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MessagePosté: 19 Nov 2012, 20:05 
Glorbs
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Y-a-t-il complexification du vivant au fil des ages ?
Si j'en crois l'échelle de Cailleux ce serait le cas
Image
Alors c'est qui qu'a raison, Stephen Jay Gould ou théière de jardin ?


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MessagePosté: 19 Nov 2012, 22:42 
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Bonjour,

Fanch a écrit:
Y-a-t-il complexification du vivant au fil des ages ?


En ce qui concerne Gould, je ne pense pas qu'il nierait que des êtres de plus en plus complexes apparaissent au fil du temps, il n'y verrait cependant pas un progrès. La vie débutant avec une complexité minimale (son "mur de gauche"), la multiplication continue des êtres vivants et leur diversification a pour conséquence l'apparition d'organismes de plus en plus complexes à mesure que le temps passe.
Image
Stephen Jay GOULD, L'Eventail du vivant, Points Sciences, fig.29, p. 212.

Ce graphique donne une autre perspective que l'échelle de Cailleux, seule une minuscule partie du vivant tend à devenir plus complexe que des espèces déjà existantes.


Pour ce qui est de cette "échelle des capacités comportementales", comment les notes sont-elles attribuées exactement ?


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MessagePosté: 20 Nov 2012, 00:55 
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:mrgreen: Il y en a qui ont de la suite dans les idées, hein. Et c'est une grande qualité.

http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... 0&start=10

Bien que cette échelle de Cailleux ne vaille que pour les mauvaises interprétations qui s'en suivront, il est bien difficile d'en refaire une similaire avec les plantes, ou les champignons, les bactéries modernes comme anciennes, qui n'ont pas plus de comportements que de psychomotricité.
De même, si Cailleux avait fait un même schéma mais avec une baignoire qui se remplit, en partant du temps 0 où elle était vide, jusqu'au temps "+2 heures" où elle déborde.... aurait-il conclu à la tendance de la baignoire vers le remplissage ou vers plus de complexité (euh pardon, vers plus d'eau) ? Comme il veut ! Puisqu'on peut faire de même avec une baignoire qui se vide.
C'est l'idée même de complexité qui est en cause, elle n'a de sens qu'en relation avec notre intellect(ualisation). Il faudrait peut-être commencer par déconstruire l'idée même que complexité soit une notion objective et quantifiable. Ce n'est pas trop difficile à faire: les tentatives pour objectiver une notion subjective sont vouées à l'échec.

Si un forum internet sert avant tout à verbaliser ses pensées et opinions du moment dans un format lisible par tous, alors les miennes n'ont pas changé d'un pouce: Gould avait raison ! Le vivant se complexifie ici et se simplifie là, tout dépend du focus et de l'objet considéré, mais il n'y a pas de tendance unique. Tout en tenant compte du fait qu'une limite de complexité minimale n'a pas d'équivalent dans l'autre sens, ce qui donne l'illuusion de tendance vers le progrès (ou vers plus de complexité). Or il ne s'agit, sous un examen attentif en reformulant, que de cumuls (additions, délétions, modifications) :

"La notion de complexité ou de simplicité crée un mismatch dans nos circuits et sur notre intuition, j'en suis bien conscient. Elle est tout de même subjective, toujours, et pourquoi pas nourrie par des sortes de banalités arithmétiques, du genre : une cellule va passer à deux, puis à 4, puis à 8, etc. avant d'arriver à des milliards.
Cette évidence est peut-être faussement réinterprétée et assimilée par notre esprit à l'idée de complexité. En fait il s'agit ici de multiplication, et il s'agit aussi de divisions. Un cumul de gouttes d'eau de pluie forme une flaque, puis une mare puis un lac, etc. Ce cumul de gouttes n'est pas une complexification mais un cumul qui prend du temps. On ne peut pas envisager qu'il y ait plus de gouttes dans une mare vide avant qu'elle ne se remplisse. Et peut-être cette banalité mathématique est-elle qualifiée de complexité par notre esprit. Il vous faut donc ici lutter contre vous-même Le Pnume, contre ce que votre cerveau tend à vous imposer.
Cet exemple peut servir comme métaphore pour mieux capter comment notre esprit forme des analogies, parfois foireuses. Du moins inutiles ici, ou faussant les réflexions contre-intuitives. D'autres concepts, tels que cumul ou multiplication/divisions, étant bien plus efficaces pour expliquer un processus. "


"Votre erreur - assez récurrente - est de considérer la matière vivante comme allant vers le plus complexe, alors qu'elle va dans plusieurs sens - dont certains pouvant être considérés complexifications et d'autres des simplifications. Ces différents sens suffisent à réfuter l'idée de marche vers le progrès/complexité, puisqu'elle n'est qu'une des voies constatées, parmi d'autres, et non pas LA voie. Et dans un même organisme, on peut constater simultanément des complexifications comme des simplifications, selon l'organe examiné. Cela a déjà été exposé dans l'autre fil.
ps : complexification comme simplification sont d'ailleurs des termes peu scientifiques, encore moins des entités biologiques : p.e. une rigidification du corps, par réduction ou fusion d'os, peut être considérée complexification comme simplification selon notre sens de l'humour... Cet exemple avait aussi été exposé dans l'autre fil par je ne sais plus quel intervenant."


J'aime bien me citer moi-même, comme ça il n'y a aucun risque d'amende pour viol de copyrights. J'ai déjà assez d'amendes comme ça, rien qu'avec mon vélo.

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"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning


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MessagePosté: 20 Nov 2012, 09:23 
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Un peu hors sujet

On discutait du  « mariage pour tous » avec mon pote.
Ce qui le gênait c'était l'inscription sur le livret de famille «  Parent 1 ; Parent 2 ».
Selon lui le parent 1 « l'emportait » sur le parent 2. Et ça posait problème.*
J'ai pas réussi à lui faire admettre qu'il ne pouvait s'agir que de chiffres et que cette hiérarchie n'avait de sens (croissant ici, sous un œil mathématique) que si on en voulait un.
Et quand je lui ai proposé parent 1 et parent A, ça lui a parut incongru.
Ben oui. Il faut quand même ranger un peu.On mélange pas les choux et les navets.
Etrange, au fond ? Non ? Cette manie de vouloir tout ranger pour ne plus s'y retrouver ?
Allez, je file faire la soupe.

* Je suppose du reste qu'il a un peu raison : Pour beaucoup être le « 1 » sera plus valorisant qu'être le  « 2 ». La preuve : On en a parlé.

_________________
« La politique est l’art d’empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde. »
Paul Valéry


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MessagePosté: 20 Nov 2012, 16:33 
Glorbs
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Inscription: 10 Oct 2010, 00:47
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Oui tu as dû te tromper de rubrique Marcel
Sullahp a écrit:
En ce qui concerne Gould, je ne pense pas qu'il nierait que des êtres de plus en plus complexes apparaissent au fil du temps

Je ne pense pas qu'il nierai que des espèces de plus en plus complexes sont apparues au fil du temps mais ne verrai aucune obligation à ce que ça continue, contrairement à Teillard de Chardin
Sullahp a écrit:
Pour ce qui est de cette "échelle des capacités comportementales", comment les notes sont-elles attribuées exactement ?

Désolé je n'ai rien de plus que ce qui est indiqué en légende, pas de détails suplémentaires dans le corps de l'article (Ciel et Espace hors série de Juillet 2012 p82)
Et rien non plus sur internet
Curieux Brandy a écrit:
Il y en a qui ont de la suite dans les idées, hein. Et c'est une grande qualité.
http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... 0&start=10

Exactement ! j'étais d'ailleurs très content quand j'ai lu cet article la semaine dernière, de constater avoir eu la même idée qu'un vrai scientifique, à l'époque de la grosse poilade sur l'OZ, quand Branquignol y semait sa zone :wink:

Pour le reste, non il n'y a pas de tendance générale, mais l'échelle prends en compte les scores des champions, toutes espèces et époques confondues, le critère étant la complexité du comportement.
Les éthologues sont peut être capables d'objectiver ça.

Mais ça ne doit pas être facile, déjà les corvidés devraient être placés au même niveau que les singes, les geais bleu peut-être même plus haut, et difficile de savoir à quelle époque des oiseaux sont parvenus à ce niveau d'intelligence, si c'est au temps des dinosaures, ça fout l'échelle en l'air, sauf si on considère que les extinctions massives génèrent des exceptions.


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MessagePosté: 20 Nov 2012, 21:41 
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Plus un système est complexe et plus il est adapté. Plus un système est simple et plus il est adaptable.

Simple non? Et donc adaptable à la biologie, aux maths, à la mécanique... 8-)

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Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


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MessagePosté: 21 Nov 2012, 02:06 
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Le pnume a écrit:
Exactement ! j'étais d'ailleurs très content quand j'ai lu cet article la semaine dernière, de constater avoir eu la même idée qu'un vrai scientifique, à l'époque de la grosse poilade sur l'OZ, quand Branquignol y semait sa zone

Je comprends ta joie, mais tu sembles au clair que ce tableau d'échelle de progrès comportemental vaut moins que rien, non?

Je ne voudrais pas être rabat-joie, mais plein de problèmes de détail comme de structure sautent aux yeux. Pas seulement la place des oiseaux, mais le simple fait que l'échelle soit rectiligne et unique et non pas buissonnante. Sans parler de la marge d'erreur qu'André Cailleux a jugé utile d'ajouter (pour scientifiser son tableau...?!) qui fait sourire par sa puissance comique. :D

Sans entrer dans les détails ni le pourquoi, on peut en reparler à l'occasion: le gorille me pose problème, les oiseaux et reptiles me posent problème, les hyménoptères me posent problème, les mollusques céphalopodes (absents du tableau) me posent problème, les cétacés (absents) me posent problème, les blattes me posent problème, la ligne droite me pose un grave problème, les distances me posent problème, l'évaluation (au pifomètre bien entendu, ce sont des éthologues) me pose problème, et enfin, entre autres, les dates d'apparition des taxons représentés posent parfois problème et des question sur la manière dont Cailleux s'est informé sur une discipline qui n'est visiblement pas sa tasse de thé ni sa spécialité.
Ce sans omettre de rappeler que le plus gros problème de tous est à mon avis le suivant, récurrent, il tient dans la formule et la manière de poser le problème: lorsque l'on décide que ce caractère-ci est plus complexe que celui- qui le précède, quel est l'idiot que ne trouverait pas logique que ci soit apparu après ça?
Ca semble con à lire, mais c'est pourtant un vrai problème mental, évident, trop, qui donne l'illusion d'échelle et de succession. :fr:

Citation:
Les éthologues sont peut être capables d'objectiver ça.

Et comment ! Ils sont même capables d'objectiver la beauté des orteils humains sur une échelle de 1 à 10. Et lorsque des psychologues se joignent à la bande, je te dis pas la rigolade.
Par contre, ils sont toujours timorés pour expliquer leur manière d'objectiver sans les outils pointage ou cochage par des tiers, ou marqueurs (à cocher aussi), par des tiers..

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MessagePosté: 21 Nov 2012, 13:57 
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Si on imagine que plus le nombre de chromosomes est grand, plus l'être est complexe, alors les fougères avec leurs 1200 chromosomes nous surpassent avec nos seulement 46 chromosomes. :mrgreen:

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Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
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MessagePosté: 14 Sep 2013, 18:37 
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Fanch a écrit:
Je ne pense pas qu'il nierai que des espèces de plus en plus complexes sont apparues au fil du temps mais ne verrait aucune obligation à ce que ça continue, contrairement à Teillard de Chardin

Teillard de Chardin... ça me dit quelque chose. Une marque de fromage des moines, non ?

Je ne pense pas - mais sans certitude - que les espèces terriennes puissent aller infiniment en se complexifiant, si le cumul (de complexité) d'informations génétiques est éliminé au fur et à mesure. L'exemple de la baignoire est très illustratif de cette idée : lorsque le bord est atteint, elle déborde. Ces gouttes d'eau débordant au fur et à mesure que le robinet coule, sont quantitativement équivalentes. Tu peux alors visualiser l'eau qui coule comme des mutations/caractères apparaissant, et les gouttes qui débordent comme ceux éliminés, parfois aléatoirement. :D

Il est possible que les organismes multicellulaires assez primitifs, avec des structures connues déjà en prototype, mettons ceux juste après les explosions du Cambrien, aient déjà une quantité d'information similaire en moyenne à celle des organismes actuels et que cela se soit maintenu ainsi durant 600 ans, quantitativement. Le changement notable serait alors le remplacement d'"informations" par d'autres, à quantité similaire et déjà dans les limites maximum à cette époque. Possible.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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