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MessagePosté: 29 Avr 2012, 23:53 
Glorbs
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Salut,
Contrairement à ses autres nageoires, la nageoire dorsale des cétacés n'est pas une modification d'un membre déjà existant, elle apparait bien centrée au milieu du dos et n'est pas une extension de vertebre, juste un bourelet de muscle de gras et de peau idéalement placé pour améliorer la stabilité de l'animal, j'aimerai bien comprendre par quel mécanisme cette nageoire a pu apparaître.
Il a bien du y avoir au debut de simples renflements ici ou là, des essais malheureux de nageoires mal placées, ou, moins gênant pour l'animal, bien dans l'axe mais placées plus ou moins vers la tête ou vers la queue, si c'est le cas alors pourquoi on ne voit jamais chez les espèces qu'on peu observer ce genre construction en cours, d'essais peu convaincants, de tentatives foireuses ?

Selon les espèces elle est placée plus ou moins en avant ou en arrière, accompagnée de renflements ou non
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Ou même carrément inexistante
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Mais ou sont les variations en cours au sein de la même espèce ? La nageoire verticale sur le pif ou sur la queue ?
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MessagePosté: 30 Avr 2012, 15:46 
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Salut.
Le pnume a écrit:
Mais ou sont les variations en cours au sein de la même espèce ? La nageoire verticale sur le pif ou sur la queue ?

Euh.. Et où sont passées les variations en cours du positionnement de l'aileron d'avion au sein de la même espèce d'avion ? Et d'ailleurs, où sont les variations en cours de la positon de l'évent du dauphin au sein de la même espèce ? :wink:

Mes questions ne sont pas vraiment des blagues, et c'est sans mesquinerie aucune. Seulement pour mieux piger - en comparant aileron de baleine à aileron d'avion - ce que tu entends par "variations au sein de la même espèce", avant de se (me) lancer dans la discussion.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 30 Avr 2012, 16:16 
Glorbs
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Salut,
L'avion c'était une connerie, j'ai pris l'exemple de la nageoire dorsale car c'est un organe qui apparait ex nihilo, mais oui les events c'est une sacré migration des narines et ça aussi c'est balèze
variations au sein de la même espèce ?
Bin faut bien qu'a un moment des individu divergent non, une protubérance lui pousse sur le dos et ça suffi à lui donner un avantage sur ses collègues, c'est pas comme ça que ça se passe d'après la théorie ?


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MessagePosté: 01 Mai 2012, 01:10 
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Non, ton exemple d'aileron d'avion n'est pas une connerie. Il est bien des similitudes entre un design intelligent (l'aileron vertical de l'avion) et un design façonné par "mère nature", mas filtré par la pression sélective (l'aileron dorsal des cétacés).

Citation:
variations au sein de la même espèce ? Bin faut bien qu'a un moment des individu divergent non, une protubérance lui pousse sur le dos et ça suffi à lui donner un avantage sur ses collègues, c'est pas comme ça que ça se passe d'après la théorie ?

Oui, c'est ainsi que le crédo de la ToE explique +/- les choses. Mais je ne comprenais pas pourquoi tu sembles étonné de ne pas retrouver de variables ("intermédiaires", si j'ai bien compris) au sein de chaque espèce. Puisque la théorie l'explique de la même manière : s'ils ont eu existé, ils ne sont plus de ce monde. Idem pour les (intermédiaires structuraux de) narines déplacées vers le front.

Idem pour les variables qui apparaîtraient (et peuvent apparaître) dans une lignée actuelle: si un aileron est [mal] situé sur le côté p.e., il serait trop handicapant pour le cétacé... Le défavorisant pour la nage.
Il n'est donc que des ailerons allant d'assez grands chez les espèces de petite à moyenne talle, à assez riquiqui chez le plus grands cétacés, en passant par certaines espèces au corps très souple, qui n'en ont point.
Et ces ailerons, lorsqu'ils existent et sont développés, seront toujours dans l'axe vertical du corps, positionnés entre le milieu ou très vers l'arrière. Mais toujours calés quelque part sur le dos, dans l'axe dorso/ventral. Cet axe qui correspond aux mouvements ondulatoires verticaux de leur nage.

Citation:
mais oui les events c'est une sacré migration des narines et ça aussi c'est balèze

Oui, une modification balèze en effet.
Par contre on peut ici plus facilement satisfaire cette envie, ce "besoin" de trouver des traces du passé évolutif : chez l'embryon de cétacé, les narines sont positionnées comme d'hab au bout du museau puis se déplaceront progressivement à leur position terminale, plus haut sur le crâne, pour former le simple ou double évent.

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Pour moduler/relativiser l'importance dynamique de cet aileron de cétacé :
Si l'aileron bien développé des petits/moyens cétacés chasseurs leur est favorable sous des raisonnements hydrodynamiques de stabilité, mobilité, etc. qui restent très valables ; en revanche un aileron semblerait avoir moins d'intérêt physique (= hydrodynamique & Co) pour les espèces plus massives, qui sont moins susceptibles de subir les mouvements relatifs de l'eau et des vagues, de par leur masse plus imposante proportionnellement. Leur caudale et les pectorales, parfois très développées, semblent suffire à leurs besoins de nage efficace.

Cela relativise l'importance hydrodynamique d'un aileron de cétacé. Du moins l'importance pour toute la lignée cétacé, qui n'est pas si capitale (*) vu les variables existantes (ailerons petits, inexistants, ou différemment positionnés mais dans le même axe) selon les espèces.

Autre élément qui relativise : les orques mâles p.e, ont un aileron extrêmement développé, bien plus que celui des femelles, et pourtant les critères/exigences hydrodynamiques sont les mêmes pour les 2 sexes. Son développement et fixation au sein de l'espèce, ses variables intersexes, semblent donc le résultat d'autres raisonnements que la seule fonctionnalité hydrodynamique. A fortiori, le rôle et impact de la seule pression sélective est ci aussi relativisé. Cela pourrait aussi être une pression sélective sexuelle: influence de l'aileron d'orque mâle trônant fièrement comme la crête des coqs...

Autres indices qui relativisent l'importance de la "pression sélective, exercée sur le seul critère hydrodynamique": les phoques et otaries n'ont pas d'aileron, les siréniens non plus. Seuls une bonne partie des cétacés actuels en ont parmi les mammifères aquatiques. Cet aileron +/- développé est donc plus un héritage des ancêtres cétacés qu'un "organe" à l'importance dynamique capitale (*) pour la nage.

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Lamantin. Ce sirénien nage lui aussi comme les cétacés par des ondulations vertébrales verticales.

(*) ps : je ne prétends pas que cet aileron cétacé ne serve en rien à leur nage. Je pense même qu'un Tursiops sans aileron sera emmerdé pour faire de bonnes cabrioles aquatiques et pour garder le cap. Je propose simplement que l'utilité de l'aileron cétacé en général, rigide mais aux formes/tailles variables, est/ou a pu être, moyennement importante pour la nage du mammifère, plutôt qu'indispensable ou capitale, d'autant selon les lignées de cétacés. Et par conséquent, il a pu ou peut servir encore d'autres fonctions, voire ne plus être qu'un bout de peau et graisse +/- résiduels pour les très grosses espèces de baleines, témoin de leur passé et filiation.

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MessagePosté: 01 Mai 2012, 11:09 
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Si les variables intermédiaires ne sont plus de ce monde pour les events de cétacés, on doit certainement pouvoir trouver des cas equivalents chez d'autres espèces puisque ce monde n'est jamais fini.

Ton post explique bien des choses mais ne réponds pas à ma question sur la façon dont a pu apparaître l'aileron dorsale et désolé, non cet aileron n'est pas un héritage des (primo) ancêtres cétacés, alors il a bien fallu que ce nouvel organe non indispensable, comme tu le dis toi même, ai une bonne raison d'apparaître.

Perso je n'ai pas l'impression que la pression sélective suffise à expliquer son existence.
Pour obtenir une amélioration de la stabilité, un allongement/renforcement des ailerons pectoraux aurai été à mon avis plus ToE compatible.

Je remarque que tu as déménagé mon post dans la rubrique créationisme/dessein intelligent versus transformisme.
Ce n'est pas vraiment sa place puisque je trouve que la ToE est valable... mais insuffisante, ce qui expliquerai en partie qu'elle ai tant de mal à s'imposer.
Pour combler ces lacunes que j'observe (ou crois déceler ?) je verrai bien un mécanisme du type des champ morphogénétiques proposés par Sheldrake, une pure hypothèse pas mainstream du tout !


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MessagePosté: 01 Mai 2012, 13:34 
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Je n'ai pas déplacé ton post. Je l'avais découvert dans son sous-forum actuel. Un autre modo avait dû le déplacer. Je le remets dans biologie-évolution dans ce cas, c'est là sa meilleure place.

Citation:
Perso je n'ai pas l'impression que la pression sélective suffise à expliquer son existence. Pour obtenir une amélioration de la stabilité, un allongement/renforcement des ailerons pectoraux aurai été à mon avis plus ToE compatible.

Dans ce cas, nous sommes à peu près d'accord.
La pression sélective est tout de même omniprésente et a eu son rôle pour permettre la fixation des compromis, des ailerons à la forme la moins défavorable ou même procurant un avantage. Mais elle n'explique pas l'apparition de l'aleron ni du proto-aileron. Elle n'a pas à l'expliquer. Elle justifie en revanche, partiellement, son existence +/- affinée ou vestigiale. Il ne peut en être autrement.

Je suis d'accord aussi que les dorsales rayonnées des poissons osseux, repliables par des muscles, seraient plus efficaces puisqu'ils peuvent les rabattre et diminuer le frottement à haute vitesse. Mais les cétacés n'ont pas ce système-là... on ne peut pas refaire le monde. :D

Citation:
Si les variables intermédiaires ne sont plus de ce monde pour les events de cétacés, on doit certainement pouvoir trouver des cas équivalents chez d'autres espèces puisque ce monde n'est jamais fini.

C'est le cas chez pratiquement tous les organes chez toutes les espèces : les ancêtres ont disparu.

Mais si en revanche tu cherches des schémas d'intermédiaires structuraux, on peut trouver cela assez facilement dans le registre fossile. On trouve aussi le reflet d'intermédiaires structuraux chez les organismes modernes. Ca croule d'exemples. Il faut juste bien capter la nuance entre ancêtres et intermédiaires structuraux.

Citation:
Ton post explique bien des choses mais ne réponds pas à ma question sur la façon dont a pu apparaître l'aileron dorsale et désolé, non cet aileron n'est pas un héritage des (primo) ancêtres cétacés, alors il a bien fallu que ce nouvel organe non indispensable, comme tu le dis toi même, ai une bonne raison d'apparaître.

En effet, je n'ai pas répondu à la question soulignée car je n'en sais rien du tout. C'est souvent ainsi pour des questions genre "pourquoi", et si quelqu'un a une piste, qu'il fasse signe.
Même si la question était "comment est apparu" cet aileron dorsal, je n'y répondras pas car je n'en sais rien non plus. On a rarement de réponses précises sur les modifications du passé, c à dire sur le comment avec précision. On connait en revanche pas mal d'agents de variation (génétiques et épigénétiques) pour savoir que le changement apparaît sans répondre ni à un besoin ni à une bonne raison..

En quelque sorte, tu poses une question sous le critère que cet aileron soit apparu POUR une bonne raison, or la ToE ne répond pas à ce genre de problématiques. Au contraire, toutes les observations biologiques proposent que les variations pouvant être héréditaires ne répondent pas un besoin (bonne raison) mais sont la conséquence +/- aléatoire des agents, ou événements, donnant des variations souvent brusques (règle du tiens-exclu).
C'est donc à la question suivante : les modalités et manières dont ces variations se fixent dans une population/espèce, sous des raisonnements darwiniens/mendéliens etc. que peut répondre la ToE. Elle peut aussi répondre aux diverses manières/modalités générales dont ces variations se transmettent.
Pour résumer: tu proposes que la variation (ou nouveauté, ou aileron) réponde à une fonction/besoin, or la ToE propose au contraire que c'est la nouveauté (organe ou variation minime/maxime) qui crée la fonction. La variation précède donc cette éventuelle fonction. Et lorsque la fonction procure un avantage contextuel, elle peut [mieux] se répandre et se fixer dans les populations.
Mais ce dernier point n'est même pas indispensable: de nos jours il n'est plus nécessaire de trouver une fonction procurant un avantage flagrant, passé ou présent, pour justifier l'existence de variables minimes ou de variations brusques, etc. On sait actuellement que les variables / changements se fixent aussi sous d'autres modalités et passent parfois (souvent) le filtrage de la pression sélective.

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MessagePosté: 01 Mai 2012, 15:08 
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ps:
le Pnume a écrit:
Cet aileron n'est pas un héritage des (primo) ancêtres cétacés,
Je ne vois aucun inconvénient à ce qu'on me corrige quand j'écris une bêtise, et à le reconnaître, mais il vaut mieux m'expliquer laquelle, et pourquoi...

Citation:
je verrai bien un mécanisme du type des champ morphogénétiques proposés par Sheldrake, une pure hypothèse pas mainstream du tout !

Mmmmh Sheldrake.
Je ne connais pas très bien ces champs de Sheldrake.

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MessagePosté: 01 Mai 2012, 15:33 
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bah tu vois bien, ils ressemblaient vaguement à des chiens les ancêtres, ils ont dû passer par un stade type loutre toujours sans aileron dorsale of course, les champs de Sheldrake d'après ce que j'en ai compris, un truc qui fait que quand une forme apparait elle s'inscrit on nesaizou et le vivant peut piocher dans cette banque de forme, (oui je sais faut fumer beaucoup ou avoir fumé beaucoup).
Il se base entre autre sur l'expérience des rats dans le labyrinthe dont la descendance apprends plus vite que ses parents, là c'est pas une question de forme mais il y a une information qui passerai un peu de la même manière. grossomodo


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MessagePosté: 01 Mai 2012, 16:00 
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Le Pnume a écrit:
bah tu vois bien, ils ressemblaient vaguement à des chiens les ancêtres, ils ont dû passer par un stade type loutre toujours sans aileron dorsale of course

M'enfin, les ancêtres des cétacés modernes, c'est une succession de mammifères et pas seulement les plus anciens terrestres.

L'aileron est donc bien apparu chez un des ancêtres communs : ils l'ont acquis plus tard ou plus tôt au cours de l'évolution dans l'eau, mais ils l'ont acquis chez "l'ancêtre". Voire pourquoi pas à plusieurs reprises, indépendamment entre lignées. Dorudon p.e. est toujours représenté avec une petite dorsale. Le plus parcimonieux sans examen approfondi ni vérification paléo des traces d'ailerons - vu que pratiquement tous les cétacés modernes en ont un, ainsi que (d'après les échos) quelques anciens cétacés disparus -, c'est que l'ancêtre commun de ceux-ci ait aussi un aileron. Apparition d'aileron dorsal à situer donc chez un des ancêtres communs. Seule exception (mais à démontrer) à ce schéma, ce serait que les ailerons soient apparus indépendamment chez les odontocètes et chez les mysticètes. Mais jusqu'à preuve génétique de cette possibilité de convergence évolutive entre les 2 taxons de cétacés, c'est le cladogramme le plus parcimonieux qui est privilégié.

Et même ainsi, 2 ou plusieurs apparitions indépendantes d'aileron, ce sera alors chez un des ancêtres mysticète et chez un des ancêtres odontocètes, que sera positionnée l'apparition de chaque aileron correspondant. Ce sera donc le même schéma, mais 2 fois. :D L'aileron dorsal est bien un héritage ancestral, tu peux taper du pied comme tu veux rien n'y fera.

Le plus récent ancêtre commun aux cétacés modernes vivait dans l'eau (avec certitude absolue), n'avait déjà plus de membres arrière (avec proba élevée) ni système d'écholocation (avec certitude absolue), mais il avait un aileron (avec proba élevée) et des dents (avec certitude absolue). Même si on ne l'a pas retrouvé en fossile, on le "sait" car ce sont des projections cladistes élémentaires jonglant avec les éléments nouveaux et anciens. :arf2:

Citation:
les champs de Sheldrake d'après ce que j'en ai compris, un truc qui fait que quand une forme apparait elle s'inscrit on nesaizou et le vivant peut piocher dans cette banque de forme, (oui je sais faut fumer beaucoup ou avoir fumé beaucoup).

Aaaaah ok. La banque de formes... Clair. Dommage que les cétacés n'aient pas pioché dans la forme d'aileron dorsal repliable des poissons, ni dans la forme de turbine à hélices pour la propulsion.

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