que celui du cycle de Krebs!

Et puis si jamais je vous emmerde avec mes posts où je parle pour ne rien dire alors voici de quoi me faire pardonner!

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MessagePosté: 30 Mar 2009, 12:18 
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:mrgreen: Le fantôme de Mendel a-t-il promis une somme rondelette en shillings (ou que sais-je ?) pour défendre ses lois ? Si c'est le cas, je m'aligne - sinon, non.

On peut ergoter ad eternam :
Pyne Duythr a écrit:
Dire qu'elles sont fausses, meme partiellement, est un chouilla exagere. [...] Retirer leur statut de "loi" ne serait donc pas forcement une mauvaise idee (sauf s'il s'agit de remplacer le terme "loi" par une expression imbitable aux relents hermetiques).
Et dire qu'elles sont vraies, même partiellement, est tout aussi exagéré. Elles sont utilitaires mais pas plus vraies que "les animaux ont de 0 à 8 pattes".
Oui ! Retirer le statut de "loi" aux "lois de Mendel", c'est justement enterrer les "lois de Mendel". Idem si on fait disparaître "Mendel" aux "lois de Mendel". Dans un cas il restera Mendel, dans l'autre il restera lois... Dans les deux cas, il ne restera plus rien.
L'une d'entre elles est carrément fausse, sans exagération aucune. Les autres le sont toutes versus la situation. S'il y a de la gêne, y a plus de plaisir.

Pyne Duythr a écrit:
Elles ne sont pas universelles (= elles ne recouvrent pas tous les cas - leur champ de validite est moins etendu qu'il n'y parait - et enfantent parfois des marges d'erreur difficilement acceptables). Indeniable.
Oui, c'est le moins que l'on puisse dire.


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MessagePosté: 30 Mar 2009, 23:21 
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Salvatore a écrit:
dire qu[e les "lois" "mendeliennes"] sont vraies, même partiellement, est tout aussi exagéré. Elles sont utilitaires mais pas plus vraies que "les animaux ont de 0 à 8 pattes".

C'est bien pour cette raison que, contrairement a toi, je n'ai guere utilise les termes "vrai" et/ou "faux" (partiellement ou non) pour les qualifier. Amusant, non?


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MessagePosté: 31 Mar 2009, 00:42 
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Pyne Duythr a écrit:
C'est bien pour cette raison que, contrairement a toi, je n'ai guere utilise les termes "vrai" et/ou "faux" (partiellement ou non) pour les qualifier. Amusant, non?

Oh, la jolie trottinette gominée qu'elle est jolie.
Si ce que tu veux dire par là, c'est qu'on ne peut dire que des énoncés mendéliens baptisés lois soient partiellement vrais ni faux, ni complètement ni partiellement, en effet c'est tordant et pouet-pouetique, mais c'est n'importe kwak : si je dis qu'elles sont partiellement fausses, ça implique qu'elles sont partiellement vraies (exagéré ou pas, c'est l'élasticité du kif-kif).
Tu as donc tout loisir de dire les deux, comme je le fais, voire tirer plus loin vers un extrême ou l'autre. Le mot "partiellement" te le permet, te le conseille, moi aussi, et Mendel n'a rien d'autre à ajouter. D'ailleurs on l'a pas sonné.
Accolées à partiellement (ou synonyme) est la seule manière acceptable pour les qualifier (de vraies ou fausses) ...

:mrgreen: J'ajoute qu'elles sont plus fausses que vraies.


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MessagePosté: 31 Mar 2009, 06:37 
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Salvatore a écrit:
Oh, la jolie trottinette gominée qu'elle est jolie. []. J'ajoute qu'elles sont plus fausses que vraies.

Rhooo qu'il est beau le camion de pompiers avec toutes ses sirenes multicolores qui font de jolis pouet pouet.


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MessagePosté: 31 Mar 2009, 13:47 
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Un autre régulateur de l'expression qui n'avait pas été cité dans ce topic. Il s'agit ici d'expression génique par son activation en périphérie du noyau, c à dire en "fonction du positionnement et de l'environnement tridimensionnel des gènes", selon la formule des rédacteurs. Une pièce de plus au casse-tête, qui ressemble un peu à cette autre modulation en fonction de la position et environnement cellulaire.

Il était déjà cité dans le forum, alors simple lien :
viewtopic.php?f=48&t=1226&p=13937&hilit=Juillet#p13937

Remarque qu'on pouvait se douter que les gènes en périphérie, "là où ont lieu les régulations métaboliques", devaient être plus susceptibles d'interactions chimiques que ceux étouffant et jouant du coude au centre du noyau.
M'enfin bon, hormis quelques pléonasmes c'est comme l'oeuf de Colomb, fallait le faire un jour ou l'autre et ils ont découvert d'autres petits trucs sympa. Un petit pas en avant dans la compréhension, un grand pas pour l'homme sur la lune, et des dizaines de questions de plus sans réponses claires.
J'aime bien une des formules centrales de synthèse de l'article : << Il apparaît donc clairement que la régulation des gènes est intimement liée à leur positionnement dans l'espace nucléaire, conférant ainsi un rôle régulateur à l'organisation spatiale du noyau. >> Il apparaît, oui. Mais clairement... Boarf, on peut encore douter de la clarté de tout ça. :chaise:

__________

J'ai fouiné dans le site de la bd plus haut, linkée par Hans, c'est assez désopilant :
Image
(Extrait)

BD complète en 4 pages. Page 1 ... puis suivre les liens :
http://www.freethunk.net/biblesciencema ... ality1.php


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 Sujet du message: Christstollen de Nôel
MessagePosté: 28 Déc 2013, 07:13 
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Zalut a tous,
Entre deux waltzes, j'aurai un mot à fous dire,

J'ai lu un livre (sans image) et en plus au moins trois fois, c'est la première fois vu que je suspecte qu'en fait je lis souvent les mêmes ouvrages mais je les prends pour des nouveaux.

Le titre à lui tout seul cité dans un forum sceptique vous vaut un point Godwin, une étiquette de zozo et quelques quolibets comme “enculé !”... ou parfois pire.
Ça s'appelle de Darwin à Hitler de André Pichot. Le gars défend l'hypothèse que presque toute la communauté mondiale des biologistes était eugéniste avant la seconde guerre mondiale.

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Ce qui est particulièrement marrant, c'est de voir comment les biologistes ont réussi le tour de force de s'amender et même de s'indigner en envoyant la patate chaude dans la gueule de blaireaux ouvertement racistes et eugénistes eux aussi mais qui étaient déjà marginalisés dans les sphères académiques à l'époque, les Gobineau et autre Vacher de Lapouge, entre autres.

Le résultat est que la communauté scientifique s'en est sortie les pattes blanches et que l'eugénisme est passé comme une déviance de quelques connards illuminés.

Pichot montre qu'en fait les biologistes sérieux et Darwin lui-même étaient tout aussi racialistes et eugénistes que les récupérateurs et même parfois plus, en fait la différence était surtout que les grosses légumes s'exprimaient avec plus d'ambiguité quand la question de la mise en pratique pointait son nez.
Le Nazisme était largement plus inspiré des biologistes que par autre chose. L'extermination des handicapés et marginaux était la mise en pratique des idées de l'époque largement partagée par la communauté des biologistes qui fournissait un vernis scientifique au délire.

Encore plus culotté, Pichot défend l'hypothèse que ces idées se retrouvent au coeur de la sociobiologie de Wilson ou Dawkins aujourd'hui.

Je fais mes excuses à Pichot pour une exposition atroce de son bouquin que j'ai trouvé excellent, j'invite ceux que ça interesse à lire le bouquin. :cry:


Est-ce-qu'une communauté scientifique ne doit pas assumer son héritage et les casseroles au cul comme n'importe quelle autre mouvement religieux ou politique ?

Ou bien c'est l'immaculée conception des systèmes de pensée et la Science est exonérée a priori des charges parce-qu'elle est une méthodologie quand ça pue les emmerdes et une idéologie quand ça l'arrange ? :roll:

Aufiderzein

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"le droit de sucer a pour pendant le devoir de vigiGLOUPS" Henri Brochier, fondateur du mouvement zozotique, à Brigitte Lahaie


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 Sujet du message: Re: Christstollen de Nôel
MessagePosté: 28 Déc 2013, 17:02 
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HEIL !

Un topic sur ce bouquin dans le forum: viewtopic.php?f=88&t=2156&hilit=Pichot

Topic initié par Pr Hans, qui malheureusement nous a récemment quittés suite à une farce mal digérée ; et bouquin que personne n'avait lu à l'époque mais dont on a tout de même discuté durant x pages... (c'est pas la première fois). :D Toujours pas lu mais je l'ai mis dans ma liste de bouquins à se farcir durant les vacances. J'aime bien le bonhomme Pichot, un polémiste intéressant.
Il est clair tout de même, à mes yeux du moins, que l'eugénisme était une idée très en vogue jusqu'au milieu du XXe s, pas seulement en Allemagne nazie ni chez les scientifiques - appuyée et nourrie par une théorie de l'évolution partiellement mal assimilée - mais chez une bonne partie, pourquoi pas la quasi entièreté des gens se prévalant de rationalité ! Peut-être plus accusée encore chez les biologistes ? dixit Pichot, c'est ma foi fort possible, vu qu'il a certainement dû faire une recherche minutieuse. L'élite proche biologie était eugéniste, la quasi complétude des prix Nobel d'avant-guerre était eugéniste, c'est assez remarquable, :mrgreen: ce qui invite à l'idée de Pichot que l' "élite intellectuelle ou scientifique" l'était plus que les autres... et pas qu'eux car le comité des prix Nobel l'était aussi ... (ben tiens !), ce jusqu'à la baffe prise fin de la seconde guerre mondiale, où le monde a écarquillé les yeux face à une des conséquences de l'eugénisme, celui mis en pratique par le nazisme. Je pense que vers les années 1946, la "communauté scientifique" a dû elle aussi radicalement changer son fusil d'épaules et sa "com", ce que Pichot a certainement dû souligner avec des éléments historiques, citations et des données précises (*).

(*) Il existait des "exceptions", pas des biologistes à ma connaissance mais souvent des religieux, on peut en trouver facilement au cas où Pichot ne les aurait pas proposés. L'eugénisme était en vogue, l'idée répandue comme la carie dentaire, mais une polémique existait déjà avant guerre. C'est un sujet annexe, mais au temps de Darwin, et bien avant aussi, des groupes (religieux souvent) s'étaient clairement opposés au racisme et à la traite négrière, etc. Avec des arguments et idées qui étonnent encore aujourd'hui par leur modernité. Ca devait être pareil pour l'eugénisme, malthusien ou autre... Les défenseurs des pauvres gens, des "tarés" ou considérés tels, n'ont pas attendu le XXe s pour s'exprimer. Les Quakers par ex. )

Citation:
Encore plus culotté, Pichot défend l'hypothèse que ces idées se retrouvent au coeur de la sociobiologie de Wilson ou Dawkins aujourd'hui.

Dans quel sens a-t-il dit ça ? As-tu une citation précise ? Parle-t.il des idées "darwiniennes" de sélection ?

Car évidemment, la sociobiologie est une discipline découlant de la ToE, elle se réclame donc de Darwin/sélection, tout comme le darwinisme social (néo-malthusianisme proto-prout-eugénisme, etc.) eux aussi... Mais c'est comme d'hab: tout ce qui se réclame de Darwin, même si l'eugénisme peut aussi le faire, n'est pas corrélé à l'eugénisme: Honnêtement, si Dawkins reste un représentant de l'école sociobiologique (surtout par son axe "gènes, unité de sélection"), on ne peut certainement pas lui reprocher la moindre parcelle d'eugénisme (= volonté politique d'éliminer les indésirés et/ou de les soustraire de la reproduction) dans ses écrits... pas la moindre ! N'ayant pas la science infuse, les éléments de Pichot au sujet de Dawkins, citations à l'appui, ça peut m'intéresser tant que je n'ai pas lu son livre.

Auf Wiedersehen, Kamarad !

(si tu permets, je fusionne ce topic avec la page déjà consacrée à ce sujet, auquel tu apporteras certainement du neuf et des compléments)

_________________
«Je n'ai jamais eu d'amis, mais j'adore les animaux: J'ai des rats, chiens, chats, serpents, perruches... J'ai aussi une règle dans ma maison: "Vous mordez, vous mourez". Quand un rat me mord, il nourrit les serpents, les chats, etc. Je ne peux pas garder chaque rat, j'en aurais des millions sinon ! Qu'est-ce que je pourrais bien faire d'un million de rats? Ma maison sent déjà suffisamment comme ça!"


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MessagePosté: 28 Déc 2013, 19:43 
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Juste un truc tout de même, et crois-moi bien je ne me prends pas pour ta mère ni ne veux te guider par le bras, mais j'ai lu un autre bouquin de Pichot et je rappelle qu'il est un peu particulier: Pichot c'est un fouine-merde, un très bon, c'est son métier : révisionniste, historien des sciences. C'est un noble métier, il en faut. Quand on fouine un quidam très minutieusement, même si le quidam a pris une très bonne douche avant, on va trouver des matières fécales ici ou là, de la merde. Des picogrammes de merde parfois, mais c'est suffisant pour dire "J'en ai trouvé !" Normal, d'autant plus si on sait où chercher.

Si on ne tient pas compte de ça, on peut en surface conclure "Ahhh ce Charles Darwin, quel eugéniste !"... mais non, mais non. Darwin contextualisé ne fut pas particulièrement eugéniste. Et si certains de ses passages sont facilement interprétables comme idée proche eugéniques, en relation principalement à des réflexions sur la "lutte pour la survie" et "démographie en temps de guerre" (*), il est d'autres passages de la plume de Darwin où il se défend d'aspirations de ce genre. Quelques-uns du moins peuvent ainsi être compris, il faut aussi le relever.

(*) Darwin avait parlé de "déclin racial" par ex. en référence à l'appauvrissement démographique de la nation (britannique) suite aux guerres. Il craignait que les élites disparues n’opérassent un appauvrissement de ce qui fit la gloire et progrès de la nation (G-B). Clair qu'en forçant, cette expression de patriotisme / nationalisme a un hoquet eugéniste.
Oui, certes, mais en forçant on décrit aussi un tas de fumier comme une colline, un caillou devient rocher, une flaque d'eau devient une mare, etc. (**)
(**) mes couilles deviennent des planètes jumelles (***)
(***) mes planètes jumelles deviennent des galaxies jumelées (****)
(****) mes galaxies jumelées deviennent des univers parallèles...etc.

C'est un peu ça Pichot, quand même. Un peu... Du coup, si c'est bien une (ré)interprétation et application politique de la ToE qui a nourri et donné une caution scientifique à l'eugénisme du XXIe, XXe s, et XXIe s, l'eugénisme a tout de même précédé Darwin et sa "struggle for life"... Qui elle-même fut précédée par des idées très similaires, instigatrices. L'eugénisme date d'avant Mathusalem, on le sait bien, et les gens avaient bien compris la relation descendance et caractères, approximativement, on le sait aussi: les anciens n'ont pas attendu Mendel ni Darwin pour appliquer la sélection d'individus... Ce qui est nouveau, c'est la scientifisation et "théorisation" de cette aspiration à une meilleure espèce, lignée ou nation..

Je me doute bien que tu n'ignores pas du tout cela, mais vaut mieux le préciser en prélude (une synthèse de la page précédente en quelque sorte) au cas où une discussion est lancée. Ca évite les redites. :D C'est super comment on peut en faire des phrases autour d'un livre que (je) n'ai pas lu, hein ! C'est bien là le sujet principal de ce topic: démontrer qu'on peut discuter, écrire, des remarques critiques sur un livre lu par personne...

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MessagePosté: 29 Déc 2013, 08:00 
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Et merdre ! J'aurais dû chercher avant de poster, désolé... :roll:

Citation:
Dans quel sens a-t-il dit ça ? As-tu une citation précise ? Parle-t.il des idées "darwiniennes" de sélection ?


Je n'ai pas le bouquin sur place mais je poste les citations dès mon retour au bercail ce soir donc pile poil pour le lunch chez vous. En attendant, de mémoire,

Citation:
Darwin contextualisé ne fut pas particulièrement eugéniste. Et si certains de ses passages sont facilement interprétables comme idée proche eugéniques, en relation principalement à des réflexions sur la "lutte pour la survie" et "démographie en temps de guerre" (*), il est d'autres passages de la plume de Darwin où il se défend d'aspirations de ce genre. Quelques-uns du moins peuvent ainsi être compris, il faut aussi le relever.


C'est un point que Pichot discute âprement. Vu que dans le contexte, à l'époque, il y avait aussi quelques académiques qui tenaient un discours beaucoup moins racialiste et eugéniste, de dédouaner la majorité est douteux, c'était visiblement tout à fait possibe de penser autrement. Pichot cite aussi Darwin bien sûr et le moins qu'on puisse dire est que certains propos ne sont pas des plus modérés même s'il ne figure pas dans la liste des pires.

En fait, ce qui me semble compliqué est la distinction qu'il (Pichot) fait entre engénisme passif et actif. Il y a vait une querelle entre ceux qui pensaient qu'il y avait une inégalité des races qu'il fallait laisser se développer et ceux qui pensaient qu'il fallait donner un coup de main à l'évolution freinée par les mesures sociales.
Suivant cette distinction, de discerner les uns des autres, après analyse des documents révèle bien des surprises. Les fondus que l'Histoire a retenu comme extremistes ne sont pas exactement ceux qu'on pensait.

Citation:
C'est un peu ça Pichot, quand même. Un peu... Du coup, si c'est bien une (ré)interprétation et application politique de la ToE qui a nourri et donné une caution scientifique à l'eugénisme du XXIe, XXe s, et XXIe s, l'eugénisme a tout de même précédé Darwin et sa "struggle for life"... Qui elle-même fut précédée par des idées très similaires, instigatrices. L'eugénisme date d'avant Mathusalem, on le sait bien, et les gens avaient bien compris la relation descendance et caractères, approximativement, on le sait aussi: les anciens n'ont pas attendu Mendel ni Darwin pour appliquer la sélection d'individus... Ce qui est nouveau, c'est la scientifisation et "théorisation" de cette aspiration à une meilleure espèce, lignée ou nation..


C'est ce que dit Pichot, je pense, mais il va peut-être plus loin en affirmant que le Darwinisme ne s'est pas développé à partir d'observations scientifiques mais sociales qui ont seulement après été validées pour construire une théorie naturaliste. Plus tard le vernis scientifique a cautionné et justifié les pratiques eugénistes. C'est cette effet de feedback qui lui fait dire que la sociobiologie actuellement reproduit la même connerie mais avec les nouvelles avancées en matière de génétique.

Mais bon, je voudrais pas trop dire de conneries sans avoir le bouquin sous les yeux donc à ce soir pour quelques citations croustillantes... :arf2:

Bon Ap, Raf, :D

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MessagePosté: 29 Déc 2013, 13:57 
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Miette lubrique a écrit:
C'est un point que Pichot discute âprement. Vu que dans le contexte, à l'époque, il y avait aussi quelques académiques qui tenaient un discours beaucoup moins racialiste et eugéniste, de dédouaner la majorité est douteux, c'était visiblement tout à fait possibe de penser autrement. Pichot cite aussi Darwin bien sûr et le moins qu'on puisse dire est que certains propos ne sont pas des plus modérés même s'il ne figure pas dans la liste des pires.

Ok, c'est noté. Ben ça me plaît bien que quelqu'un dise que Darwin n'était pas particulièrement reluisant pour son époque en fait. J'ai aussi cette tendance à dédouaner les hommes à barbe: Darwin, Raspoutine, le père Noël, etc. et il faut lutter contre ce penchant, éléments à l'appui (*). Les barbes ça a un côté rassurant... sauf chez barbe-bleue. Mais comme je n'idolâtre pas plus Darwin que les femmes à barbe, j'enregistre l'idée d'éviter de dédouaner Darwin. Merci Miette, et bravo.

(*) Je lirai aussi le bouquin, il m'intéresse de lire le traitement qu'effectue Pichot sur les pires extraits de Darwin.

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MessagePosté: 29 Déc 2013, 14:22 
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Page 112, section la sociobiologie,

Citation:
“On va s'intéresser à la thèse de Wilson puisque c'est elle qui a donné son nom à la nouvelle discipline. Je n'utiliserai l'ouvrage de Dawkins qu'en contrepoint. D'une part, parce-qu'il a été publié après l'ouvrage de Wilson ; d'autre part, parce-qu'il est à peu près équivalent dans ses principes ; et enfin parce-qu'il est écrit dans un style de camelot bétifiant (...)”


Pichot fait une exposition de la thèse de Wilson.

Page 121,

Citation:
Il ne faut pas croire que la sociobiologie est une simple prolongation des sociologies biologiques de la première moitié du siècle (darwinisme social et autres). Il y a évidemment des éléments communs , et la définition de la sociobiologie donnée par Wilson l'indique clairement : d'après lui, il s'agit d'expliquer la société à partir d'une base biologique, et ainsi de l'articuler à la “synthèse moderne”


Page 122 après citation d'un passage de La sociobiologie de Wilson,

Wilson,

Citation:
“Les scientifiques et les humanistes devraient envisager la possibilité que le temps est venu de retire momentanément l'éthique des mains des philosophes pour la faire passer dans celles des biologistes.”


Pichot,

Citation:
C'est parfaitement clair et parfaitement dans la ligne des sociologies darwiniennes d'avant-guerre. Mais il ne faut pas trop se à ces propos de Wilson, car son projet (comme celui de Dawkins) dépasse largement le cadre d'une “naturalisation” de la sociologie (et de l'éthique). Comme l'a souligné Sahlins dès 1976, avec la sociobiologie on entre dans une nouvelle théorie qu'il appelle “capitalisme génétique”.
Contrairement à la sociologie biologique d'avant-guerre, la sociobiologie est une biologie avant d'être une sociologie ; mais c'est une biologie dans laquelle on a injecté les principes de la sociologie darwinienne.


Page 123,

Citation:
Par conséquent, la sociobiologie “biologise” moins la société qu'elle ne “socialise” la vie en lui donnant une fin qui dépasse le destin individuel et qui s'attache au destin du génome (c'est-à-dire au destin de la population partageant ce génome, soit en gros le destin de la race).


Page 124,

Citation:
Qu'ils s'en rendent compte ou non, on trouve d'ailleurs dans les formulations de Wilson et de Dawkins des souvenirs très précis de biologistes nazis comme, par exemple Otmar von Verschuer.


(…)extrait du manuel d'eugénisme et d'hérédité humaine (1941) Von Vershuer

Citation:
On lit clairement chez Verschuer la prééminence du patrimoine génétique comparé à un fleuve traversant les individus et les générations, et l'importance des liens de parenté biologique pour ce qui concerne la conservation de ce patrimone génétique. Exactement de la même manière que dans la sociobiologie de Wilson et la théorie du gêne égoïste de Dawkins. La seule différence est que Verschuer en tire les conclusions politiques, alors que Wilson et Dawkins s'en abstiennent soigneusement, laissant ce soin aux idéologues d'extrême droite qui gravitent autour de leurs thèses.


Il y en a encore jusqu'à la page 131, fin du sous-chapitre.

--

La dernière citation me semble assez explicite, Pichot ne qualifie pas d'eugéniste (?) la sociobiologie de Wilson/Dawkins mais il établit un lien de parenté d'avec la sociologie darwinienne d'avant-guerre et vu ce qu'à donné la récupération politique de cette dernière, on peut se demander si la version 2.0 ne va pas ramener des lendemains qui chantent...

Je suis désolé pour les concernés par le sujet de tous bords, je recopie à la main et à l'arrache, il faudrait bien entendu lire tout le sous-chapitre (et sûrement tout l'ouvrage) pour être honnête avec Pichot. :cry:

P-s: Merdre, Saint Popol, j'ai fini ma bafouille avant de lire ton message. Le temps d'une clope, d'un verre de pif et je te cite quelques perles de Darwin que Pichot a relevé et commenté ! Au plus tard demain matin :D . Bonne digestion de la bûche, en attendant ton commentaire, bro :beer:

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MessagePosté: 29 Déc 2013, 15:00 
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Oui, tranquille et prends ton temps nous sommes en vacances. Et de toutes manières, malgré ce que pourraient te faire penser mes propos précédents, tu prêches à un quasi convaincu en quelque sorte. Par le simple fait que j'ai lu presque l'intégralité de l'oeuvre et partie des correspondances de Darwin (pouffff, oui j'ai été masochiste dans ma jeunesse) , avec les bonnes surprises et aussi de nombreuses déceptions à la clef... Je déconseille en fait la lecture de Darwin si on veut éviter d'être contaminé par les pires tics et travers évolutifs.

On avait discuté en coulisses au sujet des travers de Darwin (tu as accès à ces discussions), un exemple:
Rafael T a écrit:
à propos de cette discussion sur le racisme de Darwin. Je suis en phase qu'il faut contextualiser Darwin dans son époque victorienne, mais faut pas trop abuser de relativisme culturel non plus. Voire de négation pure et simple, comme le tente Grenouille verte sans le moindre début de démonstration, bien entendu.
Déjà des siècles avant l'époque de Darwin, de gens s'étaient déjà débarrassés de certains préjugés racistes bien ancrés en G-B victorienne et chez Darwin... tout le monde n'était pas un satané raciste à cette époque. Et les hiérarchies sous des considérations de plus évolué-moins évolué, ne sont venues que par la scientifisation darwinienne. En G-B, des anti-esclavagistes, quasiment un siècle avant Darwin, plaidaient la cause avec des arguments que Darwin ne semble pas le moins du monde avoir considérés ni intégrés...

Nier le rapport causal intime entre racialisme scientifique et théorie de l'évolution, ou entre un racisme supporté par des "paramètres darwiniens", même si a-scientifiques, et ToE, est historiquement tout simplement aberrant.
Par ailleurs, proposer que Darwin fut un des pères du darwinisme social est bien plus historiquement correct que de prétendre le contraire (je ne te reproche pas, et on en a déjà parlé), mais Agassiz p.e. soutenait un racisme qui n'avait rien à voir avec le darwinisme. Alors que Darwin... pfiuuu.

A mon humble avis, tu devrais lire quelques chapitres de "The descent of man", si ce n'est pas déjà fait. Tu risques d'être surpris. Le 50 % du bouquin est imprégné d'idées, substrat et influence, putatives, de darwinisme social... autant au moins que de considérations plus zoologiques. Il est bien difficile d'élucider qui, entre Darwin et son cousin, sont le plus proximal père du darwinisme social, et qui des deux a le plus influencé l'autre, par les facettes sociales et évolutives, sur l'élaboration de la ToE/darwinisme social... L'historien et exégète qui y arriverait, il est très costaud et mérite une médaille en platine...

Ce sans parler de la phraséologie à Darwin, aujourd'hui caduque, mais qui contenait TOUT ce qu'il ne faut pas faire en sciences évolutives : comme l'idée de "tendre vers la perfection", de "rangs", de "grades", de hiérarchies, de supérieur-inférieur, etc. La panoplie complète de tous les patacaisses évolutifs, en somme.

Un ex. parmi d'autres - citation en anglais d'époque, avec la source : The Descent of Man, 2ème édition

<< Echidna, and other mammals. But all these breaks depend merely on the number of related forms which have become extinct. At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate and replace throughout the world the savage races. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked,16 will no doubt be exterminated. The break will then be rendered wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as at present between the negro or Australian and the gorilla. >>

Il s'agit bien ici de considérations et même idéologie mêlant darwinisme à sociétés et éradication de cultures/peuples "inférieurs", c à dire du darwinisme social...

http://darwin-online.org.uk/content/fra ... ageseq=214

Et ce bouquin est plus bourré de considérations de la sorte que de réflexions primatologiques/évolutives - à la limite de l'illisible aujourd'hui. :mrgreen: Je me demande ce que certains gagnent à ne pas admettre très simplement certaines choses qui sautent aux yeux.


Ca doit rejoindre pas mal ce que conclut Pichot. Ceci dit, j'aime bien nuancer mes propos, les remettre en question moi-même lorsque l'occasion se présente. Après tout, l'idée qu'on se fait de quelqu'un passe par plusieurs filtrages et verres déformants. :D

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MessagePosté: 29 Déc 2013, 15:38 
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Miette a écrit:
C'est parfaitement clair et parfaitement dans la ligne des sociologies darwiniennes d'avant-guerre. Mais il ne faut pas trop se à ces propos de Wilson, car son projet (comme celui de Dawkins) dépasse largement le cadre d'une “naturalisation” de la sociologie (et de l'éthique). Comme l'a souligné Sahlins dès 1976, avec la sociobiologie on entre dans une nouvelle théorie qu'il appelle “capitalisme génétique”. Contrairement à la sociologie biologique d'avant-guerre, la sociobiologie est une biologie avant d'être une sociologie ; mais c'est une biologie dans laquelle on a injecté les principes de la sociologie darwinienne.
Je suis bien conscient que O.E. Wilson - un des pères si ce n'est le père de la sociobiologie - avait débordé des hyménoptères, et vaguement empiété le terrain glissant de la gestion des sociétés humaines, tu en relèves d'ailleurs un passage. En phase sur ça et Wilson. Mais je ne vois pas le lien avec Dawkins :
Citation:
"son projet (comme celui de Dawkins)"
?
C'est le seul lien "suggéré" que je lis, mais justement il n'y a pas de lien ni de projet stipulé. Quel est ce mystérieux "projet" de Richard Dawkins ? (réponds quand tu pourras, tranquille)

Et puis non, laisse tomber et te tracasse pas. Je lirai tantôt le bouquin.

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MessagePosté: 29 Déc 2013, 18:39 
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Mais enfin, comment faites-vous pour être plus chiants que Darwin lui-même ?

Vous vous relisez des fois, ou bien vous vous endormez avant de finir de vous lire ?

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MessagePosté: 29 Déc 2013, 19:06 
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P'tain mais c'est qui ce Darwin ? Sérieusement tu lis ça Miette ? Vous êtes ravagés les gars !

Comme en musique, ce qui compte c'est le tempo, la zik quoi, les paroles peut-être, mais le nom du gars, la vie du gars, pfffff. Moi je ne m'y intéresse jamais. Je ne peux pas d'ailleurs, je n'ai pas de mémoire, alors à quoi bon. Le pauvre Pichot, passer sa vie chienne de vie à écrire sur des mecs dont tout le monde se fout éperdument, sur des trucs qui de toutes façons n'ont aucune forme d'importance autre que la branlette mentale, sacré dédé va !

Les bons hommes, y z'ont pas attendu tel ou tel concepts/théories pour se mettre sur la courge ou défoncer la tronche de leur voisin, et le plus haut niveau de connaissances et de savoir n'a jamais été un antidote à la violence et à la haine. Y en a vraiment qui ont du temps à perdre.

Est-ce que tu la laboures bien ta boniche dédé ? J'ai des doutes Pichot ! Va me nettoyer cette vilaine cervelle, et vous aussi bande de zouaves. Bon en même temps, on tue le temps comme on l'entend. Y en a qui ont la passion du scrabble ou des furbys.

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MessagePosté: 29 Déc 2013, 21:56 
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Raaaa, les langues de putes ! :cry:

Bon allez, un beau, très beau conte de Noël (qui est une histoire vraie de 24 heures) mais qui ne finit pas très bien : lire la fin de l'histoire, dans le texte. Un exemple du rôle supposé de certaines hormones chez la femme enceinte: http://www.maxisciences.com/l%e9opard/l ... 31549.html

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MessagePosté: 29 Déc 2013, 23:17 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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L'est très sympa ton conte de Noël !

Allez de ce pas, je m'attendris et je pardonne à Darwin que je ne connais pas et aussi à Pichot que je ne connais pas plus. Gentil Miette, Gentil St Popol. Amen.

Je me suis fourré un god dans le cul ce matin, peut-être que je crois que je suis enceinte alors ?

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MessagePosté: 29 Déc 2013, 23:36 
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Qui sait ? Peut-être que ton gode dans le cul t'a engrossée pour de vrai. C'est déjà arrivé il y a 2000 ans.

:mrgreen: On va t'appeler Saint Marie Barbara S Gourld, mère de gode. (et oublie pas de breveter ton nouveau nom !)

Espérons que ton rejeton - gode ne naîtra pas les bras en croix, ça doit faire mal au cul.

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MessagePosté: 30 Déc 2013, 02:40 
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Citation:
C'est le seul lien "suggéré" que je lis, mais justement il n'y a pas de lien ni de projet stipulé. Quel est ce mystérieux "projet" de Stephen Dawkins ? (réponds quand tu pourras, tranquille)


Page 123,

La genèse de cette sociologie comporte donc les étapes suivantes: 1) le darwinisme a importé les principes de la sociologie dans la biologie; 2) la sociologie darwinienne a récupéré ces notions sociologiques “naturalisées” par leur passage en biologie; 3) la sociologie reprend ces notions à la sociologie darwinienne pour les réintroduire dans la biologie.

Ainsi conçue, la sociobiologie n'est pas vraiment une explication biologique de la société, ni même des comportements sociaux animaux. C'est pourquoi il importe peu que l'explication qu'elle en donne soit totalement ridicule, c'est juste une façade, l'enjeu réel est, d'abord et avant tout, une nouvelle définition de la vie, une définition qui intègre les notions de la sociologie darwinienne.


Pichot met dans le même sac Wilson et Dawkins et il prend bien soin de toujours mentionner l'autre Dupont quand il cite le premier. Le “projet” dans la citation précédente ne renvoie pas un passage précis mais il me semble bien que Pichot accuse Véronique et Davina de faire de la politique sous couvert de science, et de la politique plutôt puante.

En fait j'ai été plus cool dans mes choix, Pichot cogne avec des gants de boxe avec des enclumes dedans. :chaise:

Juste après le dernier passage que j'ai cité hier, il enchaine,

Voici un autre exemple, concernant cette fois la manière dont fut mise en pratique cette politique du “sang”. Il s'agit d'un discours que Himmler a fait aux SS chargés des opérations sur le front russe.

Discours du 4 Octobre 1943 à Posen


La valse continue page 127,

L'importance accordée au génome fait de celui-ci une sorte d'entité mystique traversant les générations, le “Saint Graal” de la vie, voire de la race, dont il convient d'assurer la transmission, quel qu'en soit le prix. Chez Dawkins, cette importance du génome est explicitement rapprochée du culte des ancêtres; quant à sa traversée des générations successives, elle devient une sorte d'épopée.

Citation de Qu'est-ce-que l'évolution ? Le fleuve de la vie de Dawkins


Pages 128-129,

Après de longues citations de Vacher de Lapouge,

C'est tout cela qui rayonne obscurément sous l'espèce de mystique du gène réintroduite par Wilson et Dawkins.


A plus tard pour quelques tartes à la crême dans la poire à Darwin :arf2:

P-s : Cher Gourld, essaie ton Gode dans l'oreille, il parait que Zeus a réussi à faire pas mal de gosses par cet orifice. :D

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MessagePosté: 30 Déc 2013, 14:53 
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Miette Lubrique a écrit:
A plus tard pour quelques tartes à la crême dans la poire à Darwin
Euh... de vraies tartes j'espère ? Parce que les tartes sur Dawkins que tu as proposées sont de mauvaises plaisanteries :
Citation:
- Voici un autre exemple, concernant cette fois la manière dont fut mise en pratique cette politique du “sang”. Il s'agit d'un discours que Himmler a fait aux SS chargés des opérations sur le front russe.
Discours du 4 Octobre 1943 à Posen
- La valse continue page 127,
L'importance accordée au génome fait de celui-ci une sorte d'entité mystique traversant les générations, le “Saint Graal” de la vie, voire de la race, dont il convient d'assurer la transmission, quel qu'en soit le prix. Chez Dawkins, cette importance du génome est explicitement rapprochée du culte des ancêtres; quant à sa traversée des générations successives, elle devient une sorte d'épopée.

Insinuer que Richard Dawkins tiendrait des idées similaires à la racine du nazisme (le gène ???? :D ), c'est fort de café. Trop fort de café le Pichot... Pourquoi ne pas accuser tous les généticiens du monde de nazisme ?
"Dawkins un mystique du gène ?" Oui, et j'aime bien cette formule de Pichot. De là à appuyer sur le lien "mystique du sang/race pure" des nazis et Dawkins, c'est s'enfoncer dans une gadoue affligeante.

Chais pas moi, lis si ce n'est déjà fait, quelques pages de Richard Dawkins ou écoute-le sur vidéo: tu verras bien par toi.même ce qu'il en est de son "nazisme"... => rien du tout ! (*) C'est fort de café ce que tu proposes, sans aucune citation de Dawkins lui-même pour appuyer les opinions de Pichot ? Tu n'as transmis que quelques extraits de ses opinions à lui : ce qu'il (Pichot) pense de Dawkins/Wilson...

Ce sera pareil ou à peine moins pire pour Charles Darwin ? Je m'en doute déjà.
Chez Darwin on trouve des concepts et des idées qui de nos jours ne passeraient pas bien à la téloche (quoique), en plus d'être irritant tellement c'est lourd, pesé, réfléchi, mesuré et chiant à lire. Mais ce qui entre autres ressort de la lecture de Darwin, c'est que ce type ne voulait aucun mal à qui que ce soit, vraiment à personne ni à aucun humain, ni à aucune nation ni peuplade, ni à aucune personne aussi "déficiente" qu'elle soit...

:evil: Pichot a visiblement un agenda, surtout contre les sociobiologistes. Il s'y prend d'une manière que je ne peux pas cautionner. Il a le droit mais je ne cautionne pas ses méthodes (sans citations). Enfin, j'espère que ce que tu apporteras de Darwin sera vraiment de Darwin et non pas de ce que pense Pichot de Darwin. Car franchement...

(*) par contre, DAWKINS et la sociobiologie (Pichot l'a aussi relevé) sont des "attracteurs" de la "nouvelle droite", composée de rationalistes proche-eugénisme, de brights et athées scientistes complètement débarrassés de tout scrupule et ambitions sociales, de toute considération écologique, dont le point commun est un réductionnisme transformé et ouvre-boîtes multi-usages, qui gravitent autour de la sociobiologie et de son plus célèbre représentant R. Dawkins comme des mouches à merde. Au point que R. Dawkins s'est désolidarisé de quelques sites et forums à sa gloire, de son premier blog aussi.

ps: au cas où, cherche Dawkins dans le moteur interne de ce forum et tu constateras combien son "gène réplicateur unité de sélection" en a pris dans la courge, par ma plume aussi. Ce au cas où ma défense ici de la moralité de Dawkins serait mal interprétée comme "d'un disciple de Dawkins"...
Je veux bien m'incliner devant les faits et les dires de sa plume, admettre que Dawkins serait une graine de nazillon en germe, en puissance, un enfant du saint-Graal nazi... pourquoi pas ? Mais il faut des éléments convaincants, pas l'opinion de Pichot via les relations a posteriori / a priori, qu'il fait avec nazisme et darwinisme social.
Pour donner une analogie caricaturale, à peine plus que ce que j'ai lu plus haut versus Dawkins : que l'évolution des organismes soit a-morale et impitoyable, c'est le cas, qu'elle ait nourri le nazisme et plein d'autres trucs pas beaux, c'est le cas aussi, ne fait pas des évolutionnistes actuels des nazillons ni ne fait de la ToE une théorie nazie... Si ce n'est pas ce que Pichot tend à insinuer sur la sociobiologie et ses parangons actuels, je m'appelle Atchoum. Hé ho.

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MessagePosté: 30 Déc 2013, 16:16 
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C'est assez difficile de classer un britannique, encore pire un américain, sur une (notre) échelle politique latine "il est plutôt à droite/ plutôt de gauche", échelle qui elle-même est problématique ; mais s'il fallait le faire (je le tente puisque je parle plus haut de "nlle droite" attirée par la sociobiologie), je dirais que Richard Dawkins est aussi politiquement engagé à droite ou à gauche que Harry Potter... :D

Sérieux, il y a d'ailleurs une flopée de similitudes entre Richard Dawkins et Harry Potter, Entre autres ce gène conceptuel (qui est bien un concept) mais lorsque "les gènes" sont invoqués comme le font tous les sociobiologistes sans jamais entrer dans la moindre problématique mendélienne ou autre, ça devient une baguette magique dont se sert Dawkins: en remuant les gènes du bout de sa plume et, récitant la formule magique sociobiologique "abracadabra, par la sélection le gène se transmettra" ça lui a permis d'ensorceler et bluffer des millions de lecteurs et adeptes, depuis > 30 ans.

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MessagePosté: 30 Déc 2013, 17:19 
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Bah dis donc, je n'avais pas trop envie de lire le bouquin de Pichot, mais là, pfffuuuiiiii, même pas en rêve. Dis donc Miette tu ne l'as pas acheté kamême ? Ah pis tant que tu y es tape aussi sociobiologie dans la recherche du forum, y a plein d'échanges vachement marrants dessus, certains d'anthologie complétement destroy avec PC dit Clouclou...

Salut à Hans qui est connecté en même temps que moi ! :mrgreen:

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Comme tu peux le voir, je t'ai à l'oeil !


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MessagePosté: 02 Jan 2014, 07:04 
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Inscription: 07 Mar 2011, 01:02
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Salut, tas d'outres pleines de foutre et de vinasse ! :D

Ben, j'ai lu Dawkins et pour moi, y a pas photo, il est bien membre du NSDAP. :cut:

Meuh non, pitain, je déconne, je ne fais que relever les quenelles de Pichot, c'est tout.
Mon opinion est que Dawkins est même plutôt à gauche, façon gauche bobo-caviar à verser les larmes de crocodile sur notre époque décadente qui a abandonné l'esprit des Lumières. :cry:
En fait je pense que Pichot aussi ne pense pas que Dawkins ou Wilson soient des sympathisants de thèses eugénistes mais peut-être qu'il cherche à les provoquer puisque visiblement ils évitent soigneusement de faire face aux problèmes éthiques que pose leur doctrine en se drapant derrière une sorte de curieuse neutralité scientifique.
...D'autant plus bizarre que leur sociobiologie est justement très peu scientifique à la base.

Quelques quenelles de Pichot sur Darwin,

Extrait de La descendance de l'homme et la sélection sexuelle de Darwin, Page 175-177, Traduction de J.J. Moulinié, tome 1.


Commentaire de Pichot,

Il y a chez Darwin, comme chez Wallace, un étonnant mélange (très victorien) d'une morale de catéchisme frôlant la misère intellectuelle, et d'un racisme colonialiste dépourvu de tout état d'âme. La thèse “altruiste” que Darwin propose ne nécessite pourtant plus la transposition de la lutte entre individus en une lutte entre groupes (ou entre races). Mais il ne le remarque pas et il raisonne à peu près comme Wallace à ce sujet. En fait, il n'y a aucune cohérence dans son raisonnement.

Plus loin,

D'autres auteurs n'admettent pas cette continuité entre les singes supérieurs et les hommes “inférieurs”. Par exemple, Darwin, lorsque, en 1871 (un an après ce texte de Büchner) il aborde la question de l'homme. Selon lui, l'écart entre le singe et l'homme s'explique par le fait que les formes intermédiaires se sont éteintes. Cet écart a même, toujours selon lui, de grandes chances d'encore de se creuser, en raison de l'extermination probable des races humaines “inférieures” et de celle des singes supérieurs.

Extrait de la descendance de Darwin pages 216-217 qui finit par

Citation:
La lacune se trouvera donc fort agrandie, attendu qu'elle s'étendra de la race humaine, que nous pouvons espérer avoir alors surpassé en civilisation la race caucasienne, à quelque espèce de singe inférieur, tel que le Babouin, au lieu d'être comprise comme actuellement entre le Nègre ou l'Australien et le Gorille.


A propos de l'eugénisme, page 181, Pichot,

Le cas de Darwin lui-même est difficile à cerner, car, sur tout sujet, il avait l'habitude d'écrire tout et son contraire. On peut trouver chez lui des textes empreints d'un certain “humanisme”, mais aussi des textes favorables à Galton. Il est de bon ton de laver Darwin de toute compromission avec des idéologies douteuses, aussi sont-ce ses textes les moins gênants qu'on met en avant. (…) Voici en tout cas ce que Darwin écrit en 1871 dans la descendance de l'homme, c'est parfaitement clair pour le sujet qui nous intéresse (et il existe d'autres textes comparables) :

Extrait,

Citation:
“Tous ceux qui ne peuvent éviter une abjecte pauvreté pour leurs enfants devraient éviter de se marier (…). D'autre part, comme l'a fait remarquer M.Galton, si les gens prudents évitent le mariage , pendant que les insouciants se marient, les individus inférieurs de la société tendent à supplanter les individus supérieurs.


Bon Appetit,

Image

P-s : Si, si, cher Gourld, je l'ai acheté ! Sans déconner, t'aurais laissé passer un bouquin avec un titre pareil, toi ?

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"le droit de sucer a pour pendant le devoir de vigiGLOUPS" Henri Brochier, fondateur du mouvement zozotique, à Brigitte Lahaie


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