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MessagePosté: 24 Mai 2009, 20:35 
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Sur un sujet parallèle mais complémentaire : actuellement, tous les semestres sont publiées de nlles études d'analyses moléculaires sur les oiseaux, aux résultats remettant en question les anciennes classifications traditionnelles (par comparaison morphologique), de parentés relatives entre familles et ordres d'oiseaux. Ca déménage ! Bien que ce sujet n'intéresse même pas une minorité d'amoureux des oiseaux.

Ce qu'il faut en retenir, tu l'as très bien dit, ce sont les limites des études par la morphologie, et d'autant plus lorsqu'il s'agit de fragments d'ossements fossiles. Bien entendu, les études moléculaires sont elles aussi susceptibles d'interprétations, d'extrapolations et de critiques - mais le fait qu'elles confirment et/ou souvent aussi, fassent éclater en pièces les phylogénies traditionnelles, suffit à mettre la puce à l'oreille. L'idéal c'est lorsque toutes les comparaisons pointent dans le même sens...

Un exemple marrant qui me vient à l'esprit : depuis au moins deux siècles, l'ordre des Falconiformes comprenait principalement 3 grandes familles :
- les Accipitridés (aigles, buses, milans, vautours de l'ancien monde)
- les Falconidés (faucons)
- les Cathartidés (vautours américains).

Depuis déjà longtemps, la famille des cathartes faisait la controverse. Et c'est toujours le cas (voir au bas de cette page : http://www.rationalisme.org/french/scie ... apodes.htm).
Mais la question n'est pas là, car suite à de très récentes analyses, les Falconidés (faucons et caracaras) eux-mêmes semblent être un groupe ressemblant extérieurement aux Accipitridés par convergence évolutive. mais sans proche parenté. Et ça, nul ne l'avait même songé jusqu'à il y a peu.
Les Falcoindés seraient plus apparentés aux Psittaciformes (perruches, perroquets, cacatoès) et/ou Caramidés (Cariamas) qu'aux Accipitridés (aigles, milans, buses). (Erikson et al, 2006). Et plus apparentés à d'autres familles selon d'autres analyses antérieures.
Ce qui fait de toutes manières éclater en pièces l'ordre traditionnel des Falconiformes.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 25 Mai 2009, 01:54 
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Oui c'est vraiment surprenant en effet! J'ai trouvé un article assez complet sur la question et en Français qui plus est, vive les sites d'ornithologie! En tout cas on se rend compte que vouloir définir des espèces (déjà qu'une espèce n'est pas une réalité en soit) ou même un taxon plus vaste à partir de la seule morphologie c'est parfois quasiment impossible (oui parce que dans des taxons beaucoup plus large c'est quand même possible par exemple le taxon "Aves" pour les oiseaux peut être définit à partir de la seule morphologie et est tout à fait correct)!

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Une nouvelle étude bouleverse l'arbre phylogénétique des oiseaux


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MessagePosté: 25 Mai 2009, 04:40 
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:fr: Oui, c'est épatant et très très intéressant. Cette dernière analyse est semble-t-il la plus ambitieuse, et agace déjà pas mal de gens, pour des raisons parfois compréhensibles, parfois moins.
Certains résultats bruts nécessiteront que le temps passe afin de les affiner (et si possible les justifier par d'autres ainsi que - ce serait l'idéal - par des fossiles...).
Y a quelques petits bugs potentiels dans ce cladogramme qui sautent aux yeux, si l'on se fiait aveuglément aux résultats moléculaires.

Ici par ex. en bas du tableau, dans le clade des Palaeognathes :

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A = Rheas (Nandous sudaméricains)
B = Tinamous
C = Casoars, Emeus + Kiwis

Je n'ai pas de clade à 5 branches, je n'ai donc pas inclus les autruches (0) sortant depuis la racine, et j'ai réuni les Emeus + Kiwis dans C, mais pas grave car le principe est le même et le clade est respecté :

0 = Autruches africaines = perte secondaire de la capacité de voler, est le groupe frère du taxon incluant les suivants ABC :

A = Rheas (Nandous) = perte secondaire de la capacité de voler
B = Tinamous (oiseaux lourds, mais qui volent !)
C = Casoars, Emeus + Kiwis = perte secondaire de la capacité de voler

Le problème de parcimonie est ici, en B : ce taxon de Tinamous, oiseaux volants, groupe frère de C et positionné non pas à la racine comme groupe frère de 0 + A + C (perte secondaire du vol à tous les 3), implique 3 pertes parallèles et indépendantes de la faculté de voler (0 + A + C), car le clade tinamous en B signifie que toute la succession d'ancêtres (la lignée) ayant conduit in fine à 0, à A et à B, avait la faculté de voler. C'est possible remarque, mais pour le moins peu parcimonieux. Très peu parcimonieux...
B = tinamous est une petite grosse épine de détail dans ces résultats. Les mettant (dans le détail) eux aussi au conditionnel.

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MessagePosté: 25 Mai 2009, 09:30 
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Ou alors est-il possible qu'une espèce non volante ait récupérés sa faculté à voler?!

Ou alors si convergence il y a ne serait-ce pas là un magnifique exemple de parallélisme?!

Par parallélisme j'entends que la morphologie de l'oiseau volant, ancêtre des trois lignées ayant indépendamment perdues leur capacité à voler, avait certaines particularité structurale prédisposant à une Évolution allant vers la perte de capacité à voler!

Je ne suis pas en train d'inventer un nouveau terme ou concept pour le fun, le parallélisme en Évolution est quelque chose chose de très discuter chez les spécialistes de l'Évolution, car cela expliquerait de nombreuses convergences évolutives!

Parallel Evolution

Il me semble d'ailleurs que les oiseaux sont tous très similaires morpologiquement car les ancêtres des oiseaux modernes étaient déjà très spécialisés et à avaient un potentiel évolutif limité de part les contraintes structurales que cette spécialisation implique! Or potentiel évolutif limité signifie parallélisme probable! Si on ajoute à cela que les oiseaux peuvent changer d'environnement rapidement de part le vole toutes ces convergences évolutives n'ont rien de surprenantes!

Parce que bon certes cette convergence évolutive peut de sembler peu probable mais les analyses génétiques ont ici clairement établis les liens de parentés réels, à moins bien sûr qu'ils aient fait leurs analyses génétiques n'importe comment!

Cependant je me demande comment avec leurs analyses génétiques rigoureuses il se peut que la position phylogénétique des pigeons et des hoazins restent aussi incertaine?! Tu explique cette absence de position claire de quelle façon Révérend Archie Cash?! Cela ne signifierait-il pas que leur analyses génétiques n'étaient pas si rigoureuses que cela?!


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MessagePosté: 25 Mai 2009, 20:40 
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Salut.
Je vais te donner mon impression dans l'ordre, sans trop de fromage. Elle ne vaut pas plus que la tienne - il faut la prendre comme une opinion. Ensuite, si la discussion s'approfondit, on fragmentera ce topic en deux, les derniers posts traitant plus particulièrement des zoziaux.
En fouillant un peu dans le web anglophone, j'y ai retrouvé pas mal d'expressions d'agacement et de sérieux doutes sur le détail de certaines conclusions de cette dernière méta-analyse parue sur Science - dont certaines données techniques n'étaient pas explicitées, aux conclusions non justifiées.

En prélude, je te recommande de garder ton indépendance intellectuelle vis-à-vis de tous ces résultats scientifiques, qui ne sont pas des dogmes, et qui ne sont pas établis par des dieux mais par des cerveaux de 1500 cm3, comme le tien !
____________

La première chose, c'est que les Tinamous inclus dans le taxon Paléognathes, avec les autruches, kiwis, émeus, casoars, déjà à cause de la structure particulière de leur palais, semble acquise. Le tableau confirme donc les travaux précédents, y compris celui très important de Livezey & Zusi en 2007, basé sur la bagatelle de pas moins de 2900 caractères (!!) morphoanatomiques, qui donna lui aussi les tinamous inclus dans un taxon avec autruches, nandous, kiwis : les palaeognathes.

Mais c'est dans le détail - intrataxon - que les relations de parenté ne sont pas si claires ni si définitives - et tu peux le constater toi-même sur le tableau résumé que tu as proposé : (je reprends ma nomination précédente 0,A,B,C)
- pour Peters, idem que la conclusion de Hackett (celui de cette analyse clad. de 2008) = O,A,B,C
- pour Sibley & Monroe, (analyse clad. moléculaire), Tinamous B est groupe frère de l'ensemble 0,A,C (Autruches, kiwis, nandous)
- pour Livezey & Zusi, (analyse cladistique morphologique), (0+A) forment un clade, versus B et C, deux autres clades.

Hormis les 3 propositions alternatives référées, celle plus ancienne de Sibley and Alquist de 1990, moléculaire, confirmait elle aussi la proposition de Sibley & Monroe !

On retient ici que 3 analyses moléculaires ne se confirment pas entre elles, et que l'analyse morphologique) ne confirme aucune autre dans le détail. Elle est plutôt une sorte de voie centrale. Néanmoins, TOUTES sont d'accord pour mettre ensemble ces 5 taxons 0,B,C (C étant Kiwis + casoars + émeus océaniens).

Du coup, faut surtout pas prendre comme vérité irrévocable le détail de chaque taxon apparenté selon la dernière analyse cladistique en date, d'autant plus que la revue Science - malgré son prestige - a un nombre très limité de pages par parution, et que semble-t-il toutes les infos nécessaires pour la critique constructive n'y ont pas été incluses. La discussion continue donc sur les revues plus spécialisées.

D'autre part, il ne s'agit pas seulement d'aptitude à voler qui est en question, mais de bien d'autres caractères, comme le nombre de doigts : Autruche = 2 doigts (+ minuscule ergot), A, Nandous = 3 doigts - B, Tinamous = 4 doigts, dont l'opposé très petit, C-Casoars, emeus, kiwi = 3 doigts

1. Tout cela peut résulter d'évolutions indépendantes vers la perte du vol (le tinamou lui-même vole particulièrement mal), mais d'un point de vue cladistique, c'est la solution la moins parcimonieuse.
2. Si on suppose l'inverse, soit une autre interprétation évolutive pour le même cladogramme, à savoir que le Tinamou aurait "récupéré" l'aptitude à (très mal) voler, c'est « cladistiquement » plus parcimonieux mais biologiquement encore plus improbable. Bien que les deux soient théoriquement possibles.
3. La 3me voie (et second cladogramme), Tinamous groupe frère des autres, est la plus cladistiquement parcimonieuse et la plus biologiquement probable, mais elle entre en conflit de détail (intrataxon paléognathes) avec certaines comparaisons moléculaires.

Je ne prends pas position entre ces 2 clades/solutions, bien que 1 et 3 soient bien plus probables que 2. (2 étant une mauvaise explication du clade proposé - le même que 1), mais je garde mon indépendance intellectuelle. Il faut !

Hans a écrit:
Ou alors est-il possible qu'une espèce non volante ait récupérés sa faculté à voler?!

Voir point 2 : tout est possible. Mais…
Citation:
Ou alors si convergence il y a ne serait-ce pas là un magnifique exemple de parallélisme?! Par parallélisme j'entends que la morphologie de l'oiseau volant, ancêtre des trois lignées ayant indépendamment perdues leur capacité à voler, avait certaines particularités structurales prédisposant à une Évolution allant vers la perte de capacité à voler! Je ne suis pas en train d'inventer un nouveau terme ou concept pour le fun, le parallélisme en Évolution est quelque chose chose de très discuter chez les spécialistes de l'Évolution, car cela expliquerait de nombreuses convergences évolutives! Parallel Evolution

Idem, tout est possible, mais... Voir points au-dessus.

Hans a écrit:
Cependant je me demande comment avec leurs analyses génétiques rigoureuses il se peut que la position phylogénétique des pigeons et des hoazins restent aussi incertaine?! Tu explique cette absence de position claire de quelle façon Révérend Archie Cash?! Cela ne signifierait-il pas que leur analyses génétiques n'étaient pas si rigoureuses que cela?!

Absolument rigoureuses ce serait l'idéal. Le problème est que d'autres analyses n'étaient pas moins rigoureuses, et donnent des résultats légèrement différents dans le détail, voire parfois très différents. Tout dépend de ce qui a été donné à manger à la machine qui fait les calculs, et comment ils ont été interprétés/analysés/superposés.
Certains caractères dérivés, omis ou inclus, peuvent changer la donne – bien qu’ils pèsent statistiquement un point chacun. Pas oublier que ces calculs sont probabilistes.
Un autre problème, mais j'attends de lire cette publi sur Sciences, car elle est en gros intéressantissime bien que quelque peu contrariante dans le détail, est que justement les données fournies sont insuffisantes.
En résumé : si les nlles méthodes moléculaires ont des avantages indéniables sur les analyses morphologiques (dont peu de fossiles) notamment car les séries moléculaires peuvent être indépendantes de la pression sélective, et conservées intactes, ils ne sont pas inattaquables et encore moins indépendants de mouvements évolutifs.
Donc les résultats moléculaires contredisant la comparaison anatomique ne doivent pas remplacer stricto sensu celles-ci, mais souligner que ce point-ci doit être approfondi. Et réciproquement. Quand toutes se confirment, tant mieux, mais sinon il faut éplucher avant d’adopter les yeux fermés.
C’est notre droit !

Je te donne le lien du blog d’un étudiant en systématique (des arachnides) qui émet lui aussi quelques remarques et agacements critiques, notamment il reprend ce qui saute aux yeux immédiatement : la position des tinamous entre autruche et nandous. D’autres chaudes critiques fourmillent dans le web anglophone, mais les plus pertinentes sont toujours de la plume de systématiciens.

http://catalogue-of-organisms.blogspot. ... ience.html

Ici un exemple de publication critique sur les résultats de Erikson et al. de 2006, (un des référés par la méta-analyse de 2008) qui porte non pas sur les parentés mais sur l'âge de séparation interlignées, que cette publi corrige et affine à partir de la première publi de Erikson et de ses propres données. Comme quoi, rien n'est parole d'évangile. Je le mets comme exemple pertinent de l'utilité de se pencher scientifiquement et d'un point de vue critique sur tout travail précédent :

Critics to erikson http://rsbl.royalsocietypublishing.org/ ... 1supp1.pdf

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MessagePosté: 25 Mai 2009, 21:23 
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Je vois, ma soif de certitude est une fois de plus mis à mal! :fr:

En effet rien de définitif donc tout peut encore être remis en cause! En parcourant le web cet après midi j'ai pu voir qu'un des problèmes rendant difficile la reconstruction de la phylogenèse de certaines lignées d'oiseaux, venait du fait que les ancêtres des taxons concernés s'étaient apparemment séparés brutalement durant une période très coutre sous la forme de très rapide cladogenèses ce qui rend particulièrement dure la reconstitution détaillé des dites divergences! Dans ce genre de cas de figure même les analyses moléculaires peuvent être mises en difficulté de plus il ne faut justement pas oublier que les méthodes employées en génétiques tel que l'horloge moléculaire, ne sont en effet pas d'une précision parfaite loin de là! Et donc il faudra en effet attendre de nouvelles études encore plus rigoureuses pour être fixés, ce qui risque de prendre encore beaucoup de temps vu les problèmes qu'il reste encore à résoudre!


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MessagePosté: 26 Mai 2009, 01:39 
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Ici tu as le tableau phylogénétique 2008 au complet (dans un des liens déjà fourni) :

http://2.bp.blogspot.com/_VA6LePZ6KNY/S ... +et+al.jpg

Franchement, il est plein de bouleversements et, grosso modo avec les autres analyses qui le précédent ou que cette étude confirme ou affine, c'est donc absolument fantastique ! A pif, à au moins 90 %, c'est du solide. Donc très valable comme référence primordiale pour ces prochaines années. La réalité est sans aucun doute très proche, et ce tableau s'en rapproche.

( :chaise: Certitudes certitudes... tu t'en fous de ce machin ! Y a qu'en algèbre que t'as des certitudes. Et encore, je n'en suis pas sûr. )

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MessagePosté: 26 Mai 2009, 02:01 
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Oui 90% au pif mais il y a quand même 10% d'incertitude notamment en ce qui concerne les Pigeons et les Hoazins et comme je suis un enfant pourrit gâté ça m'énerve! :fr:


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MessagePosté: 26 Mai 2009, 16:27 
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(j'ai fractionné le topic)
Hans a écrit:
Oui 90% au pif mais il y a quand même 10% d'incertitude notamment en ce qui concerne les Pigeons et les Hoazins et comme je suis un enfant pourrit gâté ça m'énerve!

Tu peux te défouler en fouinant dans d'autres propositions de phylogénies à peine plus anciennes, mais publiés par des supports et organismes plus spécialisés que "Science", avec comité de lecture de vrais spécialistes. Il y aura des propositions solides au sujet des pigeons et hoatzin.

La publi dont on parle ici, celle de Hackett parue dans Science 2008, est d'après les dires de certains (*) qui ont voulu vérifier les résultats, une des plus invérifiables (bien que leurs topologies ne soient pas nouvelles mais plutôt similaires à celles de Erikson 2006). Ca la fout mal, car si un spécialiste en phylogénie n'a pas pu vérifier ni même trouver les sources, parfois inexistantes, fournies par l'équipe de Hackett, comment les gens de la revue Science l'auraient-ils évalué avant publication ?

Si tu as le temps, essaye de trouver l'article de Livezey & Zusi 2007, dont mon pif me dit que sa proposition de cladogramme est grosso modo peut-être une des plus solides, en tous les cas pour certains taxons d'oiseaux - bien que probablement moins sensationnaliste et moins fracassante en bouleversements pour d'autres lignées.

La voici à moitié en fait, disponible sur la Linnean Society Zoological Journal. pour tout public et gratuitement, comme toute publi scientifique devrait l'être : Livezey and Zusi's morphological analysis of Aves, 2007

:wink: La seconde partie seulement de la publication de Livezey & Zusi sur le Zoological Journal fait 95 pages, (environ 55 pages + 40 pages de références), ce qui change des 5 pages publiées par Hackett dans Science. Tu y trouveras toutes les importantes classifications précédant sa publi, ainsi que les justifications de ses changements. Malgré qu'elle soit susceptible de variables et modifs, d'affinements et corrections, malgré qu'elle entre en conflit avec d'autres, on comprend mieux pourquoi celle-ci de 2007 est plus sérieusement considérée et référée (+ de 2900 caractères considérés !) par les zoologues et systématiciens.

A+

(*) ex : Bird sequence data flew the coop?
First to commiserate with Christopher. These big biology projects produce many data types and thousands of data points and yet readers are only tantalized with the subjective highlights noted by the authors in the allocated succinct journal space, what about all the other novel knowledge gems hidden in the raw data?
I find myself in a familiar position having digested the paper and downloaded and reviewed the supplemental on line material yet still wondering how to get a hold of the raw sequence data. The paper itself has provided few accession numbers for example reference 33 in the main paper indicates Sequence accession numbers in GenBank are EU737149 to EU740386, EF521416 to EF521576, and EU302706 to EU302748. I was able to pull sequences in the last two EU ranges, but NCBI 's Genbank has no entires for the first range of ids shown. All accnos queried in this range indicate Id/Accession does not exist. The only other accno reference in the SOM was the Treebase accession number S2079 and yet a detailed search of Treebase revealed zero alignment hits for this study( queried by accno, taxon and author) the page indicates data was updated 9 days ago so maybe it will still be deposited?(http://www.treebase.org/treebase/console.html)
Several bioinformatic findings noted in the paper are unusual and thus I sought to rerun the alignment and tree generation using differing algorithms and sub-setting the data. Is this not the goal of peer reviewed publications to report high quality, REPRODUCIBLE findings? How is it possible to reproduce findings when the raw data is not available through the cited source? Makes me wonder if Science and Nature even test the links to the data pointers prior to publication?
This is a common experience in my field of genomics, huge data sets distilled down to a 4 page Science article a sizable S.O.M. and zero ability to access the underlying data. In the past I have written to authors to ask for clarification and yet disparity in cross field scientific prestige means no response is the norm and since no web portal (even an FTP would suffice) is indicated for the early bird project where would one go from here to even address potential bioinformatic faux pas and start data analysis mining for other novel findings ?????
Anjanette D Watson PhD (I would appreciate anyone with contacts in the bird world putting pressure on these authors or other field experts to provide a correction to the deposited accnos or provide a valid source for the raw data—is this too much to ask?)

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MessagePosté: 25 Jan 2010, 20:58 
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Archie Cash a écrit:
:fr: Oui, c'est épatant et très très intéressant. Cette dernière analyse est semble-t-il la plus ambitieuse, et agace déjà pas mal de gens, pour des raisons parfois compréhensibles, parfois moins.
Certains résultats bruts nécessiteront que le temps passe afin de les affiner (et si possible les justifier par d'autres ainsi que - ce serait l'idéal - par des fossiles...).
Y a quelques petits bugs potentiels dans ce cladogramme qui sautent aux yeux, si l'on se fiait aveuglément aux résultats moléculaires.

Ici par ex. en bas du tableau, dans le clade des Palaeognathes :

Image

A = Rheas (Nandous sudaméricains)
B = Tinamous
C = Casoars, Emeus + Kiwis

Je n'ai pas de clade à 5 branches, je n'ai donc pas inclus les autruches (0) sortant depuis la racine, et j'ai réuni les Emeus + Kiwis dans C, mais pas grave car le principe est le même et le clade est respecté :

0 = Autruches africaines = perte secondaire de la capacité de voler, est le groupe frère du taxon incluant les suivants ABC :

A = Rheas (Nandous) = perte secondaire de la capacité de voler
B = Tinamous (oiseaux lourds, mais qui volent !)
C = Casoars, Emeus + Kiwis = perte secondaire de la capacité de voler

Le problème de parcimonie est ici, en B : ce taxon de Tinamous, oiseaux volants, groupe frère de C et positionné non pas à la racine comme groupe frère de 0 + A + C (perte secondaire du vol à tous les 3), implique 3 pertes parallèles et indépendantes de la faculté de voler (0 + A + C), car le clade tinamous en B signifie que toute la succession d'ancêtres (la lignée) ayant conduit in fine à 0, à A et à B, avait la faculté de voler. C'est possible remarque, mais pour le moins peu parcimonieux. Très peu parcimonieux...
B = tinamous est une petite grosse épine de détail dans ces résultats. Les mettant (dans le détail) eux aussi au conditionnel.

Eh bien tu vas sans doute trouver ça très intéressant en effet une récente étude semble confirmer l'idée que ces lignées ont bel et bien perdues indépendemment leur capacité à voler et mieux encore les chercheurs auteurs de cette étude mettent l'idée selon laquelle ces pertes indépendantes de la capacité à voler trouvent leur origine dans la disparition des dinosaures, disparition quiaurait par exemple permis aux oiseaux d'anouveau coloniser les sols car enfin débarasser par exemple des grands prédateurs carnivores que représentaient les dinosaures théropodes non-aviens!

Dans tous les cas voici le tableau évolutif qu'ils proposent dans la phylogénie des paléognathes!

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Les cercles correspondent aux pertes de capacité à voler!

Bref le scénario le plus parcimonieux n'est peut être pas toujours le bon qu'on se le dise! :wink:

Article sur l'étude en question: Dinosaur extinction grounded ancient birds

Lien menant à l'étude en question: Tinamous and Moa Flock Together: Mitochondrial Genome Sequence Analysis Reveals Independent Losses of Flight among Ratites


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MessagePosté: 25 Jan 2010, 21:17 
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:wink: Oui, c'est intéressant.

Alors 4 pertes indépendantes de la faculté de voler dans le même taxon, j'y croirai sans pénitence quand j'aurai un peu plus de matière à manger. Ce n'est pas que je sois têtu, car pourquoi pas, mais prudent et distant : on avait déjà vu le coup - similaire - il y a quelques années avec un article fracassant sur la perte d'ailes puis récupération de celles-ci, plusieurs fois de suite, chez un taxon d'insectes ptérygotes (chez les phasmes sauf erreur).
3 ans après, la réfutation s'est publiée: le premier article était une mauvaise compréhension des modèles et travaux des propres auteurs, par leurs propres auteurs - dont un spécialiste en paléoentomologie (il n'y en a peut-être que 100 de part le monde..) , qui trop content de sa trouvaille réfutant l'idée que la récupération de la perte d'un organe est plus qu'improbable. Pourtant, cette réfutation de ce premier travail passa quasiment inaperçue...

On n'est pas ici dans le même ordre d'improbabilités, pas du tout puisqu'il n'y a pas ici de récupération de la faculté de voler, mais il y a un peu de ça.

Par ailleurs, le tinamou sudaméricain proposé comme plus étroitement apparenté au Moa néozélandais qu'au kiwi néozélandais lui aussi ou à l'émeu australien, percute et contredit bien trop d'indices de proche parenté entre ces deux derniers néozélandais, dont notamment cet oeuf énorme du kiwi, qui est le plus gros oeuf connu proportionnellement à la taille chez les oiseaux : ce qui indiquerait un vestige ou rappel de son ancien gigantisme. Le kiwi aurait vu sa taille réduite disproportionnellement à celle de son oeuf. Et il n'y a pas que cela.
Cette analyse par ADNmt compte à mes yeux pour 1 [seul] point en faveur de la phylogénie proposée ci-dessus (la perte indépendante de la faculté de vol n'étant qu'une conséquence déduite de cette phylogénie (!!!)), qui à mes yeux est 1 point relativement à d'autres points allant dans un autre sens - plus nombreux - dont la taille proportionnelle de l'oeuf, qui tous sont à comptabiliser comme caractères dans une analyse cladistique.

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La localisation géographique de Kiwi et Moa est tout autant un indice à considérer. Et non pas à évacuer ipso facto par les résultats les plus récents.

ps : ça fait 20 ans que je suis d'assez près les rebondissements, très nombreux, se réfutant les uns après les autres avec un décalage parfois de quelques mois à peine, de la phylogénie des oiseaux. Ca m'a appris à prendre avec beaucoup de circonspection les analyses portant sur un détail circonscrit. Ici l'ADNmt.
Je peux d'ailleurs m'essayer à une prophétie : sous peu, des paléo-ornithologues et autres vont montrer au créneau, car cette étude heurte pas mal de notions et connaissances d'anatomie fine sur ces oiseaux. Cela bien que la phylogénie des palaeognathes et "ratites" soit polémique.

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MessagePosté: 25 Jan 2010, 22:42 
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Oui ta mise au point est nécessaire (en plus j'apprends des choses, cool) je vais d'ailleurs encore plancher sur la publication de l'étude en question!

En tout cas très intéressant ce rappelle sur la taille de l'œuf du Kiwi, il est vrai que l'idée qu'il s'agisse de l'héritage d'un oiseau bien plus grand colle parfaitement, chose à laquelle je n'avait jamais pensé ni même entendu parler jusqu'ici, merci pour l'info! :)


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MessagePosté: 25 Jan 2010, 23:02 
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C'est J-S Gould qui avait consacré un chapitre entier, de réflexions évolutives, sur cet énorme oeuf du Kiwi et son importance comme indice pour déduire des parentés peu évidentes.

M'enfin, rien n'empêche de déjà considérer cette récente étude et hypothèse. A ajouter aux autres, et à chacun de construire son idée propre. Elle est aussi valable que d'autres, à citer le cas échéant lorsqu'un gars se documente. La vérité vraie c'est autre chose. Dans l'au-delà.

Pour ma part, j'attends la confrontation de cette analyse à d'autres... sur des objets comparatifs (moléculaires ou pas) différents. Car j'aime bien cette idée de 4 pertes de la faculté de vol indépendantes en fait, qui peut entrer en adéquation avec la colonisation de certaines îles par des oiseaux volants, puis perte du vol indépendante. Je l'aime bien car cela surprend, et j'aime bien les trucs en épingle de ce genre, bien que cela m'étonne tout de même : c'est surtout le conflit avec la parenté << kiwis-émeus- moa // tinamous >>, versus << tinamou-moa // autres... >> , qui me dérange le plus.

[ Une autre parution plus ancienne (2008) sur le même sujet est on line ici : http://www.pnas.org/content/105/36/13462.full ]

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MessagePosté: 25 Jan 2010, 23:44 
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Tient j'ai raté cet essai de S.J. Gould, tu te souvient dans quel bouquin il figurait?!

Pour ce qui est de la parenté Tinamous/Moa et Kiwi/Émeu + Casoar, je comprends que cela te surprenne mais justement si il y a eu perte indépendante de vole cela explique pourquoi des espèces plus étroitement apparentés finissent sur différents continents par ailleurs l'énorme œuf n'entre pas en contradiction avec la nouvelle phylogénie proposé car l'Émeu et le Casoar auquel il est alors sensé être étroitement apparenté selon la nouvelle phylogénie proposée, demeure de gros oiseaux qui pondent en conséquence de très gros œufs, non?!

Enfin peut être que j'oublie quelque chose!


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MessagePosté: 26 Jan 2010, 01:11 
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Je ne me souviens plus lequel. Dans un de ses 3 ou 4 plus gros succès de vente.
__________

Citation:
Pour ce qui est de la parenté Tinamous/Moa et Kiwi/Émeu + Casoar, je comprends que cela te surprenne mais justement si il y a eu perte indépendante de vole cela explique pourquoi des espèces plus étroitement apparentés finissent sur différents continents par ailleurs l'énorme œuf n'entre pas en contradiction avec la nouvelle phylogénie proposé car l'Émeu et le Casoar auquel il est alors sensé être étroitement apparenté selon la nouvelle phylogénie proposée, demeure de gros oiseaux qui pondent en conséquence de très gros œufs, non?!

Ca ne me surprend pas plus que cela, puisque au moins 2 méta-analyses ont proposé que le groupe "ratites" frère des tinamous, n'était pas corroboré par leurs analyses moléculaires. En revanche, tous confirment la monophylie des palaeognathes (incluant les tinamous, volants, et les 5 autres (kiwi/nandou/casoar/émeu/autruche, et autres disparus non volants). C'est donc ratites qui exploserait, mais pas palaeognathes. Là, y a pas de problème.

Par contre, ce n'est pas parce qu'il y a eu indépendance de la perte de faculté de vol que certaines espèces sont considérées plus apparentées versus d'autres, dans une phylogénie ou une autre. C'est au contraire parce que ces analyses sont interprétées comme cette espèce-ci (Tinamou) plus apparentée à cette autre (Moa) que se déduit la perte de la faculté de vol indépendante. Cet article propose indirectement, comme déduction, au moins deux pertes de la faculté de vol indépendantes supplémentaires car le tinamou vient fracturer le groupe ratites, en mettant un taxon d'oiseaux encore capables de voler en plein milieu. :wink:

Ce qui est, pourquoi pas, possible et supporté par quelques réflexions, dont cet ARNr, mais qui entre en conflit avec d'autres données anatomiques et géographiques. A partir de là, soit on se fie plus à certaines études ou méta.analyses incluant un nombre énorme de caractères considérés, soit on privilégie cette étude par ARN ribosomique (bien que d'autres analyses moléculaires aillent dans le même sens, mais pas toutes...). Pour ma part, je prends tout cela avec distance, sans privilégier la dernière en date., Vu déjà qu'elle ne considère basiquement qu'un objet comparatif. Bien qu'elle soit à première vue (sur le texte intégral) bien posée et sans rien à y redire comme lecteur lambda. Les autres aussi, celles la précédant de quelques mois ou années à peine, étaient tout aussi impeccables - quand bien même certaines concluent autrement. On peut simplement se dire - c'est du moins ce que je fais - que tout cela sont des indices montrant quelques gros traits phylogéniques communs, dont la parenté des tinamous avec les "ratites" dans un taxon paléognathes, mais dans le détail fin la polémique reste, par des résultats contradictoires.
On peut très bien imaginer qu'une autre étude portant sur une autre séquence génétique du Moa, pourquoi pas nucléaire, aurait donné des résultats légèrement différents, ou pourquoi pas corroboré ceux de l'ARN).

Citation:
car l'Émeu et le Casoar auquel il est alors sensé être étroitement apparenté selon la nouvelle phylogénie proposée, demeure de gros oiseaux qui pondent en conséquence de très gros œufs, non?!

Oui ! Mais alors ce sont X mini problèmes supplémentaires, dont toujours les autres, anatomiques non résolus, contre un :
- le tinamou est sudaméricain. L'ancêtre Moa aurait donc colonisé la Nlle Zélande, l'ancêtre kiwi aurait fait de même, indépendamment, et tous deux auraient perdu leur vol...
- l'autruche aurait fait de même en Afrique...
- l'émeu de même en Amérique du Sud... tous indépendamment.
- le tinamou aurait, lui, été le seul à conserver la faculté de voler parmi ce taxon réparti dans les 4 continents...

Pourquoi pas ? Généralement, l'absence de prédateurs est invoquée pour expliquer certaines pertes secondaires de la faculté de vol dans les îles ou grosses îles : ex. 1 cormoran aux galápagos, 1 perroquet néo-zélandais, le dodo des mascaraignes, etc.
Mais l'autruche et le nandou, l'un africain et l'autre sudaméricain, continentaux tous deux ? Ils n'ont pas colonisé une île sans prédateurs... L'Afrique était et est toujours bourrée de prédateurs. L'Amérique du Sud quasiment autant.
Vers la fin du Crétacé non ? Ah bon ? Ca il faudrait le justifier.

- Il faut aussi justifier clairement toutes ces différentes "colonisations" + perte de faculté de vol, par la paléogéographie.
Si je m'en tiens aux propositions approximatives de l'article : vers la fin du Crétacé, ces oiseaux auraient, en simplifiant, colonisé en volant ces différentes îles ou continents. Les derniers étant le groupe autruches.

http://www.mrugala.net/Nature/Animaux/D ... ce_fin.jpg

Dans le détail, ce n'est pas aussi évident : vers la fin du Crétacé, ce qui restait du Gondwana se décomposait en deux parties : Antarctique et bloc Australien (le bloc Indien s'étant déjàà détaché avant), à son tour celui-ci (bloc australien) se décomposait en Australie + bloc Nlle zélande (qui formait un bloc avec Nlle Calédonie et quelques îles, aujourd'hui sous la flotte). Le pont entre continent et Nlle Zélande semble s'être rompu définitivement peu après.

- Autre problème que pose ce Tinamou en plein milieu des ratites : l'Æpyornis, ou oiseau-éléphant de Madagascar, lui aussi apparenté aux "ratites", lui et ses apparentés, tous sans faculté de voler - des oiseaux géants... Et actuellement classé par certains parmi les Aepyornithiformes, dans une famille à deux genres disparus (Æpyornis, Mulleornis)... différente du Moa.
Eux aussi, ils auraient colonisé Madagascar en volant ? Et auraient perdu leur faculté de voler par manque de prédateurs ? Ca ferait alors 5 pertes indépendantes de la faculté de vol, tous dans un même taxon...

Image
Le 5me élément. :mrgreen:
un Æpyornis oublié par cette analyse semblerait-il, qui lui aussi aurait colonisé et perdu secondairement la perte du vol... pour insularité, dans un même taxon. Ca commence à faire beaucoup. :D

:beer: Poussons encore le bouchon, si tu veux bien :
- nous avons donc 4 (ou 5 lignées indépendantes si on compte Aepyornis), toutes issues d'un ancêtre commun volant, qui auraient perdu leur faculté de voler (sauf une) par la disparition des prédateurs dinosaures à la fin du crétacé...
Bigre, ça correspond bien !

Hormis que 3 lignées sur les 4 venant toutes d'oiseaux volants de petite à moyenne taille (car sinon ils ne volent pas, y a une limite, et puis le tinamou en témoigne), ont toutes acquis :
- une taille énorme, même dans les îles (excepté le kiwi et le tinamou...).
- et des pattes de grands sprinters (casoar, autruche, nandou, émeu)... ce alors qu'ils ont perdu leur faculté de voler par manque de prédateurs.

Mais pourquoi courir si vite ? Pourquoi développer indépendamment une morphologie de sprinters à énormes pattes hyper-développées ?
Tous indépendamment les uns des autres, dans des continents différents sans prédateurs ?
:D Euh, pardon... sans dinosaures ?

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MessagePosté: 26 Jan 2010, 01:45 
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Ouais même le justificatif de l'absence de prédateurs semble ne plus suffire pour expliquer autant de pertes indépendantes pour la capacité à voler! Mais bon comme tu dis soyons agnostique en attendant de nouvelles études, ce qui devrait être le cas car plus d'un passionné doit avoir envi de tirer tout cela au clair!

Mais il me reste une dernière question, est-il possible que les données de l'ARNr recueillis ne collent pas avec la phylogénie réelle celle-ci pouvant par exemple être réfuter par les donnés du génome?! Si oui comment telle contradiction est-elle possible, sachant que les mutations doivent s'accumuler à un rythme relativement réguliers aussi bien dans l'ARNr que dans le génome à proprement parler?! Je m'excuse ma question est peut être débile mais ça m'intrigue un peu, certes on peut supposé que des cladogenèses par définition rapides peuvent compliqué le datage des divergences et les liens de parentés (il y a aussi les éventuels croisement inter espèces) mais donc j'avoue que ça m'intrigue!


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MessagePosté: 26 Jan 2010, 01:56 
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Tout est possible. Les données interprétées par ADNmt, ARN, etc. peuvent très bien (souvent) ne pas corroborer très précisément celles de l'ADN (ou fragment/séquences) nucléaire. Lui aussi susceptible d'interprétations diverses.
Les analyses comparatives sur les protéines ou phénotype sont elles aussi victimes de mauvaises interprétations. C'est tout un art je pense. Mais je n'ai pas encore lu l'article complet. Demain sera un autre jour.

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MessagePosté: 26 Jan 2010, 01:59 
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Oui idem pour moi, aller bonne nuit! :wink:


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MessagePosté: 28 Jan 2010, 02:47 
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J'ai un peu survolé cette étude (p'tain, comme c'est chiant à lire ces machins-là !) : elle ne porte pas sur l'ADNmt comme je l'avais cru en lisant un extrait sous une de leurs images. J'ai donc corrigé les posts. Ils ont en fait d'abord réexaminé un précédent travail de Cooper et al 2001, portant sur l'ADNmt complet (qui concluait "Tinamous - groupe frère des autres Palaegnathes"), et ont sur la base de ce travail, refait différentes topologies qui concordent selon leur réexamen avec cette dernière analyse qu'ils ont effectuée, cette fois avec un matériel entre autres d'ARN ribosomique, où ils ont ajouté le Moa (2 échantillons, 2 genres différents de Moas).
L'arbre qu'ils proposent suite à de longs calcul de différentes topologies, détruirait donc toutes les anciennes propositions en situant "Tinamous-Moas" proche parents, et en mettant l'autruche comme groupe frère de tous les autres à la base de l'arbre des Palaeognathes.

Bon, que te dire... En lecture rapide, avec mes moyens du bord, leur publication est impeccable et chaque point semble justifié (je ne parle pas ici des justifications paléobiogéographiques, mais de justification de leurs résultats topologiques et moléculaires). Il faut bien comprendre cependant que pour ces analyses et alignements portant sur un total de 14 000 nucléotides, le boulot principal et final est de trouver l'arbre (les chemins/topologies) le plus parcimonieux ici aussi, vu que toutes les séquences ne recoupent pas le même chemin/arbre.

C'est finalement maintenant au tour des prédécesseurs (c à à dire la vingtaine d'autres équipes ayant trouvé des arbres différents) de parler, de confirmer ou réfuter éventuellement (ce en justifiant leur propre travail et méthodologie) vu que certains parmi eux sont concernés, leur travail ayant été réexaminé. Comme d'hab, mais avec 10 ans de plus d'expérience et d'outils acquis, ce qui est un gage de plus d'affinage.

Résultat: selon leurs propres dires, ce nouvel arbre fracture les anciens "consensus" (notamment celui sur le génome mitochondrial) et surtout, il impliquerait de 4 à 6 pertes indépendantes de la faculté de voler , dans le même taxon Palaeognathes (voir bas de page 103 "Our proposal of 4-6 flight losses among the ancestors"...).

Bref, pour moi cette dernière nlle analyse contredit d'autres précédentes, et il ne sera pas évident de faire avaler ou admettre consensuellement notamment la perte de la faculté de voler 4 à 6 fois indépendamment chez les ancêtres des paleognathes modernes.
Surtout à ces autres gars qui se sont spécialisés dans cette thématique bien circonscrite à ces oiseaux à "palais ancien", qui connaissent un rayon sur la question eux aussi, et auront des choses à dire. Mais en effet, cela fait une étude scientifique moléculaire de plus, donnant une autre phylogénie, où Tinamous-Moas surtout, et Autruches notamment, sont repositionnés. Elle a sa place parmi les autres, avec le "petit plus" qu'elle est la dernière en date.

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MessagePosté: 28 Jan 2010, 03:07 
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Woah ben merci pour ta petite synthèse j'étais encore en train de cogiter sur le papier! :mrgreen: :wink:

Bon ben voilà qui est très intéressant les auteurs proposant donc bel et bien de nombreuses pertes indépendantes de vole, on peut en effet être curieux de voir ce que les prochaines études et critiques vont donner à l'avenir, en tout cas vraiment passionnant ce débat et ces recherches sur ce taxon d'oiseaux, on se demande quand viendra enfin le fin mot de l'histoire, en supposant que celui-ci vienne un jour!

En tout cas je sais pas pourquoi mais l'idée de nombreuses pertes de capacités à voler me séduit beaucoup!


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MessagePosté: 28 Jan 2010, 03:28 
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De rien. Je n'ai pas fini de la lire en fait, pas attentivement du moins J'ai passé l'âge pour pouvoir me concentrer sur des trucs pareils plus de 30 minutes.

Par un exemple simple, pour bien capter le travail d'interprétation des données, ceci peut suffire (les lettres ne sont rien d'autre ici qu'un symbole de molécules, de caractères, ou de ce qu'on veut !) :

A = AAA CCC GTTT AAC CCT
B = AAA CCC GTTT ACA CCT
C = AAA CCC GTTT ACA CCA

L'arbre ici, entre A,B,C, est difficile à déterminer.

Si on prend un groupe témoin, D (Un crocodile p.e.) :
D = AAC CCA GTTT GAC CCT

On peut supposer/déduire/partir sur l'hypothèse, que CCT est une séquence/caractère conservé, ancestral.
- Le CCA de C est une modification récente de cette même séquence ancestrale. C'est le AAC de A qui est la séquence modifiée. A et B ont conservé la séquence ancestrale CCT intacte, mais A a une séquence modifiée AAC par rapport à BC.
=> B et C sont alors provisoirement un taxon frère de A.

Etc. etc., séquence conflictuelle après séquence, elles seront traitées à l'aide d'outils informatiques et mathématiques. Bien évidemment, c'est extrêmement schématique ici, donc assez faux ou simpliste, mais ce principe ci-dessus me semble une bonne métaphore explicative.

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MessagePosté: 28 Jan 2010, 03:42 
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Oui c'est juste il faut ajouter à cela le fait que parfois les même modifications de nucléotides peuvent se produire indépendamment c'est possible (y compris donc avec le groupe témoin)!

En fait il faudra encore d'avantage creusé en faisant de nouvelles analyses pour avoir un tableau encore plus complète que ceux qu'ils ont obtenus jusqu'ici, bref il faut encore devoir en bouffer des séquences de nucléotides! En tout cas ta petite illustration m'est utile en effet ça me revient et là je pige ce que tu entendais par chemin le plus parcimonieux, celui-ci concernant les mutations ayant affecté les séquences nucléotides, ça me fait penser que dans tous les cas l'idéal serait encore de trouver un lointain ancêtre congelé vieux de 65 millions d'années et afin d'analyser ses nucléotides (oui c'est ma minute connerie:mrgreen: ) mais bon même sans ça devrait aller, arf!


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MessagePosté: 28 Jan 2010, 17:26 
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Hans a écrit:
Bon ben voilà qui est très intéressant les auteurs proposant donc bel et bien de nombreuses pertes indépendantes du vol, on peut en effet être curieux de voir ce que les prochaines études et critiques vont donner à l'avenir, en tout cas vraiment passionnant ce débat et ces recherches sur ce taxon d'oiseaux, on se demande quand viendra enfin le fin mot de l'histoire, en supposant que celui-ci vienne un jour! En tout cas je sais pas pourquoi mais l'idée de nombreuses pertes de capacités à voler me séduit beaucoup!

Euh, juste un point à bien mettre au clair - et je ne dis pas que tu l'aies ainsi mésinterprété - car c'est important : cette analyse comparative principalement sur ARNr ne porte nullement sur les pertes de la faculté de voler ! Les pertes indépendantes de la faculté de voler n'est qu'une déduction consécutive à la fracture d'un taxon d'oiseaux non volants !

Il faut bien capter que ces analyses "moléculaires", aucune d'entre elles, ne déduit ni ne porte sur la moindre séquence génétique assignée à une perte de facultés.
C'est très important de bien intégrer que - ci-dessous un exemple par l'absurde - que si une autre analyse circonscrite à une séquence de molécules très réduite, donnait une plus proche parenté relative "crocodiles et perroquets" versus "corneilles", la déduction obligatoire de cet arbre serait une fracture du taxon oiseaux et, pour ce qui concerne le vol, la déduction de l'invention et développement indépendants de la faculté de voler... pour ces deux "oiseaux-like", qui ne seraient plus dans un taxon AVES, éclaté donc par le crocodile plus apparenté aux perroquets.
A ce moment-là, on affine et ou rejette ces données, vu qu'elles sont trop rocambolesques. Pour ce cas, c'est +/- pareil, mais un peu plus plausible.

Par cet exemple ci-dessus, on capte je pense mieux la différence entre la portée directe de l'analyse moléculaire de parentés, et les conséquences indirectes de celles-ci par le Tinamou, qui entre autres portent sur de nlles pertes de faculté de voler indépendantes, mais pas seulement, car sur tous les autres caractères aussi. Cela illustre peut-être mieux les nouvelles difficultés à justifier.

Bien entendu, les auteurs ont proposé quelques hypothèses phylogéographiques, par quelques raisonnements, mais... Ces derniers sont encore une autre affaire.
(*) la perte de faculté de voler totale ou amoindrie, est bien connue chez d'autres lignées d'oiseaux, tu ne l'ignores point, et pour aucune d'entre elles on n'a de réponse génétique - encore moins sur un ensemble restreint de gènes. Une perte de faculté est un ensemble successif historique de processus divers, cumulés jusqu'au point où l'oiseau ne décolle plus du sol, ou pourquoi pas plus rapides (embonpoint p.e.). :mrgreen:

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MessagePosté: 28 Jan 2010, 19:01 
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Archie Cash a écrit:
Euh, juste un point à bien mettre au clair - et je ne dis pas que tu l'aies ainsi mésinterprété - car c'est important : cette analyse comparative principalement sur ARNr ne porte nullement sur les pertes de la faculté de voler ! Les pertes indépendantes de la faculté de voler n'est qu'une déduction consécutive à la fracture d'un taxon d'oiseaux non volants !

Il faut bien capter que ces analyses "moléculaires", aucune d'entre elles, ne déduit ni ne porte sur la moindre séquence génétique assignée à une perte de facultés.
C'est très important de bien intégrer que - ci-dessous un exemple par l'absurde - que si une autre analyse circonscrite à une séquence de molécules très réduite, donnait une plus proche parenté relative "crocodiles et perroquets" versus "corneilles", la déduction obligatoire de cet arbre serait une fracture du taxon oiseaux et, pour ce qui concerne le vol, la déduction de l'invention et développement indépendants de la faculté de voler... pour ces deux "oiseaux-like", qui ne seraient plus dans un taxon AVES, éclaté donc par le crocodile plus apparenté aux perroquets.
A ce moment-là, on affine et ou rejette ces données, vu qu'elles sont trop rocambolesques. Pour ce cas, c'est +/- pareil, mais un peu plus plausible.

Par cet exemple ci-dessus, on capte je pense mieux la différence entre la portée directe de l'analyse moléculaire de parentés, et les conséquences indirectes de celles-ci par le Tinamou, qui entre autres portent sur de nlles pertes de faculté de voler indépendantes, mais pas seulement, car sur tous les autres caractères aussi. Cela illustre peut-être mieux les nouvelles difficultés à justifier.

Bien entendu, les auteurs ont proposé quelques hypothèses phylogéographiques, par quelques raisonnements, mais... Ces derniers sont encore une autre affaire.
(*) la perte de faculté de voler totale ou amoindrie, est bien connue chez d'autres lignées d'oiseaux, tu ne l'ignores point, et pour aucune d'entre elles on n'a de réponse génétique - encore moins sur un ensemble restreint de gènes. Une perte de faculté est un ensemble successif historique de processus divers, cumulés jusqu'au point où l'oiseau ne décolle plus du sol, ou pourquoi pas plus rapides (embonpoint p.e.). :mrgreen:

Oui, oui j'avais bien compris même si je me suis exprimé comme un pied! :mrgreen:

La phylogénie déduite de l'ARNt plaçant des oiseaux volants entre des taxons d'oiseaux terrestres impliquant de fait, des pertes indépendantes de vole, et je sais naturellement bien qu'il n'est pas question d'avoir identifié l'ensemble des mutations génétique ayant mené aux changements morphologiques responsables de la perte de capacité à voler, sérieux je pige bien ce qu'est une démonstration phylogénétique + comment on fait des déductions/hypothèses évolutives à partir de celles-ci et donc c'est tout bon! :wink:

Ah oui pour ton illustration crocodile perroquet j'ai une réponse à savoir le crocoduck du génial acteur Kirk Cameron!

Image

:fr:


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