Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
Nous sommes le 11 Aoû 2020, 23:14

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 21 messages ] 
Auteur Message
MessagePosté: 01 Aoû 2009, 00:41 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Récemment je suis tombé sur un article mentionnant une étude qui tente de nommer les taxons gagnants et les taxons perdants de l'évolution!

En fait ce que dit cet article ne me semble vraiment pas être un scoop, on sait déjà que certains clades compte d'avantage d'espèces que d'autres, ainsi l'article nommes les oiseaux comme étant un clade gagnant et les crocodiliens comme un clade perdant, les premiers s'étant diversifiés en de nombreuses espèces tandis que le deuxième est nettement plus pauvre en nombre d'espèces!

Néanmoins l'article pose une question intéressante qui serait le nombre plus élevé de spéciations au sein de certains clades! Ainsi les oiseaux auraient connus d'avantages de spéciations et donc une plus grande diversifications que les crocodiliens, cela venant peut être du fait que les oiseaux en raison de leur aptitude à voler, peuvent occuper un plus grand nombre de niches écologiques!

Je fait court pour mon premier post de ce topic car je ne sais pas encore vraiment quoi penser de tout cela, mais l'idée que le taux de spéciation (notamment des spéciations sur le mode cladogénétique) peut varier d'un clade à l'autre et expliquer l'éventuel succès évolutif du clade en question, est plus qu'intéressant car cela peut entrer en raport direct avec ce qu'on appelle les "tendance évolutive" et peut être pourrait rejoindre certaines thèses gouldiennes déjà discuter sur ce forum!

Bref c'est probablement une affaire à creuser, une de plus! :fr:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 01 Aoû 2009, 01:44 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7088
Clades gagnants ou perdants ? Boarf. Ce genre d'articles et surtout de considérations sont TOUT ce que tu veux sauf de la science. Le clade du gars qui s'est fait bouffer par un croco avant d'être papa n'est pas vraiment gagnant... Un clade mort, ce n'est que cela. :beer:

Citation:
Crocodiles and alligators are nearly 250 million years old yet have diversified into only 23 species, Alfaro said. They are diversifying a staggering 1,000 times slower than would have been expected. "Their species richness is so low, given how old they are," he said.

C'est totalement idiot d'écrire ça.
Le groupe auquel appartiennent TOUS les 22 ou 23 espèces de crocodiles modernes, en 3 taxons, n'a pas 250 millions d'années... ni n'ayant donné que 23 espèces...

Ce qu'ils écrivent est faux. Ils comparent ici l'apparition du groupe ayant donné les crocos modernes + autres crocodiliens aujourd'hui disparus (qu'ils ne comptabilisent pas... ??) avec celui ayant donné p.e. les dinos, comme groupe-témoin frère.
Les deux groupes d'archosauriens considérés ont une ancienneté équivalente, qui date en fait du temps de leur divergence (ou biffurcation) à partir du MRCA aux deux groupes considérés (dinos + crocos p.e.).
Le clade des crocodiles modernes (et non des crocodiliens incluant les apparentés disparus) , est celui des eusuchiens, apparu au crétacé supérieur (crocos + alligators). Eusuchiens = clade des crocos "vrais", ceux que l'on connaît aujourd'hui, à l'intérieur duquel s'est plus récemment encore diversifié le clade des gavialidés.

edit et ajout (source wiki) : << Un crâne de deux mètres de long, attribué à une espèce également géante appelée Deinosuchus et découverte au Texas. Elle est supposée être l'ancêtre Crocodylidae le plus ancien. Ce genre serait apparut il y a 84 Ma, durant le Crétacé. La morphologie de son fossile est comparable à tous les Crocodylidae modernes. >>
Comme quoi, le taxon des crocodylidae (les seuls crocos actuels, est bien plus récent que ce que l'article ne le propose.


Quant au petit nombre d'espèces qu'ils représentent, il ne s'agit pas plus de (winners ou) loosers, que d'excellente adaptation à leur milieu - avec une efficacité redoutable (*). Et pourquoi pas une résistance particulière aux modifications du phéno-génotype ? Le simple fait que la lignée des crocos ait été la seule parmi les archosauriens à survivre aux extinctions du crétacé, seule avec les oiseaux, suffit à voir cette histoire de perdants-gagnants, comme un abus de sens, une considération assez ridicule.

(*) la puissance de la mâchoire des crocodiles modernes, dont le mordant est 5 à 10 fois supérieur à celui du taxon le talonnant après dans le podium, est déjà un truc suffisamment inouï pour être relevé : actuellement, on ne comprend pas encore bien comment un aussi long museau peut développer pareille puissance.
Mais c'est le cas pour toute la musculature du croco, de la queue jusqu'à ses relativement courtes pattes, queue qui donne une accélération dans l'eau équivalente à celle de la truite, et pattes qui permettent à une bête de parfois 500 kilos, de faire des bonds sur terre à peine croyables.
Ca reste encore un mystère biofonctionnel pas encore élucidé : si à l'occase tu as l'opportunité de manipuler dans tes mains un jeune croco de, mettons de 1 mètre de long (avec la mâchoire bien ligotée ou scotchée, c'est indispensable) tu capteras de suite ce que signifie puissance musculaire surpuissante. On dirait une machine qui remue, avec une mécanique d'acier sous la peau.

Quant à la puissance de son mordant, j'y reviens encore, qui est bien connue et célèbre, elle n'est pas une exagération : si un petit caïman d'un mètre de long te mord à l'avant bras, ton bras est littéralement BROYÉ. Concrètement, il ne fera plus qu'un cm d'épaisseur.

Citation:
Néanmoins l'article pose une question intéressante qui serait le nombre plus élevé de spéciations au sein de certains clades! Ainsi les oiseaux auraient connus d'avantages de spéciations et donc une plus grande diversifications que les crocodiliens, cela venant peut être du fait que les oiseaux en raison de leur aptitude à voler, peuvent occuper un plus grand nombre de niches écologiques!

Oui, tout à fait en phase avec l'article et toi à ce sujet. C'est une réflexion naturaliste sensée sur la variabilité d'espèces observée.

Ce sont seulement les réflexions genre celles que je quote au-dessus, et les émulations genre "winners-loosers" que je conteste totalement, car ce n'est qu'opinion philosophique sur sciences naturelles, mais rien de réflexions scientifiques.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 01 Aoû 2009, 02:26 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7088
Citation:
Néanmoins l'article pose une question intéressante qui serait le nombre plus élevé de spéciations au sein de certains clades! Ainsi les oiseaux auraient connus d'avantages de spéciations et donc une plus grande diversifications que les crocodiliens, cela venant peut être du fait que les oiseaux en raison de leur aptitude à voler, peuvent occuper un plus grand nombre de niches écologiques!

J'ajoute une petite modulation et réflexion sur mes amis les crocodiles : ils n'ont pas besoin d'occuper de nlles niches écologiques, autres que de nlles rivières, marais, estuaires, bas de mer, etc. Où que soit la source d'eau, que ce soit jungle ou déserts, pour peu que des poissons ou des animaux viennent s'y abreuver, le crododile et caïman y survivent facilement. C'est bien l'exemple d'organisme, super-prédateur ultra-économe, qui se satisfait de peu : peu de petits poissons ou batraciens, oiseaux, ou plus grosses proies opportunistes, selon sa taille, ou de cadavres... Même s'il y en a peu.
Les peu d'espèces de crocodiles, jusqu'à leur destruction par l'homme, pullulaient littéralement dans les zones chaudes, équatoriales jusqu'à tempérées, des Philippines jusqu'au Sénégal, du Nord jusqu'au Sud de l'Afrique on trouvait des crocodiles du Nil ; de toute l'Océanie jusqu'au moyen-Orient, on trouvait le crocodile d'estuaire... Jusqu'aux amériques tropicales, on y trouvait des espèces de crocos, caïmans et alligators dans toutes les sources d'eau douce. Des espèces étroitement apparentées.
Ils pullulaient, dans le sens que le ratio proies-prédateurs n'est pas du tout le même avec les crocodiles qu'avec p.e. le tigre, qui a besoin soit d'un grand territoire, ou alors de protéines en densité suffisante si plus petit domaine de chasse. Les crocos étaient bien l'organisme le plus potentiellement dangereux pour l'homme dès qu'il s'approchait de sources d'eau douce.

Du coup, jusqu'à leur élimination systématique par l'homme, on peut très bien considérer cette homogénéité structurelle des crocodiles modernes, pouvant hiberner (cas des alligators américains p.e.) ou estiver (le cas des crocos du Nil p.e. en cas de sécheresse prolongée) , comme une réussite adaptative plutôt que comme un échec...

Ce sont des considérations, pas plus valables les unes que les autres. Seule l'utilité opérationnelle, comme composante de dynamique évolutive, est à retenir.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 01 Aoû 2009, 02:31 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Bigre ça fout les jetons les crocodiles me voilà prévenue (j'ai également respensé au gros con qui s'amusait à mettre ses doigts dans la gueule du croco :mrgreen: )!

Ouais faut de méfier des articles présents sur Science Daily car on y trouve de tout et quand je dit tout c'est vraiment tout! :fr:

Sinon je te plussoie entièrement les termes Gagnants-Perdants font d'avantage lourdingue qu'autre chose surtout si il s'avère que les auteurs de ces qualificatifs (qualificatifs inappropriés pour désigner des clades comprenant un nombre plus ou moins grands d'espèces), ne tiennent pas compte des "sous-clades" disparus des clades en question, c'est même n'importe quoi!

En revanche sans utiliser les termes Gagnants et Perdants, on peut se demander pourquoi certains clades semblent d'avantage se diversifier que d'autres, mais cela implique donc forcément de tenir compte des représentant disparus des clades en question! Ca me rappelle l'exemple de la très grande diversification passé des Périssodactyles, aujourd'hui constitué de seulement trois familles (les équidés, les tapiridés et les rhinocérotidés), alors qu'il était bien plus florissant jadis! On peut dire que les Périssodactyles sont des perdants (terme purement familier et nullement scientifique) car aillant décliné en nombre mais on ne peut pas dire que c'est un taxon évolutivement perdant, comme semble le suggérer l'article du site Science Daily!

Cela étant dit il serait intéressant de savoir plus en détail (comme tu le fais ici en parti avec les crocodiles) les facteurs expliquant la grande diversification de certains taxons par apport à d'autres ne pourrait pas s'expliquer par des caractéristiques propres au taxons concernées notamment caractéristiques comportementales et physiques favorisant la dispersion et donc l'extension et la spéciation des populations, etc..... Bref encore une fois voir ta présente description en ce qui concerne les crocodiles qui ne sont en effet pas du tout des perdants, c'est le moins que l'on puisse dire! :wink:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 01 Aoû 2009, 02:43 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7088
Citation:
Cela étant dit il serait intéressant de savoir plus en détail (comme tu le fais ici en parti avec les crocodiles) les facteurs expliquant la grande diversification de certains taxons par apport à d'autres ne pourrait pas s'expliquer par des caractéristiques propres au taxons concernées notamment caractéristiques comportementales et physiques favorisant la dispersion et donc l'extension et la spéciation des populations, etc.....

Oui. Les facteurs sont nombreux, pas tous connus mais pas mal le sont, variables selon les différents taxons, dont certains sont aussi des réflexions naturalistes +/- discutables ou spéculatives. Ca va dans la courbe en cloche qui comprend les bonnes réflexions solidement justifiées jusqu'aux spéculations les moins étayées. A toi de les chercher, il y en a de bien documentées.

Par ex. les insectes holométaboles, ont pu conquérir des milieux extrêmement différents et aux climats alternés très différents, par leur faculté de métamorphose complète. Cela, ajouté à leur nombre de descendants + fréquence de reproduction (de générations) par année, si on pense aux mouches p.e. - donne un taux de mutations sur des descendants utiles très nombreux = ce qui explique facilement la biodiversité actuelle des coléoptères, hyménoptères, diptères, lépidoptères, etc.

Ce dernier point, le taux de fécondité, est un bon élément indicatif et justificatif aussi pour d'autres arthropodes, et +/- similaire aussi pour les nombreuses espèces de petits rongeurs et petites chauve-souris, qui ont le plus de représentants en espèces différentes parmi les mammifères. Ou de petits oiseaux, comme les passereaux
Le taux de descendants est donc plus ou moins assez bien corrélé avec la taille de l'animal, ainsi qu'avec le nombre d'espèces différentes. Une triple corrélation assez remarquable (avec modulations, bien entendu, et exceptions). Donc, tu as plein de voies de réflexion déjà bien connues et documentées. (*)

Bref, cet article n'amène rien de neuf, sérieux. Il y a des réflexions et des éléments de réponse solides à ces mêmes questions qu'il pose, dans la littérature zoologique et botanique dès la fin XIXe début XXe s.

(*) Un petit supplément : si tu évalues (au pifomètre) la masse corporelle moyenne des crocodiliens, avec celle d'un taxon de mammifères ou de poissons osseux ou cartilagineux de masse équivalente, tu constateras que leur biodiversité intra-taxon, en nombre d'espèces, n'est pas significativement très différente.
Essaye, tu verras. :mrgreen: ca te donnera un indice du niveau des réflexions de l'article (ou du résumé plutôt, qui peut très bien ne refléter que très mal le contenu de la parution).

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 01 Aoû 2009, 02:56 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Ouaich il me semblait aussi (que l'article n'amenait rien de neuf)! :arf2:

Ben maintenant que tu as bien mis à plat tout ce barda et donc m'a permis de mieux cadrer la problématique je vais effectivement creuser de mon côté pour trouver les réflexions pouvant être, me semble-t-il, très intéressante en matière de macro-évolution! Soit dit c'est quand même incroyable comme les articles merdiques de Science Daily, peuvent donner de bonne occasion pour de bonne mises aux points!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 01 Aoû 2009, 03:06 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7088
Oui, cherche c'est intéressant. Ca m'intéresse aussi.
Je te donne une petite piste, bien modeste : intéresse-toi à la comparaison biodiversité d'un taxon (en espèces découvertes) et longévité. Tu constateras encore une corrélation significative. Les crocodiliens entrent encore une fois dans les normes attendues.

Mais n'oublie pas qu'il n'y aura pas, jamais, d'explication biologique unique à l'histoire de la biodiversité actuelle ou passée des uns versus les autres, puisque la contingence et les éléments opportunistes ne sont pas nécessairement biologiques. Cette composante est essentielle, et malheureusement à mettre dans pertes et profits de l'histoire de... ce qui s'est passé, mais qui aurait pu se passer tout autrement. Poil aux dents.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 01 Aoû 2009, 23:33 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
J'ai eu du mal pour trouver quelque chose de creuses sur le sujet néanmoins je me souvenais d'un exemple intéressant dans le pavé de Stephen Jay Gould que j'ai donc fouiller avec succès mais sans que cela n'aille suffisamment dans les détails!

Stephen Jay Gould mentionne le cas d'étude portant sur des clades de gastéropodes du tertiaire, il se réfèrent à des études qui montrent que les espèces possédant des larves planctotrophes ont déclinés en nombre par apport au espèces qui incubent leur petits, ce dernière se diversfiant pour devenir de plus en plus nombreuses avec le temps!

Or une explication très répandu (mais ne faisant pas l'unanimité) visant à expliqué la forte diversification (et donc le succès) des espèces incubant leur petit, est celui voulant que l'incubation des petits est plus favorable, démographiquement, à la formation d'isolats favorisant la spéciation, les espèces possédants des larves planctotrophes voyant leur larves se dispersé de manière à ce que la formation d'isolats soit moins courante!

L'apparition des différentes stratégies larvaires ont probablement des raisons adaptatives et contingentes totalement indépendantes de leur conséquence à plus grande échelle à savoir de leurs effets sur la susceptibilité ou nom des espèces de connaitre des événements de spéciation!

Bref pour l'instant je n'ai pas trouver grand chose mais aller je vais encore creuser! :arf2:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 02 Aoû 2009, 01:10 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7088
Citation:
Or une explication très répandu (mais ne faisant pas l'unanimité) visant à expliqué la forte diversification (et donc le succès) des espèces incubant leur petit, est celui voulant que l'incubation des petits est plus favorable, démographiquement, à la formation d'isolats favorisant la spéciation, les espèces possédants des larves planctotrophes voyant leur larves se dispersé de manière à ce que la formation d'isolats soit moins courante!

Oui, je comprends que ça ne fasse pas l'unanimité...
T'es sûr que les gastéropodes incubant leurs larves (ovovivipares) soient plus diversifiés que les autres, plus répandus ? Ca m'étonne un peu.

:wink: M'enfin, moi les escargots, les larves et les limaces, je les connais pas. Pas le temps de faire connaissance, je les bouffe.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 02 Aoû 2009, 02:07 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Ouais le problème c'est que cet exemple n'est pas détaillé et sur Internet je n'ai hélas pas trouvé grand chose non plus!

Sinon rassure moi tu les bouffes à l'ail comme tout le monde tes mollusque! :arf2:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 02 Aoû 2009, 15:43 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7088
Citation:
Ouais le problème c'est que cet exemple n'est pas détaillé et sur Internet je n'ai hélas pas trouvé grand chose non plus!

Te tracasse pas trop. Les gastéropodes sont majoritairement ovipares...

Je ne sais pas dans quel contexte Gould avait proposé ce paragraphe assez bizarroïde. Tu as les références de cette proposition ?

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 02 Aoû 2009, 16:57 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Oui sorry j'ai oublié la référence en plus de sortir cet exemple à la va vite!

Stephen Jay Gould cite cet exemple des gastéropodes pour appuyer sa théorie de la sélection hiérarchique (macro-évolution non réductible à la seule micro-évolution) en fait ses références sont les suivantes cet exemple est issu d'un papier de Anthony J. Arnold et Kurt Fristrup!

Un papier de Anthony J. Arnold et Kurt Fristrup datant de 1982

Un papier qu'il a lui même coécrit avec Elisabeth A. Lloyd datant de 1993!

Et un autre papier écrit par Grantham datant de 1995v mais hélas pas disponible en ligne tout du moins pas gratuitement

Un passage clef de l'article de Gould et Lloyd notons qu'il s'agit de gastéropodes marins!

The higher rate of speciation in stenotopes has been interpreted as resulting from isolation of small populations; speciation may be enhanced because stenotopes generally brood their young, while eurytopes tend to have planktonic larvae-and species with planktonic larvae exhibit high levels of gene flow (ref. 42, p. 96). Jablonski (45) argued that different modes of larval development confer different population structures, which could be counted as species-level traits. (We part with Jablonski's analysis in that he supported the claim for species selection by characterizing larval ecology as an "emergent property," while we concentrate on tying the population structure to lineage-wide genetic variability.) The trend is interpreted as a case of species selection because stenotopic species take over the clade by differential speciation, which is not sensibly explained by organismiclevel natural selection (ref. 42, p. 97; see discussion in ref. 10; ref. 45).

Bref j'ignore la pertinence du truc même si il me semble qu'il s'agit de réflexion intéressante!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 02 Aoû 2009, 20:03 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7088
Disons que ce que je comprends maintenant du texte original est légèrement différent. Ils parlent ici d'organismes sténotopes versus eurytopes, c à dire avec une marge de latitude différente vis à vis de la profondeur. A quoi ils ajoutent les paramètres ovi (vie larvaire en vadrouille dans les courants) versus ovoviviparité pour leur réflexion.
Ca ne concerne donc que quelques taxons de gastéropodes marins bien restreints, et pas leur majorité. J'avais seulement tiqué sur "gastéropodes ovovivipares plus diversifiés que les autres", car ce n'était pas exact si pris tel quel. Tiqué car je mange aussi les oeufs bien blancs et laiteux des escargots. C'est trop bon.

Bon, mis à part ça je n'ai rien à ajouter sur ce paragraphe en bleu...

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 04 Aoû 2009, 00:29 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7088
Citation:
Ouais faut de méfier des articles présents sur Science Daily car on y trouve de tout et quand je dit tout c'est vraiment tout! :fr:

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 084304.htm

Humans More Related To Orangutans Than Chimps, Study Suggests

Ouais, j'ai vu.

:D Ben moi, étudiant en sciences de la banane en solitaire, je suggère que les auteurs de cette étude vont se ramasser des vertes et des pas mûres sous peu par quasiment toute la "communauté" primato-anthropologico truc chouette, si ce n'est déjà commencé. Ou alors un silence méprisant...

Qu'ils mettent des imperméables. Car même s'ils avaient raison, ça ferait chier tout le monde de constater ou admettre que toutes les études comparatives sur différents objets étaient fausses. Fausses, et toutes fausses dans le même sens en plus.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 04 Aoû 2009, 07:12 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Je crois que c'est déjà commencé! :mrgreen:

J'espère bientôt avoir du neuf à apporter à ce topic car pour l'instant mes recherches patinent sans parler que cette semaine je n'ai que très peu de temps libre à ma disposition!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 26 Aoû 2009, 12:31 
Photosynthétique
Photosynthétique

Inscription: 14 Mai 2005, 22:30
Messages: 93
Reverend Archie Cash a écrit:
Clades gagnants ou perdants ? Boarf. Ce genre d'articles et surtout de considérations sont TOUT ce que tu veux sauf de la science. Le clade du gars qui s'est fait bouffer par un croco avant d'être papa n'est pas vraiment gagnant... Un clade mort, ce n'est que cela. :beer:

Citation:
Crocodiles and alligators are nearly 250 million years old yet have diversified into only 23 species, Alfaro said. They are diversifying a staggering 1,000 times slower than would have been expected. "Their species richness is so low, given how old they are," he said.

C'est totalement idiot d'écrire ça.
Le groupe auquel appartiennent TOUS les 22 ou 23 espèces de crocodiles modernes, en 3 taxons, n'a pas 250 millions d'années... ni n'ayant donné que 23 espèces...

Ce qu'ils écrivent est faux. Ils comparent ici l'apparition du groupe ayant donné les crocos modernes + autres crocodiliens aujourd'hui disparus (qu'ils ne comptabilisent pas... ??) avec celui ayant donné p.e. les dinos, comme groupe-témoin frère.

Il est logique de ne considérer que les espèces ayant survécues. Il mesurent la diversité actuelle que deux groupes anciens ont donnés.

Il faut donc prendre deux groupes de même âge, et celui qui a donné les crocodiliens d'aujourd'hui n'a as donné grand chose d'autres (les autres espèces ont disparues).
Refuser la comparaison avec le groupe qui a donné les crocodiliens actuels+ les disparus me semble être de la mauvaise foi.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 26 Aoû 2009, 15:33 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7088
Si je peux te recommander quelque chose, c'est de ne pas plomber tous les topics que tu ne captes pas dans ce forum et desquels tu ne capteras pas la discussion. M'enfin, c'est ta liberté. Sans un approfondissement en cladistique et une réflexion plus poussée, tu ne raconteras que des conneries qui te sembleront pertinentes, mais qui ne sont que blablas inconséquents.
Corbeau Prolixe a écrit:
Reverend Archie Cash a écrit:
Clades gagnants ou perdants ? Boarf. Ce genre d'articles et surtout de considérations sont TOUT ce que tu veux sauf de la science. Le clade du gars qui s'est fait bouffer par un croco avant d'être papa n'est pas vraiment gagnant... Un clade mort, ce n'est que cela. :beer:
Citation:
Crocodiles and alligators are nearly 250 million years old yet have diversified into only 23 species, Alfaro said. They are diversifying a staggering 1,000 times slower than would have been expected. "Their species richness is so low, given how old they are," he said.

C'est totalement idiot d'écrire ça.
Le groupe auquel appartiennent TOUS les 22 ou 23 espèces de crocodiles modernes, en 3 taxons, n'a pas 250 millions d'années... ni n'ayant donné que 23 espèces...
Ce qu'ils écrivent est faux. Ils comparent ici l'apparition du groupe ayant donné les crocos modernes + autres crocodiliens aujourd'hui disparus (qu'ils ne comptabilisent pas... ??) avec celui ayant donné p.e. les dinos, comme groupe-témoin frère.

Il est logique de ne considérer que les espèces ayant survécues. Il mesurent la diversité actuelle que deux groupes anciens ont donnés.
Il faut donc prendre deux groupes de même âge, et celui qui a donné les crocodiliens d'aujourd'hui n'a as donné grand chose d'autres (les autres espèces ont disparues).
Refuser la comparaison avec le groupe qui a donné les crocodiliens actuels+ les disparus me semble être de la mauvaise foi.

C'est faux, et c'est toi qui es de mauvaise foi, bien que je n'ignore pas pourquoi. :mrgreen:
Il est écrit ceci :
Citation:
Crocodiles and alligators are nearly 250 million years old yet have diversified into only 23 species, Alfaro said. They are diversifying a staggering 1,000 times slower than would have been expected. "Their species richness is so low, given how old they are," he said.

Ils ont clairement parlé de biodiversité (= diversification) le long de 250 millions d'années, ce qui rend leur évaluation fausse (quand bien même la biodiversité varie intertaxons, ce qui est normal.) . Doublement faux et trompeur, limite débile pour des scientifiques, car suivant la fausse logique (la tienne en fait) d'énoncer la biodiversité en ne comptabilisant que les espèces ayant survécu de nos jours, tu arriverais à des propositions d'un ridicule absolu : les dinosaures non aviens n'auraient ainsi eu aucune diversité (puisqu'aucun n'a survécu...) les ptérosaures ? aucune non plus... les trilobites et les ostracodermes ? Ils n'en auraient aucune non plus, puisqu'ils sont tous disparus. Les céphalopodes à coquille externe n'auraient eu que quelques espèces, les nautiles, puisque tous les autres ont disparu. etc. etc.
:mrgreen: C'est totalement idiot et non scientifique de réfléchir avec pareils "paradigmes" : tous ces groupes d'organismes avaient eu une diversité énorme en nombre d'espèces différentes.
CQFD

Les contingences climatiques, géologiques, etc des disparitions lors de grandes crises, entraînant l'extinction de milliers d'espèces avec elle sans que l'on n'en connaisse vraiment les détails ni les raisons, ne doivent surtout pas être intégrées dans une élaboration biologique sur des mécanismes de dynamique évolutive d'un taxon (ou alors avec précaution), pour en tirer des conclusions ineptes, genre "gagnants-perdants", "peu de biodiversité" etc. Ces contingences faussent toute problématique et toute quantification. Les événements contingents ne se modélisent pas. Ils peuvent être +/- reconstitués historiquement mais ne sont pas un processus biologique.
Bref. Je doute que tu captes tout cela avec facilité, mais je vis très bien en te laissant avec une sensation d'indignation face à mes propos. Je n'ajouterai pas de phrases explicatives, déjà plus haut j'avais suggéré cela sous une autre formulation : << Mais n'oublie pas qu'il n'y aura pas, jamais, d'explication biologique unique à l'histoire de la biodiversité actuelle ou passée des uns versus les autres, puisque la contingence et les éléments opportunistes ne sont pas nécessairement biologiques. Cette composante est essentielle, et malheureusement à mettre dans pertes et profits de l'histoire de... ce qui s'est passé, mais qui aurait pu se passer tout autrement. >>

Sans parler de ce qui a aussi été proposé plus haut, au sujet de leur raccourci et erreur cladiste, détaillée ici : Les archosauriens sont divisés en 2 grands taxons, crutotarsiens et avemetartarsaliens : le premier comprend entre autres les crocodilomorphes, le second ptérosauromorphes et les dinosauromorphes.
Les crocodilomorphes, dont son issus entre autres les crocodiles modernes, a compté une quantité assez énorme d'espèces aujourd'hui disparues, tout comme le groupe des ptérosaures, toutes disparues, et celui des dinosaures, dont de nombreuses disparues. S'ils veulent comparer la biodiversité, il faut le faire proprement, et non pas sur des groupes qui ne sont pas ici au même niveau - et dont certains, les ptérosaures p.e., auraient une diversité comptabilisée nulle aujourd'hui selon les auteurs, puisqu'ils ont tous disparu. Or ils ont eu compté eux aussi des milliers d'espèces, dont des centaines connues par le registre fossile.
Les auteurs se sont plantés dans leur phrase quotée, et tout le reste est à un même niveau équivoque : les crocodiliens ne sont pas apparus il y a 250 millions d'années, mais les crocodylomorphes - qui comprennent entre autres eusuchiens, mesosuchiens, thalattosuchiens, et protosuchiens. A leur tour, les eusuchiens eux-mêmes, comprennent de nombreuses espèces et groupes disparus, dont le taxon tardif des crocodiliens, qui a son tour a eu de nombreux représentants et dont les 23 espèces actuelles ne sont qu'un petit taxon d'espèces très étroitement apparentées.

Ex : Si l'on juxtapose le taxon des crocodylidae (= diliens) (comprenant les 23 espèces de crocos) avec celui des cathartidae (les 7 espèces de vautours américains), que devrait-on en conclure ou en tirer sur leur biodiversité comparée actuelle ? Rien du tout !
Toute conclusion basée sur le seul décompte d'espèces dont la proportion dépend du taxon sélectionné et considéré ne sera qu'une spéculation, scientifiquement sans pertinence aucune.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 02 Sep 2009, 23:14 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4204
Salut les z'amis,

Vous connaissez certainement ça :

http://www.maxisciences.com/m%E9duse/decouvrez-en-images-un-lac-hebergeant-10-millions-de-meduses_art1051.html

Ces méduses ont perdu leur caractère venimeux. Quelqu'un aurait une idée concernant les éléments qui ont pu favoriser cette lignée. En quoi avoir gardé le caractère a été discriminant et le perdre favorisant dans ce milieu ?

Je ne connais rien au méduses, mais déjà se piquent-elles entre elles habituellement ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 02 Sep 2009, 23:56 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7088
J'avais vu ce lac à la téloche, très joli reportage.
Ces méduses n'ont pas perdu leur "caractère venimeux". Elles sont inoffensives pour nous mais leurs cellules urticantes se déclenchent quand tu entres à leur contact.

Citation:
Je ne connais rien au méduses, mais déjà se piquent-elles entre elles habituellement ?

Moi non plus. Mais normalement oui, si elles entrent en contact l'une avec l'autre : les dards se déclenchent automatiquement.

Je suppose qu'elles doivent avoir une relative à certaine immunité contre le venin de leurs congénères de la même espèce, mais ça ne les empêche pas de se faire avaler par des méduses plus grandes, quelle que soit l'espèce.
Y a pas de papa, maman, fifille chez les méduses. Ni de politique, ni de civisme, ni états d'âme : elles bouffent tout ce qu'elles peuvent avaler.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 03 Sep 2009, 00:05 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4204
Je n'ai rien capté. Si elles sont inoffensive pour nous, c'est bien qu'elles ont perdu leur capacité urticante/venimeuse ? Que leurs dards s'activent toujours automatiquement ok, mais on ne pourrait pas nager au milieu de la même densité de ce type de méduses en mer ?

Sinon elles ont perdu quoi qui fait qu'on peut faire trempette au milieu ?

Si mes souvenirs sont bons dans le reportage TV, il est bien dit qu'elles se nourrissent de micro algues qu'elles baladent sur leur corps afin de leur faire prendre le soleil, elles tourneraient même dans le sens d'une meilleure exposition. Comme des Méduses fermières si j'ai bien entendu.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 03 Sep 2009, 00:22 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7088
Faudrait chercher des infos plus précises sur ces bestioles, dans un site anglophone plutôt.

Citation:
Je n'ai rien capté. Si elles sont inoffensive pour nous, c'est bien qu'elles ont perdu leur capacité urticante/venimeuse ? Que leurs dards s'activent toujours automatiquement ok, mais on ne pourrait pas nager au milieu de la même densité de ce type de méduses en mer ?

Si si, j'avais vu des nanas en bikini nager au milieu.
Leurs piquants sont devenus trop minuscules ou insignifiants pour qu'ils affectent vraiment l'(épiderme) humain. Ajouté à l'hypothèse qu'ils se déclenchent (peut-être) moins facilement que chez d'autres méduses.
Mais perdre leurs cellules urticantes, même si ces méduses lacustres ont changé de régime * alimentaire, il semblerait bien que non. (voir wiki, comme je l'ai fait à l'instant, il y a d'autres infos : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lac_aux_M%C3%A9duses )

* Les méduses qui se bouffent entre elles sont les autres, mais en toute apparence pas celles de ce lagon. Quoique, elles doivent bien se croquer de temps en temps, allez. Y a pas de péché si c'est assumé.

Lu ici : http://www.fishnfins.com/Jelly%20Lake.html ; il semblerait que si on a des petites tendances allergiques, vaut mieux éviter de s'y baigner à poil :

Location: Southern Lagoon, on Mecherchar Island.
Distance from Koror: 18 miles, 30-40 minutes by speedboat. Visibility: 6’-18’ (2-6m) depending on the tides and weather. Level of Diving Experience: Snorkeling only! Ongeim’l Tketau is suitable for every person who is a capable and calm swimmer, although people with allergies to jellyfish should consider wearing protective clothing while swimming among these creatures.


Par contre, si on a des petites tendances suicidaires + allergiques, là il est fortement recommandé de se baigner à poil et même de faire tout son possible pour se frotter aux méduses.
Dans le reportage que j'avais vu ça fait bien longtemps, les nanas en bikini étaient positivement pineauculfrottables. J'aurais tenté de me frotter à elles si j'avais été dans les parages. Bien sûr, je me serais sûrement ramassé une beigne, mais là j'aurais crié à la discrimination : pourquoi les méduses auraient-elles plus de droits que moi ?

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 21 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com