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 Sujet du message: Dessein Imbécile
MessagePosté: 19 Sep 2011, 07:14 
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Inscription: 07 Mar 2011, 01:02
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Salutous,

Besoin d'aide. :cry:
Je cherche des exemples d'espèces éteintes ou en voie d'extinction par la seule faute des comportements débiles des individus donc exit les changements brutaux d'environnement ou de l'intervention humaine.
J'ai trouvé deux exemples jusqu'à maintenant,
- une variété d'éléphants de mer dont les mâles sont de plus en plus gros (séléction sexuelle) et finissent par écraser les nouveaux-nés.
- une variété de Paon dont les queues des mâles sont de plus en plus colorées, qui finissent par se faire bouffer par des renards parce-que trop visibles dans le vert local.

J'ai beau chercher un peu partout, je ne trouve rien d'autre !

Je sais qu'il traine des cadors en bio et évolutionisme sur le forum alors je mendie ... Tout est bon à prendre, hypothèses, liens, références d'ouvrages etc...

Pas de récompenses en espèces sonnantes mais un grand merci et accueil chaleureux pour un petit trip chez moi, pour les pipes, seulement les ours et jamais le jour du seigneur.

Merci, :D

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"le droit de sucer a pour pendant le devoir de vigiGLOUPS" Henri Brochier, fondateur du mouvement zozotique, à Brigitte Lahaie


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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 19 Sep 2011, 13:16 
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Oserais-je soumettre l'...Homme ? :mrgreen:

Ben on ne sait jamais quelques pressions sur quelques boutons et hop, brutalement plus personne ! La voie d'extinction peut survenir demain matin. :wink:


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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 19 Sep 2011, 16:34 
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:D Les prêtres, les femmes de ménage, les amateurs de sport extrême, DSK...

Citation:
Je cherche des exemples d'espèces éteintes ou en voie d'extinction par la seule faute des comportements débiles des individus donc exit les changements brutaux d'environnement ou de l'intervention humaine.
J'ai trouvé deux exemples jusqu'à maintenant,
- une variété d'éléphants de mer dont les mâles sont de plus en plus gros (séléction sexuelle) et finissent par écraser les nouveaux-nés.
- une variété de Paon dont les queues des mâles sont de plus en plus colorées, qui finissent par se faire bouffer par des renards parce que trop visibles dans le vert local.

Un peu tirés par les cheveux tes 2 exemples, non ?

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 19 Sep 2011, 22:05 
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Le Babyroussa a les cornes qui poussent en arc de cercle, et finissent quelquefois par lui crever les yeux ou rentrer dans la peau, ce qui provoque des infections. Pas sur que ce désagrement le fasse disparaitre, mais en tous cas, il est certain que le babyroussa est bien bête de ne pas aller plus souvent chez le pédicure.

Image

"Chéri, il nous reste combien dans le porte-monnaie ?
Faudrait que j'aille me faire épiler les narines"


Image

"Désolé mon poussin, mais j'ai déjà tout dépensé pour mon bain de boue..."


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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 19 Sep 2011, 23:13 
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Miette Lubrique a écrit:
Salutous,

Besoin d'aide. :cry:
Je cherche des exemples d'espèces éteintes ou en voie d'extinction par la seule faute des comportements débiles des individus donc exit les changements brutaux d'environnement ou de l'intervention humaine.
J'ai trouvé deux exemples jusqu'à maintenant,
- une variété d'éléphants de mer dont les mâles sont de plus en plus gros (séléction sexuelle) et finissent par écraser les nouveaux-nés.
- une variété de Paon dont les queues des mâles sont de plus en plus colorées, qui finissent par se faire bouffer par des renards parce-que trop visibles dans le vert local.

J'ai beau chercher un peu partout, je ne trouve rien d'autre !

Je sais qu'il traine des cadors en bio et évolutionisme sur le forum alors je mendie ... Tout est bon à prendre, hypothèses, liens, références d'ouvrages etc...

Pas de récompenses en espèces sonnantes mais un grand merci et accueil chaleureux pour un petit trip chez moi, pour les pipes, seulement les ours et jamais le jour du seigneur.

Merci, :D


Je ne suis pas sûr que 'comportement idiot' ait un sens dans ce contexte.

Peut-être des cas d'hyper spécialisation ?


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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 20 Sep 2011, 07:54 
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Inscription: 07 Mar 2011, 01:02
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Merci,

Une précision, vu qu'il m'arrive parfois de déconner un poil dans mes posts on pourrait se méprendre. J'ai vraiment cherché dru et c'est pour développer une analogie pour un torchon sérieux que j'ai besoin d'un coup de main (pas trop serré au niveau du gland... mais énergique). :oops:

Georges, j'y avais pensé mais je pensais mettre l'Homo de côté, pour établir un parallèle justement, donc exit les femmes de ménage, prêtres...Mais DSK, c'est discutable, j'admets...

Cap,

En effet, à me relire, c'est pas glorieux comme présentation. Le premier exemple est tiré de 'Adam's curse' de Bryan Sykes, l'autre de mémoire mais pas moyen de me souvenir d'où.

Merci Rawbrol pour le babyroussa, je lui trouve des airs de DSK mais en plus sympa... :D

En fait je cherche des exemples d'espèces prises dans des spirales de sélections qui à terme leur sont détrimentales. Je me doute bien que ma catégorie est mal définie parce-qu'elle peut contenir toutes les espèces donc je recherche des cas connus pour leur clarté et fulgurance.

Je me souviens de pas mal d'hypothèses loufdingues sur les dinosaures (trop gros pour niquer...) mais c'est visiblement fumeux ... :dingue2:

Merci Zartregu, je vais chercher par le biais d'hyper spécialisation aussi sec.

Si vous avez d'autres pistes, merci,

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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 20 Sep 2011, 11:19 
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Un excellent conseil que celui de Sir Zartregu.
Le cas paon royal a des dizaines d'exemples similaires (faisans, etc.), et la mortalité des bébés éléphants de mer par écrasement par le papa, est certainement moindre que la mortalité des bébés de bien d'autres espèces par l'appétit cannibale des parents ou autres adultes. Ce n'est certainement pas cette perte de bébés éléphants de mer qui explique le mieux la réduction de leurs effectifs, qui est un peu comme celle des indiens Cheyennes. Mais ça tu le sais déjà...

Si tu ne cherches pas spécifiquement des comportements, cherche alors des exemples chez les animaux ou plantes ayant des éléments ou organes, ornementaux , sexuels ou autre, démesurés, exubérants ou particulièrement spécialisés. Pas mal d'exemples tels les énormes dents du babiroussa ou la queue du paon mâle, justement. Qui les handicapent d'une certaine manière, mais... Une sorte de compromis entre X et Z.

Chez les oiseaux, arthropodes, et les poissons (chez leurs larves aussi !), des centaines d'exemples de formes pour le moins bizarres ou extrêmes, que la sélection sexuelle justifie assez bien, comme ici :
Image
Quetzal

Nettement moins ici :
Image
Toucan

...ou parfois n'explique pas du tout, comme ici :
Image
Poisson lune

mais dans pas mal de cas tu trouveras une ou plusieurs justifications évolutives-sélectives, allant d'assez convaincantes à nettement moins.

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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 21 Sep 2011, 07:24 
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Salut

Du coté "hyperspécialisation", l'exemple phare est le panda géant.(Tellement phare qu'il est d'ailleurs devenu le symbole des espèces menacées et le logo du WWF)

Image

Son problème est qu'il ne bouffe presque que des pousses de bambous et qu'il n'est pas réellement digestivement équipé pour les digérer=> il doit en absorber 20 Kg/jour.
Comme les plantations se raréfient, son habitat (déjà réduit au départ) diminue.

De plus, il est assez "paresseux" et ne songe pas trop à niquer en captivité. Cerise sur le gâteau, la femelle, si elle met au monde plus d'un "ourson", ne s'occupe que d'un seul et laisse les autres crever.(Trop d'énergie nécessaire pour en nourrir plus d'un).

Cette particularité alimentaire est peut-être pour toi un exemple de ces " comportements débiles" que tu recherches.


NB: Il faudrait que je parles de cette menace sur l'espèce à ma fille de 5 ans qui se nourrit exclusivement de frites, pâtes blanches au fromage et tartines de nutella et, parfois, en cas d'absolue nécéssité, de "petits poulets"...de poisson! :wink:


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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 21 Sep 2011, 13:17 
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Merci ! :D

Cap,

Effectivement, il me semble bien que c'est à travers la sélection sexuelle que les exemples plus flagrants abondent.

Ce dont j'ai besoin, c'est de spirale engendrée par un code à priori arbitraire, comme par exemple le paon royal, il est assez difficile de déterminer pourquoi les femelles apprécient les queues colorées (NON Dr Georges, te jette pas sur l'occaz, je te sens rabiner à plein pif !). C'est pour ça que je parlais de dessein imbécile (je sais bien qu'il n'y a pas de 'dessein' au sens téléologique du terme).

Plusieurs questions :

Est-ce-qu'il y a des cas avérés où l'on peut affirmer qu'une "spirale" est suffisamment effective pour être responsable d'une extinction ?

Il y a-t-il des hypothèses sérieusement considérées en ce qui concernent des espèces préhistoriques ?

Est-ce-qu'il y a un terme spécifique de jargon pour ce genre de phenomènes (voir plus loin pour l'hyper spécialisation) ?

Lord,

J'ai fouiné à propos du panda géant, c'est vrai que la bestiole invite la sympathie et sa situation aussi :cry:
Mais est-ce-que dans son cas il n'est pas victime de spécialisation inhérente à sa constitution ? Et que l'homme en rajoute une couche en fragilisant son environnement ? C'est ce que je cherchais maladroitement à exprimer par "comportement", dans le cas du paon, c'est la femelle de la même espèce qui est "responsable" du merdier.
Donc c'est pour ça que je me demandais si un terme spécifique définissait le phenomène (voir réponse plus haut au Cap).

NB : Je ne mentionnerai pas ta fille dans mon papier ! J'ai sur place mon mioche de 2 ans qui ne se nourrit que de junk food, biscuits, yaourts et bananes ! Metisse asiatico-européen il se permet même de détester le riz ! Du jamais vu ! Je compatis Bro :beer: ! Les beignes, y a que ça !

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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 21 Sep 2011, 15:11 
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Va pour le mot dessein sans téléologie, aucune importance.
Miette Lubrique a écrit:
Ce dont j'ai besoin, c'est de spirale engendrée par un code à priori arbitraire, comme par exemple le paon royal, il est assez difficile de déterminer pourquoi les femelles apprécient les queues colorées (NON Dr Georges, te jette pas sur l'occaz, je te sens rabiner à plein pif !). C'est pour ça que je parlais de dessein imbécile (je sais bien qu'il n'y a pas de 'dessein' au sens téléologique du terme).

Oui... mais non, c'est quand même plus compliqué que cela. Le terme "imbécile" n'est pas bien adroit puisque cette queue n'a pas empêché le paon d'exister jusqu'à nos jours, depuis des millénaires. Ce n'est pas le seul oiseau à longue queue ni à plumage chatoyant. Les oiseaux peuvent se le permettre du moment qu'ils ont des réflexes très rapides et un psychisme très fin, ouïe et vue très aiguisées, et de plus ils volent... Voler, mot magique : En un coup d'ailes le paon s'envole sur une branche malgré sa longue queue. Ou atterrit quelques centaines de mètres plus loin si nécessaire. Il est lourdingue, néanmoins son vol est puissant et il démarre au quart de tour. Il lui manque surtout de la résistance pour le vol soutenu.
Une sorte de compromis-équilibre est donc trouvé sélectivement, entre "plumage chatoyant et attirant (peut-être aussi signe de bonne santé générale) // queues trop handicapantes // vol au démarrage très rapide, utile pour échapper à un prédateur // x". De plus, le paon royal est avant tout un marcheur-coureur, très costaud, agressif, batailleur et plein de ressources contre ses éventuels ennemis - comme tous les grands faisans. Bref, il est "fonctionnel", ou du moins suffisamment pour avoir survécu (les trop extrêmes ayant disparu).

Si maintenant on ajoute le fait que les signaux visuels, de reconnaissance, rassemblement, sont récurrents chez les oiseaux grégaires, cette attirance des femelles pour les queues - lors de la parade - peut s'expliquer comme un comportement dérivé. Les parades nuptiales des oiseaux sont généralement une sorte de répétition schématisée, modifiée et quelque peu symbolique, de comportements et activités préexistantes, quotidiennes, chez les oiseaux. Leur origine évolutive serait donc un dérivatif mimé de leurs propres habitus quotidiens, transformés et modifiés pour des rituels et parades d'attirance-rivalité (la parade nuptiale des rapaces sont un mime acrobatique de scènes de chasse, celle ce certains canards plongeurs, des scènes de pêche et plongée, etc.)

Et en effet, on ne sait pas précisément pourquoi les femelles "apprécient" les queues colorées (or les couleurs servent à communiquer, cela peut donc s'expliquer partiellement comme comportement dérivé dans un sens ou dans l'autre), mais c'est aussi notre cas : les enfants sont très attirés par les trucs ronds, colorés, très brillants, non ? De plus les mâles sont probablement eux aussi attirés par ces queues/couleurs, hormis que cette attirance est nuancée par la notion de rivalité. Il faut donc remplacer le terme "charme ou apprécier" par "attirance", avec différentes vectorielles selon le sexe et la situation.
Le fait est que cette sélection sexuelle justifiant la pérennité des queues des paons est fonctionnelle, bien que théorique, mais explique très bien la pérennité de ces espèces et de leur ornementation exubérante. La genèse de ces queues/couleurs/formes c'est autre chose, plus en amont, mais leur existence peut elle aussi se justifier par des compromis viables entre "couleurs + variations génétiques développant la longueur du plumage (il est très courant que mâle comme femelle aient de longues queues chez les oiseaux), élimination des extrêmes", etc. Du coup, si un mâle à jolie queue courte attirait déjà les femelles, l'apparition d'un mâle avec 3 fois plus de surface colorée, a dû les rendre folles d'amour. :mrgreen: Et si cela dépasse le raisonnable, il se fera bouffer avant les autres. La dynamique darwinienne est respectée.
Donc, "dessein imbécile", boarf.

L'exemple de panda géant fourni par Lord Dralnar me semble plus opérationnel pour ce que tu cherches, car en effet c'est assez difficile de comprendre historiquement-évolutivement, comment il en est arrivé là : ne manger pratiquement que des pousses de bambou + quelques protéines animales (petites bestioles), alors que son système digestif n'est pas bien adapté à ce régime, loin de là. Et son "pouce" supplémentaire n'ajoute pas d'éclairage extraordinaire. Une modification relativement récente de l'environnement pourrait être plaidée : dans ce cas le panda géant serait dans ces régions où il n'y avait quasiment rien d'autre, et s'en est contenté bon gré mal gré. Et patata.

Citation:
Mais est-ce-que dans son cas (panda de Chine) il n'est pas victime de spécialisation inhérente à sa constitution ?

Oui et non. S'il ne disparaît pas à cause de son régime mais avant tout la chasse et destruction de son territoire, ses conditions de vie et moeurs ne l'aident pas vraiment à proliférer. Sa spécialisation est plutôt récente et peu "accusée", si on peut dire : Le panda géant a avant tout une constitution d'ursidé, c'est un très proche cousin des "vrais ours", lui aussi donc à dentition de carnivore (*) généraliste, estomac de carnivore (*), mais qui comme les ours et pas mal d'autres carnivores (*) peut manger un peu de tout, végétaux et animaux, carcasses, etc. Or son régime quasi exclusivement composé de bambous, ne semble pas vraiment une spécialisation organique efficace du Panda : Non seulement il passe sa vie à bouffer mais en plus il chie son potage de bambous à 80 % non digéré. Malgré ses quelques modifications, on ne peut vraiment pas dire qu'il soit très bien adapté à son régime local. Il trouve peut-être les bambous très goûteux à force, mais c'est un gaspillage énergétique énorme. Si tu lis dans certains ouvrages que sa dentition et estomac sont parfaitement adaptés au broyage des plantes ou bambous, ferme le bouquin et observe plutôt sa dentition et schéma de son estomac.

S'il est souvent pris comme exemple didactique d'adaptation ou spécialisation, pour illustrer l'évolution des espèces, le Panda géant est aussi un excellent exemple de spécialisation "inachevée", "bricolée" si on peut me permettre ces mots utilitaires, qui ne signifient pas grand chose mais synonymes ici de l'idée que l'adaptation est récente et peu efficace.

(") sens ici de taxon, carnivora, et non le sens qu'ils mangent de la viande.

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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 28 Sep 2011, 03:20 
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Inscription: 07 Mar 2011, 01:02
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Merci Cap, :D

J'ai potassé tout ça et mourrais un peu plus dégrossi que la veille si je casse ma pipe aujourd'hui.

Le hic c'est que du coup mon idée de Dessein Imbécile tombe aux guogues. Comme tu as pu le deviner facilement, la bio et l'évolution, c'est pas mon fort.
J'avais l'idée d'établir une analogie entre l'hyper spécialisation de fonctions cérébrales et ce que j'appelais Dessein Débile. Les cas de dégénérescences mentales montrent des symptomes qui peuvent s'interpréter comme une déficience dans la communication entre divers centres du cerveau plus ou moins spécialisés dans des fonctions délimitées.

Je ne veux pas dire qu'un Panda ou un Babyroussa est schizo mais je pensais qu'une analogie était possible, qu'une spécialisation qui pouvait être bénéfique dans un temps pouvait s'avérer destructrice à terme pour l'individu.
Evidemment j'en aurais profité pour critiquer notre société technocrate arrogante à travers un petit chapitre très méchant et salace sur le Scientisme. :twisted:

Mais visiblement si je te lis bien, il n'y a pas d'exemple qui soit suffisamment simpliste et mon analogie risque d'être trop tirée par les cheveux, ça m'apprendra à foutre mon pif dans un domaine trop compliqué. :roll:

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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 28 Sep 2011, 13:38 
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Sujet passionnant ! Si.
Je me demandais...
Y a t-il un lien entre le ramage de certains oiseaux ( ou d'autres attributs : Par ex la crinière du lion ) et sa force brute?
Ainsi on pourrait admettre que même si la femelle est attirée par un mâle un peu béta le fier à bras de la meute dissuadera toute (ou presque ) tentative copulative ? A grands coups de pompe dans le fondement.
Qu'est ce qui pousse une femelle gorille (par ex)- parfois - a préférer un petit male beta anodin et un peu con au splendide dos argenté ?
Un petit tiers des naissances au sein d'une tribu de ces anthropoides serait le résultat d'un cocufiage. Manquerait pas grand chose pour que la mode change ? Que les "intellos" prennent le pouvoir sur les machos ?
Je rêve...
Un "DSK" emergerait vite de cette progéniture hippïesque qui remettrait vite de l'ordre dans cette partouse à grand renfort de beignes dans le groin ( ou son succédanné spécifique)
Le biceps a encore de beaux jours devant lui.
Mes élucubrations se heurtent pourtant au cas du panda...
Archie Cash, tu écris que sa spécialiation alimentaire est trés récente. N'est elle pas due à un changement environnemental ?
En gros il aurait été forcé à ce régime particulier ?

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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 28 Sep 2011, 15:07 
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Frère Marcel,

Ta diatribe dit exactement ce que Bryan Sykes dans son bouquin suggère, que si les femelles changeaient de critères pour se faire braquemarder, l'espèce entière prendrait une trajectoire différente.

On a beau dire, en dehors des viols, qui sont moins tolérés dans nos société démocratiques (sauf pour les directeurs de FMI), les mâles s'adaptent en fonction des critères choisis par les femelles ou bien ils se retrouvent à baiser en dehors des trous fertiles.

Le beau dans cette idée, c'est que du coup on est dédouané de responsabilité quant à l'avenir de cet égout sans fond de planète. Alors que les feministes n'arrêtent pas de beugler que la porcherie, c'est de notre faute, et bien c'est à leur tour de se taper la culpabilité. :hey:

C'est une idée géniale qui inverse un motif Biblico-foireux qu'on se farcit depuis le déluge. A partir de maintenant, on peut scientifiquement affirmer que le merdier, c'est la faute à bobonne qui choisit n'importe quel connard et perpetue le pire dans l'espèce humaine alors que si elle avait choisi nous, tout irait mieux. :fr:

Ah, que j'aime la science et vive l'evolutionisme ! :beer:

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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 28 Sep 2011, 16:48 
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Citation:
Der rigolaten stuck brot
Ta diatribe dit exactement ce que Bryan Sykes dans son bouquin suggère, que si les femelles changeaient de critères pour se faire braquemarder, l'espèce entière prendrait une trajectoire différente.


Hmmm. Je suis pas sûr d'avoir voulu dire ça ! Pas tout a fait. :cry:
Je ne crois pas que l'espèce prendrait une autre trajectoire. Because le male "régulateur" distributeur de baffes.
Mais bof.. Je ne sais jamais trop ce que je veux dire ! :cry:
Je disais (j'espère ?) que les caractères de séductions étaient peut être corrélés à la testostérone ou un truc de cet acabit qui rend balaize ( banania peut être ?)
En gros : Testostérone = plus de biscotos et plus de plumes au cul.
Et, si les femelles sont - globalement- sensibles aux charmes virils de nos robustes emplumés ( salopes ! ) j'imaginais que cette attirance pouvait être stimulés, "institutionalisée" par des beignes. Sur la femelle et sur le gringalet outrecuidant.
Hmmm... Ca me traverse pendant que je pond....
Chez certains animaux l'offrande est une forme de séduction. Peut être elle aussi est elle une forme "détournée" d'expression de la force ?
Plus j'y va dans mon délire plus j'en arrive à cette conclusion que quand on est le "costaud" du poulailler (emplumé ou pas) plus on a des chances de pas tirer à blanc.
C'est vrai quoi. Qui c'est qui va m' en empêcher ? Hein ? Qu'il y vienne ! Faut pas déco....
Et merde... Je suis sencore parti dans mon benard... :cry:

:beer:

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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 28 Sep 2011, 17:17 
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Miette lubrique a écrit:
Je ne veux pas dire qu'un Panda ou un Babyroussa est schizo mais je pensais qu'une analogie était possible, qu'une spécialisation qui pouvait être bénéfique dans un temps pouvait s'avérer destructrice à terme pour l'individu.

Tu peux le penser encore ! Tu devrais du moins, puisque c'est arrivé très souvent et cela arrive encore. C'est quasiment une "règle" dans le vivant, et on l'entend dans tous les reportages animaliers à la téloche: un organisme très spécialisé à X environnement ou à une source de nourriture trop sélective, sera par conséquent plus dépendant de ceux-ci et risque de disparaître avec ceux-ci. Plus facilement qu'un organisme plus généraliste, qui aura quant à lui plus de potentialités adaptatives (comparer les mouettes et corneilles à d'autres animaux) si son milieu change.
Un bon exemple d'hyperspécialisation sont p.e. les mammifères bouffeurs de fourmis et/ou termites, tel l'oryctérope. Sa survie est dépendante de l'existence des termitières des savanes africaines. Il disparaîtra donc avec elles, voire avant, si un jour le ministre de l'environnement sud-africain décide de décorer la savane qui reste avec des lignes de TGV.

Simplement, je mets des réserves sur l'exemplarité du panda géant comme mammifère hyper spécialisé, car il est plutôt une singularité assez incompréhensible: spécialisé en quelque sorte certes, mais les pandas en captivité sont nourris par des aliments plus riches et variés et vivent très bien - plus longtemps qu'en liberté et plus balèzes encore. Finalement, les pousses de bambou ne sont même pas si bonnes pour le panda.
Un exemple analogue au panda géant, c'est la très rare bondrée apivore qui vit encore dans nos régions: une sorte de buse se nourrissant principalement d'insectes hyménoptères bien qu'elle ait encore la structure d'un chasseur aérien typique. Bien qu'un peu plus malingre que la moyenne des autres rapaces de sa taille, on peut assez difficilement expliquer son goût si accusé pour les hyménoptères. Bah, tant qu'elle en trouve, ça va...

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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 28 Sep 2011, 19:12 
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Miette,
Ta question initiale ne pourrait elle pas être formulée ainsi :
"La ' réussite' d'une espèce peut elle mener icelle à sa perte ?"
Je pense - par exemple - à cette course au demesuré des reptiles du mesozoïque. Devenir gros présente des avantages (rapport surface de peau /volume, par ex.) Mais peut se révéler catastrophique dans certaines conditions environementales.
Une preuve, si besoin était que l'évolution se fout royalement de tout but hypothétique. Que la nature a toutes les audaces et que DSK... aussi.
Et c'est ainsi qu'Allah est grand.

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« La politique est l’art d’empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde. »
Paul Valéry


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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 29 Sep 2011, 14:57 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Oui, je pense que l'idée à retenir est ce que tu proposes, ou +/- comme ceci: "la réussite" est contextuelle, et le contexte est susceptible de disparaître ou de se modifier très brutalement. Dès lors certains survivront mieux que d'autres (les non-spécialistes, les plus résistants et/ou ces organismes dont les variables adaptatives incluent des variables épigénétiques, comportementales, culturelles : elles sont plus rapides en tous les cas (adaptativement) que d'attendre de "bonnes" mutations ou préadaptations opportunistes). :D Parce qu'on peut attendre longtemps the "bonnes" mutations, hein (*)
(*) Je viens de muter ce matin au réveil. C'était pas beau à voir.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 30 Sep 2011, 08:13 
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Inscription: 03 Oct 2010, 06:03
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"la réussite" est contextuelle"
Si. Un guide ane à ne pas lacher !

Je lance en vrac tout ce qui me traverse la tronche....

Rostand disait que tout était permis à l'homme même de disparaitre ( j'adore cette phrase !)
C'est vrai qu'on pourrait se dire que l'homme dispose ( devrait disposer ) d'un peu de recul qui le mette à l'abri. Geova m'a appris à modérer mon "enthousiasme". Alors je vais me forcer à ne pas oublier tout ce que l'homme doit à sa nature. Ainsi pas de grandes et grandiloquentes envolées sur la "culture" humaine ! Promis.
Miette, vouloir oublier l'homme dans ta démo n'est peut être pas une bonne idée. Au fond il est un peu "exemplaire". Il est -je trouve - ce labo où tout (presque) ce que l'évolution (au niveau ethologique au moins ) aura osé.
Il est parfois lion parfois fourmi. Une sorte de fourmi lion quoi.

***********************
L'idée du tri à bulles me vient souvent à l'esprit : Les éléments"valorisant" les critères du tri s'imposent et du coup renforcent- imposent le tri même. Une sorte d'embalement. Sans doute que ce tri a ses limites "intrinsèques" mais je suppose qu'il est capable de se "réguler". Par la force des choses dirais je.
J'arrive pourtant pas à me débarasser de cette idée- que quelque soit le" pari osé" par une espèce - le "muscle" est un frein.

Pour ce que j'ai glané sur le net il y a bien un lien entre le "muscle" et les quolifichets ornementaux qu'arborent les mâles. Il s'agirait bien de la testostérone.
Archie Cash, sais tu s'il existe une espèce "supérieure" ( au moins un tétrapode) qui ne fasse pas intervenir la force dans ses rapports intra spécifiques ? ? ?
Les lycaons me viennent à l'esprit ...

************************
Enfin... Il y a dans nos sociétés humaines des tendances contradictoires - Entre fourmi et lion : L'individualisme et la solidarité par ex.
Peut être que si la deuxième tendance s'insinuait dans ce putain de tri à bulles de manière plus forte ?


HS:
Un peu triste cette "désafection" de certains participants ...
Je me dis que ( à ma modeste mesure ) j'y suis peut être aussi pour quelque chose ?
Je me dis encore qu'on peut leur demander de revenir ? Poliment.
Un sujet sur l'évolution sans Hans c'est un peu comme une casquette sans visière...
Et les "scoop" esthetico-mathématiques ou physiques de Pin'd'8 et ceux plus académiques de herr doctor manquent un peu dans ce paysage un peu désert....
Dites les gars , Si vous reveniez ???

_________________
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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 30 Sep 2011, 08:46 
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Inscription: 07 Mar 2011, 01:02
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Cher Frère tuck, grand amateur de cuisine en tout genre

Citation:
Miette, vouloir oublier l'homme dans ta démo n'est peut être pas une bonne idée. Au fond il est un peu "exemplaire". Il est -je trouve - ce labo où tout (presque) ce que l'évolution (au niveau ethologique au moins ) aura osé.
Il est parfois lion parfois fourmi. Une sorte de fourmi lion quoi.


Je n'oublie pas l'Homme, cest lui que je vise à travers des analogies avec d'autres espèces animales. Contrairement à beaucoup ici, y compris le Cap, je pense que le fait qu'il montre une anomalie, cette capacité à se demander ce qu'il fout dans ce merdier alors que les autres espèces semblent s'en cogner est plus significatif qu'il en a l'air.

Citation:
Enfin... Il y a dans nos sociétés humaines des tendances contradictoires - Entre fourmi et lion : L'individualisme et la solidarité par ex.

La parallèle entre nos sociétés et la fourmilière est trompeur. Doug Hofstadter avait déjà suggéré il y a un a bail que l'analogie était plus pertinente entre le cerveau humain et la foumilière.

Citation:
HS:
Un peu triste cette "désafection" de certains participants ...
Je me dis que ( à ma modeste mesure ) j'y suis peut être aussi pour quelque chose ?
Je me dis encore qu'on peut leur demander de revenir ? Poliment.
Un sujet sur l'évolution sans Hans c'est un peu comme une casquette sans visière...
Et les "scoop" esthetico-mathématiques ou physiques de Pin'd'8 et ceux plus académiques de herr doctor manquent un peu dans ce paysage un peu désert....
Dites les gars , Si vous reveniez ???


HS comme Hors Service ? Là, je te rejoins Bro. Mais que tu y sois pour quelque chose me semble aux fraises.
Je suis pas mal aigri aussi de voir ce forum sombrer dans le vacuum. Je n'ai jamais trouvé d'endroit plus furieux, chaotique, inspiré et érudit sur le net. Une experience méritant de figurer dans les annales de l'Art virtuel. Le hic c'est que je l'ai découvert après son apothéose.
Ou peut-être qu'ils ne se remettent pas d'une orgie-fondue en Suisse à laquelle on n'a pas été conviés.... Il y avait des tripes froides frites dans la graisse d'urus ?....Avec du miel ? :arf2:

Je ne sais pas ce que les grosses légumes ont dans la tronche, de rebondir et donner du sang frais ou bien de tourner la page, dans le premier cas je suis partant sinon on se consolera en chantant "Always look on the bright side of life ...".

Vis Joyeux, Bro !
:beer:

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"le droit de sucer a pour pendant le devoir de vigiGLOUPS" Henri Brochier, fondateur du mouvement zozotique, à Brigitte Lahaie


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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 03 Oct 2011, 08:29 
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Marcel a écrit:
Rostand disait que tout était permis à l'homme même de disparaitre ( j'adore cette phrase !)

Oui, et mon fiston disait que si les poulpes donnaient un prénom à chacun de leurs enfants, ils n'auraient plus le temps de bouffer. Ce qui n'est certes pas faux, non ? Cette phrase de Rostand peut servir mille compréhensions différentes. Qu'est-ce qu'il a voulu dire par là ?

Citation:
Pour ce que j'ai glané sur le net il y a bien un lien entre le "muscle" et les quolifichets ornementaux qu'arborent les mâles. Il s'agirait bien de la testostérone.

Oui mais bof. Mike Tyson semble bourré de testostérone... mais a pourtant une voix de fillette et n'a pas un poil sur le torse. Les liens de cette sorte valent moins que le prix de leurs contre-exemples. La pointure des chaussures et le foot sont tout aussi liés au "muscle" et aux moustaches/poils/quolifichets mâles, que la testostérone, hein ! On dit aussi que les gars dégarnis sont très portés sur la chose. On dit tant de choses sur le net, mon bon monsieur...

Nan sérieux: faut-il s'étonner qu'une hormone androgène soit vue comme lien (fallacieux) entre deux objets attribués au genre ?

Citation:
Archie Cash, sais tu s'il existe une espèce "supérieure" ( au moins un tétrapode) qui ne fasse pas intervenir la force dans ses rapports intra spécifiques ? ? ?

Parmi les non mammifères, tu devrais en trouver plus facilement. Sans doute plus difficile de trouver de mammifère qui ne se serve pas d'un peu de démonstrations de force pour régler des différends avec ses congénères, ou attirer l'attention de bobonne. Les Hare Krishna peut-être, ou les jaïns, ou chez les individus morts, dans le coma, en surgelé. Chais pas.

Faudrait voir du côté des lamantins ou autres mammifères marins, au cas où ils ne se battraient pas un petit peu pour charmer la femelle et pour jouer, lorsqu'ils sont enfants... mais ça m'étonnerait. Qui sait ? Peut-être les baleines à bosse charment-elles leur futur partenaire de gaudriole en chantant, comme le font certains oiseaux et les hippies tétraplégiques ?

Citation:
Les lycaons me viennent à l'esprit ...

:D C'est des lycaons morts qui te sont venus à l'esprit ! Faut éviter les déductions éthologiques sur des lycaons empaillés.

Image
"Ceci n'est pas un renard naturellement très gentil, mas une dépouille de renard naturalisée."

Citation:
L'idée du tri à bulles me vient souvent à l'esprit : Les éléments"valorisant" les critères du tri s'imposent et du coup renforcent- imposent le tri même. Une sorte d'embalement. Sans doute que ce tri a ses limites "intrinsèques" mais je suppose qu'il est capable de se "réguler". Par la force des choses dirais je.
J'arrive pourtant pas à me débarasser de cette idée- que quelque soit le" pari osé" par une espèce - le "muscle" est un frein.

G rien compris. Pas grave, je m'en remettrai.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 03 Oct 2011, 18:01 
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Inscription: 03 Oct 2010, 06:03
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Le filtre à bulles n'est pas un exemple parfait.
Faudrait lui rajouter une dose recursivité :
Un tri qui s'adapterait à ce qu'il a trié. Au fur et à mesure.... :shock:
Concernant la phrase de Rostand. Sûr qu'on peut lui faire dire ce qu'on veut. C'est un peu le fait de tout ce qui est dit du reste... Grosso merdo. (faudrait un fil sur les phrases idiotes* )
On peut aussi se contenter de ce que dit cette foutue phrase sans lui soulever les jupes ! ! ! ? ? ? :arf2:
En gros, en l'occurence : Soit les hommes continuent à fabriquer des centrales nucléaires et des bombes à neutrons soit ils imaginent une autre forme de société. En trés gros là encore.
Je mesure parfaitement la vanité de mon truc : Je parlais de l'incontournabilité du "biceps" ( le pouvoir, pour ouvrir un peu ) C'est dire que je suis sceptique (!) Même si...
Pourtant, si le monde du vivant est exemplaire ( pour avoir à peu prés tout essayé ) l'exemple des lycaons serait plutôt mieux que celui des lions ?
Cela dit dans son contexte. Bien entendu.S' Il s'agit de se servir d'animaux pour instruire les hommes ( c'est ça Miette ? Non ?)
Mais on nous rebat, dans certains milieux vachement autorisés, assez les oreilles avec une TSE "Loi de la jungle", "Loi du plus fort" qu'on peut bien avoir un peu de tendresse pour cette société distributive qu'est celle des lycaons ?
C'est vrai : ils se castagnent parfois. Rarement. Nobody's perfect. De ce point de vue mon exemple tombe un peu à côté.
Mais... leurs petits sont pris en charge par toute la meute . Une femelle autre que la mère peut même alaiter le petit ( On retrouve ça chez les dauphins. Si je ne me trompe ?).
Les individus les plus faibles, avec les petits mangent en premier et sont gardés par un costaud tandis que les autres partent en chasse.
Qu'un seul individu soit attaqué et toute la meute lui tombe sur le poil. La horde n'hésite pas à s'en prendre même au lion.
On a raison de dire que l'homme est un lyacaon pour l'homme. (Karlos Santana)


Citation:
"Ceci n'est pas un renard naturellement très gentil, mas une dépouille de renard naturalisée."

Ha !

* Bon, je te vois venir !
Mais bon ... Pouquoi pas ? Tu pourras y dévoyer toute ma prose ! :beer:

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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 03 Oct 2011, 18:28 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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:D Ah, tu pensais à l'allaitement partagé, pas tant à la "non démonstration de force"...
Citation:
Pourtant, si le monde du vivant est exemplaire ( pour avoir à peu prés tout essayé ) l'exemple des lycaons serait plutôt mieux que celui des lions ? [...] C'est vrai : ils se castagnent parfois. Rarement. Nobody's perfect. De ce point de vue mon exemple tombe un peu à côté.
Mais... leurs petits sont pris en charge par toute la meute . Une femelle autre que la mère peut même allaiter le petit ( On retrouve ça chez les dauphins. Si je ne me trompe ?).

Les lionnes pratiquent aussi l'allaitement collectif. Et d'autres espèces à gauche à droite aussi, voire même l'adoption si la situation s'y prête. Nous aussi, il me semble.

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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 03 Oct 2011, 19:10 
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Messages: 4203
Oui nous aussi, ma nourrice aussi je lui suçais les tétons ! :wink:


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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 03 Oct 2011, 19:10 
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Inscription: 03 Oct 2010, 06:03
Messages: 778
Citation:
Les lionnes pratiquent aussi l'allaitement collectif. Et d'autres espèces à gauche à droite aussi, voire même l'adoption si la situation s'y prête. Nous aussi, il me semble.


Et merde !
Qu'est ce que je suis venu foutre dans cette galère ... Enfin cette arche ?

Citation:
Ah, tu pensais à l'allaitement partagé, pas tant à la "non démonstration de force"...


Franchement je ne sais plus trop à quoi je pensais du coup ? :cry:

Ca me fait penser à des dominos que j'aurais aligné et qu'une chiquenaude fait dégringoler les uns aprés les autres...
J'étais tellement content de mes bestiaux ...

:chef: Lycaons...bande de cons.

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 Sujet du message: Re: Dessein Imbécile
MessagePosté: 04 Oct 2011, 03:21 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Dr Georges Clownet a écrit:
Oui nous aussi, ma nourrice aussi je lui suçais les tétons ! :wink:

Et la nourrice de Marcel lui suçait les couilles.

Jean Foutre Premier, one point ; Marcel, two points
Turkey, three points

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