Salut Zartregu.
Avec des schémas c'est super, on devrait tous faire pareil.
Citation:
Peut on imaginer tout de même que ces premières cellules soient apparues à différents endroit du globe avec des propriétés différentes mais un mecanisme identique. Donc qu'en fait il y est bien plusieurs souches différentes mais ayant suivi le même scenario tout simplement car c'était le seul possible dans ce type de milieu ?
Pour Gael : Ca me semble aussi tout-à-fait possible, A, B, et C. On peut alors imaginer que A a bouffé tous les autres, car il ne reste que A.
L'appariement des bases nucléiques est unique, sa conséquence est que toute fonction est le fait de protéines: il n'existe donc plus qu'une seule structure et chimie du vivant.
Par contre, préciser ce que tu veux dire par "propriétés différentes" et "mécanisme identique", pourrait être utile dans ta question...
Zartregu t'a donné une très bonne réponse en considérant que leurs gènes sont la différence. Reste à savoir ce qui pourrait bien être identique du moment que le codage est différent.
Citation:
Elle la digère mal et une partie de leurs codes génétiques coexistent pour les générations suivantes. Mais si les codes ont réellement une origine indépendante, il y a peu de raison a priori pour qu'il y ait compatibilité.
Pour Gaël toujours : L'endosymbiose qu'a citée Gino plus haut illustre très bien ce que décrit zartregu juste au-dessus, par un exemple de A avalant B, ou plutôt phagocytant B, puisqu'on parle de l'époque des bactéries seules. Cela ne contredit pas qu'il y ait une origine commune à toutes les créatures si A et B sont eux-mêmes déjà des organismes à ADN-ARN. La première endosymbiose connue eut lieu après l' "arrivée" des gènes.
Par contre ta question si c'était supposé avec des molécules génétiques différentes, n'a aucune illustration de nos jours.
Citation:
il y a peu de raison a priori pour qu'il y ait compatibilité.
En fait, il n'y aurait théoriquement pas besoin de compatibilité pour des codes génétiques moléculairement différents (issus d'une autre souche) s'ils restent chacun cloisonné dans son propre compartiment. C'est à peu près le cas dans l'endoysmbiose, sauf qu'ils ont les mêmes constituants, donc la question ne se pose pas.
Pas besoin non plus d'une quelconque (in)compatibilité du point de vue immunitaire, si on situe l'évènement à une époque hypothétique où l'immuno(in)compatibilité n'existe pas encore, ou n'est tout simplement pas nécessaire.
D'autres exemples de symbioses totales et réussies entre organismes, existent à la pelle. Par milliers d'exemples, et encore en labo ils surviennent sans avertissement : endosymbiose chez des amibes suite à une infection bactérienne. (Cette proposition est pour Gaël)
Citation:
l'ascendance commune a pour elle la vérification expérimentale.
Oui et pas seulement. Les cellules à noyau (eucaryotes) respirent grâce à leurs mitochondries, ces dernières ont un petit code génétique indépendant du noyau. Cette faculté (respiration) aurait été acquise au précambrien après qu'une cellule primitive ait phagocyté une bactérie utilisant l'oxygène.
Ce phénomène a dû se répéter plusieurs fois, c'est de cette manière que les végétaux multicellulaires ont acquis leurs plastes et la capacité de photosynthèse (que partagent aussi certains unicellulaires), la transformation d'énergie lumineuse en énergie chimique.
Mitochondries et plastes se reproduisent eux-mêmes, à l'intérieur de la cellule hôte qui les avait absorbés il y a des millions d'années, par mitose ! Cela démontre encore une ascendance commune puis une symbiose avec l'hôte, qui après des millions d'années l'accepte toujours dans son organisme.
Gino encore a avancé les membranes pour une bonne raison: elles sont toutes lipidiques, y compris celles des organites eucaryotes dont celles du noyau, qui en plus, à l'examen du microscope, révèle une structure complexe percée de pores, similaire à la membrane de certaines bactéries. Les membranes des plastes et mitochondries sont continues, comme celles d'autres espèces de bactéries
=> Encore et toujours des homologies démontrant l'origine endosymbiotique des organites.
Parfois, les lipides de la membrane des organites sont à leur tour différents des lipides de la membrane de la cellule hôte :
=> encore une démonstration que les organites viennent d'une souche externe à la cellule hôte. Les lipides des plastes ne se retrouvent nulle part chez les plantes mais se retrouvent chez les cyanobactéries. Etc. Il n'y a que des etc., à tous les niveaux.
Les différentes endosymbioses sont très bien démontrées, y compris l'origine commune à toutes les mitochondries de tous les organismes.
=> Ce qui démontre encore, par l'endosymbiose, l'origine commune à tout organisme vivant connu.
Sinon, en restant toujours dans les membranes, un des gros problèmes soulevés par le scénario de Freeman que tu présentes (version Zartregu car j'ai un peu la flemme de regarder en détails, je me contente de ta présentation) est que s'il y a cellules il y a obligatoirement membranes, ces membranes de celllules avant arn/adn doivent avoir des propriétés d'imperméabilité avec l'eau, donc lipidiques. Or les acides gras sont synthétisés par des enzymes, et qui dit enzymes dit synthèse, donc arn-adn. Si ces membranes avaient un autre constituant (non lipidique), il reste alors à expliquer leur constitution et comment aurait pu se faire la transition entre membrane (perméable) X et membrane lipidique. Et surtout, expliquer le fait qu'encore actuellement, la plus simple des bactéries a aussi une membrane lipidique !
Autre problème dans la structure de ton explication : <<
on a métabolisme sans réplication exacte de l'organisme lors de sa division. >>
Oui. C'est-à-dire réplication inexacte de la cellule et métabolisme ? Dans ce cas, je ne donne pas cher de son espérance de vie, encore moins de sa descendance. Une famille de cellules comme ça ne survit pas plus longtemps que le bruit d'un pet.
Citation:
Freeman dit que la définition "vie = métabolisme + réplication" est très ancrée dans les esprits. De nos jours, il existe des organismes réplicants sans métabolisme (les virus) mais pas d'organismes avec métabolisme et sans réplication.
Ca c'est un truisme circulaire, pas une prémisse de réflexion valable. Ou alors j'ai passé à côté de sa substance, ce qui est possible.
=> Organismes sans métabolisme je me demande ce que cela pourrait bien vouloir dire.
Quant à avancer les virus pour illustrer la base de réflexion de Freeman et sa définition du vivant, c'est pas concluant du moment que les virus ont une enveloppe lipidique eux aussi, et aussi soit arn soit adn, ce qui démontre leur origine relativement "récente" (du moins après l'avènement des enzymes/arn-adn) et la non pertinence de cet énoncé.
=> Considérer que les virus sont le résidu d'un organisme plus complexe ayant poussé au paroxysme le parasitisme, contribue à balayer ce prémisse de Freeman (pas son scénario ! seulement ce prémisse).
=> Considérer que les virus sont vivants mais ne sont
plus un organisme, le balaie aussi d'une certaine manière : Si virus = "bout d'organisme", aux fonctions métaboliques absentes, ils sont tout de même vivants selon d'autres définitions plus abouties du vivant.
Par contre la dernière proposition de Freeman est valable par simple intuition et se passe très bien de la prémisse précédente. Je me demande simplement s'il est bien judicieux de séparer les termes duplication de réplication lorsque l'on cause de vivant. Une goutte de pluie se sépare en deux lorsqu'elle traverse un fil, bon, ce sont bien deux gouttes d'eau qui continuent de tomber... L'analogie avec la cellule vivante s'arrête là.
nota bene :
Il est possible que je manque d'imagination dans mes objections, je spécule moi aussi avec les quelques éléments à ma portée.
Il y a cependant d'autres critiques possibles et d'autres scénarios qui y ressemblent, mais avec bien des détails supplémentaires.
Celui de Freeman (proposé ci-dessus) ne me semble pas particulièrement élaboré en infos précises (biologiques), c'est pourquoi on ne peut guère en discuter plus en détails.
Il faudrait peut-être plus de données sur ce scénario - qui reste par ailleurs intéressant.