"X favorisant ci ou ça" <=> X favorisant un individu et/ou population au détriment d'un autre (dans une équation de sélection). X = tout agent de variation, morph. comport, gén, phénot. ou autre)Citation:
Ah donc toute la chaine de causalité sociale et historique juste des agent favorisant ci ou ça comme un caractère phénotypique telle que la crinière et la musculature d'un lion favorisant ou non ce dernier c'est tout du moins ce que j'arrive à comprendre de ta présente réponse.....
Dans la discussion que l'on a, qui a démarré sur l'analogie Terminator/Gengis Khan, où des agents causaux acquis et sociaux ont été invoqués, oui. Mon propos n'a pas besoin de plus, je me limite à exprimer que ces Terminator et Gengis Khan - tels que dépeints, sous les seuls paramètres de
destruction du concurrent et fécondation > de femelles - sont un exemple probant de sélection/tri d'individus puis tri sexuel, avec les conséquences habituelles prédites par la ToE.
Le reste est inutile ici, superflu
vu mon propos , qui est simple et doit rester simple. (détailler le reste peut par contre être indispensable pour un autre propos... )
Mais tu peux continuer à répondre
"Ah, donc il fait nuit !?" lorsque j'écris que sans mes lunettes je vois flou. Ca ne me dérange pas et je ne t'en veux pas du tout. Je pense que cette histoire de "caractères acquis sélectionnés (*)" t'a un peu perturbé, mais il ne faut pas. Il est des exemples bien connus de pression exercée si fortement sur (via individus ne les possédant pas) certains caractères acquis => caractères acquis répandus dans quasiment toute ou une bonne proportion de la population, que des "experts" sont tombés dans le panneau de les croire génétiques. Je te laisse chercher des exemples toi-même, ça foisonne autour de nous.
(*) caractère acquis/social sélectionné = pression sélective s'exerçant [aussi] sur luiHANS a écrit:
Bon on réduit tout ces enchainement sociaux et historique à «agents favorisants ci ou ça»? On compare ces «agents» à quoi? À des phénotypes ce que je comprends ici ou à des variables environnementales? Non ça m'embrouille tout ça sérieux je ne le fait pas exprès ça m'embrouille, je te jure j'essaie de te suivre. Pour mon esprit malhabile c'était tellement plus clair quand tu disais toi-même qu'il s'agissait «de caractères acquis, sociaux, intellectuelles ou physiques, influant sur la distribution d'une population n'ayant pas de nom à ta connaissance» là j'étais en phase et je le suis toujours!
C'est toujours le cas, mais je n'ai pas besoin de redire la même chose alors je peux tenter autrement: si ces caractères acquis/adaptations
sélectionnés n'ont pas de nom c'est (à mon avis) tout simplement car ils entrent dans les mêmes schémas de sélection que les caractères innés/préadaptations, ou co-liés ensemble et c'est très commun, la seule différence étant que les premiers ne seront pas transmis
génétiquement/verticalement à la descendance. Ils peuvent pour certains, nombreux, être transmis autrement en revanche, ou horizontalement.
J'ai déjà donné un exemple ou deux il me semble, essayons par un modèle simple de sélection sexuelle:
- JUAN n'est pas beau, mais il a un beau costard de pilote et s'invente une vie de pilote de ligne (comme dans le film) et a appris plein de blagues belges coquines: il est con, mais fait trop marrer les nanas qui tombent dans ses bras comme des mouches puis entre ses reins.
JUAN n'est pas un oiseau chanteur ni une corneille qui décore joliment son nid, ni un quetzal arborant une magnifique queue, ni un robuste bouc se bagarrant pour des femelles... ni un costaud qui se débarrasse de tous les rivaux à coups de machette. Juan est un gars dont la stratégie est d'attirer les femelles dans son pieu grâce à des milliers de blagues belges qu'il a apprises par coeur et un beau costard qui fait craquer des nanas (c'est caricatural, très, mais c'est le cas de quasiment tout bon modèle évolutif). Il a ainsi assuré une fertile descendance, car cet abruti a engrossé 30 nanas en 30 ans de vie de playboy de cirque, dont 12 ont gardé le gamin. Pas si mal, il voulait pas de gosses mais il s'est bien éclaté.
Qu'est-ce qui différencie JUAN des autres cas ? Rien : que ce soit ci ou ça, inné, acquis ou costard de pilote, c'est un procédé de sélection sexuelle, intégré par la ToE: des caractères attirants et stratégies favorisant la copulation/insémination, triant intersexes des individus au détriment d'autres : donnant des chances sup à JUAN de transmettre son matériel et de contribuer à la perpétuation de sa lignée. Pas besoin de renommer différemment chacun d'entre eux. Pourquoi faire ?
PS au cas où: la vie de Juan n'est pas que "procédé de sélection sexuelle". Juan est un gars qui a fait plein de trucs dans la vie, que pourrait raconter un historien ou sa mère. Mais ici, on parle de procédés d'évolution et notre propos est de mettre JUAN sous équation de sélection et/ou (micro)évolution, un exemple parmi d'autres comme pour Gengis KHAN ou le lion. J'ajoute ce PS pour prévenir la tentation de mélanger les "magistères" et limiter la portée des exemples (comme avant dans ton post précédent).
Citation:
Ou dit autrement je ne parviens pas à faire des enchainements culturels et sociaux, de simples équivalents de variables phénotypiques. Car la culture et le social prennent également la forme d'une influence environnementale externe et dont l'évolution est en bonne partie contingente, impactant également le comportement des individus et donc peut-être en bien ou mal leur succès reproductif. Pour ma petite personne c'est quand même différent que l'impact que peuvent avoir les griffes, les dents et la crinière d'un Lion pour le succès reproductif de ce dernier, dans ce second cas on parle de variables phénotypiques qui plus est en bonne partie génétiquement déterminées!
Tu n'es pas une petite personne, (mais je n'ai pas bien compris ta phrase, le début surtout).
Pas des équivalents, mais vu les raisons que tu invoques, raison de plus pour les considérer dans la même équation. Que serait notre espèce sans ses mains (inné) et la maîtrise du feu (acquise) ? Que serait la maîtrise du feu sans les mains ? Ben j'en sais rien, mais ce ne serait pas la même destinée.
Je ne peux pas te pousser à intégrer le tout dans l'équation "individu sélectionné => participation à l'évolution" et tu as toute liberté et raison de distinguer socio-culturel de phénotype, ben tiens ! mais pour l'équation (de pression de) sélection de l'individu,
tous ses composants font l'individu: tous composent ses aptitudes à survivre ou se reproduire. Adaptations (comport. social y inclus) comme préadaptations (comport. sociales idem), dont seules les dernières pourront être transmises génétiquement. Toutes participent car exprimées, peu ou prou, à ses aptitudes sur lesquelles s'exerce +/- la pression. Les distinguer autant que tu veux, oui, pour autant que tu les intègres dans la même équation sélection/évolution (pas dans la ToE, je parle du fait d'évolution), sinon c'est de l'arbitraire.
Mis à part ça, je ne peux pas te suivre lorsque (même si c'est dû à une simplification à l'extrême), tu réduis l'aptitude du lion à combattre à "des griffes acérées et des dents". J'avais pris ces 2 objets, effectivement en grande partie innés, comme exemples de caractères phénot à mettre dans le même paquet "d'agents favorisants", avec tout le reste. Pas pour insinuer que l'aptitude du lion à se battre (et se reproduire ensuite) soit réduite à "des griffes et des dents".
Tu ne l'ignores pas mais "des griffes et de dents" chez un lion qui a toujours été nourri et n'a jamais chassé, n'a jamais joué à la bagarre avec ses frères, sociabilisé avec d'autres lions, qui n'a jamais couru derrière des proies et renforcé son corps, ses réflexes, appris à connaître les réactions de ses proies, de ses congénères, souvenirs-savoir-expérience, ne lui serviront pas à grand chose pour perpétuer sa lignée. Tout cela est, osons, en grande partie acquis: l'aptitude du lion à se battre contre les autres mâles, à survivre, ses performances, sont fortement inféodées à l'apprentissage, l'entraînement, et foule de facteurs acquis, sociaux aussi, puisque c'est le seul félins vraiment social.
Réciproquement chez notre espèce, tu le sais bien aussi, plein voire tous les caractères acquis et sociaux, sont eux aussi liés à des prédispositions/constituants génétiques dans un brouhaha indescriptible. Pas d'apprentissage sans substrat inné, pareil pour le lion, pas de sociabilisation sans précurseurs innés, pareil pour le lion... etc. Si le lion te semble intuitivement
plus inné que notre espèce dans ses comportements, pourquoi pas, c'est alors une différence de degré ponctuel, et pas de substance en général. Le lion n'est pas une mouche à fleurs. Le félin est comme le primate et d'autres mammifères et vertébrés, au moins un mix d'inné/acquis +/- indiscernable/caractère exprimé: même si on ne peut pas, ou difficilement, quantifier la part de ceci versus cela sélectivement parlant, ils vont ensemble, sont intégrés ensemble dans l'équation évolution. Sans notre besoin de mettre les choses sur papier-formulations simples, on n'aurait même pas à envisager de les distinguer et quantifier.
Je sais bien que tu ne réduis pas un lion à une machinerie génétique à tuer, mais je trouve toute sous-estimation ou minimisation ou ignorance, de l'importance de l'apprentissage et Co chez d'autres mammifères, irritantes. Je ne te reproche pas ce point, je relève simplement que le pas est vite franchi malgré nos bonnes intentions.
Citation:
Car la culture et le social prennent également la forme d'une influence environnementale externe
Un placenta, une maman et nos mains, pareil, non ?