Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
Nous sommes le 03 Oct 2022, 03:41

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 98 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message:
MessagePosté: 26 Mai 2005, 01:09 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4415
T'es noctambule aussi ?

Moi je bats des paupières un peu là. Mais quand même vu que t'es un mec bien et que tu ne me gifle pas trop, je vais être obligé de te reprendre quand même un peu, au moins pour la forme, sinon je n'aurai pas rempli ma part du contrat.

Primo, Clark kent l'a expressement affirmé. C'est bien cela qui m'a titillé.

Deuxio, singh a parlé de "Forte Probabilité" j'ai aussi titillé. Rendu là tu pourrais me dire en fait que j'ai le cul posé sur un cactus et que je titille à cause de cela. J'ai vérifié, pas de cactus, ni miettes de pains, juste mon très beau canapé en cuir véritable d'aliens d'alpha du centaure !

Maintenant, tu dis que personne de sérieux ne parle de NECESSITE, tu veux même qu'on te cite un nom... Je veux bien l'admettre pour toi et les autres ici (mais bon j'ai des doutes comme tu as formulé tes propos gino désolé) ... Donc là tu vois, je suis plus circonspect et je vais me permettre de te coller un autre lien, celui là est en phase avec Commeyras (que l'astro doit bien connaître entre autre, mais bon on s'en fout de lui, oublions le, tu t'en sers en plus dans la discussion en pointant ses travers "humains" et non son raisonnement probabiliste et scientifique, t'as beau tenter de pointer le déisme, tu te gourres complet mon grand sur ce coup là, tu connais beaucoup de déiste qui écrivent dans des bouquins de matérialistes et le prônant toi ? Mais bon ce mec c'est pas franchement le sujet pour le coup alors me noie pas le poisson dans la soupe prébiotique) :

http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n24a4.html

Tu y lis quoi ? Bon y date de 1996...

Puis découle de ces hypothèses une exobiologie et c'est quand même un drôle de truc, mais bon.

Ta définition de la Complexité... Bof, si je comprend bien, tu me dis que d'un fatras de molécules qui baigne dans une "soupe" avec du temps on peut sortir quelque chose. Ben oui, je te parle, mais faut il dire "complexité" ou VARIETE dans ce cas ?

Dis moi gino, t'es vraiment sérieux quand tu écris au sujet de la probabilité de la vie ailleurs :

" C'est normal de le dire sauf éléments contraires" ?????? Putain d'incroyant que tu fais mon ami... T'as raison des matérialistes comme ça y en a même chez les croyants :wink:

Et puis tu n'as pas cessé de me dire que j'étais hors sujet, hors on parle d'exobiologie ici non ? Ben moi je disais juste qu'à PREUVE du CONTRAIRE bien c'est de la fumisterie, la VIE ailleurs.

J'ai le trou du cul qui me fait mal, faudrait arrêter un peu d'essayer de m'enculer ! :wink:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 26 Mai 2005, 01:33 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Jean Foutre Premier, vieux tas de rouille, tu as capté de travers le texte de Commeyras que tu me proposes. Ce qu'il dit est ceci :
Citation:
Pour ces chercheurs, la vie résulte de l'apparition nécessaire, dans les conditions physiques et chimiques qui régnaient sur la terre il y a quatre milliards d'années, d'un système chimique autoentretenu, maintenant son intégrité par des apports extérieurs (système prébiotique) et qui aurait acquis ultérieurement la capacité de se reproduire et d'évoluer

Pour Commeyras et son équipe, la duplication est ultérieure à l'auto-gestion chimique de l'organisation, et maintenue par des apports extérieurs organiques, comme des aminoacides ou des peptides fabriqués eux aussi spontanément (il l'a expérimenté - voir au-dessus). C-à-dire que la chimie non organique auto-entretenue aurait pu précéder l'organique auto-reproductible (qui est jusqu'à maintenant la seule organisation à laquelle on prête cette aptitude).

Commeyras n'est pas DU TOUT un déiste, ni un quoi que ce soit autre qu'un sacré bon coup de biochimiste. T'as tout simplement rien compris à sa page.

C'est pareil pour mes réponses, t'as tout capté de travers. :D
J'ai pas la patiente comme webmoncul, de faire des paraphrases dans tous les sens pour être certain d'être bien compris. je tape avec deux doigts moi. démerde-toi, et pi c'est pas indispensable. excuse.moi mais ça m'emmerde de recommencer avec meilleure formulation. pffff
On s'en fout

tu dis :
Citation:
"mais bon j'ai des doutes comme tu as formulé tes propos gino désolé"

A tout hasard, ou as-tu lu un truc qui te ferait penser à une plaidoirie de la nécessité dans nos posts, vieux machin délabré ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 26 Mai 2005, 01:42 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4415
Absolument, belle équipe absolument pas déiste ni quoique se soit comme tu dis.

Ben, la nécéssité elle se voit dans la capacité que tu as à dire qu'une chose est AUTOMATIQUE et FACILE et FORTEMENT PROBABLE ! Merde alors quand même ! De même que tu écris qu'avec du TEMPS et des MILLIARDS de molécules puisque cela c'est passé UNE FOIS (ce qui est fait indéniable) alors cela DEVRAIT PROBABLEMENT SE PASSER UNE AUTRE FOIS AILLEURS (à "sauf éléments contraire" as tu ajouté, arf arf arf )! Franchement c'est du n'importe quoi ça... C'est logique ta position entre nous ? Je suis curieux de te lire sur point là mon grand !

Bon je veux bien admettre que je péche par excés de zéle ou plus certainement de connerie mais tout de même la nuance appuyée c'est pas TON fort ! Mais bon moi c'est la compréhension appuyé qui n'est pas mon fort en la matière... Voilà que je fais dans le maso maintenant moi !

Non merde alors, tu as été particulièrement léger en t'exprimant comme tu l'as fait grand proooofessseurrrrr !

Sinon, entièrement raison, dans mon emportement à t'en coller une, j'ai VRAIMENT mal lu la page que je t'ai collé et je me prend un gadin lamentable, je n'aurai jamais assez d'une vie pour te remercier de m'aider à me relever ! Si si sincère promis juré craché, si je mens je vais en enfer ! Néanmoins la tournure de la phrase est surprenante lors d'une lecture rapide, et qu'apporte ce mot à l'explication ?... Faut toujours penser, et Webmoncul a en ce sens bien raison d'utiliser moult reformulations, qu'on lit rapidement les choses futiles.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 26 Mai 2005, 02:28 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Oui ma webmoncul c'est lui et moi c'est moi. Pendant qu'il écrit 20 pages moi je marque 20 pénaltys.
Une dernière et je m'en vais, sans paraphraser.

Citation:
que la vie et aussi probable sur certaines planètes parmi les milliards qui doivent ressembler à la terre, que sur la terre ! C'est normal de le dire sauf éléments contraires,

Ca a l'air de te faire marrer (réf: ouaaafffff), ma c'est moi qui me marre. Le blème avec toi c'est que la rouille ça aide pas, ni pour comprendre cette phrase ni celles de Commeyras, ni celles de l'astrophysicien. Je te répète alors ma phrase, plus que logique et obligatoire, mais reformulée :

a. Si je pose le postulat qu'il existe des milliards de planètes à caractéristiques chimiques similaires à la terre, c'est pas une hérésie : la composition, taille, et température de la terre est des plus "normales". 1/10 planètes, avec référentiel notre système solaire...
b. Donc, si par conséquent il existe des milliards de planètes du même type (grosso modo), il est normal de proposer que la vie y est aussi PROBABLE que sur la terre (la seule planète où la vie existe factuellement).

Tu trouves cela con et péremptoire ? Visiblement tu n'as pas capté le sens exact du mot probable dans ma proposition. Voici son sens : probable = improbable
Tu penses que je me fous de toi ? Non :D

si X a 13.10-40 % chances d'avoir formé la vie
et
que Y a 13.10-40 % chances d'avoir formé la vie

C-à-dire que leurs chances sont NULLES ! Ok ? Donc IMPROBABLE...
alors on peut dire, sans risque d'erreur, que la vie sur X est aussi probable que sur Y.

capisci ou non ? Autrement alors, avec du verbiage comme tu aimes.
Donc, dire que la vie sur des planètes d'une autre galaxie est aussi probable que sur terre, revient à dire qu'elle est aussi improbable que sur terre, puisque nous n'avons aucun élément acceptable pour déterminer la probabilité de la vie sur terre. Elle existe, c'est tout. Qu'elle soit improbable ou probable, elle existe.

Donc, quand je rajoute qu' << il est normal de l'affirmer sauf éléments contraires >>, c'est bien évidemment parce que c'est le cas :
1. nous n'avons aucun élément sur les autres planètes
2. Nous n'avons aucun élément noue permettant de calculer les probabilités qu'avait la vie de se former sur terre.

On manque d'éléments contraires à mon affirmation d'équivalence de probabilités entre vie terrestre/extraterrestre

Donc, la probabilité ou improbabilité qu'elle existe ailleurs dans les mêmes conditions est la même, car on ne peut pas déduire autre chose.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 26 Mai 2005, 02:40 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Citation:
De même que tu écris qu'avec du TEMPS et des MILLIARDS de molécules puisque cela c'est passé UNE FOIS (ce qui est fait indéniable) alors cela DEVRAIT PROBABLEMENT SE PASSER UNE AUTRE FOIS AILLEURS (à "sauf éléments contraire" as tu ajouté, arf arf arf )! Franchement c'est du n'importe quoi ça...


Non, j'ai pas écrit ça de cette manière d'abord (j'avais écrit que c'est aussi probable - voir post plus haut :D ) et je maintiens, très fort aussi, que la vie sur terre ne s'est pas formée par magie et coup de pouce, ni n'était aussi impossible que les déistes te l'ont incrusté par le cul dans ton cervelet.

1. Non donc car déjà les expériences de Miller, qui donnent AUTOMATIQUEMENT (ou spontanément) des aminoacides, se passent dans des éprouvettes ou il y a relativement(1) peu de molécules.
2. Non encore, car les expériences de Commeyras, qui donnent AUTOMATIQUEMENT aminoacides et aussi peptides, se passent aussi dans des épouvettes, où il y a relativment peu de molécules.
Et les deux expériences se passent durant relativement peu de temps : quelques jours ou semaines.
3. Non encore, car maintenant tu dois considérer la soupe prébiotique, c-à-dire des océans entiers de millions de kilomètres cubes de jus puant, contenant des molécules diverses, des milliards de milliards donc de diverses molécules chimiques, sur des millions d'années.

Tu me diras maintenant laquelle de ces 3 éprouvettes donne plus de "probabilités" :D à des réactions de se faire SPONTANEMENT ?

Ok coco-christianisé ? t'as capté vieux débris ! Lave-toi le cul maintenant, il empeste le caca déiste plein de croyances.

(1) Relativement pasque t'es un gentil con, je veux pas te faire du mal: il y a des milliards de milliards de fois moins de molécules dans une éprouvette que dans un océan. :D


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 26 Mai 2005, 07:55 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4415
MERDE GINO !

Petite copie du premier texte collé par zart :"La vie sur Mars, estiment de nombreux scientifiques, est maintenant plus une forte probabilité qu'une simple possibilité.
Les indices prometteurs s'accumulent qui suggèrent que lanète rouge est vivante, mais il n'y a toujours pas de preuve irréfutable"; je passe sur l'affirmation de Clark pour qui cela "existe forcement", sur celle de Singh, et sur celle de Lord Dralnar ensuite reprenant encore ce MYTHE de la forte probabilité).

Tu me reprends avec tes arguties sur X et Y et tout le patacaisse sur les probabilités, mais en lecture directe, faut pas avoir ce genre de raisonnement présent à l'esprit, faut juste lire tranquillement comme un type normal les phrases écrites, et se laisser gagner par les mots choisis délibérement (mal à propos je le redis). Dans ce cas le sens change énormement, et c'est bien entendu le but recherché pour satisfaire une curiosité naturelle certes et aussi actionner la pompe à fric en vendant du rêve (typiquement marketing comme technique de vente mon grand, on attire pas les mouches avec du vinaigre !)

J'adore ta proportion de 1/10 elle me fait rêver dans ton exemple ! Dont la logique est indéniable je le reconnais présentée ainsi. Surtout je t'invite à remplacer ce que tu as écrit sur la composition chimique, par ceci, dans le petit a) " avec la caractéristique d'être habitées par des êtres conscient comme nous sur la Terre", et petit B) "il est donc probable qu'un jour ils nous contacte" par exemple... Après tout pourquoi se priver d'utiliser ce contexte là pour l'amusement. Tu ne peux pas refuser ce postulat aussi, j'ai juste passé un échellon au dessus de ta putain de proposition débile, en prenant ton deuxième point un peu arrangé pour postulat initial. Puisque tu refuses de poser ton premier postulat irrecevable dans le réel, tu serais bien con et malvenu de refuser le mien à ton tour. Bon faut reconnaître d'un coup ça fait moins sérieux quand même comme intitulé d'exercice, et sous la plume d'un scientifique ça ferait franchement ridicule, surtout quand on sait les dégâts que cela peut provoquer sans précaution d'usage ! Non ma poulette ? La contre-argumentation rationnelle avec une banane de raelien ou un adorateur d'E.T risque d'être longue et fastidieuse et certainement parfaitement contre productive ! Je préfére dire clairement que la "vie" est UNIQUE dans l'Univers, à preuve du contraire et ainsi je peux vaquer à autre chose... Si tu n'admets pas cela, tu ouvres une belle porte vers d'autres mondes...

Je ne comprend pas du tout ta position en fait, qu'est ce que tu veux démontrer ? C'est quoi ce charabia à la con ? Tu crois à la possibilité qu'il existe des extra-terrestres c'est ça hein ? Allez dit le grand nigaud, sinon pourquoi s'acharner à ergoter sur une connerie pareille en utilisant une réflexion de probabilité qui n'a aucun sens dans le réel parcequ'elle méconnait la réalité du tirage déjà effectué et fait comme si il n'avait pas eu lieu (et fous toi ta fiole d'acide aminés dans le cul merde c'est pas le sujet du tout et tes accusations de déisme par la même occasion) ! Si, tu y crois hein ? Ou un petit espoir peut-être ? :wink:

Tu soutiendrais le raisonnement que tu as, si je disais qu'il y a une forte probabilité qu'un homme puisse revenir au monde après sa mort ? Après tout, le milieu adéquat existe, les atomes sont là, il y a des milliards d'invidus qui niquent et nous avons des milliards d'années devant nous... Est ce si différent comme proposition que de dire que la vie à une forte probabilité d'éclore ailleurs ? Faut pas se laisser embobiner par les histoires de milliards et de temps, ni par un petit fiole qui ne dit que ce qu'elle dit, que ce qui est arrivé et partiellement reproductible pourvu qu'on essaye de passer le film à l'envers et ensuite de le faire redérouler. Mais y a eu qu'un scénario original mec, ce qu'on fait c'est de la mauvaise copie et les probabilités viennent brouiller le bordel ! Je le dis très mal, je l'expose très mal, mais c'est simplement ça, ça pue l'arnaque ce truc, il ne faut pas poser ce premier postulat de petit a) à la gomme.

Bye là je vais à la messe puis ensuite j'ai ma réunion biblique !

Banane ! Et puis après tout t'as peut-être bien raison, et me dire qu'il y aurait d'autres gino, ça NON, je fais un blocage ! Là je vote NON :D

Bisou


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 27 Mai 2005, 00:51 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Citation:
J'adore ta proportion de 1/10 elle me fait rêver dans ton exemple ! Dont la logique est indéniable je le reconnais présentée ainsi. Surtout je t'invite à remplacer ce que tu as écrit sur la composition chimique, par ceci, dans le petit a) " avec la caractéristique d'être habitées par des êtres conscient comme nous sur la Terre", et petit B) "il est donc probable qu'un jour ils nous contacte" par exemple...

Jean Foutre Premier, tu me déçois un peu je dois dire. Tu mélanges "envisager la possibilité" ou même "discuter de" de la vie (organique) hors de la planète terre, avec ovnis et petits hommes verts, ou même avec doublons d'humains ailleurs. C'est ridicule ! Qui t'a parlé ici de ces 3 objets ?

Zart a collé un article, d'où a démarré une discussion sur deux pôles extrêmes :
- l'un a prétendu que la vie devait nécessairement exister (Clark)
- et l'autre extrême c'est toi, qui as affirmé avec insistance et fort peu d'arguments logiques *, que la vie hors de la terre ne pouvait pas exister.

Ensuite, cela va de soi, Singh et Gino sont venus contrecarrer ta connerie. Te fâche pas mec, c'est déjà bien qu'ils t'aient pas foutu deux claques. Perso, j'aurais pas apprécié longtemps ta fumisterie et tes transferts dans ce topic **.

* logiques, car jusqu'à maintenant, aucune info factuelle n'est disponible, autre que la vie sur terre. On ne peut donc réfléchir à cela que par logique et analogies.
** ego te absolvo néanmoins, et va en paix mon ami Jean Foutre Premier, car je me suis aperçu que tu captes les conversations des autres "à la muslim"

Au sujet de ton dernier gag : le scénario unique. :D
Pareille connerie d'argument, faut la garder dans les anales mon biquet:
n'importe quelle formation de cristal, de montagne, n'importe quelle réaction chimique, ou un quelconque phénomène géologique - comme l'érosion ou les volcans par ex. - sont tous des scénarios chimiques/physiques, et même uniques si tu les considères comme objets (cette montagne-ci, ce diamant-là)
Et pourtant, pour tous ceux cités, on le sait, ils se reproduisent ailleurs sur d'autres planètes. Pourquoi ne le feraient-ils pas du moment que ce sont des lois chimiques/mécaniques (universelles) qui régissent ces phénomènes ?

Tu devrais lire attentivement les conseils que t'ont donné Singh et Gino avant d'entamer cette discussion : considérer la vie non pas comme un phénomène extraordinaire, mais comme un phénomène chimique.
Ca simplifie la réflexion et amplifie le champ de la discussion, en la délimitant tout de même dans un cadre : La vie, c'est des réactions chimiques.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 27 Mai 2005, 01:27 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4415
Entièrement d'accord avec ton post, faut que je décroche un peu là ! Je réagis d'un extrême à l'autre, Kent, diskuto, jean louis, ... Je me bloque totalement comme un âne en ce moment, il me faut mes baffes pour reprendre un peu conscience ! Putain de travers que j'ai bordel à m'enflammer et à délirer par période récurrente ! Incapable même de lire ce qui s'écrit avec le recul nécessaire ! Je viens de relire, c'est effarant ! Effarant ! Hésitez jamais, humiliation directe si je recommence, la honte putain un tel délire !

Salut web, merci mon ami ! Je me sens déjà mieux là !


Putain de thérapie gratuite en plus !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 27 Mai 2005, 01:35 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Arrêtez de vous foutre de moi, please. :D

Gino a intérêt à arrêter ses conneries, sinon tu vas voir ce dimanche. Il dit que c'est moi qui paraphrase ? Merde alors ! Il a mis un post d'une page pour expliquer que :
<< aussi probable que >> est équivalent à << aussi improbable que >>... Tout simplement parce que la phrase contient le comparatif "aussi". Ce qui lui donne le sens de "a les mêmes probabilités que".

Il suffisait de l'expliquer ainsi.
CQFD (espèce de pd)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 27 Mai 2005, 02:00 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Salutations au nouveau couple du forum (Andy Cap & Cureton), vous faites un beau couple de tourtereaux. Plus beaux que laurel et Hardy !

webmoncul,
si déjà t'arrives à trouver le terrain de foot ce dimanche, on te pardonnera le reste. le foot c'est comme le vote de dimanche, il suffit de participer.
Oui c'est vrai, des fois tu fais court. mais tu vois mon ami mon ami, quand je disais que tu paraphrases, c'est par déduction : tes longs posts je lis rarement (zzzzZZZZZ rrroooooonNNN), j'en déduis donc que.

hasta luego, loco

Jean Foutre Premier,
fais gaffe à webmoncul et sors couvert. C'est pas qu'il soit dangereux, ma il a salement morflé dans sa vie et il est salement myope. (on sait jamais qu'il te prend pour une chévrette)

ciao capo !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 28 Mai 2005, 18:57 
New friend
New friend

Inscription: 22 Avr 2005, 20:38
Messages: 6
avec un peu de retard je voudrais te remondre Jean Foutre Premier

tu dis que mon raisonnement sur la vie ailleur est semblable a celui d'un croyant au sujet de l'existence de dieu ....

j'avoue que j'ai pas bien saisi , je repete encore , ca n'a rien de magique , c'est une question de temps, la "vie ailleur" c'est pas pas de la magie , de la science fiction, ni une croyance, c'est un peu comme le remede du cancer ou du sida , on trouvera un jour c'est certain , mais est ce qu'on peut appeller ca une croyance semblable a celle d'une grenouille de benitier ? je ne crois pas .....


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 29 Mai 2005, 12:46 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Clark

Autant l'affirmation de Jean Foutre Premier que la tienne sont dogmatique et relèvent d'une forme de foi.

Tu parles du remède contre le cancer ou le Sida mais dans ces cas de recherche médicale,soit on découvre une susbtance naturelle qui combat cette maladie;substance qui existe ou pas soit on essaye de l'inventer.C'est pourquoi on peut avoir une raisonable confiance sur la recherche médicale car elle exploite les deux filons et si,par hasard,le remède n'existe pas,il faudra le synthétiser de toutes pieces.

Dans le cadre de la vie extra-terrestre,si elle n'existe pas,on ne l'inventera pas.Donc dire qu'elle existe incontestablement et que ce n'est qu'une question de temps avant qu'on la découvre est un acte de foi qui,dans son principe se rapproche de la foi qu'ont les croyants.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 29 Mai 2005, 22:18 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
En fait il y a deux attitudes irrationnelles dans cette discution :

-"il n'y a pas de vie en dehors de la terre"

- "il y a obligatoirement de la vie en dehors de la terre"

Pour faire une de ces deux affirmations, il faudrait avoir exploré tous les systèmes planétaires dans toutes les galaxies, alors que l'on ne peut même pas savoir actuelement si il y a des début de chimie prébiotique sur certains astres du système solaire comme mars, titan et europe.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 31 Mai 2005, 07:47 
Dressé
Dressé

Inscription: 25 Jan 2005, 11:51
Messages: 231
Localisation: Région parisienne
Allo Lord Dralnar,

Euh... j'ai du rater plusieurs épisodes, moi je ne vois pas bien ton raisonnement concernant l'acceptation d'une vie extraterrestre en tant qu'excuse d'une forme de foi.

Difficile de se passer de "si" dans ce gene de débats, mais dans l'univers il y a des constantes et l'apparition de molécules autoréplicantes dans une soupe prébiotique est aussi prévisible que l'eau cristalise à température basse, juste un exemple. J'aime bien suivre l'idée que la vie est une démonstration de la seconde loi de thermodynamique. Le ni plus ni moins est véritablement pratique en permetant de gommer d'un seul coup toutes affiliation divine et le ranger (apparition de la vie) au niveau des phénomènes physiques naturels tout ce qu'il y a de plus classiques.

Bon, je suis en période d'exams là. j'ai pas trop de temps.
A plush


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 07 Juin 2005, 00:41 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Pour en revenir à la vie sur Mars, des scientifiques viennent d'affirmer que le méthane pourrait être produit par une réaction chimique :

http://www.nature.com/news/2005/050531/ ... 31-10.html

Le méthane pourrait être généré par un minéral nommé olivine (en pourpre sur la photo) qui peut réagir avec l'eau et le gaz carbonique, sous pression et température, pour produire de la serpentine.

Image

Le processus requièrerait la "consommation" de 50.000 tonnes d'olivine par an, sachant que Mars existe près de 4,5 milliards d'années. Soit l'équivalent d'une couche souterraine de 50 cm couvrant toute la planète. C'est donc une contre-théorie !

Une photographie d'olivine trouvée ICI :

Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 19 Oct 2005, 13:52 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
J'ai reçu ce matin la newsletter de "terre sacrée". Au menu, cet article assez interpellant.

La vie peut foisonner partout dans l'Univers

Par Rémy Decourt, Flashespace, le 18/10/2005

Une équipe de scientifiques du Centre Ames de la NASA a permis de démontrer que les éléments primordiaux du vivant, selon notre conception de la vie, sont très courants dans l'Univers de sorte que la vie peut foisonner un peu partout.

L'équipe du Centre Ames de la NASA a étudié la signature infrarouge des hydrocarbures aromatiques polycycliques ou PAH de façon à modéliser leur rayonnement infrarouge attendu depuis l'espace car différent de celui produit sur Terre. Ils ont utilisé pour cela les données d'ISO, l'observatoire spatial de l'Agence spatiale européenne (1995-1998).

L'équipe Ames a démontré que les PAHs sont en fait responsables du mystérieux rayonnement infrarouge que les astronomes observaient sans pouvoir en déterminer la nature. Le télescope spatial dans l'infrarouge Spitzer de la NASA a détecté la signature infrarouge de ces molécules partout dans la Voie Lactée, mais également dans d'autres galaxies proches ou très lointaines. Reste que si cette découverte est importante pour les astronomes, elle l'est moins pour les astrobiologistes, ces scientifiques qui recherchent la vie ailleurs que sur Terre.

Mais, ce qui est intéressant dans cette découverte, c'est la présence d'azote dans la structure de ces molécules. Or, cela change tout. Une grande partie de la chimie de la vie, y compris l'ADN, repose sur des molécules organiques qui contiennent de l'azote. Ainsi, la chlorophylle, cette substance qui permet la photosynthèse des plantes est un bon exemple de cette classe de molécules composées appelées polycyclic aromatic nitrogen heterocycles (PANHs).

Cette découverte renforce également la théorie selon laquelle la vie vient de l'espace. En effet, ces molécules se forment dans la matière expulsée par les étoiles en fin de vie A l'évidence, ces molécules sont soufflées dans le milieu interstellaire par les vents stellaires et enrichissent de gigantesques nuages de gaz et de poussière à l'intérieur desquels se forment les étoiles et leur système planétaire. Les planètes alors récemment formées sont bombardées des résidus de leur formation et enrichies en éléments chimiques présents autour de l'étoile.

Cette découverte montre que les molécules nécessaires aux balbutiements de la vie se trouvent en abondance dans tout l'Univers et que si d'aventure elles sont déposées sur une planète qui présente un environnement hospitalier à leur évolution, alors, rien n'empêche la vie d'émerger.

Note

La théorie initiale de l'origine de la vie sur Terre a du plomb dans l'aile. Elle promeut l'idée selon laquelle la vie se serait formée sur Terre à partir des ressources propres à la planète primitive. Par la suite, les conditions environnementales et climatiques ont favorisé la formation des composés de plus en plus complexes, les fameuses briques du vivant.

A sa décharge, cette théorie a été formulée alors que nos connaissances de l'Univers étaient des plus limitées et tendaient à nous faire comprendre que de telles molécules complexes ne pouvaient pas survire dans l'espace.

http://www.futura-sciences.com/news-vie-peut-foisonner-partout-univers_7369.php

________________________________

http://terresacree.org SOS-Planete, le site de l'association Terre sacrée, parce qu'on la massacre! Base vivante d'informations incroyables, souvent abominables, mais VRAIES. L'actualité de la planète au jour le jour, enjeux écologiques planétaires, réchauffement climatique, déforestation, surpopulation mondiale, érosion de la biodiversité, derniers peuples premiers, dignité animale et humaine... Un dossier énorme sur les nouvelles menaces biotechnologiques! Des milliers d'articles indispensables.



Qu'en pensez-vous?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 20 Oct 2005, 00:32 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Je me sens déjà moins seul. :wink:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 20 Oct 2005, 09:58 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Lord Dralnar a écrit:
La vie peut foisonner partout dans l'Univers. Qu'en pensez-vous?

J'avais lu l'article sur Futura-Sciences. Sympa. Mais bon, je reste persuade que la vie (en supposant que l'on reussisse a definir ce truc sans trop d'ambiguites et de facon consensuelle, ce qui est encore loin d'etre le cas) pourrait avoir plusieurs supports, cad que j'aime a croire* que la vie a support CHON - la seule que l'on connaisse - n'est pas exclusive.

*: je peux pas vraiment faire autrement, bien que les recherches menees en 'vie artificielle' puissent fournir de nombreux indices tendant a augmenter la probabilite de vraissemblance - voire plus si affinites - d'une telle hypothese.

Pyne Duythr


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 23 Oct 2005, 17:48 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4415
J'ai jetté un coup d'oeil à tes liens gino. Claire et efficace.

Mais quand même une question me trotte dans la tronche. La vie et toutes les espèces dérivent d'un premier prototype. Ce qui donne ce bel arbre avec plein d'embranchements et pleins de noeuds pour les bifurcations.

Ma question est simplissime : Toute cette floraison sur terre descend-t-il d'une et une seule et même structure primordiale unique ou de plusieurs similaires ?

D'ailleurs pourquoi je bute toujours sur ce truc là moi ? Un ou plusieurs ? ! Est ce que cela vient de la représentation schématique utilisée ou est-ce que je délire ? Y a t il un ancêtre UNIQUE commun initial à toute la diversité de la vie en tant que fruit d'un succés unique au milieu d'une hécatombe gigantesque d'erreurs primodiales ? Ma question est-elle conne et a-t-elle un sens ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 23 Oct 2005, 18:27 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Citation:
Toute cette floraison sur terre descend-t-il d'une et une seule et même structure primordiale unique ou de plusieurs similaires ?

C'est une bonne question. Toute espèce actuelle viendrait d'une seule si on interprète au niveau moléculaire. Les molécules des gènes sont les mêmes pour toute créature vivante.
par contre à partir de là il y a eu par la suite des sortes d'hybridations entre des structures vivantes différentes mais on appelle ça des endosymbioses, c'est à dire qu'une cellule indépendante a été absorbée par une plus grande et intégrée dans son organisme comme organites. Ca a donné les mitochondries incluses dans les cellules par ex, qui ont leurs propres gènes ce qui démontre cette endosymbiose.

C'est arrivé au moins deux fois au cours de l'histoire de la vie, sans doute plus souvent. Pour les eucaryotes d'abord puis encore une fois pour les plantes.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 23 Oct 2005, 18:36 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Pour Jean Foutre Premier

Je pense que ceci contient ce que tu cherches.

En particulier ces goélands:

"LES ESPÈCES NAISSANTES


--------------------------------------------------------------------------------


Comment naissent les espèces? Sans que nous le soupçonnions, il existe une proportion tangible d'espèces "à l'état natif". Les systématiciens ont décrit jusqu'ici environ 1,7 millions d'espèces animales et végétales (bien qu'ils pensent qu'il en existe cinq à dix fois plus). On estime que la durée de vie d'une espèce est de dix mille à un million de générations. Elle est du même ordre de grandeur que le nombre d'espèces connues. De nombreuses espèces sont donc dans un état intermédiaire du processus de spéciation, y compris certaines que nous connaissons bien. Nous avons vu ce qu'il en était de la drosophile commune ("mouche des vendanges"). La souris domestique (Mus musculus) est elle aussi un complexe de deux espèces qui s'hybrident sur une bande traversant l'Europe du nord au sud par le milieu (CNRS Montpellier). En 1998, la biologie moléculaire a montré que le "perce-oreilles" de nos jardins (Forficula auricularia) était un complexe de deux espèces morphologiquement indiscernables et néanmoins parfaitement isolées. Un cas célèbre est celui du goëland argenté et du goëland brun des côtes européennes. Des populations de goëlands existent tout autour du pôle Nord, le long des côtes arctiques de la Sibérie et du Canada. Au cours des glaciations quaternaires cette distribution s'est fractionnée à plusieurs reprises. Les glaciers repoussaient les populations plus au sud, dans des "refuges glaciaires" séparés les uns des autres, leur permettant de différer génétiquement. La période actuelle est interglaciaire. Les populations sont remontées au nord et forment une chaîne continue pouvant échanger des gènes de loin en loin. Pourtant, les deux extrémités de cet anneau ouvert sont le goëland brun (Larus fuscus) et le goëland argenté (Larus argentatus), deux goëlands morphologiquement différents. Communs sur nos côtes, ils cohabitent mais ne s'hybrident pas. Et néanmoins, ils sont reliés entre eux par une chaîne de sous-populations circumpolaires qui, de proche en proche, sont de la même espèce. C'est un "cercle d'espèces". Il en existe d'autres : la mésange charbonnière fait un cercle d'espèces autour de l'Himalaya."


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 23 Oct 2005, 19:00 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
A j'avais cru comprendre que la question de Jean Foutre Premier était si par hasard nous pouvions être le produit d'espèces différentes comme par exemple un gorille et une autre espèce de singe disparu.
:D :D

Bon, le texte que tu donnes explique un peu des spéciations mais à partir d'une espèce souche. Par exemple la souris Mus musculus dont il dit que c'est un hybride entre dêux espèces du nord et du sud est en faite interfécond avec les deux : elles forment en fait (pour l'instant) une seule espèce du point de vue génétique, c 'est à dire que toutes les trois peuvent se reproduire entre elles et s'échanger des gènes naturellement.
Elles sont considérées espèces différentes d'un autre point de vue : géographique et fréquences alléliques.

Par contre c'est un bon exemple justement parce que dans x milliers d'années, si la séparation géographique de ces souris continue, des dérives moléculaires aléatoires feront qu'un jour leur génétique sera trop différente pour être interfécondes et elles seront devenues trois espèces à part entière.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 23 Oct 2005, 21:57 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4415
Salut Lord Dralnar !

Merci pour ton lien. Mais comme te l'as redit orang-outan qui a vu ma question, je me vois pourquoi pas, le petit fillaud d'un truc genre gorille avec une grosse quequette et d'une truc genre poilu qui marchouille sur ses papattes de derrière en se tenant un peu droit et qui a le feu au cul, à défaut de l'avoir inventé !

Un truc qui a donné un dégénéré qui ne devient jamais complétement adulte et qui est incapable de se croiser avec ses "parents" : l'homme ou un de ces ancêtres ! Et comme les chaudasses poilues ben ça courrent plein la savanne et que les gogo aussi, leurs bambins n'ont pu se reproduire qu'entre eux...

:lol:

Mais je délire bien entendu !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 23 Oct 2005, 22:29 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Fred, tu as peut-être besoin de télécharger une visionneuse PowerPoint. J'ai mis le lien qu'il te faut dans le message de Lord Dralnar.


J'ai parcouru il y a quelque temps le fascicule "Origins of Life" (notez le pluriel) de Freeman Dyson. La vie étant définie par la conjonction du métabolisme et de la réplication, l'auteur examine l'hypothèse selon laquelle le métabolisme est antérieur à la réplication. Donc, des cellules primitives hypothétiques dans lesquelles le matériel génétique est "diffus" dans la substance cellulaire. La réplication au sens actuel (code génétique précisément localisé, ARN, ADN etc.) n'étant apparue que plus tard.

Freeman Dyson a écrit:
Il est important de faire ici une distinction claire entre réplication et reproduction. Je suggère comme hypothèse que les plus anciennes créatures vivantes étaient capables de se reproduire mais pas de se répliquer. Qu'est-ce que cela signifie? Pour une cellule, se reproduire signifie simplement se séparer en deux cellules, les cellules filles héritant des parts approximativement égales des composants cellulaires. Pour une molécules, se répliquer signifie construire une copie précise d'elle-même par un procédé chimique spécifique. Les cellules peuvent se reproduire, mais seules les molécules peuvent se répliquer. De nos jours, la réplication des cellules est toujours accompagnée par la réplication de molécules, mais il n'est pas forcé que ça ait toujours été le cas dans le passé.

Donc plusieurs origines pour la vie...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 24 Oct 2005, 01:29 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 01 Oct 2005, 13:31
Messages: 64
Localisation: Somewhere over the rainbow
Bonjour à tous. Le forum semble redémarrer. Formidable.

Ce que dit Freeman est intéressant. Il me semble que c'est le schéma le plus vulgairement considéré comme acceptable de nos jours. Incomplet mais intuitivement très acceptable par la logique.
En un peu plus détaillé biologiquement, ce que Freeman propose quelque peu "philosophiquement", est que des sortes de pré cellules compartimentées seraient apparues avant le code génétique. Oui ?
Il reste alors, en prenant cela comme proposition valable, pas mal de problèmes de logique biologique à résoudre bien entendu, mais c'est intéressant parce que cela sous-entend une première coopération entre différentes molécules pré biotiques. Par contre il y a un problème assez flagrant dans son concept "se dupliquer distinct de se répliquer".
Le voici : si les cellules se dupliquent uniquement en se divisant, au fur et à mesure de leurs divisions leur matériel sera réduit de moitié.
C'est difficilement viable si c'est proposé chez la plus hypothétique et simple des formes pré biotiques.
Si on imagine que ces cellules sans code génétique peuvent récupérer de leur matière après chaque division, dans ce cas cela implique une certaine complexité moléculire in situ de la cellule, ressemblant à une concrète capacité de réplication de ses composants cellulaires (à défaut hypothétique de code génétique). Cela pose problème avec son énoncé principal qui distingue duplication de réplication.

Je n'ai pas bien compris par contre si ce qu'il veut dire par son titre, "OriginS of life", est de proposer un nouveau scénario sur la manière dont le vivant a émergé (nouveau en 1980) ou s'il veut dire que la vie serait le composite de deux systèmes déjà autonomes qui se seraient intégrés, ou bien que la réplication aurait succédé à la duplication.

Dans ces deux derniers cas, cela n'implique pas deux origines différentes au vivant connu de nos jours, qui se caractérise par son unicité moléculaire. Le vivant que l'on connaît serait la descendance de ces molécules duplicantes et réplicantes, cela ne contredit pas ce qu'a proposé Gino, une seule origine ax espèces, ni ne contredit ce qu'a proposé Freeman (dans le texte que tu reproduis).
On peut imaginer deux foyers différents pour la formation d'un biotique distinct, mais on constate que le vivant actuel, duplicatif et réplicatif, a une composition moléculaire et structure génétique/nucléique identiques, à quelques constituants près.
Pour moi il est clair que même si la vie s'est formée de la réunion de plusieurs mécanismes indépendants, c'est bien possible, les organismes actuels ont tous une origine commune dont les racines se retrouvent lors de la formation du génétique, qui est strictement pareil.

A moins que ne soit découverte une raison de penser que le même système hyper complexe (la plus complexe organisation moléculaire connue) se soit reproduite identique à plusieurs endroits de la terre (ou de l'espace), les créatures vivantes terrestres ont toutes un ancêtre commun.

Tu conclus par "Plusieurs origines pour la vie". C'est bien probable, mais il faut rajouter à cette phrase "... mais un seul ancêtre commun à tout le vivant actuel". A mon avis l'origine du vivant et l'ancêtre commun aux espèces vivantes sont deux choses différentes dans cet exemple qui doivent se distinguer pour êtres conformes avec ce que l'on constate.

Il faudrait lire le travail ou article de Freeman pour en savoir plus, je ne l'ai pas fait. Son nom est assez connu par contre, il me rappelait vaguement quelque chose. J'ai alors vérifié son identité et remarqué que c'est un physicien philosophe.
Du coup je doute que son hypothèse donne beaucoup de détails supplémentaires, par contre il me semble que cela a fait école et que d'autres ont suivi son intuition primordiale.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 24 Oct 2005, 07:58 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Citation:
Le vivant que l'on connaît serait la descendance de ces molécules duplicantes et réplicantes, cela ne contredit pas ce qu'a proposé Gino, une seule origine ax espèces, ni ne contredit ce qu'a proposé Freeman (dans le texte que tu reproduis).

Salut Singh et Zartregu.
j'étais sur que ce sujet de conversations allait vous faire sortir de votre clapier. :D

Ca le contredit pas ma en fait moi je répondais à la question de Jean Foutre Premier en pensant uniquement à la souche commune des organismes vivants. j'avais même pas pensé que Jean Foutre Premier pouvait parler de l'origine de la formation du vivant. Comme quoi j'ai des tics de compréhension qui me font automatiquement penser à un truc sans imaginer que l'autre parle d'autre chose.

J'aime bien tes remarques sur la proposition minimaliste avancée par Zartregu Freemann, par contre je ne sais pas si c'est ça qui a fait école ou pas mais il est bien possible mais alors très modifiée. Par exemple dans ces pages nous avons proposé un début de scénario similaire http://www.rationalisme.org/pages/biodiver ... e_main.htm
en bas de page, qui reprend grosso modo que les cellules sont appaues avant le codage génétique arn. Ca ressemble à l'idée de Freemann, il est bien possible que ce soit sous son inspiration, mais le scénario de www.rationalisme.org est tout de même beaucoup plus élaboré. Normale, c'est moi-même qui l'ai ajouté. :D

Moi perso j'achète avec plaisir que les cellules aient pu précédé un code génétique, il faut bien qu'y ait eu un truc avant l'autre mais il faudrait mieux élsborer un scénario, mais j'achète pas du tout la distinction de Freemann entre duplication et réplication, qui me semble plus être une digression sémantique que du sérieux.
Pour les mêmes raisons que tu as donné et aussi parce que ça colle pas du tout avec la biologie actuelle : une cellule qui se dupliquerait par mitose de la manière qu'explique Freemann (sans une réplication moléculaire) ça veut rien dire du tout même si c'est un Nobel de physique qui l'aurait écrit.
On connaît à la limite des réplications avec code loué, des réplications/duplication, et autres variantes que j'ai de la peine à voir mais pas de duplication sans mécanisme de réplication.
S'il y a réplication sans duplication comme suggère Freemann il faut alors l'appeler "division en deux" et donner hypothèse de comment ces moitiés se reconstiturait (hypothétiquement bien sûr).

Je vois un autre problème difficile à résoudre concernant la cellule avant code génétique arn/adn/enzymes par contre, c'est la membrane cellulaire.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 24 Oct 2005, 19:49 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4415
Salut vous zotres !

Singh, tu peux préciser ta pensée, parce que je sens que c'est un peu là que je m'embrouille en fait :

Citation:
A mon avis l'origine du vivant et l'ancêtre commun aux espèces vivantes sont deux choses différentes dans cet exemple qui doivent se distinguer pour êtres conformes avec ce que l'on constate.


Puis pour gino, c'est quoi la différence entre "duplication" et "réplication" enfin "division". Possible de me clarifier ces termes dans le contexte ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 24 Oct 2005, 20:21 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4415
Pour gino et les autres aussi !

Je lis sous ta plume que :

Citation:
Moi perso j'achète avec plaisir que les cellules aient pu précédé un code génétique, il faut bien qu'y ait eu un truc avant l'autre mais il faudrait mieux élsborer un scénario,


Comment les deux trucs se sont mélangés et sont restés stables ? Où qui z'étaient les ADN avant sans la protection de la cellule ? Peut-on même parler de cellule si dedans y a pas le "code génétique" ? C'est vivant ce bidule même ?

Putain je me perd moi ! Non sérieux, vous nagez pas vous ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 24 Oct 2005, 20:52 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Bien sûr je nage, mais c'est des scénarios spéculatifs. On pécule.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 24 Oct 2005, 20:57 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Je ne rends pas du tout justice au petit livre de Freeman, qui est à la fois très dense et très clair. D'autant plus que je viens juste de le repêcher après quelques années.

Ma compréhension de son hypothèse est la suivante: Dans un premier temps, on a métabolisme sans réplication exacte de l'organisme lors de sa division.

Les vésicules primitifs contiennent des millions de molécules réplicantes qui y coexistent. Des réactions chimiques créent le métabolisme, favorisant la croissance de la cellule et par là la multiplication interne de ces molécules. (Peut-être la cellule cesse-t-elle de croître par limite du rapport volume/surface externe – je n'en sais rien !)

Quand la cellule se divise, les réactions chimiques se poursuivent dans la soupe que contiennent les cellules-filles, qui croissent à nouveau en absorbant des éléments extérieurs.

Image

Toute mutation 'favorable' d'une de ces molécules est totalement noyée dans la masse de milliers de molécules identiques.

Quelques millions d'années plus tard, des molécules parasites réplicantes (ARN par exemple) viennent squatter ces vésicules accueillants. Ce sont les prémisses du code génétique futur. Désormais, toute division de cellule est accompagnée de la réplication de ces squatteurs.

Image

C'est en quelque sorte une extension des théories de Lynn Margulis.

Jean Foutre Premier a écrit:
Où qui z'étaient les ADN avant sans la protection de la cellule ?

Dans cette hypothèse, leurs ancêtres étaient de vilaines molécules parasites...

Jean Foutre Premier a écrit:
Peut-on même parler de cellule si dedans y a pas le "code génétique" ? C'est vivant ce bidule même ?

Freeman dit que la définition "vie = métabolisme + réplication" est très ancrée dans les esprits. De nos jours, il existe des organismes réplicants sans métabolisme (les virus) mais pas d'organismes avec métabolisme et sans réplication.

Mais, et sans que cela soit une 'démonstration', il lui semble moins improbable d'imaginer que ces deux évènements (l'apparition du métabolisme puis celle de la réplication du code génétique) se soient produits fortuitement à des millions d'années de distance, plutôt que simultanément.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 24 Oct 2005, 21:05 
Dressé
Dressé

Inscription: 23 Fév 2005, 23:28
Messages: 258
Localisation: Chez moi
Je vais poser une question bête :

Peut on imaginer tout de même que ces premières cellules soient apparues à différents endroit du globe avec des propriétés différentes mais un mecanisme identique. Donc qu'en fait il y est bien plusieurs souches différentes mais ayant suivi le même scenario tout simplement car c'était le seul possible dans ce type de milieu ?

_________________
Je ne crois pas en une vie future, mais je prendrai quand même un slip de rechange !

Woody Allen


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 24 Oct 2005, 22:45 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Bonjour Gaël,

Sans être spécialiste du domaine, je dirai que l'ascendance commune de tous les organismes actuels est une théorie confirmée par les faits, au fur et à mesure que l'on séquence des organismes. Les codes génétiques sont tous cousins, donc nous aussi.

Comme le souligne Gupta, cette ascendance commune n'est pas contradictoire avec les hypothèses de Freeman, que j'ai exposé maladroitement.

Maintenant, ton scénario ne me semble pas forcément idiot. Une cellule de la lignée A mange une cellule de la lignée indépendante B. Elle la digère mal et une partie de leurs codes génétiques coexistent pour les générations suivantes. Mais si les codes ont réellement une origine indépendante, il y a peu de raison a priori pour qu'il y ait compatibilité.

Quoi qu'il en soit, l'ascendance commune a pour elle la vérification expérimentale.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 25 Oct 2005, 06:26 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7313
Salut Zartregu.
Avec des schémas c'est super, on devrait tous faire pareil.
Citation:
Peut on imaginer tout de même que ces premières cellules soient apparues à différents endroit du globe avec des propriétés différentes mais un mecanisme identique. Donc qu'en fait il y est bien plusieurs souches différentes mais ayant suivi le même scenario tout simplement car c'était le seul possible dans ce type de milieu ?

Pour Gael :
Ca me semble aussi tout-à-fait possible, A, B, et C. On peut alors imaginer que A a bouffé tous les autres, car il ne reste que A.
L'appariement des bases nucléiques est unique, sa conséquence est que toute fonction est le fait de protéines: il n'existe donc plus qu'une seule structure et chimie du vivant.
Par contre, préciser ce que tu veux dire par "propriétés différentes" et "mécanisme identique", pourrait être utile dans ta question...
Zartregu t'a donné une très bonne réponse en considérant que leurs gènes sont la différence. Reste à savoir ce qui pourrait bien être identique du moment que le codage est différent.

Citation:
Elle la digère mal et une partie de leurs codes génétiques coexistent pour les générations suivantes. Mais si les codes ont réellement une origine indépendante, il y a peu de raison a priori pour qu'il y ait compatibilité.

Pour Gaël toujours :
L'endosymbiose qu'a citée Gino plus haut illustre très bien ce que décrit zartregu juste au-dessus, par un exemple de A avalant B, ou plutôt phagocytant B, puisqu'on parle de l'époque des bactéries seules. Cela ne contredit pas qu'il y ait une origine commune à toutes les créatures si A et B sont eux-mêmes déjà des organismes à ADN-ARN. La première endosymbiose connue eut lieu après l' "arrivée" des gènes.
Par contre ta question si c'était supposé avec des molécules génétiques différentes, n'a aucune illustration de nos jours.
Citation:
il y a peu de raison a priori pour qu'il y ait compatibilité.

En fait, il n'y aurait théoriquement pas besoin de compatibilité pour des codes génétiques moléculairement différents (issus d'une autre souche) s'ils restent chacun cloisonné dans son propre compartiment. C'est à peu près le cas dans l'endoysmbiose, sauf qu'ils ont les mêmes constituants, donc la question ne se pose pas.
Pas besoin non plus d'une quelconque (in)compatibilité du point de vue immunitaire, si on situe l'évènement à une époque hypothétique où l'immuno(in)compatibilité n'existe pas encore, ou n'est tout simplement pas nécessaire.
D'autres exemples de symbioses totales et réussies entre organismes, existent à la pelle. Par milliers d'exemples, et encore en labo ils surviennent sans avertissement : endosymbiose chez des amibes suite à une infection bactérienne. (Cette proposition est pour Gaël)
Citation:
l'ascendance commune a pour elle la vérification expérimentale.

Oui et pas seulement. Les cellules à noyau (eucaryotes) respirent grâce à leurs mitochondries, ces dernières ont un petit code génétique indépendant du noyau. Cette faculté (respiration) aurait été acquise au précambrien après qu'une cellule primitive ait phagocyté une bactérie utilisant l'oxygène.

Ce phénomène a dû se répéter plusieurs fois, c'est de cette manière que les végétaux multicellulaires ont acquis leurs plastes et la capacité de photosynthèse (que partagent aussi certains unicellulaires), la transformation d'énergie lumineuse en énergie chimique.
Mitochondries et plastes se reproduisent eux-mêmes, à l'intérieur de la cellule hôte qui les avait absorbés il y a des millions d'années, par mitose ! Cela démontre encore une ascendance commune puis une symbiose avec l'hôte, qui après des millions d'années l'accepte toujours dans son organisme.

Gino encore a avancé les membranes pour une bonne raison: elles sont toutes lipidiques, y compris celles des organites eucaryotes dont celles du noyau, qui en plus, à l'examen du microscope, révèle une structure complexe percée de pores, similaire à la membrane de certaines bactéries. Les membranes des plastes et mitochondries sont continues, comme celles d'autres espèces de bactéries
=> Encore et toujours des homologies démontrant l'origine endosymbiotique des organites.
Parfois, les lipides de la membrane des organites sont à leur tour différents des lipides de la membrane de la cellule hôte :
=> encore une démonstration que les organites viennent d'une souche externe à la cellule hôte. Les lipides des plastes ne se retrouvent nulle part chez les plantes mais se retrouvent chez les cyanobactéries. Etc. Il n'y a que des etc., à tous les niveaux.
Les différentes endosymbioses sont très bien démontrées, y compris l'origine commune à toutes les mitochondries de tous les organismes.
=> Ce qui démontre encore, par l'endosymbiose, l'origine commune à tout organisme vivant connu.

Sinon, en restant toujours dans les membranes, un des gros problèmes soulevés par le scénario de Freeman que tu présentes (version Zartregu car j'ai un peu la flemme de regarder en détails, je me contente de ta présentation) est que s'il y a cellules il y a obligatoirement membranes, ces membranes de celllules avant arn/adn doivent avoir des propriétés d'imperméabilité avec l'eau, donc lipidiques. Or les acides gras sont synthétisés par des enzymes, et qui dit enzymes dit synthèse, donc arn-adn. Si ces membranes avaient un autre constituant (non lipidique), il reste alors à expliquer leur constitution et comment aurait pu se faire la transition entre membrane (perméable) X et membrane lipidique. Et surtout, expliquer le fait qu'encore actuellement, la plus simple des bactéries a aussi une membrane lipidique !

Autre problème dans la structure de ton explication : << on a métabolisme sans réplication exacte de l'organisme lors de sa division. >>
Oui. C'est-à-dire réplication inexacte de la cellule et métabolisme ? Dans ce cas, je ne donne pas cher de son espérance de vie, encore moins de sa descendance. Une famille de cellules comme ça ne survit pas plus longtemps que le bruit d'un pet.

Citation:
Freeman dit que la définition "vie = métabolisme + réplication" est très ancrée dans les esprits. De nos jours, il existe des organismes réplicants sans métabolisme (les virus) mais pas d'organismes avec métabolisme et sans réplication.

Ca c'est un truisme circulaire, pas une prémisse de réflexion valable. Ou alors j'ai passé à côté de sa substance, ce qui est possible.
=> Organismes sans métabolisme je me demande ce que cela pourrait bien vouloir dire.
Quant à avancer les virus pour illustrer la base de réflexion de Freeman et sa définition du vivant, c'est pas concluant du moment que les virus ont une enveloppe lipidique eux aussi, et aussi soit arn soit adn, ce qui démontre leur origine relativement "récente" (du moins après l'avènement des enzymes/arn-adn) et la non pertinence de cet énoncé.
=> Considérer que les virus sont le résidu d'un organisme plus complexe ayant poussé au paroxysme le parasitisme, contribue à balayer ce prémisse de Freeman (pas son scénario ! seulement ce prémisse).
=> Considérer que les virus sont vivants mais ne sont plus un organisme, le balaie aussi d'une certaine manière : Si virus = "bout d'organisme", aux fonctions métaboliques absentes, ils sont tout de même vivants selon d'autres définitions plus abouties du vivant.

Par contre la dernière proposition de Freeman est valable par simple intuition et se passe très bien de la prémisse précédente. Je me demande simplement s'il est bien judicieux de séparer les termes duplication de réplication lorsque l'on cause de vivant. Une goutte de pluie se sépare en deux lorsqu'elle traverse un fil, bon, ce sont bien deux gouttes d'eau qui continuent de tomber... L'analogie avec la cellule vivante s'arrête là.

nota bene :
Il est possible que je manque d'imagination dans mes objections, je spécule moi aussi avec les quelques éléments à ma portée.
Il y a cependant d'autres critiques possibles et d'autres scénarios qui y ressemblent, mais avec bien des détails supplémentaires.
Celui de Freeman (proposé ci-dessus) ne me semble pas particulièrement élaboré en infos précises (biologiques), c'est pourquoi on ne peut guère en discuter plus en détails.
Il faudrait peut-être plus de données sur ce scénario - qui reste par ailleurs intéressant.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 25 Oct 2005, 10:37 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Ah ben j'avais tout capté de travers tes répliques Zartregu !
Je suis revenu sur mon post pour corriger mes premières remarques, en les dirigeant vers Gaël, sans les modifier.
Ta réponse me paraît tout-à-fait correcte en fait, mais j'avais lu trop vite quelques phrases, notamment que tu lui répondais avec l'hypothèse d'un codage différent et non pas similaire.

Mea maxima culpa, c'est corrigé maintenant. Je prends bien note que je lis trop vite. A ma décharge, tôt le matin c'est dur dur, j'ai la tête en travers.

Du coup tout mon speech à la gomme en défense de la "véracité" de l'endosymbiose était parfaitement inutile. Je suis un vrai con ma parole ! (ça fait moins mal quand on le dit soi-même).
Quel gros con bordel, surtout que j'ai rien coté en bourse chez les endosymbiotes.

Enfin, ça peut toujours servir comme élément démontrant l'évolution, comme s'il en fallait. Y a pas en fait une seule caractéristique biologique, à n'importe quel niveau, qui ne démontre pas l'évolution du vivant.
Même sans le faire exprès on tombe sur des faisceaux d'indices de l'évolution. :wink:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 25 Oct 2005, 13:26 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Alors ducon lajoie, la tête de travers ce matin ?
Le créationiste est capable de sortir 4 trucs débiles en réponse aux objections et toi 4 tonnes de pages inutiles à des posts mal lus. Vous êtes trop forts chacun dans son trip.

pitiéééé, enfermez-les.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 98 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com