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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 04 Nov 2013, 14:00 
Défioliant
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Je me limitais à te faire remarquer que ce que l'on comprend de ta phrase est que ceci, tel que tu l'as rédigé, avec point d'exclamation après humaine :
Citation:
En effet ils suggèrent que les premiers représentant du genre Homo ne formerait qu’une seule et même lignée humaine! Quand j'ai lu ceci j'ai instinctivement pensée à cela:
[image]
Or bien sûr cela est faux!

... est très équivoque, car cela fait instinctivement penser qu'une première proposition vraie, serait fausse pour toi... parce qu'elle t'a fait songer à une échelle de progrès ou que sais-je, via une image ou via une idéation espèce-lignée. Mais c'est pas bien grave, m'en fous moi.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 04 Nov 2013, 15:00 
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Ben merde alors même moi je me fait mal comprendre? Bah je m'en fous puisqu'au final ni toi ni moi ne voyons véritablement de problèmes avec les imageries équivoques et donc ne verrons pas de problème avec ce petit passage que tu trouves équivoque d'autant plus que je précise juste après le passage en question que les auteurs de la publication ne s'adonnent pas au simplisme auquel j'ai malencontreusement pensé et qui s'explique également par le fait de ce que j'ai pu lire dans certains médias et qui pour des raisons étranges eux ont également interpréter la chose de manière similaire alors que les auteurs de l'étude ne s'arrêtent justement pas à pareil simplisme ou mieux dit simplification de l'évolution du genre humain poils aux mains! :D


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MessagePosté: 04 Nov 2013, 16:34 
Neo
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Archie Cash a écrit:
Ce que tu proposes est un cladogramme ou autre arbre de la lignée des hominidés, pas un schéma représentant la (ou les, pourquoi pas s'il y eut des patates et fusions) lignée ayant abouti en Homme moderne. C-à-dire ce qui est en gris et rouge dans le schéma, bref tout le schéma (et non le seul rouge). Chuis navré de rejeter ta proposition, elle ne répond pas à la problématique posée, tu t'en doutes bien...

Je l'avoue volontiers mon cher, mais pourquoi se priver donc de contourner la problématique? Non je ne dis pas ça par mauvaise foi, j'ai intégré ta critique et tu as gagné poils au nez! Mais justement pourquoi ne pas simplement s'accorder un schéma de ce type là incluant un cladogramme du genre de celui que je mets ci-dessous plutôt que cette représentation maladroite ou même que cette autre représentation maladroite même si en cladogramme?

Image
On éviterait juste de multiplier les lignée en distinctes pour les fossiles d'hominidés comme cela est fait ici en les rangeant dans une patate évolutive!

En tout cas c'est cette dernière imagerie que je privilégierais dans un manuel destiner aux étudiant ou dans un ouvrage de vulgarisation destiner au grand publique, c'est moins équivoque et plus complet bref plus pédagogique! a ne change rien à ta critique mais donc justement on comprends mieux l'évolution humaine en schématisant cette dernière dans le buisson évolutif dans lequel elle s'insère et donc appartient! Donc voilà voilà on peut faire la paix enfin sauf si tu préfères continuer les appels à l'autoflagellation!


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MessagePosté: 04 Nov 2013, 22:40 
Défioliant
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Ce qui me paraît important ici est que le "mème" suivant : "le graphique maladroit (en question, appelons-le A) induisant (représentant prétendûment), une échelle de progrès" est un mème répété les uns des autres, par des gens qui ne savent même pas pourquoi ils le répètent, qui souvent ont arrêté de réfléchir à un moment donné.

Pourquoi ne pas s'accorder sur celui-ci (B) en lieu de celui-là (A). demandes-tu ?

Parce que les 2 schémas, A ou B, ne montrent pas ni ne veulent montrer la même chose. Ce ne sont pas des représentations différentes du même schéma, mais 2 trucs différents.

Celui que tu appelles "maladroit" (*) le A, a pour ambition de montrer les modifications (de proportions et d'apparence extérieure surtout) entre autres de la physionomie d'une seule lignée au cours du temps, de gauche à droite en 5 étapes. Il ne représente aucun buissonnement parce qu'il n'a pas à en présenter. Il n'y a pas de buissonnement dans ce qu'il représente.

Celui que tu proposes dans l'illustration, le B, qui est un très joli schéma de buissonnement avec dates et tout et tout, ne montre cependant RIEN sur les modifications (proportions du squelette, + autres détails de modifs), mais se limite à montrer les embranchements et disparitions de lignées d'hominidés, au cours du temps, de gauche à droite lui aussi, sans rien indiquer sur les modifications de complexion.

(*) Les 2 peuvent être +/- proches de la "réalité" reconstituée, plus ou moins maladroits - c'est au dessinateur de A qu'il faut adresser ces reproches, mais pas au schéma A qui n'est que propositions pouvant être affinée, aux 5 primates pouvant être remplacés par de meilleurs croquis, complétés par des dates p.e. ou des détails du squelette supposé, de l'état des connaissances de 2 volontés, de 2 schémas voulant indiquer des trucs différents. Remplacer l'un par l'autre est aussi débile que de se mettre d'accord pour l'un par rapport à l'autre, aussi débile que de voir une échelle de progrès suggestive dans l'un et pas dans l'autre.

Par ailleurs, ce cladogramme-ci : http://1.bp.blogspot.com/-nVQ3dCOjO2o/U ... logeny.PNG que tu dis être maladroit, est peut-être faux dans le détail (ne correspondant pas à la réalité), mais est une représentation de cladogramme correct lui aussi, à quelques détails non conventionnels près mais acceptables.
Je disais auparavant que pour GOULD, ce dessin pourrait le faire hurler. Pas moi, je ne hurle pas contre lui non plus - il ne me paraît en rien maladroit, c'est un clade +/- conventionnel, avec des crânes au bout de chacun, qui ne symbolise à mes yeux aucune échelle de progrès.

Est-ce que tu piges mieux pourquoi je pinaille ? Je n'infantilise pas le "grand public" ni ne le veux ni ne les prends pour des cons.
Tu l'as peut-être compris depuis le début, tu ne peux par conséquent que comprendre que je ne sois pas d'accord sur les reproches qui sont adressés à A ni me mettre d'accord pour remplacer A par B.

Je peux apporter un exemple très explicite du pourquoi le broutage de minou contre la représentation A est fallacieuse depuis 40 ans. Il me faut 1/2 heure pour le fabriquer. Je ne pinaille pas gratuitement.

Citation:
En tout cas c'est cette dernière imagerie que je privilégierais dans un manuel destiner aux étudiant ou dans un ouvrage de vulgarisation destiner au grand publique, c'est moins équivoque et plus complet bref plus pédagogique! a ne change rien à ta critique mais donc justement on comprends mieux l'évolution humaine en schématisant cette dernière dans le buisson évolutif dans lequel elle s'insère et donc appartient! Donc voilà voilà on peut faire la paix enfin sauf si tu préfères continuer les appels à l'autoflagellation

:evil: Dans ce dessin B tu n'y verrais aucune modification morphologique car elles n'y sont pas (trop petits dessins - elles pourraient y être ajoutées) mais uniquement le buissonnement, les spéciations/radiations, floues, sans jonctions claires, ce qui est très bien.
Le schéma A veut montrer en revanche quelques traits des modifications apparentes extérieurement, d'une lignée. Ce n'est pas la même chose, le premier n'est ni plus clair ni plus pédagogique, il montre autre chose. Il montre "une chose" tellement importante aux yeux du grand public, qu'il est devenu, que tu le veuilles ou pas, le plus symbolique de l'évolution...

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MessagePosté: 04 Nov 2013, 23:37 
Défioliant
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Ceci :
Image
est un film, les séquences d'un film. Un film est une chronologie d'instantanés. Le film en 5 instantanés de modifications aboutissant en homme moderne, en 5 plans, chronologie de gauche à droite, bourré d'informations par l'image. Pourrait être plus précis et patata ? OUI, mais bourré d'informations par l'image. Une chronologie évolutive d'une lignée, pouvant être bien plus détaillée si on utilise les techniques modernes d'expression. Il ne s'agit pas d'un schéma sur l'évolution au sens général mais sur l'évolution de la seule lignée aboutissant en homme depuis - bah, mettons 6 millions d'années.
Même schéma que celui ci-dessous sur l'évolution d'une lignée aboutissant en un insecte X', de haut en bas depuis l'ancêtre commun avec le crustacé-like. Bourré lui aussi d'informations évolutives schématisées (disons celles que j'ai eu le temps d'y fourrer, incluant quelques erreurs mais peu importe).

Elle est où l'échelle de progrès ? Elle est où la linéarité ?
Dans votre esprit. C'est un sous-produit cérébral, que VOUS produisez. Du moins ceux - si ce n'est pas ton cas - qui le déduisent ainsi et s'expriment à ce sujet sans pouvoir détailler le pourquoi du comment.
Mais pose une même question à un échantillonnage de personnes, tu peux parier une chemise que nettement moins de gens verront d'échelle de progrès dans le schéma aboutissant en insecte que dans le premier, pourtant c'est un même schéma, utilisé des milliers de fois dans des documents autant grand public que scientifiques sans que personne n'ait rien à y redire.... sauf, bizarrement, lorsqu'il s'agit d'un simili-premier schéma aboutissant à l'homme, tel que celui en question. Seulement celui sur l'homme est inculpé d'"échelle de progrès", LE PLUS SOUVENT par des "initiés à l'évolution". Pourquoi cela ? Parce que le monde est bourré de gars qui se copient les uns les autres. Le grand public est peut-être moins con que tu ne le supposes. :D Je ne vois pas d'autre explication. Il y en a peut-être une, mais je ne vois pas pourquoi le schéma sur l'homme devrait bénéficier d'un traitement inégal.

En fait si, je vois bien un début d'explication ou deux à cette curiosité historique: la première, c'est que toute représentation de l'évolution pourrait induire une échelle de progrès. Tout cladogramme ou arbre, de quelque sorte qu'il soit, ainsi que toute chronologie... S.J. Gould, et ceux qui l'ont suivi dans ce reproche contre cette image, aurait donc déplacé un problème plus accusé, qui est généré ailleurs. Pas la première fois que des objets sont déplacés. La seconde, complémentaire, c'est que vu que Gould et CO l'ont dit et redit, les autres ont fini par y voir la même chose...


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MessagePosté: 05 Nov 2013, 00:41 
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Bon ben encore une fois je tombe d'accord avec toi! Rien à redire en te remerciant pour l'effort que tu as fournis! Juste un point cependant je ne pense pas prendre le public pour plus con qu'il ne l'est, les médias c'est autre chose parfois on y lit de sacrées conneries mais donc c'est un autre sujet!

Encore merci pour ces précisons que je vais mettre au chaud comme toutes celles que tu m'as faites avant! :wink:


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MessagePosté: 05 Nov 2013, 00:53 
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JE SAIS BIEN HANS, que tu ne prends pas les gens pour des cons.

Ceci dit, je ne désire pas tant que ça que tu tombes d'accord avec moi. Je veux avant tout que certaines idées, difficiles à coucher sur papier, soient bien comprises. Ici il s'agit d'une sorte de dogme-mème très ancien, d'autant plus pénétrant que son évidence est, comme souvent, inversement proportionnelle à sa pénétration dans la littérature. Ca ne nous invite pas à y réfléchir, pas plus que les "pommes tombent" , tellement cela paraissait évident jusqu'à Newton. Il peut être utile de clarifier ces trucs vaseux - d'autant plus s'ils viennent de rationalistes, répétés ad nauseam par nos amis d'autres forums.
Les créationnistes, qu'ils voient ou pas une échelle de progrès dans cette image, ne le lui ont pas reproché à ma connaissance. Ils sont innocents dans ce sous-chapitre. :D

Pour conclure, le plus intéressant n'est pas de diminuer le risque que des gens voient des échelles de progrès ici ou là, mais de trouver les meilleurs schémas intégratifs, ceux qui exposent le plus d'informations en une seule image. A et B peuvent être intégrés en une seule image. Si on veut encore plus d'informations par cm2, là par contre ça risque de saturer la lisibilité. Mais je ne désespère pas de trouver de meilleures soluces.

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MessagePosté: 05 Nov 2013, 13:36 
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Sur Hominides.com, une page est dédiée à cette même image.

http://www.hominides.com/html/theories/ ... dessin.php

Reprenant toutes les mêmes critiques contre elle, sans la distance requise - et surtout par l'image qui n'est pas l'originelle l'ayant rendue célèbre, mais un des nombreux doublons, lifté, réduit à 5 primates qui se succèdent. Dans Hominides.com, il lui est reproché p.e. des détails mais qui en fait sont de faux reproches. Comme par exemple de représenter un chimpanzé comme "notre ancêtre".

Or l'originelle est celle-ci, dessinée par Rudolph Zallinger il y a déjà un bout de temps - utilisée avant tout pour les éditions Time-Life, sur 4 pages dépliables, qui ont fait le tour du monde dans toutes les langues. Très grande :

Image

Réduite à ceci son on referme ces dépliants, et ainsi de suite sur les clones de cette magnifique planche originelle.
Image

Vers la gauche, ce n'est pas un chimp qui y est représenté, mais le primate qui à l'époque était sans doute parmi les candidats comme ancêtre de notre lignée (*), un Dryopithecus d'après la légende, qui ne ressemble sur l'originale que très vaguement à un chimp. Et à l'extrême gauche encore, une sorte de gibbon-like qui n'en est pas un non plus...
(*) On n'attribue plus tellement d'ancêtres nommés à notre lignée, on n'ose plus en proposer et c'est tant mieux, mais cela se faisait à l'époque).

:D A noter que les critiques de cette image ne soulignent jamais cette curiosité: l'image a non seulement une légende, mais au-dessus de l'image des primates alignés se trouve une représentation étonnamment moderne où les ramifications ne sont pas établies, un flou reflétant le flou scientifique de leurs relations de parenté... L'image semble en fait vouloir représenter la complétude d'homininés connus, +/- situés dans le temps (en plus de l'image en succession) mais complété au-dessus par le reflet de la contemporanéité ou pas, durée de certains fossiles, en l'état des connaissances de l'époque.

Bref, bis repetitas: si cette image ci-dessus n'est pas exploitable comme "film de la succession d'étapes instantanées de notre lignée", c'est par les détails et non sur le principe de succession d'étapes - qui peuvent être redessinées et liftées, améliorées sur un schéma similaire. Les critiques contre cette sorte d'image. de ses clones, sont plus fausses que dignes et assez injustes en fait, issues plus d'un mécanisme de répétition que de réflexion.

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MessagePosté: 05 Nov 2013, 14:37 
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Merci pour ces nouvelles précisions on peut clairement dire que l'image orignale de Rudolph Zallinger est nettement mieux que toutes les reprises que j'ai pu voir, on y retrouve pas les maladresses que tu avais précédemment mentionnée!


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MessagePosté: 07 Mar 2014, 15:44 
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(pas pour relancer la discussion, Hans, uniquement pour expérimenter si les mèmes se diffusent rapidement ou pas (voir discussion avec Fanch et Jean Foutre Premier en VIP), via un modeste forum comme celui-ci)

Hans a écrit:
Non je n'ai pas pareil pourcentage sous la main Au mieux j'ai trouvé une expérience où l'on a supprimé 3% du génome de souris sans conséquence fâcheuse pour ces dernières! mais je n'ai jamais prétendu non-plus avoir de démonstration définitive de la non-utilité de la majorité de l'ADN non-codant ou tout du moins qualifier comme tel! J'ai bien précisé que la question n'est pas tranchée.

L'article rédactionnel de la prestigieuse revue (on line) Nature en question :

http://www.nature.com/news/2004/041018/ ... 018-7.html

En effet, ils parlent bien de suppression de 3 % de l'ADN (junk) de la souris... ici, sous l'image:
Mice seemed normal even when 3% of their genome had been deleted.

... et dans le corps de texte, ils parlent d'une suppression allant de 1 % puis 3 %:

The team created mice with more than a million base pairs of non-coding DNA missing - equivalent to about 1% of their genome. The animals' organs looked perfectly normal. And of more than 100 tests done on the mice tissues to assess gene activity, only two showed changes. The results are reported in this week's Nature2.
The group has now created mice missing three million base pairs. "We can see no effect in them," Rubin says.


Texte et données reprises telles quelles partout depuis 2004, date de l'article, 10/10 sur la 10e de pages web que j'ai consultées... chez les défenseurs de junk adn comme chez les autres.

Or un peu plus d'un million de paires de bases supprimées n'est pas 1 % du génome de la souris, et 3 millions de paires de bases supprimées, n'est par conséquent pas non plus 3 % de son génome. Le génome d'une souris, en paires de bases, est assez similaire à celui de l'humain, un peu moins de 3 milliards de paires de bases (2,4 à 2,8 environ, selon les sources +/- affinées et récentes). Arrondi à 3 = 3.10(puissance)9 = 3 000 000 000 pb. Si on se décide pour 2,5, ce serait alors 2,5 milliards, etc. Elémentaire calcul donc : => 3 milliards divisé par 3 millions cela donne 0.1 % (un millième) et respectivement < 1 million de bases supprimées sur 3 milliards donne < 0,03 %.

ref:
2,716,965,481 bp (Reference assembly (C57BL/6J, "golden path") length: the sum of non-redundant top level sequence regions (J:80507).
2.5 x 10(puissance)9 bp (Mouse Genome Sequencing Consortium. 2002. Initial sequencing and comparative analysis of the mouse genome. Nature 420: 520-562.)

Chez Larry Moran, chez machin chouette, chez tel site X chez tel autre iDéiste, chez tout le monde en fait, l'erreur au ratio de 1:10 est reprise telle quelle depuis 10 ans. L'erreur vient de l'article de présentation "news" sur Nature (ci-dessus), pas de la publication originale ci-dessous : http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 03022.html
publi qui donne un chiffrage exact de la suppression: We deleted two large non-coding intervals, 1,511 kilobases and 845 kilobases in length, from the mouse genome.

cela donne bien - il s'agit de paires de bases - de 2,3 millions = environ 1/1000 du génome de souris. Et non pas 1 % ni encore moins 3 %.

Question: qui a lancé un mème erroné ? Moi ou la revue Nature ?

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MessagePosté: 07 Mar 2014, 23:33 
Neo
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En effet énorme la faute de la revue «Nature»!


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