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MessagePosté: 27 Juil 2013, 12:30 
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http://du-cote-de-chez-elysia-chlorotic ... mment-form

Hello Hans,

Citation:
"Et maintenant imaginez une espèce de félin, ou même une population particulière de tigres, dont les mâles n'ont pas ces mœurs infanticides. Cette population de félins n'aurait-elle pas davantage de chance de survivre au réductions territoriales imposées par les activités humaines?"

Possible, mais je ne vois pas trop pourquoi puisque le mot clé est "régulation du ratio de prédateurs/territoire", et pas tant augmentation infinie des effectifs. Cette augmentation des effectifs est demandée pour la sauvegarde imminente du tigre, pas tant par "mère nature"- L'homme destructeur de territoires + tigres non infanticides, je crains que ce ne soit pas un élément susceptible de très efficaces élaborations d'hypothèses évolutives...

Comment cette population de félins non infanticides dans ton exemple en est-elle arrivée à son état ?
Elle n'existe pas à l'heure actuelle, où tous les félins, même tous les gros carnivores, peuvent être infanticides s'ils empiètent un territoire occupé par une femelle-maman, et surtout si elle ne les surveille pas de près, l'opportunité se présentant. Si les tigres, lions, les félins en général et même tous les gros Carnivora, adoptent ce comportement infanticide lorsque les femelles de leur espèce manquent, ou car elles sont mamans, ou car leurs territoires sont trop restreints, ou car l'occasion se présente, on peut alors imaginer - sans grabnd besoin d'imagination - que ceux pratiquant le plus spontanément l'infanticide laissent une descendance au détriment de ceux n'adoptant pas ce comportement. Une sélection naturelle sévère, où le mâle infanticide transmet ses gènes et/avec son penchant pour l'înfanticide opportuniste.

Je parle ici de population de tigres, interféconds, aux comportements variables et changeants selon le contexte. Ce qui est assez près de la réalité observée: les félins adoptent ce comportement parfois ou souvent, lorsqu'ils le peuvent, et il s'est généralisé dans la famille des félins sans pour autant être systématique. Même chez les chats domestiques dont la maman tient farouchement à distance respectable ses petits contre n'importe quel mâle ou femelle. Il s'agit encore de comportement individuel versus un autre comportement individuel.
Comment un groupe de gentils félins non infanticides ferait-il pour avoir une descendance fertile contre quelques mâles infanticides dans leur territoire, capables de bousiller toute une portée de chatons en quelques secondes ?

Je ne vois pas bien en quoi cet exemple permet de comprendre la sélection multi-niveaux de Gould, puisque la ToE l'avait déjà intégré - à son niveau non équivoque mêlant individus/lignées et populations - sans besoin de ce dernier concept gouldien... (qui n'a peut-être pas suscité une énorme quantité de débats car personne ne le comprend clairement, et pour cause).

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 27 Juil 2013, 16:59 
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Salut Archie Cash, je fait court ta question est pertinente car elle concerne justement la sélection darwinienne classique, un mâle infanticide est plus compétitif qu'un mâle non-infanticide, chose que je mentionne dans mon billet. Là dessus pas de problème, mais ce que je tente alors d'illustrer c'est que dans le contexte imposé par l'homme avec territoires restreints et démographie elle aussi restreinte, la populations de tigre et même l'espèce est d'autant plus fragilisée par ce comportement infanticide et qu'un hypothétique espèce de félin non-doté de ce comportement serait, dans ce contexte, davantage compétitif, c'est-à-dire aurait davantage de chance de survivre.

Bien évidemment l'objection que tu poses sur la possibilité de voir pareille espèce/populations de félins voir de voir le jour est légitime, après tout la sélection individuelle prime, mais bon peut-on réellement affirmer que c'est impossible? Quand à cette sélection hiérarchique déjà intégré à la ToE est-ce quelque chose de très similaire au concept Gouldien, ou est-ce autre chose, comme la sélection de parentèles (encore que SJ. Gould intégrait et admettait cette notion à son paradigme)? La chose à retenir ici que certains caractères individuels, par exemple ici des comportements, affectent les dynamiques/structures des populations d'une espèce et que ces dynamiques/structures peuvent elles-mêmes être favorablement ou défavorablement sélectionnées! C'est ce que souligne cet exemple du tigre, au niveau individuel un tigre infanticide est compétitif mais dans un contexte spécifique, ce caractère peut avoir un impact très négatif au niveau populationnel voir même au niveau de l'espèce! Ca me semble clair mais peut-être est-ce que je m'exprime mal!


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MessagePosté: 27 Juil 2013, 17:03 
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Archie Cash a écrit:
Je ne vois pas bien en quoi cet exemple permet de comprendre à la sélection multi-niveaux de Gould, puisque la ToE l'avait déjà intégré - à son niveau non équivoque mêlant individus et populations - sans besoin de ce dernier concept gouldien... (qui n'a peut-être pas suscité une énorme quantité de débats car personne ne le comprend clairement, et pour cause).

Pas forcément facile à comprendre mais pas forcément fausse et/ou sans substance. Les caractères soumis à sélection individuel (comme le mode de reproductions chez les gastéropodes marins que je mentionne dans mon billet) ont un impact au niveau des populations voir espèce entières, et cette dynamique peut-elle même s'avérer être positivement ou négativement sélectionnée.


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MessagePosté: 27 Juil 2013, 17:25 
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Citation:
Là dessus pas de problème, mais ce que je tente alors d'illustrer c'est que dans le contexte imposé par l'homme avec territoires restreints et démographie elle aussi restreinte, la populations de tigre et même l'espèce est d'autant plus fragilisée par ce comportement infanticide et qu'un hypothétique espèce de félin non-doté de ce comportement serait, dans ce contexte, davantage compétitif, c'est-à-dire aurait davantage de chance de survivre.

Tu peux l'imaginer plus compétitif ou moins, c'est comme on veut. Ce sera l'avenir et le contexte qui le diront.

Mais cela ne change rien: je ne vois pas en quoi ce comportement ou caractère-ci X, Y ou Z, serait l'illustration de la "la sélection multi-niveaux de Gould"... Quel niveau ici ? C'est le même que tout autre exemple. Tu le dis toi-même: "la populations de tigre et même l'espèce est d'autant plus fragilisée par ce comportement infanticide"... c'est ce que la ToE sans niveaux gouldiens propose: quand un caractère réduit les effectifs, il les réduit.

Citation:
Les caractères soumis à sélection individuel (comme le mode de reproductions chez les gastéropodes marins que je mentionne dans mon billet) ont un impact au niveau des populations voir espèce entières,

Ben oui, c'est pareil. Comme l'histoire du ver marin qui a une mutation l'empêchant de pondre plus d'un oeuf, face à ceux qui en pondent des milliers. Il a pas fait long feu. N'importe quel caractère pouvant différer le nombre de descendants les diffère...
Je ne vois toujours pas où tu différencies " la sélection multi-niveaux de Gould"... c'est ce que la ToE sans niveaux gouldiens propose: quand un caractère augmente (ou tendrait à) les effectifs, il les augmente (ou tendrait à).

Franchement, je baisse les bras: je ne comprends toujours pas l'astuce avec ce multi-levels de Gould. J'ai comme la sensation, sans vouloir m'y résoudre, que Gould a réinventé l'eau tiède sans s'en rendre compte.

Citation:
Pas forcément facile à comprendre mais pas forcément fausse et/ou sans substance.

Pas fausse, mais si un caractère aide à augmenter ou réduire la descendance, donc les effectifs d'une population, on est dans un énorme pléonasme: une redite du b à ba de la ToE.

Quelle est la substance et nuance que je n'ai pas saisie ? Car c'est ça ma question, j'aimerais bien comprendre vu que j'ai l'impression que personne n'a réussi à expliquer ces concepts de Gould, afin qu'on en saisisse tous un clair distinguo d'avec les divers modèles déjà proposés par la ToE (qui semblent clairement identiques selon ma compréhension de ces explications).

Chais pas, vu que tu sembles avoir compris le schmilblik, essaye de proposer un scénario d'évolution/pression sélective sous forme algébrique simple. Et un autre classsique pour comparer. Sans aucun chiffre, pas nécessaire.
L'important est qu'on comprenne comment la sélection porterait sur l'espèce seule et non pas aussi ou d'abord sur des phénotypes.

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MessagePosté: 27 Juil 2013, 18:55 
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Archie Cash a écrit:
Pas fausse, mais si un caractère aide à augmenter ou réduire la descendance, donc les effectifs d'une population, on est dans un énorme pléonasme: une redite du b à ba de la ToE.

Ben oui le truc et c'est ce qu'illustre l'exemple du tigre, un caractère ici le comportement infanticide du tigre augmente la descendance de celui-ci (dans le cadre de la compétition intra-spécifique classique) mais dans un certains sens diminue les effectifs de l'espèce au point de diminuer les chances de survie de cette dernière. Maintenant à quelle niveau la sélection s'opère? Car elle s'opère au niveau individuelle, directement sur le phénotype et/ou l'individu ayant ce phénotype, en augmentant ses chances d'avoir une descendance, mais il y a également une sélection au niveau de l'espèce, car contribuant à dangereusement diminuer sa démographie. Dans ce contexte le trait est toujours positivement sélectionner au niveau individuel, mais nuit globalement à l'espèce car c'est au niveau de l'espèce, sur les nombre d'effectif, que se fait ressentir la conséquence négative de ce phénotype!

Dit simplement ce qui est positivement sélectionné individuellement peut ne pas l'être collectivement. Ou même pourquoi pas, un trait dont la valeur sélective est moindre au niveau individuel par-apport à un autre, peut s'avéréer l'être davantage au niveau collectif. Mais soit je vais m'atteler à chercher d'autres exemples dès que j'aurais à nouveau le temps!


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MessagePosté: 27 Juil 2013, 21:10 
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Ouais, je vois mieux ce que tu voulais dire. Pas sûr du tout que cet exemple du tigre en soit la meilleure illustration. Je n'en ai pas non plus, j'y réfléchis...

Citation:
Ici le comportement infanticide du tigre augmente la descendance de celui-ci (dans le cadre de la compétition intra-spécifique classique) mais dans un certains sens diminue les effectifs de l'espèce au point de diminuer les chances de survie de cette dernière.

Oui, supposons que cela contribue à éliminer l'espèce, y a pas de souci, on est en pleines suppositions. Dans ce cas, ce serait alors une sélection interspécifique ???
Inter spécifique entre tigre et quoi ? Laquelle ou lesquelles D'ESPECES ? Entre quelles espèces, hormis le tigre, vu que les autres espèces de gros félins de la région (panthères) sont elles aussi infanticides lorsque cela se présente ? Une disparition (hypothèse) d'espèce (tigre) serait ainsi la démonstration d'une sélection interspécifique ? Fichtre et bigre !
Tu vois, déjé ici je bloque, mes sens me disent STOP: pourquoi appeler cela "inter" ?

Revenons à l'exemple choisi. Pas grave si je le trouve boiteux, il pourrait y en avoir de plus clairs.
Citation:
Maintenant à quelle niveau la sélection s'opère? Car elle s'opère au niveau individuelle, directement sur le phénotype et/ou l'individu ayant ce phénotype, en augmentant ses chances d'avoir une descendance, mais il y a également une sélection au niveau de l'espèce, car contribuant à dangereusement diminuer sa démographie.

Ce sont les gars du reportage en question qui prétendent cela ?
Ben, ca te semble pas bizarre que les félins existent depuis des millions d'années avec un comportement "contribuant si dangereusement à diminuer leur démographie" ? Ca te semble pas strange que la sélection naturelle ne l'ait pas éliminé ? Ou alors, ils parlent du contexte XXe siècle seulement ?

Je n'en crois rien de bien sérieux. Il y a quelques siècles, les tigres abondaient en Inde, dans quasiment toute l'Asie, surtout dans les régions forestières-montagneuses et même marécageuses. Depuis des millénaires. Même si les félins ont besoin de gros territoires de chasse, les tigres abondaient car ce sont des chasseurs redoutables, qui peuvent même se passer de grosses proies. Ils se satisfont de grenouilles s''il le faut.

Si, maintenant, les gardes-chasse et écolos indiens s'en prennent à ce comportement infanticide opportuniste, récurrent à tous les félins, opportuniste et/ou contextuel, c'est peut-être par dépit et/ou pour chercher un bouc-émissaire à leur inefficacité à eux et aux méfaits de l'homme.
Je n'y crois pas à leur prétexte. La régulation des effectifs se fait naturellement entre la naissance et l'âge de reproduction, que peu de tigres atteindront/portée - et non pas principalement par le remplacement d'une portée par une autre quelques mois après, lorsque la mère n'a pas pu défendre sa 1re portée contre un mâle errant. C'est ainsi depuis la nuit des temps, et les félins se sont répandus sur toute la planète (sauf Océanie).
Même si cet exemple était très solide, je maintiens que ces élaborations de Gould sont de la sémantique (*), n'en déplaise à Gould, avec l'immense estime que j'ai pour le bonhomme.

Je viens de penser à un exemple peut-être plus plausible, pour peut-être illustrer ce que tu tentes d'expliquer (qui pour moi n'a pas besoin de nouveau nom de baptême pompeux): les moyens à grands rapaces accipitridés pondent généralement 2 à 4 oeufs, dont un seul survivra en temps de disette, voire quasi systématiquement un seul pour certaine espèces qui pondent leurs oeufs avec des intervalles trop larges entre chaque ponte: le premier-né est alors tellement développé à la naissance des autres, quelques jours lui suffisent, qu'il s'en débarrasse en quelques coups de bec. Ce qui est bien dommageable pour une rapide récupération des effectifs (de l'espèce... si tu veux). Dommageable pour le cas d'espèces en situation de sous-effectifs/territoires...

Cet exemple pourrait mieux illustrer - à mon avis - une sorte de caractère plutôt délétère pour une espèce en sous-effectifs, ou en voie de disparition, et pas nécessairement en situation de stabilité démographique (idem pour le tigre et les autres félins !). Mais de là à l'appeler "sélection inter ou intra-spécifique". Boarf boarf.

(*) Te froisse pas, surtout pas, tu n'y peux rien tu n'es pas Gould, mais je n'apprécie pas trop le baratin gouldien de ses dernières années. Qui n'était finalement (pour moi) que de la sémantique. Tu as sué pour comprendre ce baratin en question, tu as sué pour trouver un ou 2 exemples... hypothétiques... ? Oui ? Alors qu'apporte-t-il ?
Pour moi, ici, c'est du baratin sémantique pour autant dire inutile: on parle simplement de caractères pouvant résulter (hypothétiquement) délétères pour une lignée/population/espèce selon certains contextes non vérifiés. De plus, il est peu utile - dans ce même exemple dont on parle - de séparer lignée de population et/ou d'espèce. C'est inutile, et quasiment dans tous les cas de figure le premier implique les autres.

Faut-il donner des noms pompeux à tout ? Faut-il amener des réflexions impliquant la "survie de l'espèce", alors qu'en fait la nature et la pression sélective se fout de l'espèce, elle ne "considère" que la descendance, fertile encore mieux, (la lignée si tu veux) avec son lot de caractères ?
Je pense (mais je peux changer d'avis si je finis par comprendre l'astuce didactique gouldienne) que ces paraboles gouldiennes-ci n'amènent pas grand chose. Rien d'autre que confusion et équivoque au même schmilblik, autrement reformulé par Gould (ce n'est pas sa première fois, il avait déjà baptisé certains concepts avec ses propres termes, alors qu'ils étaient déjà connus sous d'autres noms).
La survie/réussite d'une espèce n'est rien. Rien d'autre, du point de vue empirique de la sélection, que la conséquence distale et possible de la (survie d'une) descendance utile.

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MessagePosté: 27 Juil 2013, 21:31 
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Pour qu'on se comprenne bien: est-ce que le régime du Grand Panda de Chine, composé quasi entièrement de pousses de bambous, régime qui pourrait mettre fortement en péril la survie de l'espèce SI les bambous se mettent à disparaître ou "fleurir" (c'est le cas toutes les X dizaines d'années)... est ce qui pourrait être appelé "sélection intraspéciifique" ou "sélection interspécifique", ou un exemple de plus sur les " expansions hiérarchiques de la théorie de l'évolution" de Gould ?

Oui ? Non ?

Si NON. Pourquoi ?
Si OUI, alors on peut trouver mille exemples supplémentaires de ce genre... mais qui rentrent tous dans une compréhension très académique de l'évolution, sans besoin de complications de termes inutiles.

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MessagePosté: 27 Juil 2013, 22:53 
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Re-salut je te répond en vitesse sur quelques points avant d'aller donner un bain à ma fille et à la coucher elle n'arrive pas à dormir avec cette chaleur! Je développerai davantage ultérieurement!

Archie Cash a écrit:
Oui, supposons que cela contribue à éliminer l'espèce, y a pas de souci, on est en pleines suppositions. Dans ce cas, ce serait alors une sélection interspécifique ???

Ici ce serait simplement une sélection négative au niveau de l'espèce, sans compétion avec une autre, de la même manière un individu peut se retrouver inadapté en se retrouvant dans un milieu spécifique là où un hypothétique autre individu pourrait être davantage adapté. Et justement c'est-là l'intérêt de l'hypothétique félin non infanticide, lui serait probablement avantagé dans ce conteste.

Archie Cash a écrit:
Ca te semble pas strange que la sélection naturelle ne l'ait pas éliminé ? Ou alors, ils parlent du contexte XXe siècle seulement?

Non car justement je précise que l'infanticide devient réellement dangereux dans un contexte de raréfaction des territoires dû aux activités humaines! Il va de soit qu'avant cela l'infanticide commis par les tigres mâles ne constituait pas une menace pesant sur la démographie globale de l'espèce.


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MessagePosté: 27 Juil 2013, 23:45 
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Citation:
Non car justement je précise que l'infanticide devient réellement dangereux dans un contexte de raréfaction des territoires dû aux activités humaines! Il va de soit qu'avant cela l'infanticide commis par les tigres mâles ne constituait pas une menace pesant sur la démographie globale de l'espèce.

Oui, ça je l'ai bien lu et relevé plusieurs fois.

Mais tu m'as habitué à mieux: on a un caractère (tu l’appelles sélection négative plus haut, pas de souci) qui pourrait être délétère pour l'espèce, sans compétition avec une autre. Exemple élaboré à l'aide d'une souche de félins inexistants à l'heure actuelle (avec caractère non infanticide inné). Et tu précises que cet infanticide devient dangereux en cas de sous-effectifs (causés par l'homme).
Est-ce à dire que si le nombre de tigres dans le monde était de 100 millions, cet exemple de "sélection interspécifique" (dont je ne comprends toujours pas le "inter") serait appelé autrement ?

Ben, si l'homme avait cantonné le tigre dans des serres où ne poussent que des salades, ses caractères "carnivore" seraient eux aussi dangereux, très, même mortels, dans ce contexte (face, ou pas, à un hypothétique tigre végétarien dans la même serre). Et plein d'aitres exemples similaires, parfaitement valables, encore plus facilement vérifiables.

A ma connaissance, c'est le seul exemple connu d'interkekechose sans justement rien pour justifier le "inter", et le seul exemple que je connaisse de sélection sur X objet, qui part en brouette selon l'effectif des individus.
Ne me dis pas que ces distinguos propres à Gould, voire utilisés par quelques disciples, ne sont pas des digressions. :D

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MessagePosté: 28 Juil 2013, 01:35 
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Archie Cash a écrit:
Est-ce à dire que si le nombre de tigres dans le monde était de 100 millions, cet exemple de "sélection interspécifique" (dont je ne comprends toujours pas le "inter") serait appelé autrement?

Oublions le préfixe «inter» deux minutes et retienons simplement que (1) le comportement infanticide est positivement sélectionné au niveau individuel (2) s'il y a suffisamment de territoire disponible ce comportement n'a qu'un impact négatif très limité voir même négligeable sur la démographie des tigres (3) à l'inverse en cas de réduction des territoires disponibles ce comportement peut précipité à l'effondrement des populations de tigres dans ces territoires (femelles et mâles concurrents se retrouvant à devoir se partager des territoirs restreints) quand bien même au niveau individuel ce comportement demeure positivement sélectionné!.La sélection au niveau de l'espèce au niveau des populations étant elle aussi tributaires du contexte.

Archie Cash a écrit:
Ben, si l'homme avait cantonné le tigre dans des serres où ne poussent que des salades, ses caractères "carnivore" seraient eux aussi dangereux, très, même mortels, dans ce contexte (face, ou pas, à un hypothétique tigre végétarien dans la même serre). Et plein d'aitres exemples similaires, parfaitement valables, encore plus facilement vérifiables.

Euh là j'ai l'impression que tu n'as bien compris, à moins que ça soit une grosse vanne de ta part, car dans ton exemple des serres à salade, la sélection négative imposé sur les seuls individus, suffit à expliquer la disparition des tigre, dans l'exemple que je mentionne ce n'est justement pas au niveau individuel que ça peine mais bien au niveau collectif, individuellement le tigre infanticide est toujours adapté, mais collectivement la population/espèce, ne l'est plus! Et pour le distinguo population/espèce, oui ici inutile, mais ça ne change pas le fait que l'on explique donc cela non plus au niveau individuel mais collectif.

Archie Cash a écrit:
Ne me dis pas que ces distinguos propres à Gould, voire utilisés par quelques disciples, ne sont pas des digressions.

Ben encore une fois entre ton exemple hypothétique de tigres cantonné à un milieu sans gibier ni viande, et le mien un distinguo s'impose, dans le tien ce sont les individus qui ne sont plus adaptés, dans le mien il le sont toujours, mais ces comportement individuels, toujours bien adaptés, fait que dans ce contexte de raréfaction des territoires disponibles, les populations/l'espèce sont menacés. Le distinguo me parait ici assez clair.


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MessagePosté: 30 Juil 2013, 19:48 
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Hans, à mon avis tu t'es fait blouser par Gould malgré lui et malgré toi, et je relève le défi de te faire comprendre pourquoi. Du moins, de te faire comprendre mon point de vue et quelques raisons.

D'abord, oui, oublions le préfixe "inter", qui n'a aucune importance. Je t'avais suggéré antérieurement de mettre tout ça sous "équations" simples, ça aide à positionner les choses. En tout cas cela m'a toujours aidé. Je vais le faire moi-même. On pourrait aussi rediscuter de ce que signifie "pression sélective" au lieu de "est sélectionné", mais une autre fois... Je crains, qu'ici aussi, en rediscutant, tu ne retombes sur une autre facétie verbale, une nlle digression où le simple fait de remplacer pression sélective par "sélectionné" enlève une part de la puissance explicative de la première, et de sa portée.

Au grain maintenant, et excuse-moi de développer, à ma manière - ce sera toujours moins long que les 400 pages minimum nécessaires à Gould pour dire "Hello world":

Citation:
Euh là j'ai l'impression que tu n'as bien compris, à moins que ça soit une grosse vanne de ta part, car dans ton exemple des serres à salade, la sélection négative imposé sur les seuls individus, suffit à expliquer la disparition des tigre, dans l'exemple que je mentionne ce n'est justement pas au niveau individuel que ça peine mais bien au niveau collectif, individuellement le tigre infanticide est toujours adapté, mais collectivement la population/espèce, ne l'est plus! Et pour le distinguo population/espèce, oui ici inutile, mais ça ne change pas le fait que l'on explique donc cela non plus au niveau individuel mais collectif.

Ce n'est même pas une grosse vanne, c'est volontaire. Nous avons donc, avec l'exemple du tigre et son penchant pour l'infanticide, une sélection favorable/positive du mâle, au niveau de l'individu, et une sélection défavorable, négative donc, au niveau de l'espèce. Tu me suis jusqu'ici, puisque c'est ce que tu expliques depuis le début,

Sous forme algébrisque, cela donne:
Tigre infanticide: Sélection niv. individuel: + // Sélection niveau espèce/population: -
OK ?
Pour le Grand Panda et son strange régime de bambous, nous aurions, pourquoi pas:
Grand Panda dévoreur de bambous: sélection niv. individuel: + // Sélec. niveau espèce/population: -
OK ? C'est un autre exemple similaire, multi-level lui aussi, avec un + et un -.
OK ?

Plus intéressant, avec mes tigres enfermés dans une serre à salades:
Tigres enfermés dans saladier qui meurent tous de faim: Sélec. niv. individuel: - // Sélec. niveau espèce: -
C'est à dire que la sélection opérant sur l'individu, défavorablement, opère tout aussi défavorablement sur l'espèce. Multi-level ici aussi. Mais avec un - et un -, comme c'est souvent le cas

Et plus intéressant encore, un avantage quelconque au niveau de l'individu et sa descendance, genre des millions d'oeufs/ponte, exemple d'excellence adaptative/sélective, qui donne:
Ver pondant 10 MO oeufs: Sélec. niv. individuel: + // Sélec. niveau espèce: +

Qu'avons-nous jusqu'ici, selon la théorie gouldienne ?
Des + /- (rares, ou ardus à trouver: le Tigre infanticide pourrait être un excellent exemple)
Des - / - (fréquents !)
Des + / + (fréquents !)

Tous les 3 sont des sélections à différents niveaux si tu (Gould) le formules ainsi, et c'est pareil pour toute sélection sur un phénotype !

Reformule maintenant cet exemple-ci :
Tigre infanticide: Sélection niv. individuel: + // Sélection niveau espèce/population: -
par ceci :
Tigre infanticide: Sélection niv. individuel: + => niveau espèce/population: -

Ce // a été remplacé par => , c'est-à-dire que le double slash séparant "sélection au niveau de population/espèce //individu" est remplacé par => "conséquence sur population/espèce".

Car finalement, Gould selon ton explication n'a fait que renommer/reformuler :
a) "conséquence (plausible/possible) sur la pop/espèce"
par
b) "sélection (plausible/possible) au niveau de l'espèce"

C'est le même processus, c'est la même chose ! Ce sont les mêmes résultats possibles, espérés, estimés, ou supposés, voire quantifiés !! Il a reformulé un même scénario, un même processus, les mêmes vectorielles, mais sa manière n'est pas plus claire que la mienne, loin de là !

La ToE c'est la manière dont on comprend et on explique l'évolution "de la vie". Il a le droit de s'y prendre ainsi, mais il va où avec ça ? Si ce n'est à t'avoir fait croire qu'il a élaboré une "nlle théorie", que tu as mis des mois à comprendre et qui, finalement, est un ensemble de process et de conséquences déjà TOUS connus et bien compris, car on les comprend bien plus facilement autrement formulés ?

Pour bien te faire comprendre, je l'espère, à quel point cette reformulation gouldienne de la même mélodie est équivoque, je vais aller plus loin dans l'examen de TON explication:

Tu as clairement exposé, - clairement car même un imbécile comme moi l'a compris -, que l'exemple du tigre infanticide (et c'est le cas ! C'est un très bon exemple et je t'en félicite, fallait y penser) permet de bien comprendre la sélection multi-levels de Gould car elle est favorable au phénotype mais (peut ou est) défavorable à la population ou espèce. Bravo pour l'exemple, c'est sincère: en effet, il est aussi bon que celui des aigles ou des pandas géants, il permet de comprendre ces différents niveaux, car il est + (sélectivement positif) pour le phénotype et "-" (sélectivement négatif pour l'espèce ou population)....
Mais tu as bien vu que tous les autres exemples sont soit +/+, soit -/- (on pourrait tenter de trouver un exemple -/+, mais ce sera difficile), et tous représentent eux aussi des exemples de sélection à divers niveaux, mais non différés. Et tous représentent aussi les conséquences du phénotype portant sur l'espèce/population, à laquelle on pourrait ajouter le niveau des gènes, etc.
Bref c'est kif-kif, et cela n'apporte rien de plus à ce que l'on sait déjà.

MAIS IL Y A UN AUTRE PROBLEME ! Le problème est que ton exemple de sélection tigre infanticide formulé "+ // -" (phénotype//espèce) est un exposé partiel, partial, car lorsque l'individu tigre infanticide est sélectionné positivement, c'est aussi et simultanément un autre tigre qui est sélectionné négativement, celui dont la portée a été éliminée: ce qui donnerait, ici, une formulation "- // -" c-à-dire la sélection (négative) de l'individu à la descendance bouffée, et négatif aussi pour l'espèce.
Du point de vue de la sélection sur l'individu, tu as choisi d'exposer celui qui transmet ses gènes, et as oublié l'autre: cela ne change rien, mais la formulation algébrique est différente selon le cas, l'une étant +//- et l'autre -//-. On retombe sur des choses connues, bien connues, lesquelles les exposer selon le point de vue "multi-levels" n'apporte aucun pouvoir explicatif. Lequel ? Il n'apporte, au mieux, que confusions supplémentaires.

C'est pour ça que, dans ce chapitre-ci, vu surtout la difficulté à bien piger sur quoi porte le schmilblik et le peu d'adhésions à cette manière d'exposer les (mêmes !) choses, Goul avec son esprit d'éparpillement et de développement (on ne peut pas dire qu'il avait un esprit de synthèse, hein ! D'analyse oui, c'était un crac, mais pas de synthèse: feu J.S. Gould qui développait sur 200 pages une simple virgule et s'y perdait en cours d'exposé) je crains qu'il n'ait lui-même pas bien matché avec la rocambole qu'il tentait d'expliquer.

Si bien expliquée que tu as réussi à ne citer que 4 anthropologues et/ou paléos se référant à son "MULTI-LEVELS".
Et que racontent-ils ces 4 gars, que racontent-ils ayant un fort pouvoir explicatif à ce sujet ?
Je compte sur toi pour transmettre, cela peut m'intéresser pour changer d'opinion. Puisqu'après tout, la Théorie de l'évolution n'est que la verbalisation, d'une manière ou une autre, de ce que l'on comprend de l'évolution.

______________________________

Autre chose, c'est secondaire mais quand même: dans ta page, la double confusion que micro et macro-évolution seraient un exemple de "sélection" multi-levels" ainsi que "ce serait Gould qui aurait inventé ce concept de macro/micro", est facile à franchir ... or ni l'un ni l'autre.
Avant la IIe guerre mondiale, cette division artificielle mais didactique et utilitaire de l'évolution en 2 genres était déjà élaborée.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 30 Juil 2013, 21:42 
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Zalut le fan boys club de la TOE !

ST PO a écrit:
on pourrait tenter de trouver un exemple -/+, mais ce sera difficile


Ah bah alors quoi la fourmi merde, à part la reine, le reste peut aller se brosser pour filer leur adn, et pourtant au niveau de l'espèce ça carbure d'enfer de dieu ! Nan, j'ai mal compris votre échange les taupes ? Euh d'ailleurs, toutes les sociétés fascistes sont littéralement des -/+ bordel. Bon ça n'aucun rapport mouloud avec la choucroute aux pieds de cochon mais j'avais envie de l'écrire.

:chef: Alors ma fourmi, hein, c'est y pas un bon exemple -/+ ? J'ai aussi la termite hé si ça marche.


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MessagePosté: 30 Juil 2013, 22:15 
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@Jean Foutre Premier

Intéressant et chiant à la fois un des miracles de la Science!

@Archie Cash

Tu fais chier, tu ne pouvais pas te contenter de dire «Ah mais Hans tu as trop raison, je n’avais rien compris, la pauvre merde que je suis m’incline devant ton génie, puisses-tu un jour me donner le privilège de te lécher les orteils»!

Non il fallait que tu ramène ton insupportable savoir à la con au point que là je suis bon pour ajouter à gros «Addendum» à mon billet, «Addendum» qui pourra se résumer ainsi «Un lecteur régulier de mon blog à démontré que j'ai merdé en me laissant impressionner par le verbiage de Gould telle une pucelle se laissant séduire et sodomiser par un habile Don Juan, mais dans mon cas c'est pire encore je me suis carrément laissé enculer par un type décédé il y a plus de onze ans!»! Bordel va vraiment falloir que je sois habile en rhétorique pour ne pas passer entièrement pour un con!

Bon cela étant dit avant mon autoflagellation à venir et parce que j'ai déjà énormément à foutre dans ma vie de tous les jours, je vais encore réfléchir à tes présentes et hélas pertinentes objection tout en cherchant d'autres exemples dans l'espoir de fermer ta gueule et t'obliger de t'applatir devant moi telle une carpette sur laquelle je peux essuyer mes pieds! On peut rêver et puis je me dois de tout tenter pour sauver la face de rat qui me sert de visage!

Bref je ne capitule pas pour le moment poils aux dents!


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MessagePosté: 31 Juil 2013, 09:14 
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Archie Cash a écrit:
C'est le même processus, c'est la même chose ! Ce sont les mêmes résultats possibles, espérés, estimés, ou supposés, voire quantifiés !! Il a reformulé un même scénario, un même processus, les mêmes vectorielles, mais sa manière n'est pas plus claire que la mienne, loin de là!

Oui c'est la même chose entièrement d'accord, mais il y a un ajout qui est nécessaire et pour cela je reprends ta très judicieuse formulation et la critique très judicieuse elle aussi que tu as adressé à ma réflexion!

Archie Cash a écrit:
MAIS IL Y A UN AUTRE PROBLEME ! Le problème est que ton exemple de sélection tigre infanticide formulé "+ // -" (phénotype//espèce) est un exposé partiel, partial, car lorsque l'individu tigre infanticide est sélectionné positivement, c'est aussi et simultanément un autre tigre qui est sélectionné négativement, celui dont la portée a été éliminée: ce qui donnerait, ici, une formulation "- // -" c-à-dire la sélection (négative) de l'individu à la descendance bouffée, et négatif aussi pour l'espèce.

Là j'avoue que j'ai bien cru que tu avais définitivement enterré ma petite réflexion, mais c'est en réfléchissant et en reformulant ton équation que je suis arrivé à sauver mon raisonnement Gouldien c'est-à-dire capilotracté et constitué de verbiage inutile. Pour ce faire c'est simple j'ai aditionné les deux équations proposées afin de ne pas être partial et cela nous donne la chose suivante: (+ -) => - Entre parenthèse ce qui se passe en espèce (+ pour le tigre infanticide et - pour le tigre dont les petits ont été tués) avec la flèche pointant le résultat sur la population (je remplace le double slash par la flèche sans autre formalité)! Pourtant là aussi je suis partial parce que pour la même espèce, à savoir les tigre le résultat peut-être tout autre si le contexte est différent, c'est-à-dire s'il y a de nombreux territoire à disposition auquel cas l'équation change (+ -) => +! Pourquoi elle change? Simplement parce que dans le second cas les territoires des mâles n'empiètent pas aussi fréquemment les uns sur les autres et les femelles ont donc de grand espaces à disposition pour mettre leur petits à l'abri des mâles adultes! Et voilà nous avons bien quelque chose qui s'explique en terme de «dynamique populationnel», ou de manière globale en étant pas focalisé uniquement sur les individus, la valeur sélective de ces derniers, mais bel et bien au niveau global, au niveau des populations!

Mais ok je me dois d'avance d'aller jusqu'au bout de la critique car alors tu me diras à juste titre qu'au final c'est toujours des individus qui laissent plus ou moins de descendance, car en cas de raréfaction de territoire, c'est simplement que le tigres ont davantage tendance à voir leur progéniture se faire bouffer par un autre tigre et donc le - dans l'équation devient encore plus pesant sachant qu'il y a proportionnellement à la population davantage de tigre qui voient leur progéniture se faire tuer! Oui mais la raison est ce qui fait que ce moins devient plus pesant ne se situe pas au niveau des individus mais au niveau des populations! Le caractère infanticide des tigres mâle est sans doute l'une des raisons qui obligent les tigres à devoir individuellement disposer d'importants territoire, cette nécessité émerge en partie de ce comportement, nécessité qui fait que le tigre est une espèce ayant besoin de territoire important et une espèce particulièrement sensible, plus que d'autres, à une réduction des territoires disponibles.

Alors bon ok Sain Popol I ta critique reste pertinente, ton attaque du verbiage de SJ Gould également, mais c'est là qu'il faut se souvenir que SJ Gould était paléontologue! Car la manière dont des dynamiques populationnelles des différentes espèces/clades, dynamiques perçues comme émergentes, peuvent affecter la probabilité de voir l'espèce/clade s'éteindre mais aussi la probabilité de voir l'espèce/clade se diversifier rapidement via des événements de spéciations, est très intéressante pour un paléontologue cherchant à déterminer pourquoi certaines ligneés semblent survivre et se diversifier davantage que d'autres et parfois même au détriment des autres! Et on comprend pourquoi pour un paléontologue cette conceptualisation Gouldienne n'est pas que verbiage inutile mais une façon d'illustrer et d'expliquer ce que certains nomment des «tendances évolutives» dans le registre fossile, donc de faire un lien entre évolution à court terme et à long terme, en micro-évolution et macro-évolution!* Pour le reste je m'attaquerait à revenir avec d'autres exemples prochainement en tout cas merci pour ces critiques constructives tu es bien sûr inviter à en rajouter une couche et à taper là où ça fait mal! :wink:

*Dernier point tu as raison et il va falloir que je le précise sur mon blog de dire que les terme micro-évolution et macro-évolution on précédés SJ. Gould mais apparamment celui à l'origine de cette terminologie avait quelque chose de bien différent en tête à savoir une évolution orthogénétique expliquant les tendance évolutives à long par opposition à l'évolution darwinienne classique observé à court terme. Cependant le lien est-là sachant que SJ. Gould a retenu cette distinction, c'est-à-dire cette nécessité d'ajouter des dynamiques/explications supplémentaires pour expliquer l'évolution à long terme c'est-à-dire la macro-évolution qui ne peut se comprendre uniquement via les mécanismes observé à court terme c'est-à-dire la micro-évolution c'est-à-dire ce qu'on observe en génétique des populations! Sa théorie hiérarchique est cela, une tentative d'expliquer certaines tendances évolutives via l'importance de propriétés émergentes et dynamiques populationnel mais aussi l'importance de l'évolvabilité sans faire appel à l'orthogenèse!


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MessagePosté: 31 Juil 2013, 12:02 
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Oui, le cas du tigre est un bon exemple de réflexions: + => - ou - => -, donc +/- => - c-à-dire qu'aux 4 équations possibles, on peut rajouter les possibilités neutres, genre 0//- ou +//- ou autre variante.
Le tigre formulé ainsi +/- => -/+ selon le contexte environnemental me plaît bien. :D Mais on risque de retrouver cette dernière même formule pas mal de fois...
____________________

Hans a écrit:
mais c'est là qu'il faut se souvenir que SJ Gould était paléontologue! Car la manière dont des dynamiques populationnelles des différentes espèces/clades, dynamiques perçues comme émergentes, peuvent affecter la probabilité de voir l'espèce/clade s'éteindre mais aussi la probabilité de voir l'espèce/clade se diversifier rapidement via des événements de spéciations, est très intéressante pour un paléontologue cherchant à déterminer pourquoi

Oui, et puis Gould a une super bonne bouille de type super, qu'on aimerait tous avoir comme beau-père.
Mais je crains que les équations précédentes, sous l'une ou l'autre forme, n'expliquent rien du pourquoi les lignées s'éteignent. Ces basiques de l'évolution sont le mêmes pour tous, la disparition de taxons en fait partie intégrante. Les paléos modernes feraient mieux de consacrer leur temps à chercher des faits concrets de ci ou de ça, plutôt qu'à rocamboler (pardon, à reformuler) les mêmes mélodies. Mais je ne suis pas leur maman, et je suppose que cela doit leur procurer cette grisante sensation de faire avancer le schmilblik en marchant à contre-sens sur un tapis roulant. Je pense notamment à ce paléo qui a écrit un bouquin (que je n'ai pas lu) sur les multi-levels de Gould. J-S. Gould lui.même n'a pas osé le faire :mrgreen:


Hans a écrit:
Pourquoi elle change? Simplement parce que dans le second cas les territoires des mâles n'empiètent pas aussi fréquemment les uns sur les autres et les femelles ont donc de grand espaces à disposition pour mettre leur petits à l'abri des mâles adultes! Et voilà nous avons bien quelque chose qui s'explique en terme de «dynamique populationnel», ou de manière globale en étant pas focalisé uniquement sur les individus, la valeur sélective de ces derniers, mais bel et bien au niveau global, au niveau des populations!

Ben, je rappellerais à Gould, si c'est lui qui me parlait, les mêmes basiques qu'à toi, que vous n'ignorez point :
Normalement, quand on parle de pression sélective, c'est contextuel... à un contexte !
Ce contexte = environnement, territoire, espèces et populations autour, sources d'eau, nourriture, époque, climat, etc. C'est ce contexte qui exerce une/des pressions... sélectives: sur tous les phénotypes, variés, avec +/- de sévérité. Tu peux très bien appeler population l'ensemble des phénotypes/individus, cela ne change rien.

:D Mais je m'en voudrais d'être rabat-joie. Ca ne me déplaît pas que le terme "valeur sélective" et "population" te procure des sensations de joie et d'enthousiasme que "pression sélective" et "phénotypes" effacent comme par magie.

((*) Remarque que ce contexte peut aussi être l'intérieur de la cage céphalique ou ds cellules, où les neurones et autres bestioles sont parfois en processus de quasi concurrence adaptative. Du moins leur manière de se développer y ressemble parfois.)

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MessagePosté: 31 Juil 2013, 13:18 
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Archie Cash a écrit:
Mais je crains que les équations précédentes, sous l'une ou l'autre forme, n'expliquent rien du pourquoi les lignées s'éteignent. Ces basiques de l'évolution sont le mêmes pour tous, la disparition de taxons en fait partie intégrante. Les paléos modernes feraient mieux de consacrer leur temps à chercher des faits concrets de ci ou de ça, plutôt qu'à rocamboler (pardon, à reformuler) les mêmes mélodies. Mais je ne suis pas leur maman, et je suppose que cela doit leur procurer cette grisante sensation de faire avancer le schmilblik en marchant à contre-sens sur un tapis roulant.

Tu es dure avec les paléo qui te dis qu'il ne sont pas comme ça justement parce que leur maman était absente où qu'ils ont développé un Complexe d'Œdipe incurrable? Non parce que les paléos se posent, me semble-t-il déjà pas mal de question sur des faits concrets et justement la disparition ou la plus grande diversification de certaines lignées par-apport à d'autres en est une. Ainsi prenons un exemple que j'avais lu il y a quelques temps et qui est admis et sur lequel j'imagine que l'on pourrait coller le verbiage conceptuel Gouldien juste pour être encore plus pompeux et pénible à lire que nécessaire. Je pense à la plus grande diversification des plantes ayant des pollénisateurs que celles usant de la pollenisation abiotique. Sauf erreur ce parce que, comme certains le stipulent, la pollenisation biotique (donc avec pollenisateur) favorise la diversification des espèces qui se reproduisent ainsi par une dynamique populationnel dont j'ai hélas oublié le détails. Mais donc en gros parce que permettant la colonisation de nouveaux terroitres tout en maintenant ensuite les diverses populations isolées les unes des autres, et favorisant l'isolement reproductif. Ce qui peut amener ensuite à la question de l'impact de cette plus importante diversification sur le succès du clade à pollenisation biotique par-apport aux autres. À vérifier mais si exacte ne peut-on pas trouver un certain mérite dans le verbiage Gouldien? Je pense que oui puisque la plus grande diversification d'une espèce et d'un clade par-apport à un autre s'explique bel et bien par une dynamique populationnel particulière. Cette dynamique est rendue possible par des caractères phénotypique particuliers et des interactions que ceux-ci permettent, mais le plus grand succès de la lignée provient de ce qui émerge au niveau populationnel de ces caractéristiques, à savoir à la fois une dispertions efficace suivit d'une isolation des différentes populations.

Archie Cash a écrit:
Je pense notamment à ce paléo qui a écrit un bouquin (que je n'ai pas lu) sur les multi-levels de Gould. J-S. Gould lui.même n'a pas osé le faire.

Quel bouquin et quel auteur? Que je puisse le lire si je suis toujours en vie dans quelques décennies! :razz:

Archie Cash a écrit:
Mais je m'en voudrais d'être rabat-joie. Ca ne me déplaît pas que le terme "valeur sélective" et "population" te procure des sensations de joie et d'enthousiasme que "pression sélective" et "phénotypes" effacent comme par magie.

Je te rassure ça ne m'affecte nullement mais c'est gentil de te faire du soucie pour moi ma maman m'a d'ailleurs toujours dit de davantage m'en faire pour moi je n'ai toujours pas compris pourquoi! Mais surtout je ne vois pas en quoi les seconds effaces les premiers!


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MessagePosté: 01 Aoû 2013, 15:33 
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Je n'a rien contre les paléos, Hans, rien du tout. Je ne sais même pas ce qu'ils font de leur vie. J'en ai un peu plus contre les consternantes banalités de pas mal d'anthropologues et bien plus contre les débilités de pas mal de sociobiologistes. Ici, j'en ai contre une "théorie" qui, pour moi, n'est que redondance des mêmes réflexions, arrivant aux mêmes idéations par un chemin pas plus simple.

Hans a écrit:
ne peut-on pas trouver un certain mérite dans le verbiage Gouldien? Je pense que oui puisque la plus grande diversification d'une espèce et d'un clade par-apport à un autre s'explique bel et bien par une dynamique populationnelle particulière. Cette dynamique est rendue possible par des caractères phénotypiques particuliers et des interactions que ceux-ci permettent, mais le plus grand succès de la lignée provient de ce qui émerge au niveau populationnel de ces caractéristiques, à savoir à la fois une dispersion efficace suivie d'une isolation des différentes populations..

Relis-toi après un bon café, OK ?
Ca nous arrive à tous, - moi le premier par souci de précision et de justification, quitte à écrire des trucs que tout le monde sait déjà, et ça m'irrite après coup -, d'écrire des généralités intemporelles car plus que basiques et générales.

Dis-moi, est-ce Gould aussi qui a inventé l'idée/termes de "dynamique populationnelle particulière" ?
Es-tu bien conscient qu'on n'a pas besoin de la "théorie Gouldienne" (celle dont il est question depuis le début, ci-dessus) pour exprimer exactement les mêmes généralités (terme non péjoratif ici, mais c'en est) que toi dans le paragraphe dont j'ai tiré la phrase. Ce qui est en souligné ?

Hans a écrit:
je n'ai toujours pas compris pourquoi! Mais surtout je ne vois pas en quoi les seconds effaces les premiers!
Citation:
Mais je m'en voudrais d'être rabat-joie. Ca ne me déplaît pas que le terme "valeur sélective" et "population" te procure des sensations de joie et d'enthousiasme que "pression sélective" et "phénotypes" effacent comme par magie.

Ils n'effacent pas les premiers, ils effacent l'enthousiasme (ou la joie) d'avoir (cru dénicher) déniché un truc évolutif inédit que te procure peut-être le multi-levels Gouldien, par un simple remplacement de termes.

C'est sémantique: - tu parlais de "sélection de l'espèce/population" versus "sélection de l'individu". Oui ?
Or il suffit de remplacer individu par "phénotype" et sélectionné par "pression sélective" et cela amène une nuance (à mon avis extraordinairement puissante) dans l'idée: car si - logiquement - tu mets ensuite individu ou phénotype au pluriel, ces objets sur lesquels s'exerce la pression deviennent population(s) ou espèce(s), ou lignées, car elle s'exerce partout: ce qui fait porter secondairement la sélection sur l'ensemble du schmilblik, pouvant aller de + à - selon le contexte, sans besoin de séparations entre individu et espèce. Ou, si l'on veut, en ajoutant "conséquences". Ce qui est prévu et stipulé par la ToE.
Si tu te fais un schéma algébrisque, tu le verras plus efficacement: en retombant systématiquement sur un même schéma où seuls des termes changeront, tu peux constater l'effet sémantique, digressif, équivoque et trompeur, des termes utilisés. Résultant en la même chose: effet divers sur phénotypes => effet divers sur populations ou espèce, car les phénotypes = populations ou espèce. :D
J'y avais déjà fait allusion plus haut, sur mon message précédent: "On pourrait aussi rediscuter de ce que signifie "pression sélective" au lieu de "est sélectionné", mais une autre fois... etc."

Citation:
Je pense notamment à ce paléo qui a écrit un bouquin (que je n'ai pas lu) sur les multi-levels de Gould. J-S. Gould lui.même n'a pas osé le faire.

Je faisais allusion à celui que tu m'as indiqué par MP. Bouquin ou article - je ne sais plus - que je n'ai pas lu, mais je suppose que tu es en train de le faire. Ou quand tu auras le temps. :D

Mais hé, ho Hans ! Veux pas que tu te fâches, moi ! J'EN RESTE LA, je refuse d'aller plus loin.
Si tu vois un intérêt autre que discursif à cette théorie, tant mieux et tant mieux pour Gould ! Je ne le vois pas, c'est tout. Tout ce que j'y vois sont des reformulations des mêmes schémas, connus, mais en moins efficace. J'en reste là à défaut de constater quelque chose de remarquable ou ayant un quelconque pouvoir explicatif. Il fait chaud et mon cerveau se liquéfie - prends-le ainsi. Je prends sur moi et mea MAXIMA culpa, OK ?

_________________
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MessagePosté: 01 Aoû 2013, 17:19 
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Archie Cash a écrit:
Mais hé, ho Hans ! Veux pas que tu te fâches, moi ! J'EN RESTE LA, je refuse d'aller plus loin.

Salut!

Je répondrais au reste de ton message ultérieurement, mais en attendant rassure-toi je ne suis pas fâché et si tu veux tu peux même frappé plus fort encore si l'envie t'en prend, mais trop non-plus je ne suis pas Soumis-Arabe (tient ça fait un moment qu'on l'a plus revu celui-là)! Donc encore une fois no-problemo! :wink:


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MessagePosté: 01 Aoû 2013, 17:50 
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:D Si tu me donnes carte blanche, dans ce cas ! Je tente, par une autre manière, d'expliciter pourquoi je n'apprécie pas le remplacement de certains termes par d'autres: dans le cas présent celui de "pression sélective" (ou "tri sélectif") par "est sélectionné". Les mots sont importants.

Quand on écrit "l'espèce est sélectionnée" cela induit en erreur dans le sens que cela réduit la portée physique du tri sélectif: tri ou pression sélective,. non binaire, allant de - à +, avec sévérité variable, portant sur des caractères géno-phénotypes à hérédité mendélienne jusqu'à des transmissions lamarckiennes-like, acquises, et toutes les autres variantes. C'est un terme fort, non équivoque, avec une portée énorme, qui pourrait aller au-delà même du taxon. Pourquoi pas ?

Mais "l'espèce est sélectionnée" ressemble à une sorte de formule magique, binaire (oui ou non), réductrice, où on oublierait les nuances qu'amène le terme "pression", où on oublierait que ce sont les composants de l'espèce, des gènes à, surtout, les individus/phénotypes, qui sont passés sous le tri sélectif physique, impliquant une conséquence variable sur l'effectif et la redistribution allélique/protéique de l'espèce ou population, selon le contexte.
Dire "l'espèce est sélectionnée" me paraît une manière équivoque faisant fi des condiments précédents, pour in fine n'exprimer que ceci: l'espèce "disparaît/se répand". Même si le terme n'exclut pas explicitement est "avantagée/désavantagée", le terme "l'espèce est sélectionnés" ne l'induit pas non plus. C'est le cas des exemples donnés, p.e. du tigre infanticide: cela fait peut-être fourmiller ton enthousiasme de le lire exprimé sous forme "multi-levels " (sélec. indiv. +/- // sélec. espèce -"), elle est réductrice à mes yeux.
La reformulation gouldienne ici, du moins sous la manière dont on la traite (supposons que ce soit comme Gould voyait la chose) , ne fait qu'un transfert mental entre tri des divers phénotypes/contexte et conséquences sur l'effectif des individus... transformé en "sélection (négative/positive) de l'espèce" (contexte XXe s.).
A quoi cela sert-il ? Je ne le vois toujours pas. J'ai beau essayer d'y trouver quelque chose d'utile, c'est le néant dans mon crâne.

Bien sûr, tu peux continuer à utiliser ce terme "l'espèce Tigre est sélectionnée", m'en fous, tout comme Dawkins peut parler de "le gène est sélectionné", m'en fous aussi - vous êtes majeurs et vaccinés.
... étant entendu que j'y comprendrai dans un cas que des tigrons sont mis en charpille, laissant un/des papas sans descendance immédiate et un/d'autres papas avec des opportunités ouvertes, avec des conséquences sur les effectifs/redistribution dans un cas;
... étant entendu dans l'autre cas, celui de Dawkins, que j'y comprendrai que des phénotypes ont été triés, eux, et, s'ils se reproduisent, secondairement leur correspondance génétique, si correspondance il y a, sera peut-être reproduite avec.

Si tout cela est entendu, c'est le cas entre nous, aucun souci. Ces (sous)"entendus" soulignés étant le substrat fondamental, physique, le lieu, l'unité où l'action est exercée, avant/pendant/autour de la reproduction.
Mais aussi ce qui, par son omission, a amené pas mal de tourments à ceu(sses)x ayant compris Dawkins au pied de la lettre. Je crains +/- pareil, pour la compréhension du schmilblik, avec le "multi-levels de Gould", du moins avec le focus dont on traite ici, ce "l'espèce sélectionnée"... qui en plus ne peut se vérifier qu'avec sa disparition (des phénotypes passant le tri sélectif au détriment d'autres, peuvent, eux, se vérifier dans l'immédiat.)

A tout hasard, je rappelle que mes arguments ci-dessus font TOUS partie de la panoplie d'arguments utilisés par S.J. Gould contre le "gène égoïste" de Dawkins. Dans cette bataille-ci, Gould, qui était VISCERALEMENT opposé à la notion de "gène sélectionné" n'avait aucun scrupule à miser sine qua non sur la sélection des phénotypes. Bon, simultanément, il proposait aussi son "évolution hiérarchique" dont, avant d'avoir décroché complètement, je ne me souviens que de la bizarre ressemblance qu'il entretenait entre espèce et super-organisme... Une sorte de remake des hyménoptères = super-organisme, de Gaïa = super-organisme, etc. Ce genre de trucs me font rapidement décrocher.

Je rappelle aussi cette partie de la guéguerre Gould/Dawkins car, dans ta page sur le multi-levels de Gould, tu accoles kekepart "sélection au niveau du gène" (de Dawkins) comme exemple de niveau où la sélection pourrait aussi s'exercer. Moi cela ne me dérange pas du tout, d'autant moins si conjugué ainsi: "pourrait". Je suis néanmoins complètement en phase avec Gould au sujet de "gène, unité de sélection", rocambole que rien en 40 ans n'appuie, RIEN excepté des verbiages. Mais ça fait bizarre de lire cette juxtaposition dans ton texte. Marrant aussi, quand on connaît leur farouche opposition à ce sujet. Si J.S Gould t'avait lu accoler le gène égoïste à une de ses théories, surtout pour l'appuyer et même comme prologue, il t'aurait mordu les mollets, mec ! :D

On en rediscute ad nauseam si tu veux, mais par charité chrétienne, évite à l'avenir ce genre de phrasés:
Citation:
"mais le plus grand succès de la lignée provient de ce qui émerge au niveau populationnel de ces caractéristiques, à savoir à la fois une dispersion efficace suivie d'une isolation des différentes populations"...
c'est pas que ce soit faux, c'est que ce genre de phrases est ni vraie ni fausse donc agaçante - même si, je n'en doute pas, un paléo ou autre organisme a pu écrire des trucs similaires: je n'ai jamais douté que des paires de claques se perdent dans la nature.

Inutile de chercher des exemples plausibles de lignées à succès * dispersion/isolation, puisque plusieurs millions d'espèces différentes plausibles émergent en tête, comme des ressacs de beuverie. De plus, des millions d'espèces pourraient servir aussi de contre-exemple. C'est dire si cette proposition - entre autres la notion d'isolation mais sans celle de petits effectifs - ne sert pas grand chose d'expéditif.
En quoi une bonne isolation entre populations serait une émergence populationnelle procurant le plus grand succès de la lignée ? (c'est ta même proposition, en mode interrogatif).

- "Ce qui émerge au niveau populationnel est une population, point". te répondrait un logicien.
Et je ne lui donnerais pas tort... qu'elle soit strictement isolée ET PETITE, favorisant dérive et fixation de caractères; ou une énorme baignoire de brassages et flux génétiques divers avec ses voisins, favorisant réassortiments et bonne santé génétique, il n'aurait pas tort: il évite d'entrer dans les dangereuses glissades vers le subjectif/relatif qu'amènent tes termes comme "succès", et reste imparable de simplicité. :D

Et puis "dispersion" vient directement des facultés, comportementales ou autres, directes ou indirectes, des organismes, à se déplacer ou se laisser emmener... avec conséquence sur les populations. Isolation aussi, à laquelle on peut ajouter une composante génétique: On retombe encore et toujours sur des caractères, des géno-phénotypes primordiaux, avec conséquence sur les populations. C'est fou, hein !?
Me semble que chaque fois que je lirai une inversion de procédés, je n'aurai pas trop de difficulté à la ramener sur ce terrain, serein: ce qui est primordial et ce qui est sa conséquence populationnelle...

Jean Foutre Premier a écrit:
Alors ma fourmi, hein, c'est y pas un bon exemple -/+ ? J'ai aussi la termite hé si ça marche.

Oui, c'est un bon exemple. Les fourmis, ça marche !
(Même rien qu'avec 3 pattes, elles marchent encore.)

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 02 Aoû 2013, 13:38 
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Archie Cash a écrit:
Ce qui émerge au niveau populationnel est une population, point.

Oui une population, une population ayant certainement une dynamique assez spécifiques affectés par le milieu, non je n'oublie pas que la populations est composé d'individus aux phénotypes eux aussi sélectionnées. Mais soit je vais me concentrer sur une point que tu as mieux résumé que moi pour l'étendre de nouveau.

Archie Cash a écrit:
Et je ne lui donnerais pas tort... qu'elle soit strictement isolée ET PETITE, favorisant dérive et fixation de caractères; ou une énorme baignoire de brassages et flux génétiques divers avec ses voisins, favorisant réassortiments et bonne santé génétique, il n'aurait pas tort : il évite d'entrer dans les dangereuses glissades vers le subjectif/relatif qu'amènent tes termes comme "succès", et reste imparable de simplicité.

Soyons simple, la manière dont les divers membres d'une espèces se distribuent, dont comment leur(s) population(s) se structurent, peut impacter leur diversification et/ou leur survie sur le long terme. C'est simple à comprendre non? Bon maintenant j'ai un truc amusant qui émerge dans ma tête, peut-être vas-tu me démontrer que c'est une connerie mais aller je me lance, car assez similaire à ce qu'avaient théorisé certains paléontologues n'ayant pas assez reçu de claques de leurs Mamans respectives, et en rapport direct avec l'excellent résumé que tu as écrit ci-dessus.

Soit d'une part une espèce dont les modes de reproductions et de dispersions des individus, tend former «des populations isolées et petites, favorisant dérive et fixation de caractères».

Et une autre espèce dont les modes de reproductions et de dispersions des individus tends à former «une énorme baignoire de brassages et flux génétiques divers avec ses voisins, favorisant réassortiments et bonne santé génétique».

On est d'accord, note dans les deux cas je précise que c'est bien les individus et leurs caractéristiques phénotypiques qui expliquent la résultante en terme de populations, je suis parfaitement en phase avec toi sur ces points. Mieux comme tu le soulignes très bien toi-même une énorme baignoire avec plein de brassage, c'est plutôt sain pour la «bonne santé génétique» à l'inverse la dérive génétique peut parfois réservé quelques mauvaises surprises bien que parfois les organismes s'accomodent de quelques maladaptations. Mais maintenant ce qui m'intéresse, et ce qui justement a pu intéresser ces paléontologues en manque de claques maternelles, c'est la conséquences de pareilles distributions sur le long terme! C'est sur cela même que théorise Stephen Jay Gould, en tant que paléontologues il s'intéresse aux conséquences sur des échelles temporelles importantes. On comprend aisément que les paléontologues aient tendance à avoir une plus grande «sensibilité» à raisonner à de plus larges échelles temporelles leur complexe d'Œdipe des plus notoires n'arrangeant rien à l'affaire!

Car voilà une espèce (et peut-être même un clade les espèces apparentés ayant souvent des caractéristiques très similaires) dont les individus tendent à se disperser de manière à former de petites populations isolées plutôt qu'une grosse baignoire communes, n'ont-elles peut-être pas tendance à se diversifier de manière plus importantes sur le long terme! Par opposition aux espèces ayant tendance à former une grosse baignoire commune se diversifiant peut-être moins sur le long terme. Note je reste sur le conditionnel, je n'affirme rien mais donc si cela est de manière générale exacte, peut-on se demander si justement les espèces dont les populations forment des petites sous-ensembles isolées, n'ont pas plus de chance sur le long terme d'avoir de nombreuses espèces descendantes c'est-à-dire d'être à l'origine d'un clade florissant et diversifiée? Ensuite c'est vrai tu peux dire que parler de sélection entre espèce ça ne sert toujours à rien car ce sont les caractéristiques phénotypiques permettant une meilleure dispertion qui sont in fine sélectionnées, à un poil du cul près c'est bien la distribution des populations en tant que telle qui explique et/ou qui permet de comprendre le Schmilblick.

Et là tu peux dire «mais non ce sont bien les phénotypes primordiaux avec conséquences sur les poulations» et là pour jouer la carte de la mauvaise foi et t'emmerder je dirais «mais pourquoi t’arrêter au phénotypes en fait ce sont carrément les gènes primordiaux avec conséquences sur les phénotypes et les populations eh oui Richard Dawkins avait raison et donc c'est bien toi dont Gould aurait mordu les mollets»! :D

Bon j'ignore si tout cela te parle où si tu vas de nouveau taper sur ma tronche pour me dire que je m'emmêle les pinceaux et que mon esprit fragile et limité a été corrompu par le verbiage Gouldien mais j'espère néanmoins que là j'ai réussit à bien exprimé ton point de vue, d'ailleurs je dois t'en remercier, sincèrement car que mon point du vue soit faux ou non tu m'as bien aidé à l'exprimer! :wink:


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MessagePosté: 02 Aoû 2013, 15:13 
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:D Nan, ça suffit, je ne vais plus faire ça.

Je peux comprendre facilement que pour les paléontologues, face notamment aux extinctions de groupes complets, chercher dans des caractéristiques du groupe/famille/taxon-espèce, puisse être une gageure pour comprendre le schmilblik. Je peux facilement comprendre que pour Gould et son collègue aussi, lorsqu'ils avaient identifié, à travers le registre fossile, des phases de stabilité et des phases de grande diversification, autant durant certaines périodes qu'intra-taxons. Ca je peux facilement le comprendre. Je comprends aussi très facilement que face à des courbes graphiques/statistiques, les dits "équilibres-ponctués" qu'ils avaient ainsi nommés, ils aient voulu chercher une explication générale en fouinant dans l'impact sur/de l'espèce elle-même, à aller chercher de mystérieux mécanismes de sélection de l'espèce/populations/groupes entiers, en leur accordant une possible importance évolutive intrinsèque, autre que la conséquence des pressions exercées sur (l'ensemble) des individus. Tout ça je peux le comprendre.
Il reste tout ce qui précède, et il reste que les équilibres ponctués n'ont toujours pas d'explication claire. On observe des phases de ci et de cela, je ne remets nullement en question ces équilibres ponctués, j'apprécie ce même terme,je les appelle ainsi (pourquoi les appellerais-je autrement ?) ... mais ni Gould ni personne n'ont trouvé d'explication à ce qui est constaté statistiquement. Gould et associés ont cherché dans tous les sens et recoins, ont tenté d'agrandir le paradigme évolutif, pour justifier ces phases observées. Historiquement, la tentative d'agrandissement de la ToE à une "multi-levels" gouldienne, a comme focus et intention principale, non dissimulée par Gould, de tenter de justifier et expliquer des stases/périodes de spéciations, de disparition d'entités/groupes taxinomiques (1), cette apparente durée de vie des espèces dans le registre fossile, par un ou des mécanismes innovants ou généraux.
Il a tenté avant sa mort de mettre au point un nouveau paradigme, il s'y est parfois pris comme un manche (je mets comme référence cet extrait-ci, qui de mon point de vue est plus métaphysique que biologique (2)), il a tenté de convaincre sur ce dernier point, depuis des décennies, mais n'a pas bien réussi. Pas que moi qui ne soit pas convaincu. Pas que moi qui lève les épaules, distraitement, quand je lis les différentes interprétations et explications de son multi-level... J'en ai exposé quelques raisons, je n'ai plus envie d'approfondir.

(1) en faisant simple.
- Tentative de justification gouldienne: quelque chose pourrait se passer au niveau de "Groupe de dinosaures non aviens", keke chose de dynamique au sein d'une sélection portant sur le groupe entier...
- tentative d'explication non gouldienne (ça fourmille de plausibles et complémentaires réponses):excepté oiseaux pouvant se déplacer facilement en volant et/ou à sang chaud, et les crocos, capables d'estivage et hivernage, qui sont les seuls archosauriens à avoir survécu au gros cataclysme fin du Crétacé. Par ex.

Cette dernière est une réponse plausible, incomplète mais plausible parmi tant d'autres et susceptible d'approfondissements. Elle est peut-être, sûrement fausse et très partielle, mais on peut la mettre à l'épreuve des sciences. Elle porte sur divers caractères des taxons survivants.
La première en revanche, portant sur de supposées caractéristiques de dynamique/sélection du groupe des disparus lui-même, n'explique rien. N'a rien comme mécanisme, elle est vide. Pour l'instant du moins, elle ne propose rien d'autre que l'éventualité que ce soit le groupe en tant qu'entité qui soit incriminé dans sa propre disparition. On pourrait tout aussi bien proposer que ce soient leurs composants minéraux ou les molécules, en tant qu'unités d'une unité de sélection d'une nlle théorie encore plus large.

(2) Extrait d'une page de synthèse de son dernier gros pavé littéraire son testament en quelque sorte. Je ne prends pas position si c'est un bon "résumé" ou pas des réflexions de Gould, mais si c'est le cas...
"En effet, dans le modèle ponctuationniste, les espèces peuvent être considérées comme des individus évolutifs: comme les organismes, elles présentent une « naissance » (apparition) et une « mort » (extinction), une stabilité au cours de leur existence (la stase) et la capacité « d'engendrer », par spéciation, d'autres individus (d'autres espèces), qui, dans une certaine mesure, leur ressemblent (hérédité)."

Ben oui, ça ressemble à des organismes. Gaïa aussi... une termitière aussi, mais cela n'explique rien bio/évolutivement. J'attendrai donc que ces idées révolutionnaires expliquent quelque chose, je suis patient.

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MessagePosté: 02 Aoû 2013, 15:56 
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Bon ben je vais m'arrêter là et réfléchir à un enventuel deuxième addendum pour le billet que j'avais pondu en pleine crise de procrastination. En tout c'est sympa à toi d'avoir pris le temps d'écrire ces critiques détaillés de la sélection multi-niveau de SJ. Gould et compagnie, de mon côté j'y perçois encore quelque chose de pertinent, j'y reviendrai probablement dessus mais pas avant un certain temps!

Aller merci encore et A+! :wink:


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MessagePosté: 07 Aoû 2013, 22:25 
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C'est moi qui te remercie, Hans. Ca m'a aussi donné l'occasion de réfléchir un peu sur ce (vieux, ben oui, le temps passe...) sujet.

Hans a écrit:
Et là tu peux dire «mais non ce sont bien les phénotypes primordiaux avec conséquences sur les poulations» et là pour jouer la carte de la mauvaise foi et t'emmerder je dirais «mais pourquoi t’arrêter au phénotypes en fait ce sont carrément les gènes primordiaux avec conséquences sur les phénotypes et les populations eh oui Richard Dawkins avait raison et donc c'est bien toi dont Gould aurait mordu les mollets»!

Oui, si tu veux. Mais enfin, pas besoin de jouer la carte de la mauvaise foi. Il suffirait d'expliquer comment un gène "primordial" (ckoicemachin?) pourrait être sélectionné... par rapport à un autre. Vaste programme !
La pression sélective et les objets sur lesquels elle porte, n'est pas un truc métaphysique déplaçable à l'envi - c'est déjà assez problématique comme ça, sans équivoques dialectiques supplémentaires: vu qu'il est le plus souvent impossible de trancher définitivement pour un caractère/phénotype par rapport à d'autres // situation-contexte d'évolution et sélection particulier (*), ce n'est pas pour rien que les bio-évolutionnistes parlent généralement de "pression sur le(s) phénotype(s)": car cela reste très vague, donc correctement formulé et non ambigu.
Ils parlent rarement, sous risque de faire ricaner, de pression sur un, ni sur ce caractère-ci en particulier... Ils parlent donc de pression sur les phénotypes/caractères. On peut difficilement approfondir plus loin, excepté peut-être sur des caractères radicalement handicapants/délétères, qui eux peuvent s'expérimenter plus facilement (papillon sans ailes, chat aveugle, etc.), et d'autant moins que divers phénotypes (des expressions variables) peuvent correspondre à un gène identique...
:D ... alors on peut se brosser pour isoler un gène et l'incriminer comme "unité de la sélection". Dawkins et son gène égoïste => poubelle de l'histoire. Je ne cesse de recommander cette attitude.

(*) un exemple con mais assez courant, et pourtant très emblématique des difficultés parfois rencontrées pour isoler et décider quel caractère concrètement (mais sur le phénotype, hein !) serait l'unité ayant subi la sélection:

Image

Ramona, ou le cul de Ramona ? : Ramona, magnifique salope de mon village d'attardés en sinistrose économique, avait une bouche à pipes, un vélo et un cul africain à damner un saint. Elle avait bien profité des services sexuels qu'elle procurait à pas mal de gars du village: elle se prostituait en dilettante, officieusement, pas toujours pour du cash (pour garder sa dignité) mais par de multiples cadeaux de ses petits copains occasionnés: son train de vie et celui de nombreux enfants illégitimes ont eux aussi profité de toutes ses richesses cumulées: les meilleures écoles, santé, etc. possibles => une descendance saine et fertile.
La sélection porterait donc sur le comportement sexuel de Ramona, etc. Déjà ici, il est bien difficile d'approfondir.
D'autant plus difficile que ce qui rapportait le plus à Ramona, c'étaient les petits extras lorsque ses copains réclamaient son trou du cul. En échange d'une sodomie, son copain monteur électricien lui avait installé gratuitement un magnifique chauffe-eau électrique de 100 litres, à titre d'exemple.
A savoir: sa bouche à pipes, son cul majuscule ou son désirable anus, unités de pression sélective ? On pourrait le dire, en effet, et je ferais de même mais sans en cibler une seule. Corrélé à "prostitution* et à tout le reste, y inclus sa pratique du vélo, une vaste palette de comportements et d'apparats sociaux et physiques, c'est bien mieux, moins spécifique donc plus correct. Un anus ou un beau cul ce n'est pas bien fertile en soi... :beer:

Question au gène de Dawkins : ce sont tes copains les gènes ou le vélo et son entraînement qui ont formé le cul de Ramona ?
Réponse de bibi, car les gènes ça parle pas français: tout cela mon colonel ! Mais les clients ne ciblent pas ses gènes, sinon des composantes du reste, principalement vers la raie des fesses : ils ont maté/désiré (pression sélective) entre autres le cul de Ramona, certainement pas maté/désiré ses gènes.

Après, je laisse le plaisir aux sociobiolo-fan club de dire que les gènes de Ramona ont été sélectionnés... Ca touche une fesse sans remuer l'autre à la pression sélective qui, pauvre et sans moyens financiers pour s'acheter un microscope, est complètement aveugle aux gènes-unité.

______________

Sinon, au cas où tu continues tes réflexions sur les "populations sélectionnées" et les multi-level hiérarchiques, penche ton nez à l'occase sur les événements que peuvent procurer - sur des populations - les variations environnementales abruptes, même des stress divers, via la plasticité phénotypique. D'un point de vue paléontologique, ce sont des potentialités de "morts" d'espèces immédiates, d'apparitions et radiations immédiates. Plus immédiates encore que ce qu'une frénésie mutationnelle pourrait laisser envisager.

Ca pourrait apporter un éclairage entre autres sur les "équilibres ponctués", ou toute observation de périodes radicales dans les stats fossiles pour un groupe donné : ce sont des éléments épigénétiques soudains, que Gould-Eldredge ne connaissaient pas mais qui, sans aucun doute, les auraient fortement intéressés. Éléments et mécanismes Evo-Devo/épigénétiques assez récemment découverts, réversibles souvent, que les paléos n'ont pas eu le temps d'intégrer dans la ToE appliquée au registre fossile.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 08 Aoû 2013, 00:42 
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
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Archie Cash a écrit:
C'est moi qui te remercie, Hans. Ca m'a aussi donné l'occasion de réfléchir un peu sur ce (vieux, ben oui, le temps passe...) sujet.

Ben merci de me remercier même si je te remercie toujours, j'apprécie vraiment!

Archie Cash a écrit:
Oui, si tu veux. Mais enfin, pas besoin de jouer la carte de la mauvaise foi. Il suffirait d'expliquer comment un gène "primordial" (ckoicemachin?) pourrait être sélectionné... par rapport à un autre. Vaste programme!

Simple parce que ce gène à comme conséquence un phénotype positivement sélectionné......Fuck yeeeaahh c'est donc le phénotype et non le gène qui est sélectionné, on est d'accord? Dis-moi qu'on est d'accord, si oui roulons-nous une pelle! :wink:

Une fois cet échange de salive dûment consommé, revenons à la sélection multi-niveaux et toussa....en gros celle-ci stipule que les individus d'une populations/espèce, oui je sais je suis chiant de m'accrocher à cela telle une tique sur le cul d'une vache, mais bon je ne peux pas m'en empêcher. Parce que je comprends tout-à-fait tes objections, sincèrement je les comprends, mais même si dont SJ. Gould et d'autres causent, peut sembler de prime abord inutilement compliqué, je pense que c'est peut-être parce qu'on a simplement du mal à se représenté le Schmilblick.

Parce que des caractéristiques phénotypiques partagés par l'ensemble des membres d'une espèce, peut avoir des conséquences réelle sur la structure de la population ou les populations de l'espèce, non? À partir de là on se demande simplement cette résultant, la structure de la population peut favoriser sur le long terme une plus grande diversification, donc davantage de spéciations ou à l'inverse une certaine «stagnation» ou ce que SJ. Gould appellerait une stase dans son jargon ponctuationniste. À ce moment-là ce serait, de manière un peu provocatrice car je sais que tu va me gueuler dessus, la structure de la population qui ferait office de «phénotype étendue», «phénotype étendu» (je sais je pompe cette expression chez Dawkins) qui se situerait donc au niveau de l'espèce et qui serait ici positivement sélectionné car favorisant l'apparition de nombreuses «espèces filles»! Mais bon j'ai bien conscience que tu avais déjà compris depuis un moment l'analogie avec le «gène primordial» que j'avais fait plus haut. Car autant ce n'est pas le gène qui est sélectionné mais bien le phénotype et cela même si ce dernier est tributaire du «gène primordial». Autant dans la théorie de sélection multi-niveaux, ce n'est pas le phénotype des individus de l'espèce, qui est sélectionné, mais la conséquence sur la population, donc la structure de celle-ci qui est sélectionné, et cela quand bien même cette structure est tributaire des phénotypes individuels!

Et dans le premier cas le phénotype positivement sélectionné va permettre l'expansion du gène à l'origine de ce phénotype, dans le second cas la structure populationnelle, donc l'espèce, positivement sélectionné va permettre l'expansion du phénotype qui a permis l'émergence de cette structure populationnelle!

Et non je n'y vois pas de la métaphysique New-Age avec Gaïa ou je ne sais quelle autre reprise et détournement de la pensée bouddhiste, j'y vois juste une théorie holistique faisant entrer en jeu l'émergence! Dit autrement selon cette théorie, dont je ne prétends pas être sûr de sa véracité/pertinence et/ou généralité, stipule que pour comprendre la plus grande diversification et/ou résistance aux événement catastrophiques favorisant les extinctions, de certaines lignées, il faut s'intéresser non pas seulement aux caractéristiques phénotypique des organismes qui les composent, mais également à ce qui en découle au niveau de l'espèce. Maintenant je ne prétends nullement que cette théorie est forcément pertinente, mais la réduire à un simple verbiage inutile est selon moi assez injuste. Mais je comprends que Stephen Jay Gould ait pu lui-même contribuer à la rendre indigeste avec son dernier ouvrage bien trop long et pompeux. Néanmoins j'ai lu une fois qu'à sa décharge il n'avait pas eu le temps de réviser et de simplifier son volumineux bouquin car déjà mourant au moment où il le terminait. J'ignore cependant si cela est vrai à vérifier!

Toujours est-il que je ne vois donc pas cette théorie comme étant purement rhétorique, je la trouve même potentiellement intéressante et je comprends qu'elle puisse intéresser bon nombre de paléontologues! Mais bon encore une fois je comprends tes critiques qui jettent un doute légitime sur la pertinence de cette théorie! :)

Archie Cash a écrit:
Un exemple con mais assez courant, et pourtant très emblématique des difficultés parfois rencontrées pour isoler et décider quel caractère concrètement (mais sur le phénotype, hein !) serait l'unité ayant subi la sélection:

Image

Ramona, ou le cul de Ramona ? : Ramona, magnifique salope de mon village d'attardés en sinistrose économique, avait une bouche à pipes, un vélo et un cul africain à damner un saint. Elle avait bien profité des services sexuels qu'elle procurait à pas mal de gars du village: elle se prostituait en dilettante, officieusement, pas toujours pour du cash (pour garder sa dignité) mais par de multiples cadeaux de ses petits copains occasionnés: son train de vie et celui de nombreux enfants illégitimes ont eux aussi profité de toutes ses richesses cumulées: les meilleures écoles, santé, etc. possibles => une descendance saine et fertile.
La sélection porterait donc sur le comportement sexuel de Ramona, etc. Déjà ici, il est bien difficile d'approfondir.
D'autant plus difficile que ce qui rapportait le plus à Ramona, c'étaient les petits extras lorsque ses copains réclamaient son trou du cul. En échange d'une sodomie, son copain monteur électricien lui avait installé gratuitement un magnifique chauffe-eau électrique de 100 litres, à titre d'exemple.
A savoir: sa bouche à pipes, son cul majuscule ou son désirable anus, unités de pression sélective ? On pourrait le dire, en effet, et je ferais de même mais sans en cibler une seule. Corrélé à "prostitution* et à tout le reste, y inclus sa pratique du vélo, une vaste palette de comportements et d'apparats sociaux et physiques, c'est bien mieux, moins spécifique donc plus correct. Un anus ou un beau cul ce n'est pas bien fertile en soi... :beer:

Question au gène de Dawkins : ce sont tes copains les gènes ou le vélo et son entraînement qui ont formé le cul de Ramona ?
Réponse de bibi, car les gènes ça parle pas français: tout cela mon colonel ! Mais les clients ne ciblent pas ses gènes, sinon des composantes du reste, principalement vers la raie des fesses : ils ont maté/désiré (pression sélectiveé) entre autres l'unité cul de Ramona, certainement pas maté/désiré ses gènes.

Après, je laisse le plaisir aux sociobiolo-fan club de dire que les gènes de Ramona ont été sélectionnés... Ca touche une fesse sans remuer l'autre à la pression sélective, qui, pauvre et sans moyens financiers pour s'acheter un microscope, est complètement aveugle aux gènes-unité.

______________

Sinon, au cas où tu continues tes réflexions sur les "populations sélectionnées" et les multi-level hiérarchiques, penche ton nez à l'occase sur les événements que peuvent procurer - sur des populations - les variations environnementales abruptes, même des stress divers, via la plasticité phénotypique. D'un point de vue paléontologique, ce sont des potentialités de "morts" d'espèces immédiates, d'apparitions et radiations immédiates. Plus immédiates encore que ce qu'une frénésie mutationnelle pourrait laisser envisager.

Ca pourrait apporter un éclairage entre autres sur les "équilibres ponctués", ou toute observation de périodes radicales pour un groupe donné dans les stats fossiles : ce sont des éléments épigénétiques soudains, que Gould-Eldredge ne connaissaient pas mais qui, sans aucun doute, les auraient fortement intéressés. Eléments et mécanismes Evo-Devo/épigénétiques assez récemment découverts, réversibles souvent, que les paléos n'ont pas encore eu le temps d'intégrer dans la ToE appliquée au registre fossile.

Arf excellent pied de nez au sociobiologistes, mais j'ai encore mieux, à ton-avis quels sont les gènes qui rendent un mâle Homo sapiens compétitif? Ceux codant des pectoraux en béton armé et un visage d'Apollon? Va dire cela au type que voici!

Ed Néerlandais de 43 ans et père de «peut-être plus de 120 enfants»

Image

PORTRAIT- Ed Houben est devenu «donneur privé» de gamètes le jour où l'anonymat du don a été abandonné aux Pays-Bas. Depuis, il est largement sollicité.

«Au début, l'insémination se faisait avec «avec un bol et une seringue». Mais voilà qu'un jour, un couple d'Argentins proteste: «Nous voulons que l'un des actes les plus importants de notre vie se passe normalement, a insisté le mari. Qu'au moins au moment de la conception de notre enfant, il y ait un peu de romantisme!»»

Lire la suite sur «Le Figaro»

Avis aux hommes réellement désavantagés évolutivement parlant vous pouvez vous aussi aidez Ed Houben à niquez évolutivement parlant les autres mâles, en le laissant niquer votre femme avis aux amateurs! :D

En revanche va là aussi falloir demander si ce sont les gènes de Ed Houben qui ont été positivement sélectionnés par les couples qui ont demandé ses services! :fr:


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MessagePosté: 08 Aoû 2013, 01:50 
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Citation:
Simple parce que ce gène à comme conséquence un phénotype positivement sélectionné......Fuck yeeeaahh c'est donc le phénotype et non le gène qui est sélectionné, on est d'accord? Dis-moi qu'on est d'accord, si oui roulons-nous une pelle!
:fr: Je te roulerai une pelle si tu ajoutes scrupuleusement ce qui manque : ce gène ("celui" participant au phénotype sélectionné) a pu être embarqué avec tous les autres gènes, donc pas sélectionné par rapport à d'autres, et a aussi pu ne pas être embarqué... car la diploïdie permet l'un comme l'autre. Bref, ce sont les phénotypes qui subissent la pression sélective et les gène qui peuvent, ou pas, être transmis à la descendance...
Si tu es d'accord, là je me brosse les dents pour notre pelle. Sinon, j'économise du dentifrice.

Citation:
Parce que des caractéristiques phénotypiques partagés par l'ensemble des membres d'une espèce, peut avoir des conséquences réelle sur la structure de la population ou les populations de l'espèce, non? À partir de là on se demande simplement cette résultant, la structure de la population peut favoriser sur le long terme une plus grande diversification, donc davantage de spéciations ou à l'inverse une certaine «stagnation» ou ce que SJ. Gould appellerait une stase dans son jargon ponctuationniste. À ce moment-là ce serait, de manière un peu provocatrice car je sais que tu va me gueuler dessus, la structure de la population qui ferait office de «phénotype étendue», «phénotype étendu» (je sais je pompe cette expression chez Dawkins) qui se situerait donc au niveau de l'espèce et qui serait ici positivement sélectionné car favorisant l'apparition de nombreuses «espèces filles»! Mais bon j'ai bien conscience que tu avais déjà compris depuis un moment l'analogie avec le «gène primordial» que j'avais fait plus haut. Car autant ce n'est pas le gène qui est sélectionné mais bien le phénotype et cela même si ce dernier est tributaire du «gène primordial». Autant dans la théorie de sélection multi-niveaux, ce n'est pas le phénotype des individus de l'espèce, qui est sélectionné, mais la conséquence sur la population, donc la structure de celle-ci qui est sélectionné, et cela quand bien même cette structure est tributaire des phénotypes individuels!

Ehem. Si grâce à Gould tu as redécouvert une chose que tu connaissais déjà, connue de longue date, je suis fort aise.
Est-ce bien utile de croire y voir autre chose ?? Je dois dire que je suis un peu estomaqué, je t'expose ce qui me rend perplexe:

- Si tu refais ton même paragraphe en remplaçant "populations" par individu, et "espèces-filles" par descendance, tu te retrouveras clairement avec un exposé sur la valeur sélective d'un individu. Ex: tu remplaces cette partie-ci:

"la structure de la population qui ferait office de «phénotype étendue», «phénotype étendu» (je sais je pompe cette expression chez Dawkins) qui se situerait donc au niveau de l'espèce et qui serait ici positivement sélectionné car favorisant l'apparition de nombreuses «espèces filles»!"
par ceci:
"la structure de l'individu qui ferait office de «phénotype étendue», (je sais je pompe cette expression chez Dawkins) qui se situerait donc au niveau de l'individu et qui serait ici positivement sélectionné car favorisant l'apparition de nombreux descendants»!

Tu obtiens une phrase parlant aussi de valeur sélective. Ton texte ne fait que reformuler sur une sorte de valeur sélective d'une population/espèce qui se vérifierait ou amènerait des potentialités d'espèces-filles (ses descendants!). Le remake que je te propose, le fait, lui, sur la valeur sélective d'un individu.
Pourquoi te fais-je voir cela avec ton propre texte ? Parce que, que ce soit pour une population ou pour un individu, la valeur sélective se "calcule", se vérifie, se compare, par le nombre de descendants utiles. Descendants ou espèces-soeurs dans ces 2 versions, et valeur sélective a toujours été utilitaire aussi bien pour un individu qu'un groupe d'individus, espèce....
Le seul gag que je vois dans cette affaire est que ta volonté de vouloir trouver une utilité à cette dernière théorie-blagounette de Gould te donne le vertige, te fait voir des alouettes.

Tu peux toujours répondre que dans ton exposé sur les multi-levels (=> valeur sélective de cette population/espèce en fait), tu ne parles que d'une partie des descendants, ceux ayant varié leur pool génétique... (les espèces-soeurs.).
Je t'objecterai alors un énorme :mrgreen:

Citation:
, la structure de la population qui ferait office de «phénotype étendue»

Tu peux parler de phénotype étendu si cela te convient. Je ne suis pas le gardien des chèvres de la ToE.
Si ce phénotype étendu correspond à l'ensemble des phénotypes, tu peux même parler de pool phénotypique de l'espèce, soit de l'espèce tout entière. On parle bien de pool génétique , donc aucun souci.
J'ignore où tu vas avec ces remakes qui tournicotent, mais comme disait si bien le chef Cochise: "Nous les humains on ne sait pas où on va, mais ma tribu sait comment elle y va".

Citation:
Autant dans la théorie de sélection multi-niveaux, ce n'est pas le phénotype des individus de l'espèce, qui est sélectionné, mais la conséquence sur la population, donc la structure de celle-ci qui est sélectionné, et cela quand bien même cette structure est tributaire des phénotypes individuels!

Oui, et c'est un des nombreux points qui me font hoqueter depuis que je me suis mis à réfléchir à ce sujet - grâce à toi, et je t'en remercie. Au point que je me demande si les problèmes de santé de Gould n'avaient pas empiété sur ses réflexions.

La population n'est pas seulement tributaire des phénotypes individuels pour des réflexions évolutives portant sur la cible primordiale de la pression sélective... elle est aussi tributaire des individus et couples - entre autres - car ce sont eux qui se reproduisent/se dupliquent. Et pas les populations. Les populations ne se reproduisent pas.
Le quadruple, quintuple, sextuple avantage de tout cela porté sur les vraies cibles de la pression sélective, c'est aussi de ne pas avoir à se contorsionner des fesses pour rien, à grands renforts de facéties verbales pour déplacer une pression sélective sur une population, au cas où cela servirait à une hypothétique potentialité de redécouvrir un possible truc utile un jour.

Citation:
mais la conséquence sur la population, donc la structure de celle-ci qui est sélectionné,

A peine plus haut, au post précédent, je t'avais rappelé la difficulté énorme, et la prudence scientifique extrême, dont il faut user pour déterminer/déclarer quel caractère a (ou lesquels ont), le plus participé à la sélection d'un organisme... L'exemple du cul de Ramona ne visait pas tant les sociobiologistes sinon plutôt ces pédants évolutionnistes qui proposent sans aucune distance scientifique "ce caractère ou ce gène-ci a été positivement sélectionné"... alors qu'en réalité, ils ne le savent certainement pas car la biologie n'a aucun moyen de reconstituer ce qui s'est passé avec certitude, historiquement, dans ce domaine du pourquoi de sélection/pas sélection darwinienne ; ni facteurs prépondérants: on ne connaît que partie de ce qui s'est reproduit, a été transmis, sans aucune certitude sur sa participation ni importance adaptative/sélective.

:D Et toi, tu me parles de "la structure d'une population est sélectionnée"...
sans aucun exemple, ni élément, aucun comment, ni aucun pourquoi, juste "c'est ainsi, car Gould il a commencé à y réfléchir". et cela car tu y entrevois une potentielle possible explication d'événements passés en paléontologie.
Lesquels ? Laquelle ? En quoi, au niveau d'ébauche de réflexion où Gould a laissé sa théorie, au niveau de verbiage dialectique qu'elle se révèle être après rapide examen, pèse-t-elle plus que les pseudo déterminismes de l'os hyoïde primate de Mme Malassé-ché-plus-quoi?
Parce que c'est Gould qui l'a ébauchée, non ? Un ciblage à l'autorité-réputation. Je ne vois rien d'autre pour l'instant.

Si, au lieu de gesticuler du popotin, Gould avait donné un bon exemple de modèle/taxon/objet évolutif - concret - un seul suffit, de pression sélective portant sur l'espèce, on gagnerait du temps. Et Gould en pouvoir de conviction à ce sujet. Un exemple qui ne soit pas une rocambole dialectique, ce serait trop chouette.

Je n'interviens plus ici tant que tu joues sur les mots en parlant p.e. de "E est sélectionné" alors que la pression sélective s'exerce ailleurs, sur un ensemble de P, à des degrés divers. Dans cette discussion, portant justement sur une amplification des niveaux, c'est essentiel de ne pas jouer sur les mots et en pourrir leur sens en les transférant à l'envi par un simili-synonyme. En donnant une valeur métaphysique à ce que tu veux. Dawkins avait déjà abusé de cela sur > 400 pages, pour son bébé et transfert à lui.
Si un gars me dit que la France est sélectionnée car l'équipe de France de handball est sélectionnée, je ne vais pas m'amuser à lui réexpliquer ad nauseam que ce n'est pas "La France" qui est sélectionnée, mais une équipe de handball nationale. Dans cette discussion, je ne m'en fous pas - c'est justement un des focus principaux.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 08 Aoû 2013, 11:22 
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Archie Cash a écrit:
Je n'interviens plus ici tant que tu joues sur les mots en parlant p.e. de "E est sélectionné" alors que la pression sélective s'exerce ailleurs, sur un ensemble de P, à des degrés divers. Dans cette discussion, portant justement sur une amplification des niveaux, c'est essentiel de ne pas jouer sur les mots et en pourrir leur sens en les transférant à l'envi par un simili-synonyme. En donnant une valeur métaphysique à ce que tu veux. Dawkins avait déjà abusé de cela sur > 400 pages, pour son bébé et transfert à lui.

Tu avais dit que tu ne cherchais pas à me fâcher, moi non-plus je ne veux fâcher personne ici, mais avant que je répondes à certains points, serais-tu en train d'affirmer ici que je m'amuserais à jouer sur le mots, et donc à volontairement pourrir le sens de ces derniers? Non peut-être n'est-ce pas ce que tu veux dire ici mais on pourrait le penser, or je t'assure que je suis de bonne foi et nullement ici pour faire chier le monde!


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MessagePosté: 08 Aoû 2013, 12:39 
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Même si tu le faisais exprès pour faire chier le monde, c'est un droit et dans ce forum aussi.

Mais tu ne le fais pas exprès, je le sais bien. C'est plus fort que toi. Ca fait plusieurs jours que je t'ai signalé et rappelé que "est sélectionné" est une formulaton et mode anglo-saxonne qui n'a pas grand sens, autre que réduire le sens de "pression sélective exercée sur X", mais tu t'en cognes, tu t'en fous. Or pour moi c'est un des gros hics sémantiques.
Je ne suis pas du tout fâché, simplement ce n'est même pas le multi-levels gouldien qui m'épate - je ne suis même pas sûr qu'il ne soit rien - c'est la manière dont tu veux le défendre qui m'interpelle: car tu le ramènes à moins que rien. A de simples paraphrases d'idées évolutives déjà connues. Et tu ne t'en rends pas compte !

Soit Gould soit Dawkins, soit les 2 en même temps, ont corrompu ta cervelle. :D Faudrait peut-être envisager d'arrêter de lire ces deux-là.

Encore un commentaire, si tu permets:
Citation:
Et non je n'y vois pas de la métaphysique New-Age avec Gaïa ou je ne sais quelle autre reprise et détournement de la pensée bouddhiste, j'y vois juste une théorie holistique faisant entrer en jeu l'émergence! Dit autrement selon cette théorie, dont je ne prétends pas être sûr de sa véracité/pertinence et/ou généralité, stipule que pour comprendre la plus grande diversification et/ou résistance aux événement catastrophiques favorisant les extinctions, de certaines lignées, il faut s'intéresser non pas seulement aux caractéristiques phénotypique des organismes qui les composent, mais également à ce qui en découle au niveau de l'espèce.

Pas de problème: tu y vois une possible théorie faisant entrer en jeu l'émergence.
Cool ! Mais en traduction littérale: tu vois une possibilité que quelque chose émerge au sein de l'espèce... une émergence (propriété ayant plus de "valeur" que l'ensemble de ses constituants). Mais tu ne sais pas encore quoi, si ce n'est que cela émerge par définition. Et tu penses que ce serait là que la sélection s'appliquerait. Juste ?

Mais pourquoi serait-ce l'espèce et non pas le pool génétique ? C'est ki-kif. Quel est l'élément qui discriminerait entre sélection sur l'espèce ou sur l'ensemble de ses constituants, de ses phéno-génotypes ? C'est kif-kif, puisque tu transfères sélection comme cela te chante, je fais de même. Alors ?

En attendant, non pas l'espèce mais la spéciation, est un élément fort en évolution; en attendant, la notion même d'espèce elle-même, si on examine sa polymorphie ou absence de, est aussi un élément fort de potentialités et de réflexions. Pas besoin de multi-levels ici non plus. Pas besoin de tiédir l'eau tiède. En quoi le transfert gratuit de la sélection sur le mot espèce ou sur ses constituants, ses variantes phéno-génotypiques, sa composante d'individus et distribution, est déterminant ?

Citation:
mais également à ce qui en découle au niveau de l'espèce.

Et bien donne un exemple d'objet, de notion ou concept émergeant au niveau de l'espèce, afin qu'on puisse réfléchir dessus ensemble et vérifier qu'il émerge réellement au niveau de l'espèce et non aussi, et/ou primordialement, de ses composants; de vérifier que c'est bien la sélection sur elle qui est déterminante. Je ne demande pas la lune.

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MessagePosté: 08 Aoû 2013, 15:37 
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Archie Cash a écrit:
Je ne suis pas du tout fâché, simplement ce n'est même pas le multi-levels gouldien qui m'épate - je ne suis même pas sûr qu'il ne soit rien - c'est la manière dont tu veux le défendre qui m'interpelle: car tu le ramènes à moins que rien. A de simples paraphrases d'idées évolutives déjà connues. Et tu ne t'en rends pas compte!

Que tu me prennes pour un con je veux bien le comprendre, j'en suis certainement un, mais un con de bonne foi hein, parce que bon que voulais-tu que je penses de ta dernière petite métaphore sarcastique que voilà?

Archie Cash a écrit:
Si un gars me dit que la France est sélectionnée car l'équipe de France de handball est sélectionnée, je ne vais pas m'amuser à lui réexpliquer ad nauseam que ce n'est pas "La France" qui est sélectionnée, mais une équipe de handball nationale. Dans cette discussion, je ne m'en fous pas - c'est justement un des focus principaux.

J'ai quand même eu l'impression que tu balances cette caricature n'ayant pas grand chose à voir avec ce que j'essaie d'exprimer juste pour me faire comprendre que tu en as marre que je débites volontairement de la merde dans ton forum! Cette mise au point sentimentale étant faite reprenons le schmilblick!

Archie Cash a écrit:
"la structure de l'individu qui ferait office de «phénotype étendue», (je sais je pompe cette expression chez Dawkins) qui se situerait donc au niveau de l'individu et qui serait ici positivement sélectionné car favorisant l'apparition de nombreux descendants»!

Comme tu veux étant intellectuellement limité je n'y vois aucune objection car ça veut simplement dire que «les caractéristiques de l'individus font office de phénotypes, et ce sont donc les individus et/ou leur phénotype qui sont sélectionnés» et si tu veux encore pinailler verbalement sur la chose libre à toi l'essentiel étant que l'on pense la même chose!

Archie Cash a écrit:
Tu peux toujours répondre que dans ton exposé sur les multi-levels (=> valeur sélective de cette population/espèce en fait), tu ne parles que d'une partie des descendants, ceux ayant varié leur pool génétique... (les espèces-soeurs.).
Je t'objecterai alors un énorme :mrgreen:

À un poil de cul près, sur le long terme une espèce aura forcément soit variée son pool génétique, soit se sera éteinte sans descendance aucune, je ne vois pas d'autre option possible donc on ne peut forcément pas parler que d'une partie des descendants mais bien de tous les descendants. Même si une espèce dite «espèce-mère» parce qu'en «stase» en langage gouldien, finira par varier son pool génétique et cela même si cela se fait en mode anagénétique et non pas cladogénétique.

Archie Cash a écrit:
La population n'est pas seulement tributaire des phénotypes individuels pour des réflexions évolutives portant sur la cible primordiale de la pression sélective... elle est aussi tributaire des individus et couples - entre autres - car ce sont eux qui se reproduisent/se dupliquent. Et pas les populations. Les populations ne se reproduisent pas.
Le quadruple, quintuple, sextuple avantage de tout cela porté sur les vraies cibles de la pression sélective, c'est aussi de ne pas avoir à se contorsionner des fesses pour rien, à grands renforts de facéties verbales pour déplacer une pression sélective sur une population, au cas où cela servirait à une hypothétique potentialité de redécouvrir un possible truc utile un jour.

Tu vas probablement me gueuler dessus, me traiter d'âne bâté ou d'autre charmants épithètes mais sincèrement je ne vois pas où se situe le problème dans ce que tu soulèves ici. Je ne vois pas en quoi cela contredit ou pose problème à ce que j'ai précédemment exprimé. Oui la population est tributaire des individus et couples qui la composent Merci Captain Obvious! En ajoutant et tu l'avais également compris, que la manière dont ces individus et couples, se reproduisent et plus généralement interagissent affectent la structure de la populations qu'ils forment, et que celle-ci peut ou non favoriser ou non la diversification et/ou de la populations sur le moyen terme, Ainsi que possiblement sa survie en cas de catastrophes climatiques majeures. Donc encore une fois je ne vois pas le problème!

Archie Cash a écrit:
Et toi, tu me parles de "la structure d'une population est sélectionnée"...

Je vois tu es fâché avec l'expression «est sélectionnée», je comprends soit disons simplement «la structure de la population favorise ou non la survie et/ou la diversification de la dite population sur le long terme». Mais je sens que là aussi tu vas y voir un problème rhétorique mais j'ignore encore lequel!

Archie Cash a écrit:
Sans aucun exemple, ni élément, aucun comment, ni aucun pourquoi, juste "c'est ainsi, car Gould il a commencé à y réfléchir". et cela car tu y entrevois une potentielle possible explication d'événements passés en paléontologie. Lesquels ? Laquelle ?

Il me semblait avoir déjà cités quelques mollusques mais voici justement deux ou trois exemples mentionné dans un manuel du biologiste Douglas Futuyma!

«Selection among groups of organisms is called species selection when the groups involved are species and there is a correlation between some characteristic and the rate of speciation or extinction. Species selection became a major topic of interest when Niles Eldredge and Stephen Jay Gould (1972), in their theory of punctuated equilibria (Chapter 4), proposed that most characteristics are static within species lineages, and evolve mostly or entirely in “daughter” species that arise as small, localized populations (see Figure 4.19C). A consequence of this view, they said, is that long-term trends in a feature, such as body size in horses (see Figure 4.17B), may be attributed to differences in rates of speciation (Figure 11.16A) or extinction (Figure 11.16B), so that the mean character among the species that make up a clade changes over time (see also Stanley 1979). Some authors use “species selection” to refer to both “aggregate” and “emergent” collective features, whereas others restrict it to the few “emergent” characteristics of a species. The size of a species’ geographic range, which might be considered an emergent property, is correlated with the species’ geological duration in late Cretaceous molluscs (Figure 11.17A). Moreover, related species have a similar range size, which therefore is “heritable” at the species level (Figure 11.17B ; Jablonski 1987; Jablonski and Hunt 2006). The combination of species selection and species-level heritability might have resulted in a long-term increase in the average range size of species, but the K-T mass extinction event cut short any possible trend, and range size did not affect the chance of species’ survival at that time.» Natural Selection and Adaptation (page 293 pour le texte et les figures associés)

Note concernant le document ci-dessus mieux vaut lire dès le milieu de la page 290 où est justement abordé la question des différents niveaux de sélection! Ah oui si jamais je viens de tomber sur cette publication ci-dessous qui relate là-aussi un exemple possible de «species-selection» mais vu la longueur du pavé et mon emploi du temps je ne l'ai pas encore lu juste survolé j'ignore donc ce qu'il vaut en substance.

Jonathan M. Eastman and Andrew Storfer (2011), Correlations of Life-History and Distributional-Range Variation with Salamander Diversification Rates: Evidence for Species Selection, Systematic Biology

Archie Cash a écrit:
Soit Gould soit Dawkins, soit les 2 en même temps, ont corrompu ta cervelle. :D Faudrait peut-être envisager d'arrêter de lire ces deux-là.

Trop tard beaucoup tro tard car je ne suis manifestement pas le seul dont la cervelle a été corrompu Stephen Jay Gould, je sais c'est dramatique c'est encore pire que la montée fulgurante du mormonisme mais que fait la police?!

Archie Cash a écrit:
Pas besoin de multi-levels ici non plus. Pas besoin de tiédir l'eau tiède. En quoi le transfert gratuit de la sélection sur le mot espèce ou sur ses constituants, ses variantes phénogénotypiques, sa composante d'individus et distribution, est déterminant?

Parce que sa composante d'individus et sa distribution globale ont probablement un impact important sur l'espèce, tant sur ses chances de mieux résister à certaines catastrophes susceptibles de provoquer des extinctions, que sur sa diversification à moyen et long terme, notamment si sa distribution, conséquences par exemple des modes de reproductions, favorise les isolat génétiques, donc les spéciations. Avec comme corollaire sur le long terme un clade plus diversifié. C'est la théorie pour les exemple potentiels voir plus haut. On parle d'un niveau de sélection au niveau de l'espèce, simplement parce c'est à ce niveau que s'expliquerait et que l'on comprendrait, pourquoi la dite espèce tendrait à se diversifier ou non davantage que d'autres sur le long terme, voir même survivrait davantage que d'autres à certains événements d'extinctions. Là c'est formuler assez clairement et simplement non? Maintenant est-ce que je réduis donc la dite théorie à rien, ou pire est-ce que cette théorie est rien? À toi l'honneur d'éclairer une énième fois ma lanterne! :wink:


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MessagePosté: 08 Aoû 2013, 16:04 
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Archie Cash a écrit:
Et bien donne un exemple d'objet, de notion ou concept émergeant au niveau de l'espèce, afin qu'on puisse réfléchir dessus ensemble et vérifier qu'il émerge réellement au niveau de l'espèce et non aussi, et/ou primordialement, de ses composants; de vérifier que c'est bien la sélection sur elle qui est déterminante. Je ne demande pas la lune.

Soit voici un exemple que j'ai trouvé intéressant!

«In addition to floral symmetry, a number of other traits associated with pollinator specificity have been shown to correlate with diversification rates. For example, lineages with nectar spurs have higher diversification rates than unspurred lineages, across multiple clades of plants [50,51]. Nectar spurs restrict the pool of possible pollinator species and are hypothesized to facilitate more rapid evolution of reproductive isolation among geographically isolated populations. However, at the individual level, nectar spurs seem to evolve because of selection for improved pollen transfer [52] ; their effects on speciation rates are incidental with respect to their consequences for within-population fitness. Other floral characters associated with pollination biology seem to show similar effects, including shifts from abiotic to biotic (animal) agents.» Daniel L. Rabosky and Amy R. McCune (2009), Reinventing species selection with molecular phylogenies, Trends in Ecology & Evolution

Intéressant exemple je trouve!


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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 01:48 
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Citation:
Tu vas probablement me gueuler dessus, me traiter d'âne bâté ou d'autre charmants épithètes

L'ai-je déjà fait ? Je n'en ai pas souvenir. Je n'ai aucun souvenir non plus de t'avoir jamais maltraité ou mal considéré. Je n'ai souvenir que de discussions sur des détails, où on n'était pas d'accord ou bien où on ne comprenait pas certains trucs, que ce soit toi ou moi. Ou pas de la même manière.
Ici, je n'ai toujours pas compris ce que toi tu sembles avoir compris. J'estime être en droit de te demander des éclaircissements sur les points qui me semblent obscurs ou pas clairs. Rien ne t'oblige à me répondre, bien entendu. .

Citation:
Je vois tu es fâché avec l'expression «est sélectionnée», je comprends soit disons simplement «la structure de la population favorise ou non la survie et/ou la diversification de la dite population sur le long terme». mais je sens que là aussi tu vas y voir un problème rhétorique mais j'ignore encore lequel!

Si la structure de la population signifie autre chose que l'ensemble de ses composants, quelque chose d'"émergent" exclusif à espèce/population en tant qu'unité de sélection sans équivoque - dans ce cas je ne vois pas d'inconvénient à ce que tu ajoutes qu'elle est sélectionnée. Pourquoi y verrais-je un inconvénient ?

Il manque néanmoins à expliciter ce que tu entends par "structure" et un bon exemple pour visualiser le schmilblik qui permettra de se dire "Aaaah oui, là je constate que c'est bien la population ou espèce, et elle seule, qui est sélectionnée de par sa struture ici... et non pas simultanément les phénotypes la composant".
Tant qu'on n'en est pas là, je ne vois pas l'utilité de transférer quoi que ce soit qui est en a) ensemble des phénotypes vers b) population/espèce. (Car on peut toujours le faire, c'est une dialectique exerçant notre clavier et nos phalanges, mais c'est aussi utile pour la ToE que de liquéfier de l'eau liquide).
Et quand on en sera là, exemple de cas à l'appui,. je serai le premier à te féliciter. Ce serait quand même fou d'appeler "théorie multi-levels" ou que sais-je, un truc qui n'en aurait pas vraiment, non ?

J'essaye seulement de jouer le jeu de t'aider à éplucher, factualiser et étayer cette théorie. La rendre facilement accessible par un exemple de cas clair. Car je tente moi aussi de trouver quelque chose par moi-même, et c'est un trou noir. Je suis moins jeune et frais que toi, je ne tente que de comprendre la substance.

Tu peux prendre mal si tu veux que je t'asticote à ce sujet, mais c'est bien la première fois que dans la ToE une problématique est incompréhensible, avec un néant d'exemples pour la justifier. Même les chapitres très matheux de la ToE peuvent toujours être compris et expliqués assez facilement, avec des billes de couleurs si nécessaire, remplaçant tout chiffre.

Citation:
Citation:
Si un gars me dit que la France est sélectionnée car l'équipe de France de handball est sélectionnée, je ne vais pas m'amuser à lui réexpliquer ad nauseam que ce n'est pas "La France" qui est sélectionnée, mais une équipe de handball nationale. Dans cette discussion, je ne m'en fous pas - c'est justement un des focus principaux.

J'ai quand même eu l'impression que tu balances cette caricature n'ayant pas grand chose à voir avec ce que j'essaie d'exprimer juste pour me faire comprendre que tu en as marre que je débites volontairement de la merde dans ton forum! Cette mise au point sentimentale étant faite reprenons le schmilblick!

Pourtant, l'exemple m'a semblé très opportun pour illustrer tes transferts, très similaires, entre "pression exercée sur l'ensemble d'individus/géno-phénotypes" et "population/espèce sélectionnée".
Si tu ne vois pas où je veux en venir, restons-en là et je mettrai ceci dans pertes et profits. sans conséquence aucune pour ce qui me concerne. Je me suis déjà amplement expliqué tout au long de cette discussion.

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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 02:29 
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Pr Hans a écrit:
Archie Cash a écrit:
Et bien donne un exemple d'objet, de notion ou concept émergeant au niveau de l'espèce, afin qu'on puisse réfléchir dessus ensemble et vérifier qu'il émerge réellement au niveau de l'espèce et non aussi, et/ou primordialement, de ses composants; de vérifier que c'est bien la sélection sur elle qui est déterminante. Je ne demande pas la lune.

Soit voici un exemple que j'ai trouvé intéressant!

«In addition to floral symmetry, a number of other traits associated with pollinator specificity have been shown to correlate with diversification rates. For example, lineages with nectar spurs have higher diversification rates than unspurred lineages, across multiple clades of plants [50,51]. Nectar spurs restrict the pool of possible pollinator species and are hypothesized to facilitate more rapid evolution of reproductive isolation among geographically isolated populations. However, at the individual level, nectar spurs seem to evolve because of selection for improved pollen transfer [52] ; their effects on speciation rates are incidental with respect to their consequences for within-population fitness. Other floral characters associated with pollination biology seem to show similar effects, including shifts from abiotic to biotic (animal) agents.» Daniel L. Rabosky and Amy R. McCune (2009), Reinventing species selection with molecular phylogenies, Trends in Ecology & Evolution
Intéressant exemple je trouve!


Excuse-moi Hans, mais j'ai beau relire l'extrait, je ne percute toujours pas.
Dans cet extrait je lis en filigrane des éléments observés faisant appel à (textuellement ou pas selon le cas) co-évolution, isolats populationnels, reproductifs ou géographiques, de plantes à % de diversification différée selon présence/absence d'éperon à nectar, en relation avec les espèces pollinisatrices, caractères pouvant influer sur la variété de pollinisateurs et simultanément subir eux-mêmes un tri sélectif, agissant sur x spécificité pollinisatrice, etc.
Bref, un ensemble d'interactions et pressions, mais Rien qui me fasse matcher avec ma demande formelle d'objet explicitant la réflexion gouldienne. Ca ressemble ici vaguement à un schéma comme celui du tigre, dont j'ai expliqué plus haut qu'il n'était pour moi rien que de conséquent hormis de la sémantique +/- => +/-

Je l'ai loupé ce point fort, j'ai dû le louper, et je veux bien l'admettre.. Mais j'aimerais bien que tu me mettes le nez devant.
Je ne sais pas dans quelle mesure cet extrait a pu, ou pas, être proposé (est-ce le cas ?) comme illustrant le multi-levels de Gould... mais ces notions sont déjà intégrées par/dans la ToE, non ? A nouveau donc, sans mauvaise foi aucune et puisque c'est un exemple qui te paraît bon, car je ne doute pas que mes facultés de comprenette défaillent avec l'âge: quel est le point que j'ai dû rater ici, qui te fait voir une justification du truc gouldien qui ne serait pas un ensemble d'inférences explicables, verbalisables disons, par les schémas de la ToE moderne, et sans nécessité de "sélection de l'espèce" et/ou multi-levels ????

Si tu peux expliquer, explique stp. Encore mieux: si tu as pigé le truc - essentiel - que j'ai loupé ici, explique-le moi car ça commence à faire beaucoup de choses que je loupe. C'est une demande sincère.

Je le formule autrement:
- Tu as compris l'apport explicatif de l'évolution hiérarchique de Gould, je n'en doute pas, mais moi non, pas du tout, je te le dis en toute franchise.
- Tu mets en copié-collé ce passage que tu as compris, or je l'ai aussi compris ce texte. Texte en quelques points plutôt factuels que j'ai à mon tour repris en français, par quelques phrases, très succinctement.

MA QUESTION EST ALORS: qu'est-ce que la théorie gouldienne en question t'apporte comme éclairage à ces points plus haut, dans le texte en anglais ? Fais-moi l'immense plaisir de le partager et je ne t'asticoterai plus. Ce sera réglé, j'admettrai avoir raté la subtilité, son pouvoir explicatif. J'aurais du commencer par là et m'épargner le reste, car à quoi sert sinon une théorie bio-évolutive, si ce n'est à comprendre - expliquer ?

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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 03:45 
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Citation:
Parce que sa composante d'individus et sa distribution globale ont probablement un impact important sur l'espèce, tant sur ses chances de mieux résister à certaines catastrophes susceptibles de provoquer des extinctions, que sur sa diversification à moyen et long terme, notamment si sa distribution, conséquences par exemple des modes de reproductions, favorise les isolat génétiques, donc les spéciations. Avec comme corollaire sur le long terme un clade plus diversifié. C'est la théorie pour les exemple potentiels voir plus haut. On parle d'un niveau de sélection au niveau de l'espèce, simplement parce c'est à ce niveau que s'expliquerait et que l'on comprendrait, pourquoi la dite espèce tendrait à se diversifier ou non davantage que d'autres sur le long terme, voir même survivrait davantage que d'autres à certains événements d'extinctions. Là c'est formuler assez clairement et simplement non? Maintenant est-ce que je réduis donc la dite théorie à rien, ou pire est-ce que cette théorie est rien? À toi l'honneur d'éclairer une énième fois ma lanterne! :wink:

C'est cela l'explication et justification des "multi-levels" gouldiens et de la "sélection de l'unité espèce" gouldienne ?
Merci d'avoir formulé si clairement : j'ai maintenant clairemrnt capté que si ce n'est pas réinventer l'eau chaude, c'est donc redresser une droite... :roll:

Qui aurait prétendu que si un lac s'assèche, l'espèce endémique de poisson d'eau douce ne serait pas en péril, ou autre exemple d'adaptation, spécialisation, ou n'importe quel autre critère parmi les classiques/selon les espèces ? Qui aurait prétendu que l'isolation ou pas, de diverses populations ne serait pas favorable (ou défavorable !) selon le contexte, changement d'environnement, ou je ne sais quel autre x ou y ? Qui aurait prétendu que cette espèce-ci ou celle-lé, selon sa polymorphie ou pas, distribution ou pas, sa spécialisation ou pas, sa capacité de renouvellement des populations ou pas, fertilité, mutabilité aussi, pourquoi pas, etc. etc,. ne serait pas plus susceptible d'être défavorisée, avantagée, pour s'adapter ou pourquoi pas potentialités de radier, disparaître, suite à de gros bouleversements, moyens ou minimes, de son environnement ou autres paramètres, écologiques, stressants, mutagènes, ou autres ?
Depuis quand la ToE moderne ne parlerait-elle pas de tous ces points-là, parmi tant d'autres, conditionnés ou reliés à d'autres ? Les traitant par des faisceaux et schémas explicatifs très efficaces ? Ca fait plus d'un siècle qu'elle traite de tout cela, sans périphrases métaphysiques ni rétropédalages, augmentant exigence et pertinence scientifique avec élégance et simplicité..

C'est quand même assez énorme ici :
Citation:
"Parce que sa composante d'individus et sa distribution globale ont probablement un impact important sur l'espèce, tant sur ses chances de mieux résister à certaines catastrophes susceptibles de provoquer des extinctions, que sur sa diversification à moyen et long terme, notamment si sa distribution, conséquences par exemple des modes de reproductions, favorise les isolat génétiques, donc les spéciations. Avec comme corollaire sur le long terme un clade plus diversifié."

euih... et c'est grâce à la théorie hiérarchique de Gould que tu as pu rédiger ce condensat de propositions de la ToE moderne ?
Sans son multi-levels + sélection (inter)spécifique, t'aurais pas pu ? J'ignorais que le monde ignorait que les espèces avaient des points communs et des différences entre elles ayant des impacts divers sur elles... avant les réflexions les moins fertiles ou mal comprises de Gould. Je mourrai moins ignare. Merci.

Citation:
On parle d'un niveau de sélection au niveau de l'espèce, simplement parce c'est à ce niveau que s'expliquerait et que l'on comprendrait, pourquoi la dite espèce tendrait à se diversifier ou non davantage que d'autres sur le long terme, voir même survivrait davantage que d'autres à certains événements d'extinctions.

Ben non. Je ne vois toujours pas ce que "parler au niveau de l'espèce unité de sélection !!" a comme pouvoir explicatif supérieur à l'ensemble de schémas et conditions, qui eux, expliquent plus clairement et concrètement les choses, avec généralement expérimentation à l'appui. Ex: effet fondateur et consanguinité, diversité et instabilité génétique, plasticité phénotypique, hydrogène sulfuré, "préadaptation", % CO2, niches écologiques, etc. qui tous impactent espèces, populations, individus, caractères, gènes, dans le désordre et n'importe quel ordre.

Q. Le multi-level est partout si tu veux, mais dans ce cas il était déjà connu depuis belle lurette. Qu'apporte alors Gould de neuf ici, avec son "évolution hiérarchique" si ce n'est appellation copyrightée, avec sa "sélection au niveau de l'espèce" ?
Q. En quoi parler au niveau de l'espèce comme unité de sélection !! serait plus significatif que la verbalisation de la ToE moderne, pour le traitement des disparitions et pas celui de l'évolution en général ?
Q. Pourquoi, surtout, as-tu réduit "parlant au niveau de l'espèce", alors que la problématique qui me chagrine n'est pas de parler de l'utilité de la notion d'espèce ou niveau de l'espèce, que je nie pas dans la ToE pour x processus, mais de prétendre bouleverser quoi que ce soit ou amplifier la compréhension des choses en mettant l'espèce comme "unité de sélection" // *l'espèce est sélectionnée" !!!??

Nouveau transfert inopiné ?

Je réitère donc mes demandes :
Peux-tu me fournir un exemple concret de sélection de l'espèce (et pas des phéno-génotypes/individus la composant) ?
Par défaut, peux-tu m'éclairer sur le contraste, le pouvoir explicatif supplémentaire, qu'apporterait la reformulation gouldienne des mêmes processus physiques-biologiques déjà connus, avec comme centrum unité de sélection l'espèce ?

Citation:
Ah oui si jamais je viens de tomber sur cette publication ci-dessous qui relate là-aussi un exemple possible de «species-selection» mais vu la longueur du pavé et mon emploi du temps je ne l'ai pas encore lu juste survolé j'ignore donc ce qu'il vaut en substance.

Jonathan M. Eastman and Andrew Storfer (2011), Correlations of Life-History and Distributional-Range Variation with Salamander Diversification Rates: Evidence for Species Selection, Systematic Biology

On n'a pas le temps de tout lire, mais lisons au moins l'abstract et le titre, non ?

Citation:
Evolutionary biologists have long debated the relative influence of species selection on evolutionary patterns.
As a test, we apply a statistical phylogenetic approach to evaluate the influence of traits related to species distribution
and life-history characteristics on patterns of diversification in salamanders
. We use independent contrasts to test trait-
mediated diversification while accommodating phylogenetic uncertainty in relationships among all salamander families.
Using a neontological data set, we find several species-level traits to be variable, heritable, and associated with differential
success (i.e., higher diversification rates) at higher taxonomic categories. Specifically, the macroecological trait of small
geographic-range size is strongly correlated with a higher rate of net diversification.
We further consider the role that
plasticity in life-history traits appears to fulfill in macroevolutionary processes of lineage divergence and durability. We find
that pedotypy—wherein some, but not all, organisms of a species mature in the gilled form without metamorphosing—is
also associated with higher net diversification rate than is the absence of developmental plasticity. Often dismissed as an
insignificant process in evolution, we provide direct evidence for the role of species selection in lineage diversification of
salamanders. [Geographic range; heterochrony; pedomorphosis; pedomorphy; phylogenetic heritability; species sorting.]


Specifically, the macroecological trait of small geographic-range size is strongly correlated with a higher rate of net diversification.
trad:
Plus précisément, le trait macroécologique de petite taille géographique est fortement corrélée avec un taux plus élevé de diversification.

Bien bien: pour les salamandres, les populations en petites aires de distribution (isolation) sont plus susceptibles de diversification, par des analyses statistiques.

Bref, rien de neuf excepté que cette petite distribution géographique, qui peut être un trait récurrent de l'historique des salamandres considérées, est proposée sous l'assertion que c'est une preuve de la sélection de l'espèce.
Mais pour moi, cette publi est une "évidence* de plus, forte corrélation (4a n'étonne personne en fait) par les salamandres, de l'effet de la distribution-isolation, sur les potentialités de diversification des espèces considérées, Ce que la dérive génétique prédit : réduction du pool génétique de pop. A dans un sens aléatoire et réduction du pool génétique de pop. B dans un autre sens, tout aussi aléatoire = diversification accusée entre A et B.

Je cherche toujours, sans succès, et les multi-levels de Gould et, surtout, car elle est dans le titre, la preuve de la sélection de l'espèce... Je ne vois ici que relation entre distribution accusant la diversité (et plausible causalité par dérive génétique accusée subconséquente, comme prévu par la génétique des populations intégrée par la ToE).
Le gag, il est où ? C'est ce que je tente d'expliquer depuis le début.

Je lirai plus que le résumé quand j'aurai le temps. Je n'ai rien contre le papier recyclé. On peut encore le mâcher, le remâcher, le recracher et cela fera encore du papier recyclé. J'apprécie moins quand on veut me le vendre comme du papier neuf.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 13:34 
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Archie Cash a écrit:
Qui aurait prétendu que si un lac s'assèche, l'espèce endémique de poisson d'eau douce ne serait pas en péril, ou autre exemple d'adaptation, spécialisation, ou n'importe quel autre critère parmi les classiques/selon les espèces ?

Mais où ais-je écris que la théorie multiniveaux prétendait découvrir la spéciation allopatrique? Cependant juste en dessous tu dis un truc qui m’intéresse, un truc sympa qui peut servir de base à la convergence définitive de nos échanges.

Archie Cash a écrit:
Qui aurait prétendu que l'isolation ou pas, de diverses populations ne serait pas favorable (ou défavorable !) selon le contexte, changement d'environnement, ou je ne sais quel autre x ou y ? Qui aurait prétendu que cette espèce-ci ou celle-là, selon sa polymorphie ou pas, distribution ou pas, sa spécialisation ou pas, sa capacité de renouvellement des populations ou pas, fertilité, mutabilité aussi, pourquoi pas, etc. etc,. ne serait pas plus susceptible d'être défavorisée, avantagée, pour s'adapter ou pourquoi pas potentialités de radier, disparaître, suite à de gros bouleversements, moyens ou minimes, de son environnement ou autres paramètres, écologiques, stressants, mutagènes, ou autres ? Depuis quand la ToE moderne ne parlerait-elle pas de tous ces points-là, parmi tant d'autres, conditionnés ou reliés à d'autres ? Les traitants par des faisceaux et schémas explicatifs très efficaces ? Ca fait plus d'un siècle qu'elle traite de tout cela, sans périphrases métaphysiques ni rétropédalages, augmentant exigence et pertinence scientifique avec élégance et simplicité..

J’avoue que ce passage m’a beaucoup plu parce que je veux bien croire que la ToE en parle depuis plus d’un siècle d’une manière ou d’une autre. Cependant n’as-tu pas remarqué un truc dans ta présente prose? Moi je l’ai remarqué tu parles bien «de cette espèce-ci ou de celle-là», par exemple et tu le dis toi-même «pourquoi pas», une espèce-ci n’aurait-elle pas par exemple, d’avantage de potentialité de radier, que cette espèce-là? C’est cool, sans le savoir tu sembles déjà te placer au niveau de l’espèce, mieux peut-être même qu’avant SJ. Gould on se plaçait sans le savoir au niveau de l’espèce, le seul mérite de SJ. Gould étant d’avoir souligner ce point et son grand tort de l’avoir fait avec un verbiage incompréhensible. Moi ça me va mais là je te vois me tomber dessus en m’accusant de mauvaise foi en détournant le sens de tes propos en m’accrochant à quelques mots clefs. Certes je comprendrais que tu puisses penser pareilles choses, mais non ce n’est pas mon intention et pour être claire revenons sur une autre phrase de ton cru puis sur un des exemples précédemment cités.

Archie Cash a écrit:
Il manque néanmoins à expliciter ce que tu entends par "structure" et un bon exemple pour visualiser le schmilblik qui permettra de se dire "Aaaah oui, là je constate que c'est bien la population ou espèce, et elle seule, qui est sélectionnée de par sa struture ici... et non pas simultanément les phénotypes la composant".

Cette phrase m’a laissé perplexe car je ne suis pas sûr de ta présente demande. Car je me rappelle également de ce très sain rappel de ton cru.

Archie Cash a écrit:
Ben non. Je ne vois toujours pas ce que "parler au niveau de l'espèce unité de sélection !!" a comme pouvoir explicatif supérieur à l'ensemble de schémas et conditions, qui eux, expliquent plus clairement et concrètement les choses, avec généralement expérimentation à l'appui. Ex: effet fondateur et consanguinité, diversité et instabilité génétique, plasticité phénotypique, hydrogène sulfuré, "préadaptation", % CO2, niches écologiques, etc. qui tous impactent espèces, populations, individus, caractères, gènes, dans le désordre et n'importe quel ordre.

Tout ça pour dire qu’il faut qu’on soit d’accord dès le début, même si c’est l’espèce donc sa structure qui est sélectionné, les phénotypes des individus dont découle sa structure seront également embarqués. De la même manière au niveau individuel, même si c’est un individu et donc son phénotype qui est positivement sélectionné, les gènes dont découlent le phénotype et donc l’individu sélectionné, seront eux aussi embarqués. Et maintenant qu’on a fait de l’ordre dans tout ce bordel rhétorique reprenons un exemple concret, à savoir celui de la fleur muni d’un éperon à nectar.

Archie Cash a écrit:
Dans cet extrait je lis en filigrane des éléments observés faisant appel à (textuellement ou pas selon le cas) co-évolution, isolats populationnels, reproductifs ou géographiques, de plantes à % de diversification différée selon présence/absence d'éperon à nectar, en relation avec les espèces pollinisatrices, caractères pouvant influer sur la variété de pollinisateurs et simultanément subir eux-mêmes un tri sélectif, agissant sur x spécificité pollinisatrice, etc. Bref, un ensemble d'interactions et pressions, mais Rien qui me fasse matcher avec ma demande formelle d'objet explicitant la réflexion gouldienne. Ca ressemble ici vaguement à un schéma comme celui du tigre, dont j'ai expliqué plus haut qu'il n'était pour moi rien que de conséquent hormis de la sémantique +/- => +/-

Oui c’est un exemple de co-évolution, et je te rassure même si SJ. Gould a réinventé l’eau tiède il ne prétendait pas réinventer la co-évolution. Non ce qui est intéressant ce qui découle de cette co-évolution à savoir une radiation plus importante des espèces munis d’un éperon. Le caractère «éperon» à évoluer dans le cadre d’une co-évolution «classique», maximisant le succès reproducteur des individus ayant l’éperon le plus adapté aux pollinisateurs locaux. Mais cela a une conséquence globale sur la ou les espèces ayant pareille mode de pollinisation, à savoir davantage de divergence entre populations et donc davantage de radiations donc une structure globale favorisant les radiations. Les éperons n’ont pas été sélectionnés pour cela, mais il en découle néanmoins une structure populationnelle favorisant les radiations donc la diversification ddes l'espèce et donc in fine du clade lui-même ce que précise l’extrait d’article cité. C’est aussi apparemment le cas avec les salamandres dont des attributs phénotypiques particuliers, favorisent les isolats donc les radiations, par apport à d’autres espèces et clades. C’est bien la structure, espèce dispersée en isolat, qui permet un nombre importants de radiations, donc qui expliquerait, selon la théorie multi-niveaux, le plus grand succès de certaines espèces/clades. Ces structures découlent certes de traits phénotypiques communs à tous les individus d’une espèce, mais ces derniers n’ont pas été positivement sélectionné pour favoriser les radiations. En revanche ils seront embarquées dans divers «espèces filles» car permettant favorisant une structure populationnelle favorisant elle-même les radiations donc les spéciations.

Et là j’anticipe deux réponses que tu pourrais m’objecter et pour lesquels j’anticipe également mes réponses:

1. «Non mais affirmer que les structures populationnel (pouah la vilaine pirouette rhétorique) sont sélectionnées, est un abus de langage ou un sophisme, ce sont bien les individus/phénotypes qui composent la structure sont positivement sélectionnés.»

«C’est comme Richard Dawkins qui affirmerait qu’au niveau individuel ce ne sont pas les individus et les phénotypes qui sont positivement sélectionnés mais les gènes, car c’est d’eux que découlent les caractéristiques phénotypiques. Or ça ne tiendrait pas car même si découlant des gènes, c’est bien le phénotype qui permet la meilleure survie et le meilleur succès reproductif de l’individu, les gènes sont alors simplement embarqués c'est-à-dire se répliquerons et seront présent abondamment chez les individus des populations descendantes. De la même manière dans les exemples mentionnés ci-dessus c’est la structure populationnelle qui permet les plus importantes de radiation de telle espèce par-apport à une autre. Et même si cette structure découle des phénotypes et des individus qui les portent, les dits phénotypes et individus seront simplement embarqué, c'est-à-dire se répliqueront et laisseront de nombreux descendants, dans cette radiation permise par ces structures particulières.»

2. «Non mais ça on le savait déjà Stephen Jay Gould n’a fait que reformuler avec un verbiage incompréhensible une chose déjà connue depuis plus d’un siècle.»

«Quoi c’est tout? Je veux bien l’admettre sincèrement mais pourquoi je me souviens d’avoir lu que non ce n’est pas l’espèce ou la population sélectionné mais seulement l’individu et leur phénotype car seul l’individu se reproduit et non pas les populations?»

Ensuite je pourrais conclure qu’on pourrait faire déborder le débat à des notions telles que la sélection de groupe, sensiblement différent de celle de la sélection de parentèle, ainsi que l’important que tout cela aurait eu dans l’évolution de la multicellularité car j’y entrevois là aussi des analogies intéressantes, mais je n’ai vraiment pas le temps ni l’énergie pour m’embarquer dans tout cela maintenant!


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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 18:24 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Salut Hans

Citation:
Oui c’est un exemple de co-évolution, et je te rassure même si SJ. Gould a réinventé l’eau tiède il ne prétendait pas réinventer la co-évolution.

Tu n'as pas à me rassurer à ce sujet. Je ne suis pas celui qui avait prêté l'idée de macro-micro-évolution elle aussi à Gould. A savoir que j'ai une idée peut-être un peu plus claire que toi sur "qui a élaboré les divers concepts évolutifs fortement utilitaires, et qui ne l'a pas fait" hein. Tu m'excuseras...

Citation:
Mais où ais-je écris que la théorie multiniveaux prétendait découvrir la spéciation allopatrique? Cependant juste en dessous tu dis un truc qui m’intéresse, un truc sympa qui peut servir de base à la convergence définitive de nos échanges.

Tu débloques l'ami !
Ce que tu soulignes n'est pas une spéciation allopatrique, mais un exemple de lac asséché avec possible disparition de poisson, suivi de quelques ajouts de termes évolutifs en vrac.
Ma tirade est une partie d'exemples parmi tant d'autres répondant à ton pavé précédent où tu prêtais un ensemble de trucs et réflexions à Gould/sa dernière théorie, sa sélection multi-levels, alors qu'il n'en est en rien le concepteur. Ils le précèdent.

Citation:
J’avoue que ce passage m’a beaucoup plu parce que je veux bien croire que la ToE en parle depuis plus d’un siècle d’une manière ou d’une autre. Cependant n’as-tu pas remarqué un truc dans ta présente prose? Moi je l’ai remarqué tu parles bien «de cette espèce-ci ou de celle-là», par exemple et tu le dis toi-même «pourquoi pas», une espèce-ci n’aurait-elle pas par exemple, d’avantage de potentialité de radier, que cette espèce-là? C’est cool, sans le savoir tu sembles déjà te placer au niveau de l’espèce, mieux peut-être même qu’avant SJ. Gould on se plaçait sans le savoir au niveau de l’espèce, le seul mérite de SJ. Gould étant d’avoir souligner ce point et son grand tort de l’avoir fait avec un verbiage incompréhensible. Moi ça me va mais là je te vois me tomber dessus en m’accusant de mauvaise foi en détournant le sens de tes propos en m’accrochant à quelques mots clefs. Certes je comprendrais que tu puisses penser pareilles choses, mais non ce n’est pas mon intention et pour être claire revenons sur une autre phrase de ton cru puis sur un des exemples précédemment cités.

Tu es en train de délirer. Les fans de Led Zeppelin sont eux aussi capables de dire que Led Zep a inventé la musique...
Si chaque fois qu'on parle d'espèce, de spéciation, de radiation, d'espèces-soeurs, filles, ou autre, c-à-dire chaque fois que le concept d'espèce est appelé à la barre pour une raison ou une autre, tu en comprends que l'idée de Gould et sa "théorie" est appelée à la barre ou utilisée, ou confirmée, c'est que tu es en train de délirer. Tout simplement ! Le GONG, c-à-dire que la fin des discussions est venue pour moi.
Gould n'a pas inventé le concept d'espèce ni les réflexions qui s'en sont suivies et conséquentes, ou utilisant l'espèce, ni de se placer au niveau de l'espèce. Cela fait des décennies ou des siècles pour certains sujets que c'est fait. Il a cependant parlé de "sélection de l'espèce", et tu n'as pas encore démontré l'utilité de ce concept. Tu n'as démontré qu'une chose: que des raisonnements précédant ce concept lui sont parfois attribués, mais toujours abusivement.

Ca fait des posts que je me suis dit que tu délires en - j'ai commencé à le supposer - assimilant toute sortie sur l'espèce => Gould est confirmé, c'est Gould qui l'a raisonné. Cela devient grave. Ton admiration ou idolâtrie pour ce bonhomme te fait délirer.

Et comme j'ai observé que quelques autres publications font +/- pareil que toi, je vais en rester là :
Citation:
Often dismissed as an insignificant process in evolution, we provide direct evidence for the role of species selection in lineage diversification of salamanders. [Geographic range; heterochrony; pedomorphosis; pedomorphy; phylogenetic heritability; species sorting.]

AH BON ? "Geographic range; heterochrony; pedomorphosis; pedomorphy; phylogenetic heritability; species sorting." sont devenus des exemples de sélection de l'espèce ?" :D

Je te laisse le dernier mot sur tout le reste, car te lire délirer et tenter de t'approprier quasiment l’ensemble de la ToE pour la prêter à Gould, et te lire avoir complètement perdu le fil des discussions et tout ce que je t'ai déjà exposé depuis le début, comme "ensemble des individus/phénotypes <=> population/ ou espèce". Te lire délirer ça m'affecte un peu.

Je te redemande encore ce que "sélection de l'espèce", propre à toi (à Gould et à ceux qui l'utilisent) : qu'est-ce qu'il apporte et que signifie-t-il concrètement de neuf ?... (et non pas me répondre n'importe quoi ou toute chose en relation à l'espèce.)

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 19:12 
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Archie Cash a écrit:
Je te laisse le dernier mot sur tout le reste, car te lire délirer et tenter de t'approprier quasiment l’ensemble de la ToE pour la prêter à Gould, et te lire avoir complètement perdu le fil des discussions et tout ce que je t'ai déjà exposé depuis le début, comme "ensemble des individus/phénotypes <=> population/ ou espèce". Te lire délirer ça m'affecte un peu.

Non, non, non là c'est bien toi qui délire mon pauvre tu délire grave en me faisant dire des énormité (que je surligne ici en rouge) que je ni dis ni sous-entendu, même pas en rêve! Parce que bon là je constate que hormis de zapper étrangement certains points là soit tu te fous de ma gueule soit du projettes sur moi une attitude délirante dont seul toi fait preuve! Non je ne veux non plus, plus discuter avec toi si tu commences à t'adonner à ce genre de bassesses aller salut!


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