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MessagePosté: 05 Nov 2013, 00:53 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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JE SAIS BIEN HANS, que tu ne prends pas les gens pour des cons.

Ceci dit, je ne désire pas tant que ça que tu tombes d'accord avec moi. Je veux avant tout que certaines idées, difficiles à coucher sur papier, soient bien comprises. Ici il s'agit d'une sorte de dogme-mème très ancien, d'autant plus pénétrant que son évidence est, comme souvent, inversement proportionnelle à sa pénétration dans la littérature. Ca ne nous invite pas à y réfléchir, pas plus que les "pommes tombent" , tellement cela paraissait évident jusqu'à Newton. Il peut être utile de clarifier ces trucs vaseux - d'autant plus s'ils viennent de rationalistes, répétés ad nauseam par nos amis d'autres forums.
Les créationnistes, qu'ils voient ou pas une échelle de progrès dans cette image, ne le lui ont pas reproché à ma connaissance. Ils sont innocents dans ce sous-chapitre. :D

Pour conclure, le plus intéressant n'est pas de diminuer le risque que des gens voient des échelles de progrès ici ou là, mais de trouver les meilleurs schémas intégratifs, ceux qui exposent le plus d'informations en une seule image. A et B peuvent être intégrés en une seule image. Si on veut encore plus d'informations par cm2, là par contre ça risque de saturer la lisibilité. Mais je ne désespère pas de trouver de meilleures soluces.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 05 Nov 2013, 13:36 
Défioliant
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Sur Hominides.com, une page est dédiée à cette même image.

http://www.hominides.com/html/theories/ ... dessin.php

Reprenant toutes les mêmes critiques contre elle, sans la distance requise - et surtout par l'image qui n'est pas l'originelle l'ayant rendue célèbre, mais un des nombreux doublons, lifté, réduit à 5 primates qui se succèdent. Dans Hominides.com, il lui est reproché p.e. des détails mais qui en fait sont de faux reproches. Comme par exemple de représenter un chimpanzé comme "notre ancêtre".

Or l'originelle est celle-ci, dessinée par Rudolph Zallinger il y a déjà un bout de temps - utilisée avant tout pour les éditions Time-Life, sur 4 pages dépliables, qui ont fait le tour du monde dans toutes les langues. Très grande :

Image

Réduite à ceci son on referme ces dépliants, et ainsi de suite sur les clones de cette magnifique planche originelle.
Image

Vers la gauche, ce n'est pas un chimp qui y est représenté, mais le primate qui à l'époque était sans doute parmi les candidats comme ancêtre de notre lignée (*), un Dryopithecus d'après la légende, qui ne ressemble sur l'originale que très vaguement à un chimp. Et à l'extrême gauche encore, une sorte de gibbon-like qui n'en est pas un non plus...
(*) On n'attribue plus tellement d'ancêtres nommés à notre lignée, on n'ose plus en proposer et c'est tant mieux, mais cela se faisait à l'époque).

:D A noter que les critiques de cette image ne soulignent jamais cette curiosité: l'image a non seulement une légende, mais au-dessus de l'image des primates alignés se trouve une représentation étonnamment moderne où les ramifications ne sont pas établies, un flou reflétant le flou scientifique de leurs relations de parenté... L'image semble en fait vouloir représenter la complétude d'homininés connus, +/- situés dans le temps (en plus de l'image en succession) mais complété au-dessus par le reflet de la contemporanéité ou pas, durée de certains fossiles, en l'état des connaissances de l'époque.

Bref, bis repetitas: si cette image ci-dessus n'est pas exploitable comme "film de la succession d'étapes instantanées de notre lignée", c'est par les détails et non sur le principe de succession d'étapes - qui peuvent être redessinées et liftées, améliorées sur un schéma similaire. Les critiques contre cette sorte d'image. de ses clones, sont plus fausses que dignes et assez injustes en fait, issues plus d'un mécanisme de répétition que de réflexion.

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MessagePosté: 05 Nov 2013, 14:37 
Neo
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
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Merci pour ces nouvelles précisions on peut clairement dire que l'image orignale de Rudolph Zallinger est nettement mieux que toutes les reprises que j'ai pu voir, on y retrouve pas les maladresses que tu avais précédemment mentionnée!


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MessagePosté: 07 Mar 2014, 15:44 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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(pas pour relancer la discussion, Hans, uniquement pour expérimenter si les mèmes se diffusent rapidement ou pas (voir discussion avec Fanch et Jean Foutre Premier en VIP), via un modeste forum comme celui-ci)

Hans a écrit:
Non je n'ai pas pareil pourcentage sous la main Au mieux j'ai trouvé une expérience où l'on a supprimé 3% du génome de souris sans conséquence fâcheuse pour ces dernières! mais je n'ai jamais prétendu non-plus avoir de démonstration définitive de la non-utilité de la majorité de l'ADN non-codant ou tout du moins qualifier comme tel! J'ai bien précisé que la question n'est pas tranchée.

L'article rédactionnel de la prestigieuse revue (on line) Nature en question :

http://www.nature.com/news/2004/041018/ ... 018-7.html

En effet, ils parlent bien de suppression de 3 % de l'ADN (junk) de la souris... ici, sous l'image:
Mice seemed normal even when 3% of their genome had been deleted.

... et dans le corps de texte, ils parlent d'une suppression allant de 1 % puis 3 %:

The team created mice with more than a million base pairs of non-coding DNA missing - equivalent to about 1% of their genome. The animals' organs looked perfectly normal. And of more than 100 tests done on the mice tissues to assess gene activity, only two showed changes. The results are reported in this week's Nature2.
The group has now created mice missing three million base pairs. "We can see no effect in them," Rubin says.


Texte et données reprises telles quelles partout depuis 2004, date de l'article, 10/10 sur la 10e de pages web que j'ai consultées... chez les défenseurs de junk adn comme chez les autres.

Or un peu plus d'un million de paires de bases supprimées n'est pas 1 % du génome de la souris, et 3 millions de paires de bases supprimées, n'est par conséquent pas non plus 3 % de son génome. Le génome d'une souris, en paires de bases, est assez similaire à celui de l'humain, un peu moins de 3 milliards de paires de bases (2,4 à 2,8 environ, selon les sources +/- affinées et récentes). Arrondi à 3 = 3.10(puissance)9 = 3 000 000 000 pb. Si on se décide pour 2,5, ce serait alors 2,5 milliards, etc. Elémentaire calcul donc : => 3 milliards divisé par 3 millions cela donne 0.1 % (un millième) et respectivement < 1 million de bases supprimées sur 3 milliards donne < 0,03 %.

ref:
2,716,965,481 bp (Reference assembly (C57BL/6J, "golden path") length: the sum of non-redundant top level sequence regions (J:80507).
2.5 x 10(puissance)9 bp (Mouse Genome Sequencing Consortium. 2002. Initial sequencing and comparative analysis of the mouse genome. Nature 420: 520-562.)

Chez Larry Moran, chez machin chouette, chez tel site X chez tel autre iDéiste, chez tout le monde en fait, l'erreur au ratio de 1:10 est reprise telle quelle depuis 10 ans. L'erreur vient de l'article de présentation "news" sur Nature (ci-dessus), pas de la publication originale ci-dessous : http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 03022.html
publi qui donne un chiffrage exact de la suppression: We deleted two large non-coding intervals, 1,511 kilobases and 845 kilobases in length, from the mouse genome.

cela donne bien - il s'agit de paires de bases - de 2,3 millions = environ 1/1000 du génome de souris. Et non pas 1 % ni encore moins 3 %.

Question: qui a lancé un mème erroné ? Moi ou la revue Nature ?

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MessagePosté: 07 Mar 2014, 23:33 
Neo
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
En effet énorme la faute de la revue «Nature»!


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