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MessagePosté: 18 Juil 2008, 18:34 
Neo
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Oyé Oyé, je vient de finir de lire l'énorme et ultime pavé de Stephen Jay Gould, La Structure De La Théorie De L'Évolution!

Image

Voici Également Une Très Bonne Description De Ce Livre

Bon d'accord pour le finir de lire je mens un peu car je n'ai de loin pas lu tous les chapitres en entier, sauf les chapitre les plus intéressants à savoir les chapitres 8, 9 et 10!

Je ne suis moi même pas un spécialiste mais étant fasciné par l'évolution et désireux d'en apprendre un peu plus je n'ai pas pu m'empêcher de m'aventurer dans un des rares ouvrages pour spécialistes consacré à l'évolution!

Dans cet ouvrage Stephen Jay Gould expose bien sûr sa vision de l'évolution, et il faut reconnaître qu'il la défend très bien et qu'il ne manque pas d'arguments!

Une des conséquences majeure de la théorie des Équilibres Ponctués, est selon S J. Gould, que la macroévolution ne peut pas pas être correctement comprise par la simple extrapolation sur le long terme de la microévolution, en effet pour S J. Gould ce qu'on appelle les tendances évolutives ne sont pas du à une sélection entre organismes sur le long terme, mais ferait entrer en jeu une sélection d'un niveau supérieure, à savoir la sélection entre espèces!

En fait selon le modèle de Stephen Jay Gould et de son collègue Niles Eldredge, les espèces peuvent être considérées comme étant des "individus darwiniens", qui à l'instar des individus qui les composent, se caractérise par leur "capacité" à laisser ou non des "espèces filles" lors des processus de spéciation cladogénétiques!

Bien sûr S J. Gould ne manque pas de mettre quelques nuances en rappelant que la sélection entre espèces n'est pas identique à celle existant entre les individus notamment de part les fait qu'il existe également des cas d'anagénèses graduelles, mais selon S J Gould le principale mode d'évolution se fait pas cladogenèse et les tendances évolutive s'explique par la capacité ou non des espèces à laisser ou non un grand nombre d'espèces filles!

Par exemple l'accroissement de la taille des animaux dans certaines lignées ne serait pas du à une sélection organismique qui sur le très long terme (plusieurs dizaines de millions d'années) favoriserait toujours les plus individus les plus grands! En fait sur le court terme S J. Gould remarque que généralement les spéciation produisent aussi bien des espèces filles de plus petites taille que de plus grande taille que l'espèce mère, aussi la tendance évolutive de l'accroissement de taille des lignées en question doit être cherché non pas dans la sélection organismiques mais dans la sélection entre espèces!

Ainsi dans les cas des lignés animale connaissant un accroissement de la taille, Gould propose que cela est très probablement du au fait que les espèces filles les plus grande sont favorisées sur le long terme car par exemple occupant par exemple de niches écologiques encore inoccupées ou car étant capable de mieux résister aux arrivés successives de prédateurs sur le long terme! Comme pour la sélection organismique on peut imaginer différents scénario mais donc ce n'est plus au niveau de la sélection individuel qu'il faut chercher les causes des tendances évolutives!

Selon S J. Gould l'essentiel des changements morphologiques se produisent lors des spéciation cladogénétiques et les faits semblent effectivement lui donner raison, S J Gould explique cela de part les travaux d'un autre spécialiste de l'évolution Douglas Joel Futuyma, qui nota que les spéciation permettent de retenir les innovation morphologiques provoqué par des mutations car sans spéciation les population isolés d'une même espèces pourront certes évolués morphologiquement, mais sur le long terme il finira donc de nouveau par y avoir croisement et donc les innovations morphologiques n'auront pas lieu car nullement orientés dans une direction précise ce qui limite l'évolution anagénétique, au contraire les spéciation cladogénétique met une barrière reproductrice entre les différentes population isolés qui le restent donc définitivement et donc les innovations morphologiques persistent et s'intensifient et donc les spéciations cladogénétiques permettent la divergence morphologique au sein des lignées animales!

Ainsi donc selon Stephen Jay Gould la macroévolution s'explique par des processus agissant à un niveau supérieur que celui de l'espèce et les processus de spéciation sont encore bien plus important que ce que les spécialistes de l'évolution ont alors pensé jusqu'alors!

La théorie de l'équilibre ponctué stipule donc que l'évolution est encore bien plus complexe que ce que l'on pensait, dans tous les cas les thèses de Stephen Jay Gould sont jugés intéressantes par les scientifiques même parmi ceux qui ne rejoignent pas sur tous les points, la force de la théorie de Stephen Jay Gould et de Niles Eldredge, étant de proposé d'autres explications en matière d'évolution que celles focalisé sur l'appoche réductionniste, ainsi c'est aussi sur ce dernier point que Stephen Jay Gould s'était violemment opposé à Richard Dawkins et à ses mesquineries selon lesquels l'équilibre ponctué ne serait qu'une banalité sans importance! En fait c'est exactement le contraire puisque l'équilibre ponctué ouvre le champs à des explications attrayante en matière de macroévolution puisque celle-ci est donc bien plus subtile qu'on le croyait, de plus S.J Gould met également en lien sa théorie avec l'importance des gènes architectes et des contraintes structurales également imposées par ces derniers, car ces derniers point déterminent également la macroévolution en limitant le jeux des possibles mais aussi en étant source de plasticité notamment de par ce que Stephen Jay Gould et Elisabeth Vrba nommèrent les exaptations!

Bref un livre intéressant mais quand même foutrement long et parfois pénible à lire car Stephen Jay Gould y mélanges langage technique, métaphores et références littéraires mais après avoir fait un effort de lecture on apprend quand mêmes de sacrées choses!

Mais peut être n'ai-je donc pas tout compris non plus, dans tous les cas que pensez-vous de la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge quelles sont selon vous ses points forts et ses points faibles et à quel point pourrait-elle nous aider à mieux comprendre la macroévolution?!

Dans tous les cas c'est quelque chose de très intéressant!


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MessagePosté: 18 Juil 2008, 19:56 
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Hans a écrit:
Bon d'accord pour le finir de lire je mens un peu car je n'ai de loin pas lu tous les chapitres en entier, sauf les chapitre les plus intéressants à savoir les chapitres 8, 9 et 10!

Tricheur ! Quel putain de tricheur bon sang !
Un jour ces gars deviennent profs et obligent les pauvres gamins à lire des livres en entier.

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MessagePosté: 19 Juil 2008, 00:03 
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Que veux tu je suis méprisable comme tout à chacun!

Aller je te pose un défit promet moi que tu liras ce livre en entier et ose un jour revenir me voir en disant sans mentir que tu l'as vraiment lu en entier! :lol2:


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MessagePosté: 19 Juil 2008, 09:24 
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Localisation: Entre la Suisse et l'Ecosse pour le moment...
Hans a écrit:
Que veux tu je suis méprisable comme tout à chacun!


Je te rejoins parfaitement Hans, je suis en plein dans un pavé de Ronald Hutton sur la construction des mythes, les pseudos-sorcières-druides et la "magie"... franchement, j'ai sauté quelques chapitres... faut aller à l'essentiel de l'argumentation sinon tu restes scotché à coté de l'encyclo (ou du dico) pendant 2 semaines. :mrgreen:

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MessagePosté: 19 Juil 2008, 13:58 
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Mais que cela ne nous empêche cependant pas de mentir honteusement en affirmant à notre entourage qu'on a lu un pareil livre en entier! :fr:


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MessagePosté: 19 Juil 2008, 14:03 
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Inscription: 16 Mai 2007, 10:55
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Localisation: Entre la Suisse et l'Ecosse pour le moment...
Ouais c'est clair, ca la pète bien en société... surtout pendant les repas du dimanche.... :lol:

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MessagePosté: 19 Juil 2008, 14:40 
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Bonjour !
Hans a écrit:
Une des conséquences majeure de la théorie des Équilibres Ponctués, est selon S J. Gould, que la macroévolution ne peut pas pas être correctement comprise par la simple extrapolation sur le long terme de la microévolution


Ca me fait penser aux problèmes des physiciens avec la physique quantique et la relativité générale.J'ai lu un article dans le science&vie n°1084(Janvier 2008) où un physcien"freelance" qui s'appelle Garrett Lisi pense avoir trouvé un pont géométrique pour lier ces deux physiques.

Pardon pour le hors sujet ! :chaise:

Cordialement Roberte !

P-S: J'avais fais un premier message mais il ne semble pas être affiché, pardon pour la redite si il est sur le forum ! :cry:

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Alice Sapritch


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MessagePosté: 20 Juil 2008, 17:26 
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Roberte a écrit:
Hans a écrit:
Une des conséquences majeure de la théorie des Équilibres Ponctués, est selon S J. Gould, que la macroévolution ne peut pas pas être correctement comprise par la simple extrapolation sur le long terme de la microévolution

Ca me fait penser aux problèmes des physiciens avec la physique quantique et la relativité générale.J'ai lu un article dans le science&vie n°1084(Janvier 2008) où un physcien"freelance" qui s'appelle Garrett Lisi pense avoir trouvé un pont géométrique pour lier ces deux physiques.

En quoi est-ce que cela te fait penser aux problemes d'unification relativite/quantique et, a fortiori, au travail de Lisi?


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MessagePosté: 20 Juil 2008, 18:06 
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Bonjour Pyne Duythr !
Roberte a écrit:
Pardon pour le hors sujet !

J'y vois juste un point commun: les problèmatiques de causalité entre le "micro" et le "macro" et/ou entre le "macro"et le "micro".
Pardon, je ne suis pas au point avec le langage scientifique (et pardon pour les fautes d'othographe(s))!
Voilou !

A plus !

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MessagePosté: 21 Juil 2008, 19:58 
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Roberte a écrit:
J'y vois juste un point commun: les problèmatiques de causalité entre le "micro" et le "macro" et/ou entre le "macro"et le "micro".

Mouaif. :wink:

Citation:
Pardon, je ne suis pas au point avec le langage scientifique (et pardon pour les fautes d'othographe(s))!

Tu faiches avec tes "demandes de pardon" partout. Bordel. Punition: tu ecriras cent fois "a chaque fois que j'ecrirai 'pardon', je me taperai sur les couilles avec un pic a glace".


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MessagePosté: 21 Juil 2008, 22:09 
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Pyne Duythr a écrit:
Mouaif.

Peux-tu argumenter ce "Mouaif", SVP ?

Pyne Duythr a écrit:
Punition: tu ecriras cent fois "a chaque fois que j'ecrirai 'pardon', je me taperai sur les couilles avec un pic a glace".

:chef: Urgent ! A la suite d'un malheureux accident avec un pic à glace, je recherche des partitions pour cornemuse !

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MessagePosté: 22 Juil 2008, 02:42 
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Désolé de faire des patchs à mes commentaires !
Non, Pyne Duythr je n'ai pas dit le mot qui commence par "par"et qui fini par "don". :fr:

J'ai lancé ce lien entre "macro/micro" et "RG/physique quantique", car j'avais en tête, un article que j'avais lu sur une science qui s'appelle la morphogenèse.
La science des similitudes qui relient des objets disparates comme la forme sphérique des bulles de savon et des planètes.
L'arborescence des poumons et les plantes, le forme en spirale de la coquille d'escargots ,des cyclones, de certaines galaxies...etc...
Ce lien "macro/micro" "RG/physique quantique" je ne l'ai lu nul par.(sauf en relisant mes messages ici :dingue2: )

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MessagePosté: 22 Juil 2008, 19:14 
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Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
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Roberte a écrit:
[l]e lien "macro/micro" "RG/physique quantique" je ne l'ai lu nul par.

C'est pas une bonne raison. Il n'est pas interdit de penser sans emprunter ou paraphraser les propos des autres. Quoi qu'il en soit, les liens entre micro- et macro-evolution selon Gould & Eldredge, c'est ce qui est (tres bien resume) par Hans dans son post. Le lien - aujourd'hui absent, du moins tres parcellaire - entre la relativite generale (RG) et la physique quantique (PQ) est d'une autre nature: il s'agit de creer un formalisme FORM qui permette d'unifier la RG et la PQ de facon a ce que 1) chacune d'elles "prises separement" ne soit plus, en gros, qu'un cas particulier de FORM et 2) FORM reponde aux questions auxquelles ni RG ni PQ ne peuvent repondre "separement". Il n'y a donc qu'une analogie tres superficielle entre micro/macro-evolution et RG/PQ, analogie qui, de plus, ne releve au plus - et en coupant les cheveux en quattre! - que du point 2). Et les analogies, ben ca donne parfois - souvent - le vertige. Arf!

Une derniere petite remarque sur Lisi: on peut en effet le qualifier de chercheur "freelance", mais c'est tout sauf un allume, et/ou un con (ce qui ne veut pas dire que sa proposition d'"unification" tienne ou tiendra la route).

Suite de la discussion sur ce sujet: Théorie d'unification: E8 et Lisi

La modération qui s'est cassée le cul à diviser le sujet...


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MessagePosté: 23 Juil 2008, 03:08 
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Tient pour en revenir à la question de la micro/macro évolution, il y a une notion que j'ai plus ou moins compris mais que j'ai toujours du mal à illustrer de part des exemples clairs, il s'agit des propriétés émergentes, cette dernière notion étant proposé par Stephen Jay Gould comme argument à l'encontre du réductionnisme génique de Richard Dawkins, puisque les propriété émergentes se manifeste parfois au niveau de l'espèce et ont notamment comme conséquence une sélection à un niveau supérieur que celui des individus, la sélection entre espèces!

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris cette notions d'émergence, même si il me semble que l'exemple de l'explication de l'accroissement de la taille au sein des lignées animales que j'ai exposé dans mon premier post est une conséquence au moins en partie de l'émergence!


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MessagePosté: 23 Juil 2008, 17:08 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Salut.
Saine abstention pour ce qui me concerne. Si ce terme "propriétés émergentes" revient peut-être relativement peu souvent dans des discussions de philo évolutive notamment, c'est qu'il est plutôt "fromager" et assez intime à quelques utilisateurs à mon avis. Pas évident d'en discuter, notamment car on peut s'en passer. Mais surtout si Gould en a amplifié et étendu sa réflexion, ce qui semblerait être le cas sur son dernier livre-synthèse, c'est sans aucun doute très intéressant et je ne doute pas - au pif - que cela matchera avec des exemples précis. Le problème étant que Gould l'a sans doute développé sur 200 ou 300 pages par manque de temps... (sinon il aurait ajouté 50 volumes à son dernier bouquin).
:mrgreen: Or si seul toi l'as lu... (et encore, pas tout), comment en causer ?

Citation:
cette dernière notion étant proposé par Stephen Jay Gould comme argument à l'encontre du réductionnisme génique de Richard Dawkins, puisque les propriété émergentes se manifeste parfois au niveau de l'espèce et ont notamment comme conséquence une sélection à un niveau supérieur que celui des individus, la sélection entre espèces!

Je ne sais pas exactement ce que contient le chapitre dont tu parles sur le dernier bouquin de Gould, mais leur opposition passée tient - tu le dis d'ailleurs - à une comparaison (de sélection) à des niveaux : les gènes entre eux pour Dawkins, contre les "fonctions-organes/individus" voire comme dans ta phrase, "pool génétique/espèces". Ceci juste pour rappeler (ça ne contredit en rien tes propos) que la sélection entre individus (pas seulement entre espèces) peut elle aussi être objectée à un réductionnisme proposant des gènes comme unité de sélection. Sinon, en restant plus basique et moins philosopheux, la pression sélective s'applique (c'est vérifiable) sur le phénotype et ses fonctions. Et punkt final, et laisse les pinaillages de Dawkins dans le nettement moins fondamental, ou plutôt dans le rang de substrat fondamental/matière première - ce qui revient au même. C'est cela l'opposition au réductionnisme.

Y a une page ici qui cause de ce livre de Gould et résume quelque peu son contenu sur ce sujet. C'est pas trop mal écrit, mais pas non plus terrifikement synthétisé (on peut comprendre que synthétiser un chapitre de plusieurs centaines de pages, boarf, pas facile)

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planett ... l#id223528

Citation:
Tient pour en revenir à la question de la micro/macro évolution, il y a une notion que j'ai plus ou moins compris mais que j'ai toujours du mal à illustrer de part des exemples clairs, il s'agit des propriétés émergentes, cette dernière notion étant proposé par Stephen Jay Gould comme argument à l'encontre du réductionnisme génique de Richard Dawkins, puisque les propriété émergentes se manifeste parfois au niveau de l'espèce et ont notamment comme conséquence une sélection à un niveau supérieur que celui des individus, la sélection entre espèces!

Un exemple pourrait être l'élaboration de sentiments ou de n'importe quelle idée chez les vertébrés. Par ex : à partir de (ou sur un substrat de) connexions et processus électrochimques (réductionnisme) cérébraux s'élaborent des compositions musicales etc. Très difficilement prédictibles (même impossible) ou compréhensibles à partir d'un réductionnisme analytique extrême. Celui-ci ou un autre exemple.
Bien entendu, c'est pas un exemple évolutif flagrant, mais c'est tout l'art de la philo évolutive que de le transformer en exemple évolutif.

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MessagePosté: 23 Juil 2008, 17:56 
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Oui en effet d'ailleurs ça me revient S. J Gould parlais également d'émergence pour décrire certaines des facultés humaines, mais bon évident à comprendre cette notion!

Sinon effectivement la sélection entre individus suffit à s'opposer au réductionnisme génique d'ailleurs c'est ainsi que s'opposa également Ernst Mayr à Richard Dawkins, merci pour ces réponses de mon côté je vais encore tenter de replonger dans ce bouquin pour voir si j'arrive à pêcher et surtout à comprendre quelques informations qui s'y trouvent! :lol2:


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MessagePosté: 25 Juil 2008, 19:23 
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Hans a écrit:
S. J Gould parlais également d'émergence pour décrire certaines des facultés humaines, mais bon évident à comprendre cette notion!

C'est une notion mal definie parce que mal comprise* (et vice et versa reciproquement), en supposant qu'il ne s'agisse point, dans certain un nombre de cas qui va de 1 a beaucoup (trop), d'un ersatz semantique - peut-etre temporaire - faisant office de bouche-trou.

*: un peu moins mal comprise dans certains domaines, mais aujourd'hui encore extrapoltative en termes evolutionnistes (meme si certaines simulations sur ordinateur ont donne des resultats interessants). Une introduction simple et sympa a la notion de propriete emergente - ca peut etre utile, d'autant plus qu'y'a beaucoup de blabla vaseux en libre (et moins libre) circulation - grace a de petits automates cellulaires proposes sous la forme d'applets java: "Exploring Emergence".


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MessagePosté: 25 Juil 2008, 23:16 
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Ok je vois merci de ta réponse, intuitivement et de mon point de vue partiel je ne pense cependant pas que c'est un «bouche trou»!


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MessagePosté: 26 Juil 2008, 11:40 
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Hans a écrit:
intuitivement et de mon point de vue partiel je ne pense cependant pas que c'est un «bouche trou»!

En effet, why not (cf. p.e. "Biological Emergences: Evolution by Natural Experiment" [Reid, MIT Press, 2007]). Mais why not not aussi. :wink:


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MessagePosté: 26 Juil 2008, 11:50 
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Ouaich ça va encore me demander des heures de lectures difficiles à me bouffer les ongles jusqu'au sang en raison de mon incapacité à comprendre! :cry:

Merci en tout cas pour ces liens! :wink:


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MessagePosté: 28 Juil 2008, 19:58 
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Juste encore deux petits articles - pas imbitables pour un pet, assez courts et ecrits en gros caracteres :wink: - du bon Jochen Fromm (plutot oriente "systemes artificiels" sans etre exclusif pour autant), et apres je la mets un peu en sourdine:


On peut ne pas partager toutes les options de Jochen, bien entendu, mais il a au moins le merite d'essayer d'y voir un peu plus clair.


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MessagePosté: 28 Juil 2008, 20:07 
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Je viens de me rendre compte que le lien que j'ai donné est le même que celui donné par Hans dans son premier post.

Bah, comme ça tout un chacun se sera épargné la lecture du bouquin de Gould et pourra néanmoins snober dans son club de Golf. Je vais faire ça ce week-end.
J'attendais les soldes pour m'acheter un béret à carreaux. Le reste de l'équipement dieu y pourvoiera.

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MessagePosté: 28 Juil 2008, 23:56 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Ouais mais la en sourdine hé patate. je t'en foutrais moi de coller des articles en anglais, dans un forum francophone. Abruti ! Afis...cionados de mes roupettes.

La notion d'émergence est quelque chose de plutôt simple à appréhender. Je m'en vais te l'expliquer avec des mots de Molière.

Je te parle, gros tas de cellules, enfin je te parle, façon de brasser des atomes, en fait je te stimule ma grosse biquette. Tu vois une termitière ? Ben, c'est pas ça ou c'est ça mais pas dans le sens où tu peux le percevoir. Restons terre à terre, l'énorme paquet de cellules vivantes qui composent ton horrible et monstrueux corps, sont physiquement en interaction avec leur environnement. Comprendre environnement comme étant bibi, l'autre paquet de cellules adipeuses qui frappe quelques éléments inorganiques afin de stimuler les rares éléments organiques de ta cervelle, et se faisant engendre quelques liaisons physico-chimiques. Eh oui tête de noeud, ce n'est qu'un putain de coup de billard à X bandes, auxquels on prête le qualificatif d'émergent. Tu pourrais penser que ceci est conscienceusement élaboré, mais que nenni ! Tu veux une preuve ?

Je n'ai strictement rien avancé ci-dessus, simplement j'ai activé un mouvement ondulatoire et pseudo-dirigé sur cet écran, que tu as pris pour un événement orienté alors qu'il n'est qu'une conséquence d'une action désordonnée et aléatoire de la gravité et de la cinétique.

Voilà ce qu'on appelle émergence, mes conneries sur ton nerf optique. Un cycle de rétro-actions linéaire mettant au diapason une panoplie d'ondes qui fait battre de concert une ribambelle d'atomes provoquant un enchaînement déterminé de réactions.

Une putain de girouette mon chéri, qui se prend pour le vent.

A part ça quelqu'un a un Temesta ?


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MessagePosté: 06 Fév 2009, 00:20 
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Bon voilà Salvatore, j'ai été refouillé un peu le pavé de S. J. Gould et j'ai finalement trouvé quelques éléments quand au rapport existant entre les saltations en matière de gènes du développement et la Théorie des Équilibres Ponctués! Chose que j'avais mentionné avec une certaine maladresse dans le topic où nous discutions justement d'un cas possible de saltationnisme dans l'évolution des ailes des Chauves-Souris!

Par chance si ce livre contient près de 2'000 pages l'index des notion a le mérite d'être très complet et donc on trouve très vite ce que l'on cherche!

Le passage en question va de la page 1598 à 1606, l'auteur revient sur la question quand à savoir si l'évolution procède souvent ou non par saltation, notamment par des changements importants en une seule génération seulement!

Stephen Jay Gould n'apporte pas de réponse tranchée et cela sans doute par prudence, mais il rappelle néanmoins plusieurs choses intéressantes, tout d'abord avant d'aborder à proprement la section consacré au saltationnisme il rappelle bien ceci!

Dans la présente section, je vais discuter des salations vraies [...] et non des phénomènes ponctuationnistes se déroulant sur de grandes échelles de temps. (Ceux-ci correspondent à des changements continus qu'on pourrait regarder comme lents et graduels à l'aune de la vie humaine, mais qui donnent le sentiment de l'instantanéité lorsqu'on les apprécie par comparaison avec les millions d'années de la durée des stases que connaissent les espèces ou les Baupläne développementaux résultant de ces phénomènes ponctuationnistes).

Néanmoins l'auteur note que certaines recherches en Évo-Dévo ont en effet mis en avant la possibilité de saltations véritables, à ce titre il revient sur un scénario en matière de génétique des populations, capable d'expliquer comment de telles saltations ont pu être possible! Scénario que tu as toi même mentionner Saint Hilarion et qui consiste effectivement en l'accumulation d'allèles mutés récessifs, se répandant "silencieusement" au sein de la population, jusqu'à s'exprimer indépendamment chez plusieurs homozygotes alors avantagés et donnant lieu à une innovation morphologique majeure de façon particulièrement brutale!

Cependant l'auteur pense que même si ce scénario est plausible il n'aurait pas forcément eu lieu souvent et n'aurait même pas eu dans la plupart des cas un rôle majeur en matière d'évolution!

En citant notamment d'autres recherches en matière de développement, il rappelle que ce n'est pas parce que la modification minime d'un seul gène permet d'obtenir d'énormes changements, que ces changements se soient en eux mêmes fait aussi brutalement par une seule mutation! Il cite notamment un dénommé Akam qui au travers d'un scénario sur l'influence de certains gènes sur d'autres gènes (notamment sur les gènes Hox) aboutis finalement à une évolution graduelle à une échelle de temps suffisamment réduite! Cependant j'avoue ne pas avoir vraiment compris la démonstration d'Akam car elle fait entrer des notions de génétiques que je ne maîtrise pas!

Ainsi Stephen Jay Gould ne nie pas par exemple l'existence possible de réels phénomènes saltationnistes durant l'explosion Cambrienne, mais il semble plaider en faveur d'une évolution somme toute graduelle à une échelle de temps réduite, avec notamment (mais pas seulement) la démonstration d'Akam à l'appuie!

Il ressort donc que pour Stephen Jay Gould le saltationnisme est d'avantage l'exception que la règle, néanmoins il revient sur des cas très intéressant de saltationnisme sur une plante nommée Clarkia Concinna où des scientifiques observèrent une mutation homéotique remplaçant les pétales par des sépales sans que la valeur compétitive de la nouvelle plante ainsi obtenue soit plus faible que la nouvelle! Les deux scientifiques ayant étudié le sujet (Ford et Gottlieb 1992) ayant notamment mentionné le fait que si des mutations de ce genre étaient associés à des réarrangements chromosomiques avec les problèmes que cela poserait en matière de croisement avec la forme initiale, alors nous aurions bel et bien une nouvelle espèce!

Notons que S. J. Gould semble mentionner avec particulièrement d'intérêt l'idée d'un réarrangement chromosomique mentionné par les auteurs, car pour S. J. Gould la spéciation est justement ce qui permet aux nouvelles caractéristiques d'être retenue et donc de former un nouveau taxon dont l'apparition est bien sûr brutal dans les archives fossiles!

Bref au final S. J. Gould ne rejette pas entièrement le saltationnisme et ne nie pas que certaines ponctuations puissent effectivement représenter de réels cas de saltationnisme! Mais pour lui le plus important dans les ponctuations reste le rôle primordiale de la spéciation qui permettrais de retenir les innovations morphologiques voir même, pourquoi pas, certaines innovations salationnistes!

Pour lui les recherches en Évo-Dévo confortent l'idée d'évolution rapides à partir de petites modifications génétiques, il rappelle notamment aussi que certaines espèces sont plus propices aux changement morphologiques en raison même de leur ontogenèse (par exemple les chiens sont plus enclins à évoluer morphologiquement que les chats), et donc dans certains cas cela favorise réellement des changements rapides! Mais rapides à l'échelle des temps géologiques, et non pas saltationnistes, tout du moins pas dans la majorité des cas!


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MessagePosté: 11 Fév 2009, 22:14 
Défioliant
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Salut hans !
Peut-on se permettre de remettre en question même les positions un peu partisanes de Gould ? Je tente le coup par quelques images, pas envie d'écrire trop long, en prenant provisoirement une casquette de gouldien plus saltationniste qu'un cureton bourré de viagra.
Hans a écrit:
En citant notamment d'autres recherches en matière de développement, il rappelle que ce n'est pas parce que la modification minime d'un seul gène permet d'obtenir d'énormes changements, que ces changements se soient en eux mêmes fait aussi brutalement par une seule mutation! Il cite notamment un dénommé Akam qui au travers d'un scénario sur l'influence de certains gènes sur d'autres gènes (notamment sur les gènes Hox) aboutis finalement à une évolution graduelle à une échelle de temps suffisamment réduite! Cependant j'avoue ne pas avoir vraiment compris la démonstration d'Akam car elle fait entrer des notions de génétiques que je ne maîtrise pas!

Je n'ai pas lu le livre de Gould. Mais peut-être s'agit-il de cet article ?

1: Int J Dev Biol. 1998;42(3):445-51. Links
Hox genes, homeosis and the evolution of segment identity: no need for hopeless monsters.
Akam M.

University Museum of Zoology, Cambridge, United Kingdom. akam@zoo.cam.ac.uk

Significant changes have occurred in the developmental role of Hox genes, even within groups of arthropods that already have complex body plans and many different segment types. This is hard to reconcile with the 'selector gene' model for Hox gene function. Selector genes act as stable binary switches that direct lineages of cells to adopt alternative developmental fates. This model suggests that the regulation of selector genes can only evolve through mutations that alter the identity of whole developmental compartments -in the case of Hox genes, whole segments. Once segments have evolved distinct morphology and function, such mutations will result in dramatic homeotic transformations that are unlikely to be tolerated by natural selection. Thus we would expect the developmental role of these "master control genes" to become frozen as body plans become more complex. I argue for a revised model for the role and regulation of the Hox genes. This provides alternative mechanisms for evolutionary change, that may lead to incremental changes in segment morphology. The summation of such changes over long periods of time would result in differences in Hox gene function between taxa comparable to the effects of gross homeotic mutations, without the need to invoke the selective advantage of hopeful monsters.

PMID: 9654030 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Ceci dit, on peut très bien considérer selon envi comme évolution lente ou rapide, un même ensemble de processus ayant donné X résultat actuel et duré +/- longtemps, mais dont chaque étape successive est un saut assez brusque. Finalement, la mutation - même si son expression peut être différée et modulée, est un processus répondant à la règle du tiers exclu : on l'a ou on ne l'a pas. C'est quelque part toujours brusque.
Les ailes des oiseaux modernes sont - on peut le dire - le résultat d'"un" processus qui a pris du temps, mais qui se décomposera en phénomènes mutationnels simples. Brusques. Les plus simples possibles en fait, car pourquoi faire compliqué ? Bien entendu, à cela s'ajoutera la finition des différentes carrossseries (plumes spécialisées, etc.). Mais les gros bouleversements seront tous assez brusques.
Il n'y a en fait plus aucune raison d'envisager de la lenteur dès lors que le génome actif des organismes s'est réduit comme peau de chagrin suite aux décryptages : La complication (par petits changements) sur une longue période a moins de raisonnements à son actif que la simplicité, et si tu observes les quelques exemples opportunistes de mutations invoquées au hasard des discussions dans ce forum, hormis la coloration de la peau humaine, elles sont toutes des exemples saltationnistes (les shifts des doigts des théropodes, le développement brusque et simple des ailes de chauve-souris, etc.).

On peut donc aussi proposer une équivalence de dynamique évolutive entre "longtemps + petites mutations cumulées" et "rapidité + nombre de générations ultra-rapide sur des organismes qui pullulent + frénésie mutationnelle par sensibilité diverse aux agents mutagènes". Un peu dans le genre. Le temps étant remplacé par la fréquence de mutations dans des populations à nombre d'individus énorme.

Un exemple par photoshop peut ajouter des images à ce certain conservatisme darwinien dont Gould ne s'était pas vraiment détaché de son vivant.

Comment transformer un proto-crustacé en insecte ?
Image
Image

Voici comment, par l'image et par des mouvements simples sur des gènes Hox anciens :
Un proto-crustacé type (en fait, j'ai bricolé ça avec un schéma d'isopode moderne. Il manque donc les appendices biramés/segment, etc. Mais peu importe, c'est schématique et les détails visuels ne sont pas déterminants)
Image
Il y a 400 MA, les << protéines Ultrabithorax (Ubx) et abdominal (AbdA ou/et abd-A) exprimées par leurs correspondants Hox sur les segments abdominaux, transforment un proto-crustacé avec de multiples segments, chacun avec appendices natatoires ou marcheurs, voire respiratoires, en proto insecte marin (ou peut-être déjà terrestre) à 6 pattes... (inutile d'invoquer des millions d'années pour cela).
Image
... car elles répriment le développement des pattes (ou autre appendice) des segments thoraciques ou abdominaux durant l'embryogenèse >> !

Expérimenté sur drosophiles et sur un crustacé moderne du taxon branchiopodes : le processus ici est une même classe de gènes Hox avec effet quelque peu différent sur l'insecte que sur le crustacé. Expliquant très bien cette disparition brutale de segments, mais avec conservation des appendices sur le thorax et leur disparition sur l'abdomen.
Image

Le reste, double paire d'antennes passant à simple paire, etc. etc. N'est bien entendu pas explicité dans le schéma (qui est même infidèle et faux puisque le crustacé représenté est une maquette d'isopode moderne), mais répond à des processus similaires, tout aussi abrupts. Pour les doubles paires d'ailes de l'insecte moderne, là il faudra faire appel à - probablement - des appendices de respiration aquatique transformés (chaque paire su son propre segment). Mais ce n'est pas non plus inclus dans les schémas simplistes ci-dessus.
Ce qui est "nouveau", c'est l'assignation fonctionnelle à des gènes précis sur une phylogénie que l'on soupçonnait fortement depuis des décennies, reconstituée de même, que ce soit à partir des myriapodes ou des crustacés. Les larves des différents taxons témoignaient clairement de leurs similitudes et parenté de la manière dont les insectes avaient dû dériver des crustacés (ou comme on le pensait anciennement des myriapodes) mais sans concordances génétique. Celle-ci date en fait de 2002 !

Tu connaissais sans doute cette évolution ci-dessus exposée, mais si je l'ai proposée c'est car j'aimerais que quelqu'un m'explique comment mettre une disparition de segments dans un schéma de compréhension d'évolution graduelle/progressive/lente, à la manière de Darwin.


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MessagePosté: 12 Fév 2009, 00:15 
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Salvatore a écrit:
Salut hans !
Peut-on se permettre de remettre en question même les positions un peu partisanes de Gould ?

Je veux mon neveu, c'est même un peu le but! :wink:

Salvatore a écrit:
Tu connaissais sans doute cette évolution ci-dessus exposée, mais si je l'ai proposée c'est car j'aimerais que quelqu'un m'explique comment mettre une disparition de segments dans un schéma de compréhension d'évolution graduelle/progressive/lente, à la manière de Darwin... mrgreen:

Oui je connais déjà cet exemple, et franchement moi non plus je ne vois pas, à moins d'imaginer qu'un segment puisse s'atrophier et disparaître progressivement comme la patte d'une baleine!

Ce n'est bien sûr pas sur moi qu'il faut compter pour une explication de la chose, personnellement je pense que l'idée d'un saltationnisme avec perte brutale des segments tient la route alors qu'une évolution graduelle nettement moins, d'une manière similaire on a pu observer me semble-t-il de poissons perdre leur nageoire arrière brutalement!

De plus je perçoit bien ce que tu veux dire par le fait qu'au final toute mutation est brutal en soit, en fait la question est plutôt celle de l'ampleur de la mutation sur le phénotype, à savoir est-ce qu'une mutation ayant pareille ampleur peut représenter un avantage sélectif, chose apparemment dure à avaler du premier coup mais paraissant moins absurde quand on se met en tête le nombre de tentatives ratées comme tu l'avais rappelé dans l'autre topic!

Finalement l'apparition d'une valve intestinale chez les lézard mentionnés par Soeur Emmanuelle ne conforte-elle pas également le côté brutale des innovations par les mutations?!

En fait chaque mutant (donc tout le monde finalement) est un monstre et certains sont des monstres prometteurs potentiels! :arf2:


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MessagePosté: 12 Fév 2009, 16:20 
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Salvatore a écrit:
Je n'ai pas lu le livre de Gould. Mais peut-être s'agit-il de cet article ?

1: Int J Dev Biol. 1998;42(3):445-51. Links
Hox genes, homeosis and the evolution of segment identity: no need for hopeless monsters.
Akam M.

University Museum of Zoology, Cambridge, United Kingdom. akam@zoo.cam.ac.uk

Significant changes have occurred in the developmental role of Hox genes, even within groups of arthropods that already have complex body plans and many different segment types. This is hard to reconcile with the 'selector gene' model for Hox gene function. Selector genes act as stable binary switches that direct lineages of cells to adopt alternative developmental fates. This model suggests that the regulation of selector genes can only evolve through mutations that alter the identity of whole developmental compartments -in the case of Hox genes, whole segments. Once segments have evolved distinct morphology and function, such mutations will result in dramatic homeotic transformations that are unlikely to be tolerated by natural selection. Thus we would expect the developmental role of these "master control genes" to become frozen as body plans become more complex. I argue for a revised model for the role and regulation of the Hox genes. This provides alternative mechanisms for evolutionary change, that may lead to incremental changes in segment morphology. The summation of such changes over long periods of time would result in differences in Hox gene function between taxa comparable to the effects of gross homeotic mutations, without the need to invoke the selective advantage of hopeful monsters.

PMID: 9654030 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Ah oui j'oubliais, il s'agit effectivement de cet article! :wink:


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MessagePosté: 19 Fév 2009, 01:25 
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Bon Salvatore j'ai trouvé ici un lien intéressant sur la nécessaire distinction qui doit être fait entre Équilibre Ponctué et Saltationnisme, car certes ce ne sont peut être que des qualificatifs mais quand même ces qualificatifs ont leur importance sachant que Stephen Jay Gould cherchait à illustrer une Théorie importante en matière d'évolution car selon lui la Théorie des Équilibres Ponctués s'inscrit dans le cadre d'une révision et d'une extension du "darwinisme" si l'on peut dire!

Bon tout d'abord pour revenir une dernière fois sur cette distinction S.J. Gould n'exclue pas l'existence de saltations et reconnaît bien sûr que celles-ci se manifestent également par des ponctuations dans le registre fossile! Néanmoins pour lui les ponctuations incluent un ensemble plus vaste de phénomènes à commencer par les spéciations se faisant sur le modèle de la cladogenèse, ainsi selon S.J. Gould les espèces peuvent être considérer comme des individus darwiniens et il y a donc une sélection entre espèces se situant donc à un niveau supérieur de celui des organismes individuelles, la sélection entre espèce déterminant selon S.J. Gould ce qu'on appelles les tendances évolutives, pour plus de détails voir le premier post de ce topic!

Je doit dire que j'avais moi même du mal avec cette idée de S.J.Gould mais avec la relecture du chapitre dix et surtout la lecture du chapitre onze que je vient de finir je comprend mieux la pertinence et dans un sens la "puissance" de sa thèse qui loin d'être aussi floue qu'elle en a l'air au premier abord, semble au contraire plein de bon sens et de promesses!

Dans ce chapitre onze S.J. Gould revient sur ce qu'il appelle les "expansion structurales" et les "réserves exaptatives"! Un chapitre cruciale où il met en lien la notion d'exaptation avec celui de l'évolutivité et celui de sélection hiérarchique, c'est à dire de sélection ayant lieu à un niveau supérieur à celui de l'organisme!

Pour comprendre la thèse de S.J. Gould il faut commencer par la base à savoir la bonne vielle sélection naturelle agissant au niveau des organismes individuels, cette sélection naturelle permet des innovations morphologiques en retenant certaines mutations aléatoires s'avérant avantageuses dans un environnement donné, c'est la bonne vieille Théorie Darwinienne comme on la connait! Mais comme nous le savons certaines structures ayant été servit pour certaines fonctions peuvent par la suite s'avérer utiles pour de nouvelles fonctions c'est ce qu'on appelle l'exaptation!

Et c'est là que ça devient intéressant, lorsqu'une structure s'avère avoir un potentiel exaptatif encore inexploité, S.J. Gould parle alors de "réserve exaptative"! Ainsi cette réserve exaptative est apparue par exemple chez une espèce suite à la sélection organismique d'une innovation structurale pour un rôle précis, mais dorénavant c'est l'espèce dans son entier qui est porteuse de cette innovation et donc c'est l'espèce dans son entier qui est doté d'une nouvelle "réserve exaptative", cette "réserve exaptative" augmentant ce qu'on appelle, son évolutivité!

Ainsi cette innovation structurale confère à l'espèce une plus grande capacité d'innovation au travers de cette réserve exaptative pouvant être coopté en adaptation, si bien que si cette espèce triomphe par apport à des espèces sœurs non pourvu de cette innovation structurales, ce n'est pas du à une sélection organismique mais bel et bien à une sélection entre espèces!

Pour S.J. Gould l'apparition de structure conférant des réserves exaptatives est aléatoires car la sélection naturelle agissant au niveau de l'organisme ne le fait jamais dans le but de sélectionner quelque chose qui pourrait éventuellement servir à autre chose plus tard, au contraire la sélection naturelle peut même diminuer les réserves exaptatives en spécialisant trop un clade et donc en diminuant les chances de survit de celui-ci à long terme!

Ainsi pour S.J. Gould les conséquences secondaires des innovations structurales (augmentations ou diminution des réserves exaptatives, donc positives ou négatives) seraient dans l'équivalent des mutations (positives ou négatives) à un niveau supérieur de la sélection hiérarchique!

Comme exemple démonstratif S.J. Gould revient sur les études de E.N Arnold (1994)* sur des lézards, Arnold démontrant notamment que les structures du crânes de certains lézard (tel que l'apparition de grandes cavité interptérygoïdes) sont initialement apparus pour des fonctions autres que celles qui sont les leur aujourd'hui, mais que donc aujourd'hui elle permettent aux yeux du lézard de littéralement "rentrer" dans le crâne, permettant ainsi une évolution particulièrement aplati du crâne permettant ainsi au lézard de se faufiler dans de très petites fissures!
Ainsi la sélection naturelle a initialement augmenter la réserve exaptative de tout un clade ce qui a augmenter sa capacité au changement et donc son succès évolutif!
S.J. Gould cite également d'autres exemples potentiels tel que la récupérations de protéines pour le cristallin alors qu'initialement ces protéines avaient d'autres fonctions!

Ainsi les réserves exaptatives constitueraient l'exemple même de caractéristiques soutenant l'idée d'une sélection hiérarchique, bien sûr certains critiquent à juste titre S.J. Gould car là encore son modèle à des faiblesse notamment dans sa mise en rapport avec la Théorie de l'Équilibre ponctué!

D'ailleurs c'est également pour cela que S.J. Gould tient énormément à cette famuse Théorie des Équilibres Ponctués qui soutient donc que les espèces peuvent géologiquement être considéré comme des individus et que donc les innovations structurales se manifestant selon S.J. Gould principalement durant les spéciations, la sélection entre espèces prend alors tout son sens, ce qui serait moins le cas en cas de prédominance de l'anagenèse gradualiste!

Ainsi le modèle de S.J. Gould est des plus intéressant et donne une vision autrement plus riche de la Macroévolution dont la compréhension n'est donc nullement réductible à la seule Microévolution, cependant le modèle de S.J. Gould a sans doute des faiblesses et sans s'avérer totalement faux peut donc au moins subir des modifications plus ou moins importantes!

Mais bon un point positif pour S.J. Gould est qu'il tient compte à fond les gamelles de l'historicité du vivant et dans l'emprunte de cette dernière sur l'évolution, c'est sans doute là tout l'intérêt des réflexions et des Théorie qu'il a élaboré!

Je recommande également la lecture de l'article suivant!

Gould (1980) de T. Ryan Gregory

Résumé de l'article de T. Ryan Gregory par Laurence A. Moran

Bref tout cela illustrer qu'en fait Stephen Jay Gould était aussi assez peu orthodoxe sur certains points!

* Arnold, E.N. Investigating the origins of performance advantage: adaptation, exaptation and lineage effects. In: Eggleston P, Vane-Wright R. , editors. Phylogenetics and ecology. Linnean society of London and Academic Press; London, UK: 1994. pp. 123–168.


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MessagePosté: 19 Fév 2009, 02:08 
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Oh mon dieu ! Hans nous a pété un boulon en lisant le dernier livre de Gould ! :fr: Je te l'avais dit que lire des livres de 2000 pages c'est dangereux !

Alors écoute, je vais essayer de capter ces notions compliquées et quasi mystiques comme exaptation (g rien compris... (*)), et reviendrai à l'occase tenter de justifier un truc qui me branche, pas que ce soit vrai vrai, mais pas faux faux non plus, et j'en ai comme l'impression : Gould était devenu un mystique de l'évolution vers la fin de sa vie.
Fais gaffe à toi, c'est peut-être contagieux.

(*) en fait si, c'est pas bien compliqué. Mais j'ignorais qu'un organe ou objet biologique qui change de fonction en cours du parcours phylogénique de son "porteur", ça portait même un nom. P'tain, on en apprend tous les jours. Sérieux.


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MessagePosté: 19 Fév 2009, 02:14 
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:shock: J'ai à ce point bugé?! Un coup de marteau sur ma tête que je revienne sur terre viiiite! :cry: Sinon bonne nuit la rédaction de ce pavé m'a totalement assommé! :dingue2:

N.B: Bah vu que les thèses de son pavé de 2'000 page contient tout ce qu'il a développé durant ces trente ans de carrière autant dire que c'était un mystique depuis le début, mais un bon mystique donc! :arf2:


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MessagePosté: 19 Fév 2009, 02:25 
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Nan, pas buggué du tout, c'est pas ça. Tu n'as sans doute buggué en rien et tu as bien fait d'apporter tes synthèses. C'est intéressant.

C'est simplement que Gould a une sacrée tendance à approfondir et développer à l'extrême des réflexions internes de spécialiste philosophique en évolution, qui dépassent un peu le raisonnable. Le raisonnablement digeste j'entends. :mrgreen:
Un peu comme une thèse sur X sujet très très restreint, tellement que seules 3 personnes au monde s'intéresseront à ce niveau de décryptage.
S. Gould, en le caricaturant un peu, me fait un peu cet effet (j'ai lu la plupart de ses best-sellers) : il développe des trucs ou idées - parfois pas vraiment déterminantes ou relativement peu importantes (des réflexions de philo évolutive pure) - à un extrême que cela lui fait parfois perdre le fil de son sujet. Et il se perd alors durant des pages sur des délires accessoires - mais reviendra ensuite au fil de son sujet, heureusement.
Je me souviens par exemple d'un de ses célèbres textes où il faisait une analogie explicative entre un ou des joueurs de base-ball et je ne sais plus trop quoi, ce durant des dizaines de pages. J'en croyais pas mes yeux d'avoir fini le tout.

Mais ce n'est que mon opinion un peu caricaturale sur les bouquins de Gould dont j'étais (et suis encore) un lecteur satisfait et même un fan. Il développe tellement certains trucs évolutifs ou réflexions purement darwiniennes - comme s'il sentait qu'il se devait les défendre - alors que finalement, la bio-évolution s'en passerait peut-être très bien.

Un exemple de cas qui me vient en tête (pas un ex. de Gould mais général, souvent galvaudé par des philosopheux ultradarwinistes, ce que Gould n'est pas vraiment) : l'exigence d'avantage évolutif pour justifier l'existence ou fixation d'un [nouveau] caractère. Pourquoi cet exemple-ci ? Déjà pour amener un autre paragraphe, et aussi car on peut, pour chaque exemple de changement constaté, extrapoler 40 000 pages de +/- bonnes à excellentes réflexions adaptatives, pour et contre x avantage, etc.
Alors que cette nouveauté/caractère - s'il a pu apporter un avantage ou des avantages - a aussi très bien pu se fixer pour d'autres raisons plus primordiales qu'adaptatives, car sans avantage déterminant. On n'a PLUS, à mon humble avis, à exiger d'explication adaptative pour réfléchir sur chaque organe/objet biologique existant. Même si c'est un plus, un argument der haut intérêt lorsqu'il est favorablement étayé, ce n'est pas indispensable.

C'est un peu pour ces raisons que j'aurais de la peine à apporter une modeste contribution à cette problématique que tu soulevais plus haut :
Hans a écrit:
De plus je perçoit bien ce que tu veux dire par le fait qu'au final toute mutation est brutal en soit, en fait la question est plutôt celle de l'ampleur de la mutation sur le phénotype, à savoir est-ce qu'une mutation ayant pareille ampleur peut représenter un avantage sélectif, chose apparemment dure à avaler du premier coup mais paraissant moins absurde quand on se met en tête le nombre de tentatives ratées comme tu l'avais rappelé dans l'autre topic!

C'est dur à avaler si on exige un avantage sélectif ou adaptatif dans la réduction du nombre de segments. Bon, moi je ne me casse pas trop la tête avec ça (à tort, possible).
Un avantage sélectif ou adaptatif n'étant qu'une réflexion humaine sur un processus passé, pas vraiment indispensable car autant les insectes avec "peu" de segments/pattes se sont répandus que les crustacés, qui quant à eux ont conservé leurs nombreux segments/pattes (variables). Sans parler des myriapodes... Du coup, l'intérêt et avantage sélectif/adaptatif d'une réduction de pattes chez l'insecte est relativisé, voire anéanti, par la simple existence d'arthropodes avec de multiples pattes et segments. Ce qui relativise par conséquent l'importance de l'exigence de justifications adaptatives/avantageuses.
Bien entendu, les bons exposés sur l'avantage de la rigidité d'un oiseau ou insecte pour le vol battu, ou autres sujets biomécaniques évolutifs, sont intéressants. Faut pas se priver d'en proposer ni d'en lire - surtout de la plume de bons auteurs -, mais ils sont réflexions plutôt que description de processus passés ou entités biologiques.

Pour finir mon speech: s'il est certain que la pression sélective est omniprésente et primordiale, s'exerçant dans tout phénotype avec plus ou moins de force, il est pour autant abusif d'en déduire que l'avantage évolutif ou l'adaptabilité seraientt une clef sine qua non, ou à exiger dans un raisonnement, pour expliquer l'existence d'un organe ou objet biologique.

Un exemple de réflexion paroxysmique "gouldienne" (dans ton post) :
Synthèse de Gould a écrit:
Pour S.J. Gould l'apparition de structure conférant des réserves exaptatives est aléatoires car la sélection naturelle agissant au niveau de l'organisme ne le fait jamais dans le but de sélectionner quelque chose qui pourrait éventuellement servir à autre chose plus tard, au contraire la sélection naturelle peut même diminuer les réserves exaptatives en spécialisant trop un clade et donc en diminuant les chances de survit de celui-ci à long terme!
Ainsi pour S.J. Gould les conséquences secondaires des innovations structurales (augmentations ou diminution des réserves exaptatives, donc positives ou négatives) seraient dans l'équivalent des mutations (positives ou négatives) à un niveau supérieur de la sélection hiérarchique!

Je dois dire que c'est sans aucun doute très vrai et pas faux, mais je dois dire aussi que... Ben que, tout simplement et par ex., "réserves exaptatives" est une considération, un concept, dont il a besoin pour sa phrase et réflexion, mais dont franchement on pourrait tous se passer car il s'agit en fait d'une virtualité (discursive), pas d'une entité biologique-évolutive. Des concepts qui se rapprochent de la "fitness" et autres mots utiles pour des réflexions évolutives, utilisés par certains et pas par d'autres, mais dont on n'a pas de nécessité universelle. Enfin, moi je me comprends...

:mrgreen: De mon temps on parlait ainsi chez les montagnards rustiques:
- structure hyper spécialisée => potentiel adaptatif réduit.
- structure peu spécialisée => plus grand potentiel adaptatif en cas de bouleversement écologique. Et on se comprenait quand même. C'est +/- kif-kif.


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MessagePosté: 19 Fév 2009, 10:37 
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Disons que j'ai buggué en faisant une indigestion de réflexions gouldiennes! :mrgreen:

Car le terme "exaptation" et même "réserve exaptative" représente selon S.J. Gould un des concepts nécessaires permettant (selon lui) justement de mettre fin au besoin, ou pour reprendre tes propres mots à la réflexion humaine, voulant que tout trait ait forcément une origine adaptative!

Car comme on peut le remarquer dans bon nombre de ses écrits S.J. Gould était un grand critique de "l'adaptationnisme stricte" (comme il l'appelait) de la Synthèse Moderne, S.J. Gould dénonçant cette manie de vouloir trouver une origine adaptative à tous les traits et la qualifiant de vision panglossienne de l'évolution (en référence à Panglos dans Candide de Voltaire, on retrouve là les figures de style littéraires dont Gould était friand)! Souvent il parlait des spéculations adaptatives comme étant des Just-so-Story (Histoire comme ça, là en référence à des histoires pour enfants)!

Bref avec la notion d'exaptation il voulait également sortir de cette manie, mais également alors proposer une vision élargie et plus (voir même trop) complexe de l'évolution, mais bon c'est peut être vrai qu'il propose trop de concepts verbaux si bien qu'on s'y perd, quand bien même ces concepts décrivent malgré tout des réalité évolutives! Car il prend le temps de citer parfois de façon très détaillée (voir même encore une fois trop décidément) plusieurs exemples!

Et je te rejoins d'ailleurs avec le fait que S.J. Gould se perd parfois dans d'incroyables et pompeuses réflexions, en fait lui il ne se perd pas vraiment car comme tu le dis il revient toujours au final au sujet de départ, mais nous oui, souvent on lâche le fil! D'ailleurs dans son dernier livre S.J. Gould pousse hélas ce vice trop loin ce qui rend la lecture foutrement difficile!

Je trouve cela dommage car ses réflexions sont somme toute assez intéressantes et permettent de rompre avec les approches réductionnistes voulant tout ramener aux seuls gènes!

Son livre est également intéressant pour ses ultimes règlement de compte avec Dennett et Dawkins d'ailleurs concernant Dennett et ses attaques infondés vis à vis de Gould ce dernier lui répond alors notamment et très très amicalement « Mit Dummheit kämpfen die Götter selbst vergebens »!


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MessagePosté: 25 Fév 2009, 07:34 
Défioliant
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Hans a écrit:
Je trouve cela dommage car ses réflexions sont somme toute assez intéressantes et permettent de rompre avec les approches réductionnistes voulant tout ramener aux seuls gènes!

Yep ! Oui ! Somme toute ?
Alors un très court hommage à Gould dans ce cas, pas qu'on ait mésinterprété mes gentils sarcasmes - et pardon pour les redondances et redites : amha les réflexions de Gould ont impacté autant sa spécialité plutôt coquillages et paléo que toute la "philosophie" (de la recherche sur le vivant), des interférences génétiques fines, etc.
Je pense même que dans 30 ans, on en sera encore à éplucher les idées et textes anciens de S.J. Gould, pour y trouver les racines de certaines de ses idées et intuitions visionnaires qui auront été confirmées... dans 20 ans. :mrgreen:
Du moins pour ce qui concerne l'évolutionnisme strict (sans trop de tracasseries techniques), mais par son intuition sur l'importance négligée jusque-là des contraintes du développement (*) interne, etc., qui relativisent (je dirais même réfutent) une vision trop adaptationniste comme tu le dis si bien (2). Ce fut le plus grand penseur visionnaire (en évolution) de la fin du XXe s.

(*) Ca ne fait que commencer en début du XXIe siècle, c'est encore tout jeune, mais faut s'attendre à des découvertes et "théorèmes" futurs plus physiques et géométriques, topographiques que jamais, concernant les contraintes de notre développement interne. Non pas par les gènes, mais par des raisonnements et causalités structurelles obligatoires. Bien entendu, les gènes auront toujours un rôle d'initiateurs etc. mais on comprendra mieux ces prochaines années comment, à partir de si peu d'informations génétiques finalement, des structures et architectures si complexes se forment, avec très peu d'étapes et beaucoup de simplicité organisationnelle. Tout ça c'est parmi les fortes intuitions de Gould et de ses proches amis. Plus importantes en explications futures finalement (à mes yeux) que les équilibres ponctués p.e. On en reparlera dans 10 ans.
(2) c'est ce qu'on appelle dans ce forum compréhension ultra-darwiniste, incluant l'ultra adaptationnisme et les autres boulets traînés par une vision de l'évolution classique à la Darwin . Une habitude un peu malheureuse qu'on a prise (que j'ai prise) de renommer ce terme. Alors qu' adaptationnisme est un terme bien plus explicite.
C'est noté, je ne le ferai plus.

Image
<< Quelqu'un aurait-il une explication adaptationniste à mon bec ? >>
Se demande le Calao.
Image
<< Pas moi, peuchère. Déjà que je capte pas "pourquoi" je n'ai plus de coquille. >>
Répond la limace.

Citation:
Son livre est également intéressant pour ses ultimes règlement de compte avec Dennett et Dawkins d'ailleurs concernant Dennett et ses attaques infondés vis à vis de Gould ce dernier lui répond alors notamment et très très amicalement « Mit Dummheit kämpfen die Götter selbst vergebens »!

Je n'en doute pas. Les "ennemis" de Gould - du moins ceux qui se sont "frottés" contre lui, s'en souviennent avec amertume et douleur : Le gars avait non seulement la répartie humoristique mais en plus, il écrasait littéralement ses adversaires sous les kilotonnes du développement de son argumentation (des kilotonnes de pages aussi). Un gars respecté, critiqué, polémique, mais craint - un poids lourd au sens imagé et littéral.

30 ans après la parution de son "Mal mesure de l'homme" par ex., ça reste encore la référence et le plus beau coup de pieds qui soit contre le racialisme, et surtout contre la validité du QI comme test quantificateur d'intelligence.
Ce gars-là fut peut-être un des meilleurs spécialistes de son époque pour repérer failles et erreurs méthodologiques dans toute réflexion "évolutive" où la quantification soit un outil déterminant. C'est peut-être qui résume le mieux son talent.


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MessagePosté: 25 Fév 2009, 18:48 
Neo
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Ouaip c'était un sacré bonhomme dont on ne peut que regretté la mort prématurée tant il aurait encore eu beaucoup de choses intéressantes à dire, et aussi des baffes à donner car les racialistes sont toujours en activités!*

En tout cas si comme tu le dis les recherches sur les contraintes du développement n'en sont qu'à leur début et prometteuses alors vivement la suite, j'imagine qu'un explication "structuralistes" couplé au modèle darwinien classique permettra non seulement aux scientifiques de mieux comprendre l'origine de certaines structures (adaptatives ou pas) chez les divers organismes mais qu'elle rendra aussi l'évolution nettement plus claire et cohérente pour le grand publique qui aura alors moins de mal à l'accepter!

Car justement concernant le Calao et la Limace, il est récurent de la part du grand publique d'entendre des questions tel que "pourquoi telle bestiole possède tel machin?!"! Or lorsqu'on répond à ce même grand publique par la seule version darwinienne classique à savoir "trait représentant un avantage et donc retenu par la sélection naturelle", alors le grand publique reste légitimement sur sa faim voir même a toujours aussi légitimement du mal à avaler l'explication, et hélas se laisse parfois tenter par des propagandistes IDistes!

Bref espérons que ça avance et que ça avance bien!

* Je pense notamment aux "études" basées sur le QI (décidément rien de neuf sous le soleil) sensées prouver la supériorité intellectuelle d'origine génétique des juifs Ashkénazes et qui datent d'après la mort de Stephen Jay Gould (tout du moins pour la plupart et pour celles qui ont fait récemment pas mal de bruit)!

Je me demande comment en tant que "juif" il se serait sentit (mais bon lui même ses origines juives il n'en disait vraiment pas grand chose, et au moins en grande partie, il me semble qu'il s'en tapait, mais quand même là il aurait pu se sentir concerné vue qu'on a mis en rapport le fait d'être juif avec des conneries qu'il a combattu) et comment il aurait répondu à ces gogols qui l'aurait donc non seulement classé comme étant de "race blanche supérieure" mais également comme étant de "race juive supérieure"! Je devine que S.J. Gould n'aurait pas lésiner sur son humour corrosif pour remettre à leur place les gogols auteurs de ces inepties!


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MessagePosté: 27 Fév 2009, 05:43 
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Hans a écrit:
En tout cas si comme tu le dis les recherches sur les contraintes du développement n'en sont qu'à leur début et prometteuses alors vivement la suite, j'imagine qu'un explication "structuralistes" couplé au modèle darwinien classique permettra non seulement aux scientifiques de mieux comprendre l'origine de certaines structures (adaptatives ou pas) chez les divers organismes mais qu'elle rendra aussi l'évolution nettement plus claire et cohérente pour le grand publique qui aura alors moins de mal à l'accepter!

Plus claire je ne sais pas. Je ne pense pas que les connaissances parcellaires actuelles se simplifient en avançant ; c à dire en augmentant l'ensemble de connaissances intégratives.
Par contre, elles vont soulager le poids et responsabilité qui incombent actuellement surtout aux gènes & Co, d'une manière un peu abusive. Mais on ne peut faire autrement que s'en remettre à la complexité de leur fonctionnement tout en traitant ces gènes comme une virtualité. Depuis de nombreuses années déjà, comme tu le sais, les divergences et altérations du développement embryonnaire (au substrat génétique soupçonné ou démontré) sont considérées comme un des moteurs capitaux d'évolution. Il reste maintenant à les amplifier par les contraintes non génétiques mais structurelles, etc. en fusionnant le tout. C à dire par des recherches pluridisciplinaires qui, je le crains, ne seront pas forcément plus faciles à appréhender si par exemple elles font appel à la "dynamique des fluides" et autres trucs chouettes matheux pour expliquer X allongement des membres ou torsions intra-utéro dans un sens donné, etc. Ce à partir d'une expression (ou ordre génétique) protéique simple.
En tous les cas, physique et mathématiques fines seront des acteurs de la prochaine révolution.

Hans a écrit:
Car justement concernant le Calao et la Limace, il est récurent de la part du grand publique d'entendre des questions tel que "pourquoi telle bestiole possède tel machin?!"! Or lorsqu'on répond à ce même grand publique par la seule version darwinienne classique à savoir "trait représentant un avantage et donc retenu par la sélection naturelle", alors le grand publique reste légitimement sur sa faim voir même a toujours aussi légitimement du mal à avaler l'explication, et hélas se laisse parfois tenter par des propagandistes IDistes!

Oui. Si le grand public ce sont ceux recevant l'information TV.
Dans ce forum , on peut approfondir un peu déjà les explications (partielles) ce non pas pour une réponse exacte du pourquoi du bec bizarre du calao, mais déjà pour évacuer la perplexité que laissera une réponse "ultra-adaptationniste", qui n'en est pas une en réalité.
Par exemple, sans entrer dans les détails de l'existence du bec du calao (je n'en sais rien du tout des détails du bec bizarre du calao), on peut - sans prétendre non plus donner l'explication - avancer des raisonnements probants justifiant des structures similaires difficilement justifiables par "l'adaptationnisme", mais dont l'existence se justifie par des processus et modalités connus de l'ADN : soit une protubérance du bec génétiquement corrélée à un autre caractère, qui lui, aurait un avantage adaptatif voire même serait vital pour l'oiseau. Et là, les exemples explicatifs sont divers et nombreux, démontrés.
La corrélation peut être des gènes transmis ensemble par "l'effet ascenseur" (gènes/locus de la protubérance localisés très près de gènes fondamentaux/vitaux, et donc transmis ensemble), voire des réflexions plus mendéliennes comme l'avantage lors d'hétérozygotie (ex. la drépanocytose sous situation hétéroz. contre la malaria), ou autre combinaison d'avantages sur X corrélés à la présence de Z (le bec zarbi).
De plus, vu que les crossing-over ne sont pas une recombinaison si aléatoire que cela, mais se font plutôt sur certains points de fracture, de fragilité, plutôt que n'importe où sur le chromosome. Cela donne des déterminismes de plus, qui relativisent les justifications adaptationnistes.

Et il est bien d'autres raisonnements factuels de ce genre qui peuvent expliquer la présence d'une apparente aberration, même en apparence très défavorable pour l'oiseau, mais que la sélection a retenu tout de même pour des raisons inconnues, parfois non reliées au bec lui-même et à ses fonctions, voire camouflées dans des modalités génomiques connues, comme la pléïotropie des gènes, ou autres trucs chouettes.

:beer: Donc, si certaines exubérances se justifient très bien par pression sélective (sélection sexuelle p.e.), ce qui donne un bon compromis entre diverses contraintes physiques du phénotype ; pour d'autres caractères ces explications de sélection et patata - non seulement n'expliquent jamais la genèse du caractère - mais parfois pas non plus avec conviction sa pérennité ou présence. Vaut mieux alors s'en remettre à des raisonnements génétiques possibles, simples, comme ci-dessus - tout en précisant que la pression sélective a tout simplement laissé passer un caractère bricolé sur un plus vieux, voire un truc zarbi (bec du toucan) , mais dont l'organisme se contente +/- bien puisqu'il a survécu...


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