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MessagePosté: 08 Mai 2005, 00:16 
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Selon des scientifiques, il y a probablement de la vie sur Mars

Source : Wired News, 2 mai 2005

Citation:
Il n'y a pas si longtemps, il était impensable pour des scientifiques respectables de parler de vie sur Mars. De telles discussions étaient laissées aux fans des X-Files. Mais plus maintenant.

Des indices sont de plus en plus nombreux pour suggérer que des processus biologiques pourraient être à l'œuvre sur la planète rouge. La vie sur Mars, estiment de nombreux scientifiques, est maintenant plus une forte probabilité qu'une simple possibilité.

Les indices prometteurs s'accumulent qui suggèrent que la planète rouge est vivante, mais il n'y a toujours pas de preuve irréfutable. Et bien que l'Agence Spatiale Européenne souhaite envoyer un atterrisseur pour trouver la vie, un historique d'échecs de la NASA pour de telles missions rend les américains plus prudents.

"La question de la vie sur Mars a récemment connu un changement de paradigme" a dit Ian Wright, un astrobiologiste au Planetary and Space Sciences Research Institute à l'Open University en Grande-Bretagne, "au point maintenant qu'on peut maintenant parler de la possibilité qu'il y ait aujourd'hui de la vie sur Mars sans risquer le suicide scientifique".

Image

Une grande partie de l'excitation actuelle est due au travail de Vittorio Formisano, le responsable de l'Institut de Physique et de l'Espace Interplanétaire d'Italie.

En février 2005, V. Formisano a présenté des données lors de la Mars Express Science Conference à Noordwijk aux Pays-Bas. Si les scientifiques étaient modérément enthousiastes, voir les données de V. Formisano les a rendu positivement frénétiques.

V. Formisano a montré la présence de formaldéhyde dans l'atmosphère. Le formaldéhyde est produit par la décomposition du méthane, dont on connaissait déjà la présence dans l'atmosphère martienne, dont ce n'était pas en soi une surprise. Mais V. Formisano a mesuré que le formaldéhyde représentait 130 parties par milliards.

Pour des astrobiologistes c'est une affirmation incroyable. Cela signifie que des quantités énormes de méthane doivent être produites sur Mars. (Alors que le méthane reste des centaines d'années dans l'atmosphère, le formaldéhyde n'y dure que 7,5 heures). "Cela exige que 2,5 millions de tonnes de méthane soient produites chaque année" explique V. Formisano.

"Il y a trois scénarios possibles pour expliquer ces quantités : la chimie en surface causée par les radiations solaires, la chimie en profondeur dans la planète causée par l'activité géothermale ou hydrothermale, ou la vie" ajoute-t-il .

Et comme il n'existe aucune source géologique connue de formaldéhyde sur Mars, les soupçons de V. Formisano vont dans une direction claire.

"Je pense qu'il y a une probabilité extrêmement élevée que la vie microbienne existe sous la surface de Mars" dit-il, admettant toutefois que bien qu'il pense que la vie martienne existe, il ne peut pas encore le prouver (...)

Mais bien que la question de la vie sur Mars ait peut-être connu un changement de paradigme, ce n'est vraiment qu'en Europe que des scientifique sont officiellement enthousiastes. Aux Etats-Unis, la NASA est hésitante.

D'après Ian Wright de l'Open University, la NASA renâcle à envoyer une nouvelle sonde martienne pour rechercher la vie.

"L'état-major de la NASA se souvient probablement encore de Viking, une mission conçue spécifiquement pour rechercher la vie sur Mars, mais qui n'en a trouvé aucune – ce qui a par conséquent mis un terme à l'exploration martienne pendant deux décennies" dit-il. "Les gens de l'Agence Spatiale Européene n'ont pas un tel héritage."


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MessagePosté: 08 Mai 2005, 13:59 
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Salut Zart,


L'arlésienne ? Difficile de faire un commentaire sur ce type d'"info", mais je dois dire que la manière dont les choses sont présentées et les termes utilisés me font penser au sensationnalisme plus qu'à lde la science, et on fait du "sciencesationnalisme" quand on cherche des fonds n'est-il pas ?

Personnellement, je ne pense pas qu'on trouve de la VIE sur Mars, mais au mieux des "êtres" que l'on peut classer comme vivants, avec toutes les guillemets de rigueur. Et puis qu'est ce qu'il y aurait de fondementale à les déceler, pourquoi cette lubie récurrente ?

En revanche, je confirme, il y a des êtres vivants... sur Terre !


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MessagePosté: 08 Mai 2005, 16:15 
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C'est bien sûr possible, mais l'existence de méthane détectée par la sonde Mars Express a été confirmée par les observations au sol. Cela semble solide - par contre, l'origine biologique n'est pas prouvée.

Méthane = gaz naturel. Y a-t-il également du pétrole ? Une raison de plus pour que GW Bush accélère le programme de conquête martienne. :)


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MessagePosté: 08 Mai 2005, 16:27 
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Je ne suis pas spécialiste, d'ailleur ma spécialité c'est de n'être pas spécialiste, mais quand même zart, ton article cite lui même trois origines possibles à cette production "confirmée" :

"Il y a trois scénarios possibles pour expliquer ces quantités : la chimie en surface causée par les radiations solaires, la chimie en profondeur dans la planète causée par l'activité géothermale ou hydrothermale, ou la vie" ajoute-t-il .

Et comme il n'existe aucune source géologique connue de formaldéhyde sur Mars, les soupçons de V. Formisano vont dans une direction claire.


Bigre, pourquoi l'un plus serait plus "solide" que l'autre ? N'y a t il pas un autre moteur sous-jacent plus personnel à priviligié l'un plus que l'autre ?

Entre l'Eau sur Mars et la Vie sur Mars, je me dis qu'un va bientôt y voir fleurir un Club Méd avec de gentils G.O et de gentils G.M... Tu veux être G.O zart, je connais bien le fils de VGE, je peux t'arranger ça si tu veux ?


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MessagePosté: 08 Mai 2005, 20:25 
Yes Sir ! Sir !
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Déjà la présence de méthane indique la possibilité de réactions de chimie organique. Mais de là à affirmer que c'est obligatoirement causé par des être vivant, alors qu'on n'a qu'une connaissance partielle de la planète c'est beaucoup s'avancer.


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MessagePosté: 14 Mai 2005, 01:16 
Ver de vase
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si je comprend bien on a pété sur mars?

dsl, c'est pas sérieux mais il est tard...


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MessagePosté: 23 Mai 2005, 00:57 
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les "extraterrestres" existent forcement , c'est une question de logique , pourquoi sur des milliards de milliards d'etoiles dont la plus grande partie ressemble traits pour traits au soleil , il n'y aurais pas d'autre planete semblable a la terre ? autrefois on n'avais pas connaissance de l'existence de planetes extra solaires , maintenant on en a decouvert plus de 150, et ca ne fait qu'augmenter , ce ne sont que des planetes joviennes , mais cela n'est du qu'au manque de moyen , il faudrais des super telescope , capable de bien meilleur resolution...bref c'est ca la science , apprendre , comprendre ,et ne pas rester fermer comme tous les fanatiques des livres "saints" ... tout ce qu'il faut c'est du temps , et de la patience il n'y a que grace a ca qu'on a reussi a ce sortir du carcan creationniste

de la vie sur une autre planete ca n'a rien de magique , c'est "naturel" ce n'est pas une croyance ,peut etre que tout de suite on pense aux "petits" hommes verts ou a rael et ce genre de balivernes

on sais que sur terre il existe deux systeme de vie , la photo synthese et la ...chimio synthese , depuis qu'on a decouvert des vers geant et autres creatures vivant dans des fonds sombres et brulant de cheminées volcanique , pas d'oxygene , des temperatures mortelles , obscurité total... on ce rend compte que la vie trouve toujour un chemin...des creatures ce nourrissant de souffre , qui aurais cru ca ??

et ceci sur notre terre , alors comment peut on imaginer que la vie ne peut pas exister ailleur ? evidement dans notre systeme solaire , les meilleurs candidats sont mars , europe et titan , et peut etre ailleur
mais ca ne serais que des micro organisme , des extremophiles...et encore

mais est ce que le monde ,(enfin certain milieu) sont pres a accepter ca ?
est ce que dieu parle d'extraterrestre dans la bible ou le coran ??
ca a l'air contradictoire tout ca... je me rappelle l'annonce de la decouverte de probable bacterie fossile dans une meteorite martienne decouverte en antarctique...un veritable electrochoc pour tous les fanatiques et creationniste aux usa et ailleur....

donc ne pas assimiler la "vie ailleur" avec les delires de tocard religieux qui sont légion parmis nous :roll:



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MessagePosté: 23 Mai 2005, 01:31 
Yes Sir ! Sir !
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En fait le problème est entre dire :
"il y a une probabilité pour que la vie soit présente sur cette planète ou sattelite"
et
"il y a la vie sur cette planète ou sattelite"

L'éternelle dispute entre le croire (ici au sens large avec une part d'incertitude) et le savoir.


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MessagePosté: 23 Mai 2005, 01:40 
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Oui, sans doute. Il n'est même pas nécessaire que la planète ressemble à la terre d'ailleurs. La vie terrestre s'adapte à beaucoup de conditions. Les probabilités sont grandes que la vie extraterrestre existe. J'espère qu'on la trouvera avant quelques siècles...

Un point de détail anodin et annexe Clark,
si tu veux diviser la vie sur terre en 2 groupes, il y aurait dans ce cas les organismes hétérotrophes et autotrophes. Pour la raison de simple logique qu'il existe des organismes ni photosynthétiques ni chimiosynthétiques, ce sont les animaux.
Si par contre tu préfères diviser la vie terrestre en 3 catégories, moi je l'aurais dans ce cas divisée en chimiosynthèse, à côté de la photosynthèse, toutes deux des producteurs, fournissant énergie et matière, complémentaires des organismes hétérotrophes qui s'en nourrissent et la transforment pour leur usage.


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MessagePosté: 23 Mai 2005, 02:18 
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Salut singh,

Tu peux étayer cette phrase stp :

" Les probabilités sont grandes que la vie extraterrestre existe."

J'ai l'impression diamètralement opposée, mais j'ai hâte de te lire ! Enfin cela étant dit, ça dépend un peu ce que l'on entend par vie...


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MessagePosté: 23 Mai 2005, 02:33 
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Oui, bonne remarque. C'était un encouragement pour Clark.

Probabilités grandes si on tient compte des données de Clark : des millions de planètes et la facilité toute relative et supposée des molécules prébiotiques à s'organiser.
Et en même temps, si tu tiens compte, ce que je fais aussi très volontiers, de la probabilité toute minime que peut avoir la vie de se créer spontanément... On peut donc arriver à n'importe quelle probabilité ! :wink:

Le fait est qu'entre ces chiffres astronomiquement faibles (et superlativement spéculatifs) donnés par les théistes qui refusent de subodorer la vie spontanée, et les conceptions actuelles d'une vie qui se créérait assez facilement, spontanément, lors de conditions acceptables, on peut alors ajouter le paramètre d'une projection statistique de milliards de planètes aux conditions raisonnables possibles, ce qui à mon avis rend les probabilités de vie ailleurs somme toutes assez élevées.
Mais si tu attends un calcul chiffré, autant prier la madonne avec une auréole.

Ca marche de cette manière ?


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MessagePosté: 23 Mai 2005, 02:42 
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Je suis désolé mais non selon moi cela ne marche pas.

La "vie" n'a pas un statut de nécessité et son apparition est le fruit d'une quantité pour le coup extrêment important de conditions dont la probabilité est d'aprés moi simplement non calculable (configuration spaciale, position, eau, satellite ici lune, atmosphère, condition chimique, génération spontanée dont un ignore tout du processus, etc etc etc etc etc etc etc etc liste interminable). Le grand nombre de planètes à l'échelle de l'Univers n'y change rien, il est forcement compris dans un nombre comportant un indice à deux chiffres, donc trop petit pour que la probabilité de reproduction ailleurs soit effective. Simple réalité physique et non pas fumisterie mathématique. Suis je claire ? Je pense que nous sommes ici, unique en tant que vivants, et que malheureusement (ou heureusement) c'est l'insondable silence des "infinis" qui nous répondra toujours.

Seul mon pote, on est bien seul, autant bien se l'encrer dans le crâne de manière à ne pas trop dérailler et à se préserver, nous et notre petit bâteau spatiale...


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MessagePosté: 23 Mai 2005, 02:51 
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C'est incalculable en effet, et c'est pourquoi je m'abstiens pour des probablilités chiffrées. Des scientifiques orientés s'y sont essayés: ridicule.

Mais la nécessité n'a rien à voir Jean Foutre Premier, car je te parle de la vie en tant qu'organisation complexe de molécules, dont l'auto-organisation progressive s'est déjà faite spontanément au moins une fois sur une planète, la nôtre.
Rien n'empêche, si des conditions similaires la rendant possible, existent ailleurs, de l'imaginer possible, et même probable.
Le prébiotique n'est pas aussi improbable que cela a été prétendu durant tout le XXe siècle. Je perçois la vie comme une organisation complexe, mais somme toute assez mécanique pour ses formes les plus simples.

Citation:
Le grand nombre de planètes à l'échelle de l'Univers n'y change rien, il est forcement compris dans un nombre comportant un indice à deux chiffres, donc trop petit pour que la probabilité de reproduction ailleurs soit effective.


Tu peux étayer cela ?


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MessagePosté: 23 Mai 2005, 03:03 
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Ben exactement, la vie n'a aucune nécessité, c'est moi qui en parle et je suis au regret de te faire remarquer mon cher singh, que dans ta série, tu pars de "situations favorables" comme si cela allait de soi, et moi je dis que l'enchaînement de ces situations favorables et déjà en soi une probalilité plutôt extrêmement faible ! Et sans cela pas d'histoire mon ami ! Sans parler de la longue suite qui méne à la génération spontanée dont on ne sait strictement rien ou de l'auto-organisation dont on ne sait pas plus et qui à son histoire de "tirage" propre. Même l'existence de l'Univers s'écrit avec seulement 2 chiffres en exposant, ben c'est pas suffisant selon moi pour effectuer d'autres tirages menant à la ... vie !

Attention de ne pas mal me lire, cela ne veut absolument pas dire que le fait qu'une probabilité soit minime, que cela implique une "intervention" extérieure hein ! Au contraire pas du tout, même si la chance de sortir un tirage long est faible elle n'est pas inexistante, la meilleure preuve, je t'écris ces quelques lignes ce soir ! Mais je sais que tu le sais, c'est destiné à d'autres lecteurs éventuels...


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MessagePosté: 23 Mai 2005, 03:06 
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Etayer le nombre que j'avance c'est à dire un exposant à 2 chiffres ?

Ben, il me semble que rien de physique ne peut dépasser un tel nombre. Tu en connais toi ? Même le nombre estimé d'atomes dans l'Univers s'écrit avec de tels nombres (10 puissance 80 si je ne me trompe), idem pour l'âge de l'Univers. Simple principe de réalité il me semble.

Je me trompe ?


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MessagePosté: 23 Mai 2005, 03:10 
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On a un problème de communication : Ce que j'appelle situation favorable ce n'est pas une nécessité.
C'est simplement une tranche assez élevée de températures et d'éléments chimiques.

Une organisation moléculaire avec capacité d'auto-reproduction et auto-régulation, pourrait être envisagée avec différentes molécules que celles utilisées par la vie sur terre. Et pourquoi pas même avec une chimie autre que le carbone ?
Devrait-on appeller cela des formes vivantes ? On verra à ce moment-là comment les appeler.

J'avais pas lu "exposant". Ok, oui, il est bien possible qu'aucune donnée phyisque dont l'exposant ne dépasse 40 ou 50. Je veux bien, mais mon cher Jean Foutre Premier, tu spécules déjà avec des chiffres. Je récuse tout chiffre dans cette discussion.
- On n'a aucune donnée chiffrée sur la probabilité pour que la vie se crée spontanément sur terre, tu ne peux donc exporter aucun chiffre dans l'espace. Surtout si c'est pour limiter quoi que ce soit ou proposer une impossibilité qui se prévaudrait de ces chiffres.


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MessagePosté: 23 Mai 2005, 03:17 
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Eh bien au vu de tes restrictions, je crois qu'on s'est éloigné de ce qu'affirmait péremptoirement clark ... Et c'est ce que je voulais faire. Mais je pense que tu commets une erreur en refusant ainsi ma position chiffrée, elle ne visait qu'à donner des limites physiques à des considérations mathématiques exponentielles délirantes sans rapport aucun avec la simple réalité.

Et oui on peut envisager pleins de choses, reste à savoir après de quoi l'on parle. Moi j'en restais au vivant tel que l'on peut l'étudier avec nos petits moyens et dans les limites de nos faibles définitions.

Voilà juste mon propos, et je ne suis absolument pas un connaisseur de ces questions.

Ok récussons les chiffres donc, mais alors récusons les probabilités de même qui prennent naissance uniquement dans les chiffres ! Considérons les faits à notre disposition. Le vivant est bien là, et rien ne peut nous faire penser à l'heure actuelle qu'il en va de même ailleurs. Ca te va ?


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MessagePosté: 23 Mai 2005, 03:27 
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Moi non plus je ne suis pas connaisseur. On tente seulement de se comprendre.

Une probabilité supposée n'a pas besoin de chiffres, elle peut être une simple estimation. Quand je traverse la rue, j'estime et évalue le parcours le moins dangereux, sans chiffres. Et d'ailleurs, toute projection probabiliste est une estimation. Je ne pense donc pas avoir mal compris ton raisonnement, mais il ne me satisfait pas entièrement.
Par contre j'ai pour ma part élargi précédemment le champ des vies possibles dans la discussion, et ce n'est pas correct de le faire. On oublie alors cette dérive de ma part. Restons-en aux données non chiffrées de Clark.

La vie extraterrestre donc, mais avec des composants similaires à ceux sur terre (tout de même des molécules élémentaires parmi les plus répandues dans l'univers) me semble toujours très possible avec la connaissance relative qu'on a de la vie.
Cela ne démontre cependant pas qu'il y ait de la vie ailleurs, d'accord avec toi. Et je constate tout comme toi que la vie n'existe pour l'instant que sur terre.
Jusqu'ici ça me va très bien, mais je raisonne d'une autre manière que toi pour ce qui concerne le possible (et le probable).
1. Si on peut facilement projeter l'existence de cristaux de quartz dans d'autres planètes, ce pour autant que les conditions à cette formation existent dans celle-ci.
2. On peut alors, mais avec moins de probabilités, puisque la formation spontanée de la vie nous semble actuellement plus complexe que celle des cristaux de quartz, supposer celle de la vie extraterrestre peut aussi s'être formée.


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MessagePosté: 23 Mai 2005, 03:37 
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:D Tout me va en fait, excepté les formulations chiffrées et les raisonnements qui voudraient limiter le faisceau de possibles.


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MessagePosté: 23 Mai 2005, 03:50 
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Le possible n'est pas le réalisé, toute estimation ou évaluation est "chiffrée" il me semble, donc je maintiens quant à moi ma position qui est de dire que la probabilité est plutôt inexistante. Dont acte.

En fait, ce genre de questionnement à la clark est relativement similaire au raisonnement d'un croyant sur son sempiternel questionnement sur l'existence ou inexistence de dieu. J'existe donc il y a un dieu, en paralèlle j'existe donc ailleurs ça existe aussi. Personnellement je suis incapable de raisonner là dessus. Un seul fait actuellement, le vivant n'existe qu'ici.

Maintenant supposer, c'est ce que nous pouvons faire, mais à la réflexion cela n'amène strictement aucune information nouvelle, ni aucune connaissance fondementale. Cette question de la "vie" ailleurs je dirais et quasiment sans réél intérêt. Tu ne penses pas ? Posons l'hypothèse que nous trouvions ailleurs des cellules vivantes, en quoi cela représenterait-il une avancée scientifique ? Selon moi en fait en rien. Je vois plus d'inconvénients à admettre ce genre d'hypothèse que d'avantages. En l'occurence, toi tu te limites à quelques cellules, mais pourquoi poser cette limite ? Et comment faire en admettant même cette simple petite cellule pour refuser alors du plus complexe pour en arriver à ... E.T ? Non, je pense que c'est ouvrir une mauvaise route que d'échaffauder là-dessus, comme dirait l'autre c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres les plus débiles !

Il y a une forte probabilité pour que j'aille dormir maintenant, en fait je vais même la réaliser ! Bonne nuit singh et ne te laisse pas emmerder par les femmes, sinon t'es cuit mec.


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MessagePosté: 23 Mai 2005, 04:17 
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:D Un zoulou qui ignore les maths, estime tout comme nous la trajectoire de sa flèche, sans chiffres romains ni arabes. Mais soit, laissons tomber ce sujet.

Je ne me pose pas les questions en tes termes. La recherche astrophysique fondamentale sur l'univers d'il y a 15 MA n'a pas plus d'intérêt que la vie sexuelle de la carpe. Sans doute moins de possibles applications pour un pisciculteur.
La vie extraterrestre est sans intérêt pour l'instant et n'amène pour l'instant aucune information nouvelle ? Oui, ok.

Citation:
Posons l'hypothèse que nous trouvions ailleurs des cellules vivantes, en quoi cela représenterait-il une avancée scientifique ?


:D Pas une avancée mais une découverte scientifique exceptionnelle !
Si on découvre des cellules vivantes extraterrestres un jour, cela aurait un intérêt énorme pour ceux que cela intéresse. Pour moi par exemple, par simple curiosité. Et apporterait des explications sur la vie terrestre.
Au pire un intérêt de la même portée que de savoir comment vivaient les diplodocus. On s'intéresse aux sujets ou pas, on veut connaître et savoir ou pas, c'est selon l'individu.

Casser des particules pour savoir ce que cela donnera, ou chercher des fossiles pour connaître le passé, cela n'aura aucune application économique ou technologique, c'est justement cela la recherche (fondamentale). On peut trouver inutile et absurde de chercher à savoir, bien entendu. Je ne chercherai pas à te convaincre du contraire car je n'ai aucun raisonnement à t'opposer ; si ce n'est que les rats ont eux aussi un instinct d'exploration très marqué. Rien ne nous oblige à nous plier à nos instincts, et rien ne nous oblige à penser que le plaisir de savoir est dérivé de cela.

Bonne nuit Jean Foutre Premier. On en rediscutera dans 2 jours avec les autres.


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MessagePosté: 23 Mai 2005, 04:29 
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(..... grosses insultes......) Encore une fois, on se sert de mon pseudo pour écrire en mon nom ! C'est pas très sympa.

Le dernier post n'est pas de moi. Mais quelle importance après tout.


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MessagePosté: 23 Mai 2005, 04:32 
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ABRUTIDOFF !

A-ton idée de mettre le prénom de sa meuf pour mot de passe ?


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MessagePosté: 23 Mai 2005, 13:12 
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Bonjour Singh et Jean Foutre Premier

Je suis d'accord avec tous les deux quand vous dites que la probabilité d'apparition de la vie sur une autre planète est inchiffrable mais elle est loin d'être nulle.

Tu te places, Jean Foutre Premier dans une situation ou la vie ne peut apparaître que dans la même suite de circonstances que celle qui est apparue sur notre planète. De fait, dans ce cas, la probabilité se rapproche de zéro mais personne ne peut savoir si une autre chaîne d'évenements n'aurait pas aboutis à des résultats comparable, c'est-à-dire une forme de vie basée sur le carbone ou même le silicium.

Une expérience (je n'ai plus les sources) avait montré qu'en se replacant dans une situation proche de ce qu'on sait des conditions primitives, on arrivait en très peu de temps a retrouver des molécules organiques assez complexes.
On sait d'autres part que la vie (et ce n'est encore que celle que nous connaissons) peut se maintenir et proliférer dans des environnements assez divers et considérés comme franchement hostiles (au milieu des sources d'eau chaudes et souffrées, par exemple)

Mais je ne suis surtout pas d'accord avec l'idée que c'est inutile.

D'une part, comme le fait remarquer l'usurpateur de Singh parceque la recherche n'est jamais inutile, et d'autre part parce que si on trouvait un jour des traces de vie ailleurs, cela ruinerait, de manière irréfutable, toutes les belles théories créationistes et heliocentristes qui ont l'adhésion d'une grande partie de la population.

Et ca, ca me plairait bien!

Que la force soit avec vous. :icon_35:


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MessagePosté: 23 Mai 2005, 19:15 
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Salut vous autres,

Mon vocabulaire parlant "d'intérêt" ou d'"utilité" était mal choisi. Je le retire.

Maintenant on peut s'intéresser à certaines choses sans être obliger de divaguer. Sauf si c'est évidemment l'effet recherché. Moi dans ce cas, j'opte d'entrée pour une divagation d'ordre sexuelle. Comme quoi les goûts et les couleurs hein !

Pour Singh, le fait d'ignorer consciement une suite d'enchaînements logiques n'induit pas l'absence de cette suite et si il y a suite logique, il y a traitement possible d'ordre mathématique. L'instinct a certainement comme soubassement une architecture logique que l'on doit pouvoir identifier et modéliser ne penses tu pas ?

Néanmoins Lord Dralnar, je dois très mal m'exprimer, parce que malheureusement la probabilité est définitivement nulle. Ca n'est pas de moi cela, c'est simplement les conditions de départ et l'environnement physique qui l'impose. Mais bon hein, ce qui est probable ou possible n'est pas forcement réalisé, je le redis.

Concernant ta remarque sur le fait que je me placerais dans une situation particulière, je ne peux qu'affirmer qu'il est plutôt extravagant de se placer hors de cette seule et unique situation, et je te remercie de préciser juste ensuite :

"mais personne ne peut savoir si une autre chaîne d'évenements n'aurait pas aboutis à des résultats comparable..." Et oui cela personne ne peut le savoir et comme personne ne peut le savoir on est typiquement dans une hypothèse invérifiable, une simple affirmation gratuite, d'où jaillissent une ribambelles de trucs loufoques. Ca me rappelle ces discussions sur les variations de paramètres dans les Univers cosmologiques pour en déduire leur évolution, il y a quelque chose de particulièrement crétin à réaliser cet exercice, puisqu'il y a un seul et unique Univers, le notre ! En revanche ça induit une mythologie ridicule sur les nombres parfaits, les constantes parfaites etc etc qui entraîne immanquablement tôt ou tard le concept de parfait créateur ou les délires les plus fumeux... Nous sommes le fruit d'un tirage aléatoire dont la reproductibilité est quasi-nulle ! Postuler la vie ailleur c'est favoriser une variante subtile de la notion de nécessité et cela cache autre chose de plus métaphysique je pense, comme une incapacité à admettre l'aléatoire, le hasard et la liberté.

Nous ne connaissons pas la recette de la "vie" et l'affirmation que celle-ci naîtrait facilement de « soupes » primitives contenant les ingrédients atomiques et moléculaires les plus simples ne repose sur aucune certitude scientifique. Dans le cas contraire, je te remercie de me donner quelques sources et travaux validés sur le sujet.

On est libre d'adhèrer ou non à cette opinion que nous sommes bien seul (nous = êtres unicellulaire ou multicellulaires) dans ce gigantesque Univers en fonction d'une approche scientifique des probabilités restreintes au domaine physique. Que le vivant ait colonisé les milieux les plus divers n'est pas une démarche explicative recevable, c'est mettre la charrue avant les boeufs.

Et je suis le vilain petit canard qui fait chier ! Na !


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MessagePosté: 23 Mai 2005, 20:49 
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Ho mon ami Jean Foutre Premier, c'est les autres qui ont des idées métaphysiques dans cette discussion ? Je pense tout le contraire.

Citation:
Nous sommes le fruit d'un tirage aléatoire dont la reproductibilité est quasi-nulle ! Postuler la vie ailleur c'est favoriser une variante subtile de la notion de nécessité et cela cache autre chose de plus métaphysique je pense, comme une incapacité à admettre l'aléatoire, le hasard et la liberté.


non, pasque postuler la vie ailleurs c'est simplement suggérer que tu es assez naze dans cette discussion. je suis pas aussi sympa que Singh et je t'aime bien mon petit Jean Foutre Premier, mais je postule rien du tout, je réitère : tu déconnes à bloc avec ton verbiage. facile de faire du verbiage avec des paltoquets muslims ou crétiens, ça peut passer, mais pas avec des zathées.
Tu es plus convainquant avec ta discussion sur la constitution européenne qu'ici. j'ai quand même voté contre la constitution. :D

D'abord, la vie pour moi c'est : capacité d'auto-reproduction, auto-organisation et auto-conservation. Avec cette (très bonne) définition, tu constates d'abord qu'aucune molécule en particulier n'est précisée, ce qui laisse une grande marge de poossibles à la formation spontanée d'organisations moléculaires complexes de ce type.
Quand on parle de possibilité de vie ailleurs cela n'a rien à voir avec nécessité ou impossibilité d'admettre l'aléatoire. Qu'est-ce que c'est que ces galipettes rhétoriques que tu nous fais ?
et la liberté a rien à foutre ici, mon pauvre vieux. tes réponses à Singh sont de la gaudriole.
c'est envers toi que je retourne tes remarques ci dessus reprises: tu déconnes total mon ami mon ami.

Citation:
Nous ne connaissons pas la recette de la "vie" et l'affirmation que celle-ci naîtrait facilement de « soupes » primitives contenant les ingrédients atomiques et moléculaires les plus simples ne repose sur aucune certitude scientifique. Dans le cas contraire, je te remercie de me donner quelques sources et travaux validés sur le sujet.

Mon ami mon ami, Lord Dralnar parlait sûrement de l'expérience de Miller dans son post précédent. il m'étonne Jean Foutre Premier que tu n'en aies pas entendu parler.
Miller obtient en 1953 des composés organiques, des aminoacides, par des décharges dans un mélange gazeux qu'il supposait pouvait ressembler à l'environnement de la terre il y X milliards d'années. Ca prouve pas, absolument pas, que ce soit LE scénario de la formation de la vie (c-à-dire les éléments et le processus exact - en plus il est pas complet) mais prouve déjà que des composés prébiotiques se forment spontanément et assez facilement.

Irreproductible dis-tu ?
Ca dépend de quoi on parle, et tu oublies que de tout ce qu'on connaît de la vie, la complexité est toujours corroborée et étayées par la durée : évidemment, tenter de reproduire ce qui se serait passé est impossible, on parle d'une époque révolue du passé. Mais après Miller, d'autres scénarios possibles sont venus s'ajouter pour démontrer les maintes possibilités qui peuvent amener à ce que la vie se forme, ou au moins des éléments organiques ou prébiotiques.

tes remarques à Singh répondent toutes à la question << qu'est-ce qui s'est vraiment passé sur terre ? >> On n'en sait rien, il y a de multiples possibilités de combinaisons avec la chimie organique, ma tout cela s'ajoute pour conforter que la formation de la vie est finalement non un phénomène difficile mais assez automatique si le temps joue en sa faveur.
Si tu relis le thème du topic et les discussions, tu verras que tu es à côté de tes pompes, et assez dogmatique : tes affirmations sont toutes basées sur des certitudes facilement réfutables par des exemples ponctuels ou même uniques. Ma cela suffit pour faire tomber des dogmes.

Autres ajouts sur la formation spontanée de la vie sur terre (puisque tu demandes des sources) :

- Manfred Eygen en 1979 donne des éléments sur les hypercycles d'organisation.
- Carl Woese en 1979 appuie le rôle des goutelettes d'eau
André Bracq, en 1979, sur l'amplification chirale par formation de feuillets de peptides
- Cairns-Smith en 1982 proposent la possibilité des argiles comme systèmes réplicatifs
- Thomas cech en 1986, démontre le pouvoir autocatalytique de l'ARN
- Wachterhauser, en 1988, sur le rôle majeur des pyrites
- Eschenmoser, en 1993, théories et discussions sur l'ADn-pentose
- Expérience de Commeyras, en 1995, sur le rôle-clé du monoxyde d'azote.
etc. (mes sources sont anciennes, ma tu peux trouver d'autres travaux sur différents scénarios de l'apparition de la vie. Il y en a des centaines, et des milliers possibles.

Mes sources sont un article de fond sur l'apparition de la vie dont des milliers de scénarios sont possibles, qui peuvent difficilement être réfutés. On parle du passé. Mais tu extrapoles ces multiples possibilités qu'a la vie sur terre vers les milliards de planètes de l'espace, dont des milliards ont une composition plus ou moins similaire à notre sytème solaire, et tu te sors de la tête cette idée déiste et théosophique que la vie serait un évènement extraordinairement IMPROBABLE, parce que c'est totalement faux. Pourquoi faux ?
Parce qu'il ne s'est basé depuis ses débuts, sur rien d'autre que sur notre ignorance et croyance en des idées théistes de souffle divin.


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MessagePosté: 23 Mai 2005, 22:19 
Défioliant
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Coucou !

Je me disais bien qu'en sortant du bois j'allais me faire tirer comme un lapin ! :lol:

Recharge ton fusil, je suis à découvert non mais ! Puis c'est vrai qu'il est trop gentil singh, on dirait zartregu mais sauf que singh il parle tout le temps de sa femme ! Mais je les aime bien en fait !

Alors j'aurai développé une conception déiste ou théosophique ? A l'insu de mon plein gré monsieur le président ! Je sais que tu n'as pas lu que mon dernier post hein, et je sais donc que tu as lu le post ou je souligne volontairement qu'il n'y a pas de contradiction entre le fait d'affirmer que tel événement observé était totalement improbable et le fait qu'il se soit produit. Par exemple s'il est impossible de prédire quel numéro va sortir d'un loto à 20 chiffres (par exemple), il en sortira bien un au tirage ! Je pensais avoir clairifié cela, mais j'ai certainement mal fait. Pourquoi tu vas me chercher des poux de déiste ? Hein je te le demande !

Je balance donc ta remarque au chiotte mon cher. Je suis certainement con mais pas déiste !

Pour le verbiage, faut y voir le délire de l'artiste, ça meuble un peu les blancs et ça permet de tirer un coup mon ami. Mais tu as bien raison c'était superfétatoire.

J'aime bien ta définition du vivant, c'est claire, net et précis.

Miller, je n'avais pas le nom moi aussi, il a fait quoi ? Favorisé l'apparition de "briques" ok. Et alors ? En fonction de ta définition on est plutôt loin du compte non ? Pour le "spontanément" et le "assez facilement", j'en reste bouche bée, y a quelque chose qui m'échappe tellement c'est énorme de lire ça gino ! Visualise un laboratoire, des fioles, des blouses blanches, des précautions, une méthodologie, une volonté, et dit moi si il n'y a pas quelque chose qui cloche... Et puis les glissements de "prébiotique" à "vie" et réciproquement hmmm, remarque plus les ficelles sont grosses moins on les voit. Tu as une expérience en tête où l'on a assisté à l'auto-engendrement d'un "être" conforme à ta définition orang-outan ? Franchement là je suis demandeur, et je voudrais volontier combler mon abyssale ignorance. Tu n'as rien réfuté en fonction de tes propres critères sinon.

La génération spontanée ne me pose aucun problème au demeurant, je le sais bien, vu que je te cause !

Et c'est quoi cette phrase gino :

"la vie est finalement non un phénomène difficile mais assez automatique si le temps joue en sa faveur." Tu te bases sur quoi pour affirmer un truc pareil, précise ce que tu entends par automatique et temps stp ?

En revanche je réfute totalement ton calcul avec tes milliards de planètes, c'est du bidon désolé, ça ne tient pas une seule seconde. Je ne suis pas à l'aise je te le concéde, mais t'es aussi dogmatique que moi pour le coup !

En revanche puisque tu as l'air convaincu de l'émergence ailleurs dans l'Univers de ce qu'il faut appeller la "vie" et telle que tu l'as défini, que faut il penser de la croyance répandu en des êtres extra-terrestres mon ami que j'ai ? Ben oui avec du temps, tout est possible non ? Or je reprécise quant à moi que le possible n'est pas le réalisé.

Et puis merde si je suis hors-sujet, explique moi de quoi on parle avec singh alors depuis hier soir ! Le sujet est "la vie sur mars" ? Par extension dans l'Univers. Et je lis bien le mot "vie" non ? Bon ben mon raisonnement est peut-être bien à chier en fait, qu'est ce que j'en sais moi, et après tout pourquoi je ne délirerais pas moi aussi, j'ai toujours rêver de niquer chuwbacca en suçant les trois bites d'un Glorps ! Ah les partouses intergalactiques ça a du bon quand même.

Et gueule pas, j'ai un putain de mal de tête !


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MessagePosté: 24 Mai 2005, 01:07 
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Salut cureton ! Tu préfères le mot théosophe`? Ok alors, salut cureton !
t'as recommencé à boire le litron frelaté, vieille bique ? pas bien ça. :D

le loto je m'en fous. parlons d'autre chose. de Miller par exemple. Donc j'attaque tes judicieuses remarques d'ivrogne:

- facilement c'est tout simplement pasque son expérience est reproductible facilement par un autre alcolo. si Miller l'a fait, tu peux faire aussi. Ton image d'épinal avec des laborantins à lunettes en fiole blanche, puaffff. tu vois trop de films mec. Miller avait réalisé son expérience tout seul, presque en cachette.

- << la formation de la vie est finalement non un phénomène difficile mais assez automatique si le temps joue en sa faveur >> . automatique dans le sens que tout dans l'univers est naturel, matériel, se faisant tout seul. Automatique est dans ma phrase synonyme de naturel. J'aurais mieux dû écrire naturel c'est vrai.
Je me base sur le fait que la vie n'est pas une intention de quelqu'un ou quelque chose et n'a pas eu besoin d'un coup de pouce ni d'une entité surnaturelle. donc voilà.
Pourquoi ? parceque je crois pas en dieu, banane !

Citation:
En revanche puisque tu as l'air convaincu de l'émergence ailleurs dans l'Univers de ce qu'il faut appeller la "vie" et telle que tu l'as défini, que faut il penser de la croyance répandu en des êtres extra-terrestres mon ami que j'ai ? Ben oui avec du temps, tout est possible non ? Or je reprécise quant à moi que le possible n'est pas le réalisé.


Ma qué ma qué ma qué ??! Je suis convaincu de rien du tout bougre de camé. je vais te filer deux claques si tu continues à faire le con moi ! le possible pour moi n'est pas non plus le réalisé, quesque que tu vas chercher ?
c'est toi qui affirmes à plusieurs reprises être tout seul et le savoir ! Renverse pas tout, j'aime pas qu'on me fasse dire ce que j'ai pas écrit, couillu de déiste qui s'ignore.
pour l'instant, moi je n'affirme qu'une seule chose : je me sens bien seul dans l'univers.
Citation:
Seul mon pote, on est bien seul, autant bien se l'encrer dans le crâne de manière à ne pas trop dérailler et à se préserver, nous et notre petit bâteau spatiale...

C'est toi qui as écrit ça à Singh ou moi ? alors, bougre d'ivrogne déiste, t'as pas un peu fini de tout mal comprendre à la fin ?

Citation:
En revanche je réfute totalement ton calcul avec tes milliards de planètes, c'est du bidon désolé, ça ne tient pas une seule seconde. Je ne suis pas à l'aise je te le concéde, mais t'es aussi dogmatique que moi pour le coup !

ma de quel calcul tu parles, bougre de demeuré ? arrête les lignes bordel ! J'ai jamais proposé de calcul. Je va finir par m'énerver avec tes hallucinations dans ce topic. Tu fais quoi là, tu lis un autre topic et tu réponds ici ? on dirait.
Pitiééééé !!! y a déjà le défenseur de la science muslim dans l'autre topic qui répond tout à travers, et toi tu fais pareil ici. ça devient grave les frangins, c'est une contamination déiste théosophique! arrêtez la schnouff, bordel !


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MessagePosté: 24 Mai 2005, 01:21 
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Pasque je t'aime bien mais que j'aime pas trop me fouler quand tu es sous l'emprise du cognac, je te colle ici un scénario bien plus concluant et récent que celui de Miller. Tu voulais un truc qui s'approche encore plus du vivant que l'expérience de Miller ?
Voici celle de Commeyras, extrait des archives du forum où une ancienne conversation avait déjà traité de ça.

<< Depuis Miller il y en a eu bien d'autres de ces expériences de chimie amusante, comme celle mettant en jeu trois substances clé : le formaldéhyde, l'acide cyanhidryque et l'ammoniac. Et cela a donné de la cyanhydrine et de l'a-aminonitrile - un précurseur de l'attache qui permet aux acides aminés de s'assembler en protéines... Donc un scénario possible comme départ naturel de la vie ... Selon certains géochimistes cependant (et vois comme nous sommes honnêtes avec nos arguments) , ce scénario demande l'ammoniac qui devait être très rare à cette époque.. Donc le scénario serait invalide lui aussi. Alors certains chimistes ont imaginé d'autres scénarios (et expérimenté !!) qui permettent d'exploiter ces traces d'ammoniac de manière à pouvoir continuer sur cette excellente voie : En tirant profit du caractère basique de l'océan primitif (pH 8) ? Non, car l'ion hydroxile (OH¯) qui caractérise cet océan ne modifie pas l'équilibre dans le bon sens... Alors avec le formol ? Oui, car grâce à lui, on a ura une réaction rapide et la tranformation d' a-aminonitrile en a-aminoamide ! Ce mélange produit des traces d'a-aminonitrile qui se transformeront elles aussi en a-aminoamide.
Mais ce n'est pas assez pour toi, pas vrai Jojo ? Car évidemment tu sais fort bien que a-aminoamide n'est pas exactement un acide aminé (ouarf ouarf). Exploitons donc le gaz carbonique car il y en avait beaucoup à cette époque, pourquoi pas ? Et un petit coup de C02, et toc ! Oh miracle, tout fonctionne mieux qu'avec le formol :
En quelques heures, la réaction transforme la totalité de l ' a-aminonitrile et de la cyanhydrine en une substance bizarre…des acides hydantoïques, molécules très stables. Une impasse en fait car on cherche plutôt des possibilités de réactions futures… Ces chimistes que tu adores ont ensuite continué à s'amuser dans leur labo avec la quantité infinie de combinaisons que permet la chimie organique et ils finissent par sortir de l'impasse : grâce à un gaz prébiotique biatomique, l'acide hydantoïque conduit à l'ASSEMBLAGE des acides aminés en PROTÉINES !!! En une boucle qui se répète sans fin puisque cet acide, ayant perdu sa stabilité, se transforme en une molécule qui réagit avec les acides aminés libres qu'il rencontre sur son chemin !! Ces substances sont des peptides, soit de courtes protéines.. >>


Tu vois, en labo Commeyras est arrivé à faire se créer des protéines, spontanément-naturellement (automatiquement), alors que Miller seulement des acides. C'est pas mal non ? .
les éléments exclusifs au vivant se forment très bien TOUT seuls, relativement facilement.
Facilement = (relativisons) : c-à-dire que dans un jus large comme un océan ou plusieurs océans, avec des millions d'années et avec des trilliards de molécules qui frétillent un peu partout en même temps, les probabilités pour que des événements arrivent sont pas si minimes que tu le prétends.


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MessagePosté: 24 Mai 2005, 01:36 
Défioliant
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T'as un sixième sens espèce de canaille !

Comment t'as su que j'étais retombé dans la bibine hein vieux grigou !

Putain je leur ai planté la discussion y en a pas un qui moufte maintenant. Evidement qu'on est seul, c'est ma conclusion et me casse pas le fion avec tes arguties et tes tours de passe-passe pour me faire passer pour un déiste, ivrogne oui déiste NON ! Me chatouille pas les boules avec ta sortie de vierge effarouchée qui se retranche derrière son absence de croyance en dieu hein, c'est minable merde, surtout que je peux attester de la même absence de croyance me concernant putain de merde. On est tout les deux des adultes adoptant une vision matérialiste de l'univers. Là tu dérailles mon ami, et je vais finir par croire pour le coup que tu sniffes de la colle en cachette !
Tu viens de te lancer dans une belle couillonnade mon ami... Tu me permets cette amicale critique n'est ce pas ? :wink:

Et puis je ne vais pas m'ennerver c'est très mauvais pour mon palpitant.

En fait je me faisais chier, ça doit être la déprime d'inter saison, ou un truc dans le genre, et puis merde quoi, la seule vie qu'il y a dans l'Univers elle vient de moi, la MouetteSpermie qu'on l'appelle, ça se produit l'été quand je me paluche bien fort et que j'envoie la purée dans l'espace !

Mon pauvre vieux moi je fais la vie dans le vide de ma capote, alors avec ton Miller tu rentres à la maison, tu te fais une camomille et tu finis tes mots-croisés !

En même temps que je tape, je prend connaissance des prouesses de Commeyras. Qu'est ce que tu veux me démontrer (sache que j'apprécie toujours lorsque j'apprend des trucs même si je fais mine de m'en foutre), que des gugus peuvent recréer des simulacres de "vie", ben c'est fort possible cela, mais en fait, c'est à côté de la plaque mon biquet, parce qu'on sait très bien toi et moi, enfin moi j'ai l'impression qu'y a que moi, que le truc a déjà eu lieu une fois au hasard, (c'est à dire sans aucune intervention extérieure déterministe et sans surnaturelle, purée je précise parce que tu me travesties enfoiré) alors que tes exemples sont tout sauf le fruit d'un hasard. T'en doute ma poulette ? "Le coup de pouce" là il ne te pète pas en pleine poire par exemple ?

T'es certainement aveuglé par ta science, t'es excusé moi c'est ma connerie qui m'encroûte les méninges, au point où tu prends tes désirs pour des réalités ou plus trivialement tu prends des vessies pour des lanternes.

Primo, la discussion maintenant ne porte pas sur la réalité de l'émergence spontanée de la vie, je fais ce que je veux j'étend le topic, si si c'est possible, mais bel et bien de sa reproductibilité dans tout son déploiement ailleurs (de toute façon c'est la teneur du topic).

Deuxio, rien à foutre de l'émergence de quelques acides aminés par ci ou par là dans une fiole ou autres peptides, pas besoin de se convaincre que cela fut et est possible, on est là pour en témoigner. Maintenant pour le redéploiement ailleurs dans le temps et dans l'espace de ce processus c'est une autre paire de manche dont la solution est plus scientifiquement orientée vers une quasi improbabilité qu'une forte probabilité. Ca ne passe pas dit ainsi ? Alors je vais être plus claire, c'est franchement manquer d'esprit scientifique que de prétendre le contraire. Je sais j'éructe vite quand je bois, 'scuse...

La succession des paramètres qui ont permis l'éclosion et le DEVELOPPEMENT de la "vie" sont non déterminés, aléatoires et les influences de l'ensemble des paramètres à chaque instant sont telles que le SYSTEME ne peut tout simplement pas s'être reproduit ailleurs (probabilité = ZERO merde !). On est incapable de dire si des paramètres comme le relief spécifique d'une zone, la variation de température précise localement, etc etc tous ce qui peut apparaître anodin en fait ne sont pas des paramètres tout aussi fondementaux que les autres. Qui nous dira un jour si la composition du sol, la température, la durée de l'ensoleillement, l'humidité du climat, mais aussi la découpe de la côte, l'alternance des marées (qui supppose l'existence d'un satellite !), la présence de sable ou celle de rochers (peut-être même de tel rocher convenablement situé aux anfractuosités accueillantes), n'ont pas été à tel endroit précis et à tel moment favorable, chacun pour leur part, des éléments déterminants ?

Tiens tu cites Auguste Commeyras, un gars du sud avec l'accent, lui il sait par exemple fabriquer de façon industrielle la méthionine, acide aminé essentiel très recherché par les éleveurs comme supplément dans l'alimentation animale, mais il souligne qu'il est impossible de synthétiser ce produit en phase purement aqueuse et prouve donc que sa synthèse sur Terre a nécessité l'alternance de périodes humides et sèches : c'est tout sauf simple et automatique ! Autrement dit, contrairement à ce que beaucoup voudraient faire croire, la seule présence d'eau liquide ne suffit sans doute pas pour produire la vie. Faut avoir sérieusement fondu les plombs pour tenir une position inverse ou alors avoir trop fréquenté des crétins qui croient en la toute puissance de leur science alors qu'on nage dans l'ignorance la plus crasse. Ca va pas trop dur là ? Désolé, l'alcool me fait cet effet, je deviens un peu bête et méchant...

Pour finir je m'attarde deux secondes sur ton principe de complexité et de temps, en te collant ces quelques phrases, moi aussi je fatigue un peu mon ami, bon ca ne vient pas d'un biologiste, j'ai pris la gamme du dessus, désolé :

"Au niveau des lois et équations de la physique ne se rencontre aucun « principe de complexité » qui puisse guider d'éventuels calculs ou raisonnements. D'autres lois, d'autres principes régissent l'évolution des systèmes étudiés. Ainsi par exemple l'évolution d'un système isolé fera augmenter ce que l'on appelle son « entropie » (une façon de mesurer son degré de désordre). Ou l'énergie totale d'un système isolé sera conservée dans les diverses transformations qu'il peut subir. Le physicien applique ces lois avec succès. En revanche, s'il lui prenait l'envie d'appliquer un « principe de complexité », il ferait tout faux, se tromperait dans ses prévisions et ses calculs.

Une véritable loi scientifique demande une formulation stricte et ne se contente pas du vague. Elle ne souffre pas d'exceptions ou du moins a conscience des limites de son domaine de validité. Elle affirme des certitudes. Toutes ces qualités lui confèrent une force indiscutable dans l'analyse et la compréhension des phénomènes physiques. Ajoutons encore qu'une vraie loi physique comporte toujours un aspect numérique lui permettant de conduire des calculs. Or, la prétendue loi de complexité ne possède aucune de ces vertus. Et tant qu'elle ne s'insérera pas dans un cadre théorique plus rigoureux elle ne méritera même pas le statut d'hypothèse."
Ca te cause cette prose ou pas ?


Faut pas discuter avec un alcoolique qui vient de rechuter orang-outan, mais j'aime bien, ça me relaxe puis c'est plutôt sympa en fait. Peut-être bien que nous, grands singes pensants, sauront un jour recréer, dans un labo et pas en cachette bordel, le processus qui a conduit à nous pauvres singes pensants (mais permet moi d'en douter très fortement quand même), et cette hypothèse n'est en rien la justification que ce processus soit reproductible au pif quelque part ailleurs. Tu ne vois pas la nuance, moi elle me crève les yeux. Ouille ça fait mal !

Je ne prétend rien, je discute, j'affirme un peu, je me rétracte souvent, et je suis heureux d'apprendre qu'il y aurait des planètes avec des océans gigantesques, pour une info c'est une info ! Et tu sais pas éventuellement si ces planètes ont un satellite qui a stabilisé leur axe de rotation pour permettre une bonne fluctuation des saisons afin d'éviter d'être soit cramer soit de connaitre le froid interstellaire ? ouarf ouarf voilà que j'ai un rire niais moi...

Mais bon, puisqu'aucune loi physique ne peut assurer son apparition, il est impossible d'affirmer que la vie existe ailleurs. D'un autre côté, si nous comptons sur la chance en espérant qu'elle jouera de nombreuses fois de suite pour arriver à produire le résultat escompté, il faut savoir que le nombre d'histoires virtuellement possibles dépasse incommensurablement le nombre d'histoires effectivement réalisées dans les divers systèmes stellaires dont notre Univers dispose car la population des étoiles est finalement extrêmement modeste dans le cadre de ce calcul de probabilités. Il est donc impossible dans ces conditions de reproduire à l'identique une histoire ou même une catégorie d'histoires. Voilà, j'ai la gueule de bois maintenant, c'est malin ça !


Dis donc, je viens de relire ton petit texte en bleu, détrompe moi mais il s'adressait à un mec qui niait l'émergence spontanée du vivant non ? Parce que là mon coco, on va pas être d'accord, cela n'a jamais été ma position ni la teneur de mes posts hein ! Merde alors, faut pas me prêter des conceptions que je n'ai pas aussi, sinon c'est le bouzouk !

A la tienne, j'ai un cognac merveilleux, je ne sais si il éclaircit les idées mais qu'est ce qu'il contente les papilles bon sang de soir !

Bonne nuit mon pote, ce fut un plaisir ! A demain


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MessagePosté: 24 Mai 2005, 03:41 
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Citation:
Je ne prétend rien, je discute, j'affirme un peu, je me rétracte souvent, et je suis heureux d'apprendre qu'il y aurait des planètes avec des océans gigantesques, pour une info c'est une info ! Et tu sais pas éventuellement si ces planètes ont un satellite qui a stabilisé leur axe de rotation pour permettre une bonne fluctuation des saisons afin d'éviter d'être soit cramer soit de connaitre le froid interstellaire ? ouarf ouarf voilà que j'ai un rire niais moi...


Salut Jean Foutre Premier,
Gino te parle visiblement de ce qui est arrivé sur la terre, dans le scénario dit "de la soupe prébiotique". Il projette un phénomène somme toute banal, puisqu'il s'est reproduit sur terre parmi seulement 10 planètes du système solaire. Projeté vers un univers comportant des milliards de milliards de planètes. Cela a pu aussi se produire car il est somme toutes banal (c'est vérifiable : nous sommes là pour en témoigner). L'improbabilité de la vie sur terre est difficilement vérifiable par contre... Non ?

Ce qui est arrivé sur la terre il y a plus de 3 milliards d'années, banal, (oui, car je suis banale) a pu se produire ailleurs, non ? Ce genre d'analogies sont elles aussi assez banales (non ?). La pensée scientifique se fait très souvent par analogies j'ai comme l'impression (si ?).
Si une pomme tombe des arbres en équateur, elle ne le ferait pas dans les pôles ? (si ?)
As-tu besoin de refaire l'expérience partout pour présupposer sans grand risque de te tromper qu'une pomme tomberait des arbres un peu partout sur terre ? (pour autant qu'il y ait des pommiers).
Si j'ai deux ovaires, n'est-il pas cool de supposer que tu en as très probablement deux toi aussi ? Mais enfin, chéri, t'en as combien ?
Par analogie j'en déduis ton homologie. lol

ps : Le sixième sens de Gino ? Ah les marres !
Il est souvent dans le même état que toi... Une autre analogie.
Salut chéri.


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MessagePosté: 24 Mai 2005, 03:44 
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oui oui l'analogie c'est très bien, mais ça a ses limites et je viens juste de dire que je n'étais pas convaincu que ce phénoméne soit banal comme tu dis, moi je pense qu'il est UNIQUE. Et il n'a jamais été dans mon propos de dire que la vie sur terre était improbable, c'est justement ailleurs maintenant que la combinaison est sortie qu'elle l'est ! Mais bon hein, on va pas en faire un drame non plus mon ange, en plus il est sympa le gino ! Je suis sur qu'il picole en plus l'enflure !

En plus ça fait chier tout le monde ces discussions ! :lol:

Eh oui les pommes tombent partout sur terre c'est justement une loi physique, aucun intérêt de vérifier l'expérience "partout", le raisonnement suffit pas comme ce simili postulat de la complexité qui n'est en rien une loi, on se comprend ? Mais au fait elles ne tombent pas toutes de la même manière, d'où la marmelade d'ailleurs.
Tu ne préféres pas les manger en tartes les pommes toi ? Gino lui aime bien me les foutre sur la gueule ... les tartes pas les pommes !
Pour mes ovaires, je les ai troqué contre une belle paire de couilles, dans ce monde de brute j'y ai trouvé plus d'avantages !

Bye :wink:


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MessagePosté: 25 Mai 2005, 17:26 
Glorbs
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Salut buveur de cognac frelaté !
j'ai lu le texte sur la page web d'où tu as sorti ton extrait de texte en bleu.
Le mec qui a écrit cette page est un astrophysicien.
http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL/pe ... mme48.html

pitiéééé, charitéééé. Le jour où un astrophysicien dira un truc utile sur le vivant, je me fais cureton. J'y reviens ce soir si je peux.
Mais ce type auteur du texte, un brave gars, je suis assez d'accord avec lui sauf lorsqu'il parle de principes comme celui-là :
<< Scientifiquement parlant, il n'existe aucun principe selon lequel nous serions forcés d'exister. Élever donc l'apparition de la vie au satut de principe relève de l'acte de foi ou de la spéculation, mais pas de la démarche scientifique rigoureuse. >>

Et merde, mais qui a élevé l'apparitioon au rang de principe ou aurais dit que la vie était forcée d'apparaître, ou une nécessité ? Moi ?
Ca va pas la tête ? il n'y a qu'un cureton pour dire cela, pas un biolocon.
mon ami mon ami, c'est pas à moi que tu dois objecter ce genre de trucs : la vie est évidemment une organisation qui existe au moins sur la terre, mais qui aurait aussi bien pu ne pas exister.

Pour conclure, ce mec écrit ceci : << Enfin il me semble que le raisonnement suivant lequel l'Univers a été fabriqué pour l'Homme a des relents d'arguments téléonomiques. Dire que l'Univers devait créer l'Homme puisque l'Homme est là n'explique rien. La science analyse d'amont en aval, en reliant les effets aux causes, non d'aval en amont en reliant les causes aux effets ! >>

mais bordel de merde ! Il dit que "l'Univers a été fabriqué pour l'Homme " est un raisonnement avec des relents téléonomiques.
PUTAIN ! Moi je dis plus clairement que lui les choses : c'est pas un raisonnement, c'est une pure connerie de désite !

je te le dis comme je le perçois : les questionnements épistémologiques et de cet astrophysicien ne me concernent pas du tout, ni notre sujet de discussions d'ailleurs. Oublie pas que tu causes dans ce forum à des gens qui ne croient tout comme toi en aucune nécessité de l'apparition de la vie, ni aucun sens à l'évolution vers l'homme. Nous ne sommes qu'une espèce parmi les autres, le hasard et l'évolution aurait pu le faire autrement.

Donc acte : les argus de cet astrophysicien sont destinés à des déistes plus ou moins mystiques qui voient et sens et intelligence dans l'univers. Pas moi, je suis matérialiste et athée.
La loi de complexité dont il parle ne me concerne pas non plus, elle a été proposée par un autre astrophysicien, Reeves.

Et puis attends voir tout de même ! Cet astrophysicien comme bien souvent, ne peut s'empêcher de mettre des propositions mystiques, déterministes dans ses réflexions :
<< Au vu des découvertes modernes, il est plus juste de prétendre que l'Univers est construit de façon que la vie n'apparaisse pas, ou le plus rarement possible, comme après un parcours initiatique semé d'embûches plus dures les unes que les autres. Simplement notre système solaire aurait su déjouer les multitudes de précautions contraceptives prises par la nature et profiter d'une faiblesse dans sa protection anti-vie pour réussir à nous faire naître malgré tout (et après avoir évité les interruptions catastrophiques de grossesse toujours possibles). >>

Héééééé Jean Foutre Premier ! ce mec a un grain ! Trouve-moi de meilleurs textes que ça à m'objecter la prochaine fois, tu seras bien aimable.

:D :D :D je te le dis mon ami, jusqu'à maintenant du peu que j'ai lu, les réflexions des astrophysiciens hors de leur domaine sont bonnes pour les chiottes. Et quand ils causent de leur spécialité, ils se comprennent pas entre eux. Moi je lis même pas. :wink:


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MessagePosté: 25 Mai 2005, 21:05 
Défioliant
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Salut ma poule !

Si t'es assez d'accord avec lui, est-ce à dire que tu viens de réviser ta position sur le côté naturel et automatique de l'irruption de la vie et par projection dans l'Univers ? (ce que tu as défendu mon ami)... Critiquer cette formulation était plutôt l'essentiel de mon intervention ici, et j'ai pas trop forçé pour m'expliquer, j'ai juste fais une compile légère d'une rapide lecture de son site. A la vérité, je m'en fous complétement.

Bref, il est matérialiste, plutôt sympa, donc ça m'allait bien. Moi aussi je me fous de ses considérations personnels, simplement son raisonnement sur la "vie ailleurs" tient la route et se borde bien. Il ne s'adressent pas uniquement à des déistes comme tu l'écris, mais aussi et surtout à des scientifiques (pas que les astrophysiciens mon gars) qui prennent leurs rêves pour des réalités ! Faut pas tout mélanger non plus !

Bon maintenant, je n'ai pas cherché à embraser la discussion avec toi, parce que l'un des deux va faire office de kérosène et l'autre d'allumette, et franchement j'en ai pas trop envie ! Quoique étant un sale con de nature, comme quoi la nature fait bien les choses, ça pourrait bien me tenter, mais bon hein perte de temps et d'énergie !

Reste juste que son argumentation sur la problèmatique de "la vie ailleurs dans l'univers" m'a plutôt convaincu, pas toi mon cher ?

Mais après tout hein, je ne suis qu'un petit primate, je me met hors jeu, je suis une brèle...

Cependant, tu ne cesses de me répéter que ce que je dis ne concerne pas cette discussion. Je t'avoue que ma cervelle de bonobo qui parle ne voit pas très bien sur quoi tu fondes ton appréciation. Sur ce seul point là, pourrais tu en quelques mots m'expliquer où se situerait mon hors sujet, en me disant simplement quel est le sujet puisque selon toi, je suis à côté de la plaque !

Si c'était avéré, le cas échéant, je ferais mes plus plates excuses aux participants de ce topic pour leur avoir niqué le sujet de mes pustulentes interventions ! Voir je me couvrirais ma tête de cendres et je me foutrais dans un baril de goudron ou tout autre punition qui plaîra à cette noble assemblée d'athées ! :wink:

A plus gino, et si un jour tu goûtes mon cognac, tu verras que le sens de frelaté est parfois synonyme de perfection :D


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MessagePosté: 26 Mai 2005, 00:47 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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Citation:
Si t'es assez d'accord avec lui, est-ce à dire que tu viens de réviser ta position sur le côté naturel et automatique de l'irruption de la vie et par projection dans l'Univers ? (ce que tu as défendu mon ami)... Critiquer cette formulation était plutôt l'essentiel de mon intervention ici, et j'ai pas trop forçé pour m'expliquer, j'ai juste fais une compile légère d'une rapide lecture de son site. A la vérité, je m'en fous complétement.


En fait j'avais écrit "je suis plus ou moins d'accord avec lui" avant d'avoir lu le reste. une fois lu à tête reposée, je révise mon opinion : ce mec il cause de tout et de rien, répond à des assertions qu'il s'invente, ou tout simplement répond à des problématiques qui ne concernent pas un matérialiste, ni la biologie. Cet astrophysicien a un grain.

Tu dis qu'il est matérialiste ? Je ne le pense pas du tout ! Ce type est un peu déiste, comme bien des pyhsiciens. des déistes qui s'ignorent ça court les rues.
Ce type se sert de réflexions avec des composantes et des prérequis déjà approximatifs, en plus il en tire les conclusions qu'il veut pour amener la réflexion qui lui plaît, et en plus, honte à lui, prête des réflexions à une communauté scientifique, mais des réflexions qu'elle n'a pas.
Un exemple, rien que dans sa première paragrape

Citation:
Si l'on préfère, affirmer que les conditions nécessaires à la vie étaient aussi suffisantes revient à soutenir qu'il était impossible que la vie n'apparaisse pas. Ce qui reste à démontrer !

Non, pas du tout ! . Personne dans ce tiopic, à part Clark Kent peut-être, n'a prétendu ça. C'est archi-fumiste de déduire ça et de le prêter aux autres !

Citation:
Scientifiquement parlant, il n'existe aucun principe selon lequel nous serions forcés d'exister. Élever donc l'apparition de la vie au statut de principe relève de l'acte de foi ou de la spéculation, mais pas de la démarche scientifique rigoureuse.

Merde, comme je te l'ai déjà dit, quel scientifique sérieux aurait fait cela ? Qu'il le cite donc ! Ce type est un bargeod.
Nous n'avons fait qu'émettre deux choses ici : que la vie et aussi probable sur certaines planètes parmi les milliards qui doivent ressembler à la terre, que sur la terre ! C'est normal de le dire sauf éléments contraires, et nous avons dit ici, à contrario de la simplification de ce fumiste d'atrophysicien, que la vie ne se forma pas seulement grâce à l'eau, mais que la formation de ses briques, comme les acides aminés et même des protéines, étaient bien plus "spontanés" et faciles à se faire seules (ouim, seules !) que ne le prétendaient les déistes de la première moitié du XXe s. qui y voyaient une infinitésimale possibilité. Négligeable sans coup de pouce divin, ou d'une entité intelligente.

Tion astrophysicien, il ne fait qu'induire cela dans son post. Tu le trouves matérialiste ? Alora n'importe qui peut être appelé de la sorte. Des matérialistes pareils il y en a plein chez les brights.

mais trève de bavardages Jean Foutre Premier, tu délires autant que ton astrophysicien : quand je te parlais de "la complexité est toujours corroborée et étayées par la durée " ça n'a rien à voir avec un principe de complexité inventé par un astrophysicien, un principe que je ne connais même pas ! :D

La complexité dans ma phrase signifie que : des rencontres (associations et organisations) moléculaires qui paraissent improbables sur une courte durée, le sont beaucoup moins lorsqu'il y a des milliards de molécules qui nagent dans une soupe grande comme l'océan, et qui ont à leur disposition des millions d'années pour que la rencontre puisse se produire, éventuellement. C'est cela les probabilités qui rendent possible, ou probable.
Et si le possible se produit, tant mieux, si le probable ne se produit pas, tant pis. C'est la triste limite des projections probabilistes.

Tu as compris au moins cela ? OK, si c'est le cas, tu me remballes vite fait toutes les remarques de ton con d'astrophysicien, qui ne nous concernent pas du tout.

Citation:
Une véritable loi scientifique demande une formulation stricte et ne se contente pas du vague. Elle ne souffre pas d'exceptions ou du moins a conscience des limites de son domaine de validité. Elle affirme des certitudes. Toutes ces qualités lui confèrent une force indiscutable dans l'analyse et la compréhension des phénomènes physiques. Ajoutons encore qu'une vraie loi physique comporte toujours un aspect numérique lui permettant de conduire des calculs.


Ca il n'y a qu'un physicien dans l'enseignement (sinon il ferait quoi à part être chercheur, mais ils trouvent que dalle les physiciens... à 99,99 %) pour oser l'écrire ! C'est la conception idéalisée des sciences qu'ils ont, mais très franchement, des LOIS sans exceptions, auxquelles obéirait le vivant, numérisées, qui affirmeraient des certitudes, il faut aller voir ailleurs qu'en sciences du vivant, et je dirais même que ce type rêve éveillé: ses certitudes physiques elles en prennent elles aussi un coup dans le cul tous les 50 ans.

Non vraiment Jean Foutre Premier, arrête de me faire rire, j'ai les lèvres gercées.


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