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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 19:20 
Défioliant
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Hans a écrit:
Non, non, non là c'est bien toi qui délire mon pauvre tu délire grave en me faisant dire des énormité (que je surligne ici en rouge) que je ni dis ni sous-entendu, même pas en rêve! Parce que bon là je constate que hormis de zapper étrangement certains points là soit tu te fous de ma gueule soit du projettes sur moi une attitude délirante dont seul toi fait preuve! Non je ne veux non plus, plus discuter avec toi si tu commences à t'adonner à ce genre de bassesses aller salut!

Bassesses ?

Ce n'est pas moi qui ai écrit ce pavé d'idées de la ToE:
HANS a écrit:
Parce que sa composante d'individus et sa distribution globale ont probablement un impact important sur l'espèce, tant sur ses chances de mieux résister à certaines catastrophes susceptibles de provoquer des extinctions, que sur sa diversification à moyen et long terme, notamment si sa distribution, conséquences par exemple des modes de reproductions, favorise les isolat génétiques, donc les spéciations. Avec comme corollaire sur le long terme un clade plus diversifié. C'est la théorie pour les exemple potentiels voir plus haut. On parle d'un niveau de sélection au niveau de l'espèce, simplement parce c'est à ce niveau que s'expliquerait et que l'on comprendrait, pourquoi la dite espèce tendrait à se diversifier ou non davantage que d'autres sur le long terme, voir même survivrait davantage que d'autres à certains événements d'extinctions. Là c'est formuler assez clairement et simplement non? Maintenant est-ce que je réduis donc la dite théorie à rien, ou pire est-ce que cette théorie est rien? À toi l'honneur d'éclairer une énième fois ma lanterne!

... pavé similaire que tu avais mis à plusieurs reprises dans tes réponses précédentes, en plus court, et qu'à chaque fois tu avais proposé comme exemple de raisonnements issus de - ou concepts confirmant - l'utilité du multi-levels et/ou sélection de l'espèce gouldiens.

Je n'y peux rien si ce condensat d'idées de la ToE ne sont pas des concepts élaborés par Gould et ne confirment en rien l'utilité de transférer la sélection sur l'espèce.

Ce n'est pas moi non plus qui ai écrit ceci:
Hans a écrit:
J’avoue que ce passage m’a beaucoup plu parce que je veux bien croire que la ToE en parle depuis plus d’un siècle d’une manière ou d’une autre. Cependant n’as-tu pas remarqué un truc dans ta présente prose? Moi je l’ai remarqué tu parles bien «de cette espèce-ci ou de celle-là», par exemple et tu le dis toi-même «pourquoi pas», une espèce-ci n’aurait-elle pas par exemple, d’avantage de potentialité de radier, que cette espèce-là? C’est cool, sans le savoir tu sembles déjà te placer au niveau de l’espèce, mieux peut-être même qu’avant SJ. Gould on se plaçait sans le savoir au niveau de l’espèce, le seul mérite de SJ. Gould étant d’avoir souligner ce point et son grand tort de l’avoir fait avec un verbiage incompréhensible. Moi ça me va mais là je te vois me tomber dessus en m’accusant de mauvaise foi en détournant le sens de tes propos en m’accrochant à quelques mots clefs. Certes je comprendrais que tu puisses penser pareilles choses, mais non ce n’est pas mon intention et pour être claire revenons sur une autre phrase de ton cru puis sur un des exemples précédemment cités.

... autre citation de ta plume où, texto, tu es en plein délire d'assimilation et appropriation du concept d'espèce en "évolution hiérarchique + sélection de l'espèce" gouldiens...

Un passage croustillant:
Citation:
"une espèce-ci n’aurait-elle pas par exemple, d’avantage de potentialité de radier, que cette espèce-là?"

:D Ben, c'est pareil lorsqu'on parle d'une espèce pouvant supposément/potentiellement mieux s'adapter qu'une autre, ou ayant plus d'opportunités de X ou Y critères évolutifs/adaptatifs, plus d'atouts selon le contexte écologique, etc.: dans tous les cas, c'est l'ensemble de ses caractères, géno-phénotypes, comportements et diverses distributions, qui fait l'espèce, ensemble de caractères sur lesquels s'exerce la pression sélective.
... Pareil pour les salamandres, dont les distributions parfois restreintes et très locales, sont un ensemble d'interactions de contingences, comportements, modes reproductifs, de l'ensemble de ses représentants.

En quoi serait-ce une confirmation de l'avantage de parler de sélection de l'espèce et/ou évolution hiérarchique ?

Autre passage croustillant:
Citation:
C’est cool, sans le savoir tu sembles déjà te placer au niveau de l’espèce, mieux peut-être même qu’avant SJ. Gould on se plaçait sans le savoir au niveau de l’espèce, le seul mérite de SJ. Gould étant d’avoir souligner ce point et son grand tort de l’avoir fait avec un verbiage incompréhensible.

Si nous avions tous déjà intégré - et moi de même puisque tu insistes - dans la ToE des concepts que Gould a mal développés des années après (dixit toi-même) , à quoi sert donc cette théorie gouldienne ?
Nan, j'insiste sur ça car c'est assez tordant: Hans, tu es finalement en train d'admettre que tout cela n'est que du recyclage d'idées précédant Gould, que lui-même a reformulées sous son verbiage incompréhensible. Relis-toi, c'est ce que tu viens d'admettre. Or c'est ce que je te dis depuis le début de ce topic, (après avoir bavardé sur les félins infanticides).

Tu m'avais néanmoins répondu que tu y voyais une utilité (à ce reyclage-verbiage de concepts déjà connus et intégrés par la ToE)... alors, laquelle ?


Je t'avais pourtant rendu attentif, dès le début de nos discussions, à ce transfert sémantique entre sélection de l'ensemble des phénotypes <=> sélection de l'espèce/populations", qui illustre bien que ce transfert n'a pas la moindre importance évolutive, au contraire il lui fait perdre de la substance et puissance explicative: c'est du verbiage sur les mêmes processus, inutile, un transfert de pression sélective exercée sur l'ensemble des p => sélection de l'ensemble des p :
SAINT POPOL a écrit:
C'est sémantique: - tu parlais de "sélection de l'espèce/population" versus "sélection de l'individu". Oui ?
Or il suffit de remplacer individu par "phénotype" et sélectionné par "pression sélective" et cela amène une nuance (à mon avis extraordinairement puissante) dans l'idée: car si - logiquement - tu mets ensuite individu ou phénotype au pluriel, ces objets sur lesquels s'exerce la pression deviennent population(s) ou espèce(s), ou lignées, car elle s'exerce partout: ce qui fait porter secondairement la sélection sur l'ensemble du schmilblik, pouvant aller de + à - selon le contexte, sans besoin de séparations entre individu et espèce. Ou, si l'on veut, en ajoutant "conséquences". Ce qui est prévu et stipulé par la ToE.
Si tu te fais un schéma algébrisque, tu le verras plus efficacement: en retombant systématiquement sur un même schéma où seuls des termes changeront, tu peux constater l'effet sémantique, digressif, équivoque et trompeur, des termes utilisés. Résultant en la même chose: effet divers sur phénotypes => effet divers sur populations ou espèce, car les phénotypes = populations ou espèce. :D
J'y avais déjà fait allusion plus haut, sur mon message précédent: "On pourrait aussi rediscuter de ce que signifie "pression sélective" au lieu de "est sélectionné", mais une autre fois... etc."


Non, ce n'est visiblement pas moi qui débloque et qui perd l'enjeu clé des discussions...

Par simple curiosité, je le mets aussi en rouge pour que tu ne le zappes pas : si une colonie de rats placentaires entre en Australie et s'y répand, entre en compétition et affecte sérieusement sur leurs niches écologiques- faisant disparaître - quelques espèces marsupiales locales , par une rude concurrence etc. est-ce que tu appellerais cela sélection (positive) de l'espèce rats et confirmation du multi-levels de Gould ?
Oui, Non, entre les deux ? Et pourquoi ?


Aie l'obligeance de répondre à cette dernière question, en justifiant ta réponse... c'est la seule qui pourrait servir pour statuer sur ton état mental... Salut à toi et courage.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 09 Aoû 2013, 21:05 
Défioliant
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:D Dans la publi que tu as proposée, que tu n'as eu le temps de lire, où en titre il est écrit "preuve de la sélection de l'espèce":
Hans a écrit:
Ah oui si jamais je viens de tomber sur cette publication ci-dessous qui relate là-aussi un exemple possible de «species-selection» mais vu la longueur du pavé et mon emploi du temps je ne l'ai pas encore lu juste survolé j'ignore donc ce qu'il vaut en substance.
Jonathan M. Eastman and Andrew Storfer (2011), Correlations of Life-History and Distributional-Range Variation with Salamander Diversification Rates: Evidence for Species Selection, Systematic Biology

... je t'invite à la lire, car il est textuellement écrit que c'est la preuve de la sélection de l'espèce.... mais rien n'est fourni (j'ai dû le louper, encore une loupade) comme explication sur "sélection de l'espèce". RIEN !! Rien qui permette de comprendre le pourquoi du comment ils appellent cela "sélection de l'espèce"...

Je te repose encore la même question. Ma question donc: qu'est-ce que sélection de l'espèce ici ?
(dixit si tu préfères: Quelle est la nuance FORMELLE et FACTUELLE, biologique et matérielle, non discursive ni métaphysique, entre sélection de l'espèce et "pression sélective exercée sur l'ensemble des caractères/individus de l'espèce" ?)

Tu visualises mieux ? Je ne remets nullement en question les résultats formels, statistiques, de cette publi, je veux simplement une explication sur "sélection de l'espèce" qui me permette de m'exclamer ensuite comme ceci : "Aaaah oui, là je constate que c'est bien l'espèce, et elle seule, qui est sélectionnée ici... et non pas simultanément ou primordialement les phénotypes/individus la composant". (comme quelques posts en amont et je te promets, je m'exclamerai ainsi si je pige la subtilité.)

Pourquoi j’insiste? Parce que dans ton dernier post tu me donnes une sympathique "explication" :
Citation:
Tout ça pour dire qu’il faut qu’on soit d’accord dès le début, même si c’est l’espèce donc sa structure qui est sélectionné, les phénotypes des individus dont découle sa structure seront également embarqués. De la même manière au niveau individuel, même si c’est un individu et donc son phénotype qui est positivement sélectionné, les gènes dont découlent le phénotype et donc l’individu sélectionné, seront eux aussi embarqués. Et maintenant qu’on a fait de l’ordre dans tout ce bordel rhétorique reprenons un exemple concret, à savoir celui de la fleur muni d’un éperon à nectar.

Mon cher Hans, donne-moi donc un exemple formel, explications factuelles à l'appui, pour que je comprenne que c'est bien l'espèce (ou la structure de l'espèce) qui est sélectionnée et non pas les caractères de l'ensemble des individus qui subissent la pression sélective.
Je te demande cela depuis des jours, et ta seule réponse est, ici: "même si c’est l’espèce donc sa structure qui est sélectionné, les phénotypes des individus dont découle sa structure seront également embarqués"

:D c-à-dire que tu exposes encore un transfert dialectique, et ce transfert serait la réponse/explication du transfert. :mrgreen: J'aime bien qu'on se paye ma tête, sincèrement !!, mais fais-le un peu plus discrètement stp.
Alors, cette explication formelle, exemple imparable à l'appui, de sélection de l'espèce et uniquement elle, je vais l'avoir quand ?

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 10 Aoû 2013, 00:34 
Défioliant
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Wesh wesh Toe,

Ca déchire sa race ce sujet, mettez un tigre dans votre moteur, eyes of tiger !

Bon mais weh wesh yo cool man, les zoms y sont une espèce sélectionnée yo non ? Partout la propriété émergente constatée au niveau du vivant c'est une pression sélective positive en faveur de l'espèce humaine zy va c'est trop de la balle, et non pas au niveau du pool phénotype individuel, qui lui n'a qu'un rôle secondaire de support général pour la persistance temporelle de l'espèce et permettre in fine l'aboutissement de sa sélection. Faut le voir pour le constater. Bref, on ne va nous refaire le coup de l'atome et de l'ensemble. C'est bien l'ensemble qui a une cohérence si on veut bien s'élever un peu.


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MessagePosté: 10 Aoû 2013, 01:21 
Neo
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Archie Cash a écrit:
Bassesses ?

Oui bassesses!

Archie Cash a écrit:
Pavé similaire que tu avais mis à plusieurs reprises dans tes réponses précédentes, en plus court, et qu'à chaque fois tu avais proposé comme exemple de raisonnements issus de - ou concepts confirmant - l'utilité du multi-levels et/ou sélection de l'espèce gouldiens. Je n'y peux rien si ce condensat d'idées de la ToE ne sont pas des concepts élaborés par Gould et ne confirment en rien l'utilité de transférer la sélection sur l'espèce.

Image

Dis-moi, comment fais-tu pour lire dans le présent «pavé» que tu cites, le fait que j’attribuerais à SJ.Gould l’élaboration/découvertes de concepts/faits telle que les isolats génétiques, les diverses descriptions découvertes de modes de reproductions, les extinctions, la sélection naturelle, la spéciation et j’en passe? Comment?

Oui le concept de «species-selection» reprend ces concepts et faits, il les intègre, comme celui de sélection (c’est dans le titre), mais sans prétention de découvrir/conceptualiser ce qu’ont découvert/conceptualisé Darwin, Mendel, Fischer, Kimura et j’en passe! Mais ça tu le savais déjà, tout comme tu savais que je ne m’amusais pas à pareille énormité, que ses propos ne stipulaient guère pareille chose, que SJ. Gould lui-même ne prétendait pas les avoir inventé, c’est donc uniquement pour faire chier que tu m’as attribué cette énormité!

Archie Cash a écrit:
Autre citation de ta plume où, texto, tu es en plein délire d'assimilation et appropriation du concept d'espèce en "évolution hiérarchique + sélection de l'espèce" gouldiens...

Oui, oui, là on se demande ce que tu entends par «assimilation du concept d’espèce», ici je n’ai fait que constaté que tu semblais toi-même te mettre au niveau de l’espèce mais en prenant soin de préciser que tu pourrais penser que je déforme ta pensée, donc qu’en réalité tu n’entendais probablement pas tout à fait la même chose que ce que j’essayais alors d’illustrer. Mais c’est plus fort que toi il faut que toi, en revanche, tu vois dans ces mots je ne sais quoi de délirant, mais là je commence sérieusement à me demander si tu ne le fais pas exprès!

Archie Cash a écrit:
Nan, j'insiste sur ça car c'est assez tordant: Hans, tu es finalement en train d'admettre que tout cela n'est que du recyclage d'idées précédant Gould, que lui-même a reformulées sous son verbiage incompréhensible. Relis-toi, c'est ce que tu viens d'admettre. Or c'est ce que je te dis depuis le début de ce topic, (après avoir bavardé sur les félins infanticides).

C’est tordant, à un poil de cul près, ici tout ce que je constate c’est que tu t’es toi-même placé «au niveau de l’espèce» de manière presque involontaire me semblait-il. J’ignore si le concept Gouldien était réellement pré-existant, sous une autre forme, avant Stephen Jay Gould. Mais rassure-toi ça à la rigueur je m’en fous, il n’y a que toi qui hallucine en voyant dans mes propos une idolâtrie de SJ. Gould. Ce qui m’intéresse ici c’est que tu percutes ce dont je cause, et ce dont d’autres, pas exclusivement Gould, causent eux aussi. Ce dont je ne suis pas vraiment sûr au regard de ta question sur la compétition placentaires versus marsupiaux ci-dessous.

Archie Cash a écrit:
Tu m'avais néanmoins répondu que tu y voyais une utilité (à ce reyclage-verbiage de concepts déjà connus et intégrés par la ToE)... alors, laquelle?

Simple, amener des explications supplémentaires sur le succès (en terme de survie mais aussi de radiations) de certaines espèces/clades par-apport à d’autres. Mais bon j’amène encore trois autres exemples choisis par un paléontologue à la fin du présent message.

Archie Cash a écrit:
Je t'avais pourtant rendu attentif, dès le début de nos discussions, à ce transfert sémantique entre sélection de l'ensemble des phénotypes <=> sélection de l'espèce/populations", qui illustre bien que ce transfert n'a pas la moindre importance évolutive, au contraire il lui fait perdre de la substance et puissance explicative: c'est du verbiage sur les mêmes processus, inutile, un transfert de pression sélective exercée sur l'ensemble des p => sélection de l'ensemble des p

Oui tu radotes j’avais compris, mais soit reprenons via la question que tu as posé ci-dessous.

Archie Cash a écrit:
Je te repose encore la même question. Ma question donc: qu'est-ce que sélection de l'espèce ici ?
(dixit si tu préfères: Quelle est la nuance FORMELLE et FACTUELLE, biologique, entre sélection de l'espèce et "pression sélective exercée sur l'ensemble des caractères/individus de l'espèce"?)

Ben je me recite:

Hans a écrit:
Tout ça pour dire qu’il faut qu’on soit d’accord dès le début, même si c’est l’espèce donc sa structure qui est sélectionné, les phénotypes des individus dont découle sa structure seront également embarqués. De la même manière au niveau individuel, même si c’est un individu et donc son phénotype qui est positivement sélectionné, les gènes dont découlent le phénotype et donc l’individu sélectionné, seront eux aussi embarqués. Et maintenant qu’on a fait de l’ordre dans tout ce bordel rhétorique reprenons un exemple concret, à savoir celui de la fleur muni d’un éperon à nectar. […]Le caractère «éperon» à évoluer dans le cadre d’une co-évolution «classique», maximisant le succès reproducteur des individus ayant l’éperon le plus adapté aux pollinisateurs locaux. Mais cela a une conséquence globale sur la ou les espèces ayant pareille mode de pollinisation, à savoir davantage de divergence entre populations et donc davantage de radiations donc une structure globale favorisant les radiations. Les éperons n’ont pas été sélectionnés pour cela, mais il en découle néanmoins une structure populationnelle favorisant les radiations donc la diversification ddes l'espèce et donc in fine du clade lui-même ce que précise l’extrait d’article cité.

Mais je sais plus bas tu n’as pas été convaincu et demande d’autres exemples, qui probablement ne vont pas te convaincre car je commence à me demander ce qui te convaincrait car soit:

1. Tu ne vois pas que la structure populationnelle d’une espèce, même si étant le fruit de «l'ensemble des caractères/individus de l'espèce», les caractères/individus de l’espèce n’ont de loin pas forcément été sélectionné pour former pareille structure.

2. Tu ne vois pas en quoi la structure populationnelle, même si elle-même conséquences de «l'ensemble des caractères/individus de l'espèce», impacte en retour ces individus et leur évolution sur plusieurs génération et donc le «succès» en terme notamment de radiations, de résistances à certaines fluctuations climatiques, de l’espèce/du clade en question. En gros ça ne te parle pas et on peut tout résumer par «pression sélective exercée sur l'ensemble des caractères/individus de l'espèce», à se demander si tu as vraiment compris la chose!

3. Tu vois tout, tu sais tout, mais tu t’en fous!

Archie Cash a écrit:
si une colonie de rats placentaires entre en Australie et s'y répand, entre en compétition et affecte sérieusement sur leurs niches écologiques- faisant disparaître - quelques espèces marsupiales locales , par une rude concurrence etc. est-ce que tu appellerais cela sélection (positive) de l'espèce rats et confirmation du multi-levels de Gould ?
Oui, Non, entre les deux ? Et pourquoi ?

Normalement non! Pourquoi non? Parce que je suppute que tu parles ici d’une espèce invasive dont les membres/couples placentaires supplantent les membres/couples des espèces marsupiales soit par une plus forte natalité, soit par une meilleure efficience pour l’acquisition des ressources. Donc tout ce qu’on a ici c’est la bonne vieille sélection au niveau des individus et de leur phénotype! Satisfait? Non parce que ta présente question sens la confusion à plein nez, ça me rappelle celle de Richard Dawkins sur la sélection de groupe, confusion qu’avait soulevé le biologiste généticien T. Ryan Gregory.

Does Dawkins understand group selection?

Note dans les commentaires T. Ryan Gregory mentionne également brièvement la «species-selection», mieux il consacre même un article entier en bon et due forme sur la théorie hiérarchique tu te rends compte même un généticien s’y met, la pathologie mentale gouldienne fait des ravages mais où va le monde ma bonne dame?!

Archie Cash a écrit:
Aie l'obligeance de répondre à cette dernière question, en justifiant ta réponse... c'est la seule qui pourrait servir pour statuer sur ton état mental... Salut à toi et courage.

Dans ta question il n’est pas précisé comment les mammifères placentaires supplanteraient les marsupiaux. Néanmoins encore une fois tu penses ici simplement penser à des placentaires supplantant nos marsupiaux, via par exemple une plus forte natalité. Dès lors nous n’avons pas vraiment «species-selection» nous avons simplement des individus/couples d’une espèce qui supplantent les «individus/couples» de l’autre espèce.

Archie Cash a écrit:
Mon cher Hans, donne.-moi donc un exemple formel, explications factuelles à l'appui, pour que je comprenne, que c'est bien l'espèce (ou la structure de l'espèce) qui est sélectionnée et non pas les caractères de l'ensemble des individus qui subissent la pression sélective. Je te demande cela depuis des jours, et ta seule réponse est, ici: "même si c’est l’espèce donc sa structure qui est sélectionné, les phénotypes des individus dont découle sa structure seront également embarqués"

Je suis déjà fatigué alors je te mets trois exemples déjà mâchés par un paléontologue.

«In species selection, the emergent properties of a population are where natural selection acts out. These are properties of the population as a whole, such as geographic range, dispersal ability, population size, generation time, etc. I chose three examples that showcase the validity of species selection.

On the left is a study on molluscs, where the geographic range of fossil and Recent molluscs. The plot shows the essential result: as the range grows larger, the speciation rate drops. This is a pattern observed only on the species level, and other studies have shown it in other clades. Study: Jablonski D & Roy K. 2003. Geographical range and speciation in fossil and living molluscs. Proc. R. Soc. B 270, 401-406.

In the middle is another emergent property: population size. The study uses data on birds in the UK, an the plot shows the number of nesting pairs (a surrogate for population size) on the x-axis, and extinction risk on the y-axis. The trend is very clear – the larger the population, the greater the extinction risk (as predicted by theory). A lot of other correlations are found in the paper (e.g. body size, migration), and all are indicative of such emergent properties having a large effect on extinction rate.
Study: Pimm SL, Jones HL & Diamond J. 1988. On the risk of extinction. The American Naturalist 132, 757-785.

The last study on the right is also the most obvious. It shows the expansion of insectan ecology through time, through their mouthparts. As time went on, insects became more and more specialised ecologically, as reflected by their mouthpart types (= feeding style). On the bottom graph, we see the corresponding taxonomic richness (at the family level) through time, and the pattern is obvious: with more ecological specialisation came more families (on average, it’s not a perfect fit due to historical contingency and the incompleteness of the fossil record). In other words, the rate of origination increased with ecoogical specialisation, another emergent property. Study: Labandeira CC. 1997. Insect Mouthparts: Ascertaining the Paleobiology of Insect Feeding Strategies. Annual Review of Ecology and Systematics 28, 153-193. »

Teaching Biologie: Natural Selection

Archie Cash a écrit:
C-à-dire que tu exposes encore un transfert dialectique, et ce transfert serait la réponse/explication du transfert. J'aime bien qu'on se paye ma tête, sincèrement !!, mais fais-le un peu plus discrètement stp.

C’est l’hôpital qui se fout de la charité et encore je suis gentil! À aucun moment je ne me suis payé ta tête en déformant tes propos, en balançant des caricatures grossières et en t’attribuant des énormités dont n’importe qui aurait deviné qu’elles étaient une insulte à son intelligence mais surtout une magnifique démonstration de mauvaise foi visant uniquement à énerver son interlocuteur!

Archie Cash a écrit:
Alors, cette explication formelle, exemple imparable à l'appui, de sélection de l'espèce et uniquement elle, je vais l'avoir quand ?

Je commence à me demander ce que serait un exemple imparable à l’appui selon toi! Parfois je crains de me retrouver dans une situation consistant à être en train d’expliquer en boucle à un Dawkins que ce sont les phénotypes et les individus qui sont sélectionnés avec gènes forcément embarqués et que celui-ci me rétorque à chaque «non moi je veux un exemple factuel où ce n’est que le phénotype et l’individu et non pas les gènes car dans tous les exemples que tu me file ce sont les gènes qui le sont simultanément et primordialement, ce sont eux les véritables réplicateurs». À ce stade j’ai l’impression qu’il faudrait que dans un cas celui de Dawkins je trouve un organisme sans gènes et dans l’autre cas le tien que je trouve une espèce sans individus ça promet d’être long!


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MessagePosté: 10 Aoû 2013, 01:24 
Défioliant
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:D Hans, je m'en fous complètement de ton charabia. Il n'y a que ceci qui m'intéresse, et depuis plusieurs jours. Je profite donc de la publi que tu as proposée pour te reposer la même sempiternelle question:

Dans la publication en question, sur les salamandres, (et dans tes propos antécédents) qui tiendrait la preuve de la "sélection de l'espèce", ils n'ont pas écrit:
"Nlle preuve de la sélection naturelle"
Non. Ils n'ont pas non plus écrit:
"Preuve de la sélection via les radiations des salamandres en se plaçant du point de vue de l'espèce... "
Non. Ils n'ont pas non plus écrit:
" "Preuve de la sélection via les radiations des salamandres en se plaçant du point de vue des gènes.. "

Non, ils ont écrit "preuve de la sélection de l'espèce", c-à-dire que cette idée d'espèce sélectionnée n'est pas pour eux un simple transfert de point de vue selon où on se positionne... gène, espèce, phénotype... mais un réelle force exercée sur l'espèce et non pas sur un caractère, par ex. D'où ma question. Ils distinguent clairement sélection naturelle au sens large, de sélection de l'espèce. Sinon, les conclusions de leur publi n'auraient aucun sens, le titre non plus.

Je la repose donc en développant mes raisons: quand un lynx aveugle naît, il va généralement disparaître assez vite car la sélection agit réellement sur son handicap. Handicap qui ne va pas lui laisser de chances de survivre. C'est cela la pression sélective: elle n'agit pas sur un gène XZ, mais sur son handicap. Si ce handicap était dû à un gène exprimé, rendant aveugle le chat, elle s'exerce sur son handicap. Si le lynx était porteur sain du même gène, la sélection n'agirait pas plus sur son gène, car il ne serait pas exprimé et le lynx pas aveugle. La pression sélective est aveugle aux gènes.
Je distingue ici "pression sélective" de "sélection", car ce dernier terme n'est ici, et chez toi, jusqu’à démo du contraire, qu'une ficelle pour faire passer des vessies pour des lanternes.

Tout ce que j'expose est donc physique, concret, et non pas dialectique ou métaphysique. La sélection naturelle est un ensemble de trucs physiques, matériels, des interactions physiques, matérielles et non pas dialectiques, triant ceci ou cela, exerçant des pressions diverses.
Je suis un matérialiste et pas un métaphysicien. JE VEUX DONC UN EXEMPLE DE CAS SIMILAIRE à CELUI DU LYNX, OÙ LA FORCE S'EXERCE SUR L’ESPÈCE.... ni sur les caractères géno-phénotypiques, en transférant par l'artifice "est sélectionné".
Car si dieu ou l'Homme peut sélectionner arbitrairement quelle espèce il sélectionne pour la sauver dans un zoo ou laquelle il éradique de la nature, par des fusils ou un déluge, je veux un exemple qui me permettre de comprendre comment la nature agirait sur espèce uniquement. Sinon, il n'y aurait aucun sens à parler de "sélection de l'espèce". Ce mot implique "pression exercée sur l'espèce" et non pas "la sélection naturelle au sens large"...

Il est parfaitement normal que cette question obtienne une réponse concrète, claire, exemplaire, et non des louvoiements dialectiques ni des transferts... :D

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 10 Aoû 2013, 01:49 
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Citation:
Je commence à me demander ce que serait un exemple imparable à l’appui selon toi! Parfois je crains de me retrouver dans une situation consistant à être en train d’expliquer en boucle à un Dawkins que ce sont les phénotypes et les individus qui sont sélectionnés avec gènes forcément embarqués et que celui-ci me rétorque à chaque «non moi je veux un exemple factuel où ce n’est que le phénotype et l’individu et non pas les gènes car dans tous les exemples que tu me file ce sont les gènes qui le sont simultanément et primordialement, ce sont eux les véritables réplicateurs». À ce stade j’ai l’impression qu’il faudrait que dans un cas celui de Dawkins je trouve un organisme sans gènes et dans l’autre cas le tien que je trouve une espèce sans individus ça promet d’être long!

Je commence à fatiguer de tes évasives.

Ce qui est reproché à DAWKINS est justement de transférer, par des artifices dialectiques jouant sur génotype-phénotype "reflet-miroir" l'un de l'autre, de transférer la pression réellement exercée sur les caractères exprimés, sur lesquels s'exerce PHYSIQUEMENT la pression sélective => DAWKINS expose cela en "gènes comme unité de sélection, sur lesquels s'exercerait la pression sélective".
Or en fait, les gènes sont embarqués ou pas lorsque des phénotypes-individus sont triés/sélectionnés. Rien d'autre. Et comme tout le monde n'est pas dupe - même s'il a dupé du monde - il n'y a pas eu de "Le gène égoïste II". Seulement une version amplifiée du "Gène égoïste I"... DAWKINS s'est d'ailleurs recyclé dans l'athéisme militant.

Tu m'as sorti plus haut un même schéma pour "expliquer" (mais sans explication aucune) la sélection de l'espèce:
L'espèce est sélectionnée et ses individus sont embarqués. :mrgreen:
Tu n'as donc rien expliqué, tu as seulement fait une comique et visible blagounette, par une ficelle grossière, pour dire que l'espèce est sélectionnée. ... et les individus/gènes embarqués. Ce en reprenant mes propres formules sur un post précédent, où j'exposais brièvement la vacuité des gènes comme unité de sélection.

Mais comment la pression sélective agirait primordialement sur l'espèce ? Tu restes encore plus silencieux que Dawkins à ce sujet (lui, le sien étant les gènes-unité de sélection).

Tu y crois donc peut-être à cette "sélection (primordiale) de l'espèce", mais tu n'as pas réussi à te dépêtrer de cette question.
Va au charbon Hans, trempe tes mains dans le grain du sujet. C'est le moment.

Enaurme:
Hans a écrit:
Note dans les commentaires T. Ryan Gregory mentionne également brièvement la «species-selection», mieux il consacre même un article entier en bon et due forme sur la théorie hiérarchique tu te rends compte même un généticien s’y met, la pathologie mentale gouldienne fait des ravages mais où va le monde ma bonne dame?!

:mrgreen: Tu te rends compte, Hans, que tu ne me sors que des articles que tu n'as pas encore lus où le mot "sélection de l'espèce" a matché dans google, mais que tu n'as toujours pas commencé un début de virgule, un iota d'explication de ta plume sur la sélection (formelle) de l'espèce ?
Si tu veux, je te sors mille liens de publications sur les races humaines et leur relation avec le QI, ou sur la sélection de parentèle chez les humains et l'attraction sexuelle chez l'humain vue par la sociobiologie. Ca va te convaincre ? P'tain, mais enfin reprends-toi !

ps: je te tends une perche amicale car, après plusieurs jours de rétropédalages, je commence à me faire une idée du problème:
- si tu as bien intégré cette idée de "sélection (primordiale) de l'espèce", tu devrais facilement l'expliquer pour la faire comprendre aux lecteurs de ce forum, moi y compris car je suis plein de bonne volonté et intéressé par le sujet.
- si en revanche tu ne l'as pas bien saisie, voire pas du tout, je ne vais certainement pas t'en faire le reproche, car moi non plus.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 10 Aoû 2013, 02:19 
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Archie Cash a écrit:
Je commence à fatiguer de tes évasives.

L'hôpital qui se fout de la charité je vous dis, j'aurais pu comprendre ton présent reproche si de ton côté tu ne t'étais pas amusé à m'attribuer des conneries dont tu savais pertinemment que je ne les avais pas exprimé!

Archie Cash a écrit:
Mais comment la pression sélective agirait primordialement sur l'espèce ? Tu restes encore plus silencieux que Dawkins à ce sujet (lui, le sien, étant les gènes-unité de sélection). Tu y crois, mais tu n'as pas réussi à te dépêtrer de cette question.

Silencieux? Bon ok, je veux bien que tu dise que je m'emmêle les pinceaux mais dire que je suis resté silencieux, c'est encore une fois te foutre de ma gueule tout comme quant tu m'attribuais des énormités dont tu savais pertinemment que jamais je ne les ait soutenu! Mais bon ici tu as posé une excellent question à laquelle je suis forcé de me plier!

Archie Cash a écrit:
Je veux donc un exemple de cas similaire à celui du Lynx, où la force s'exerce sur l'espèce.

C'est une bonne question, faut avouer que là tu frappes là où ça fait mal. Car parmi les exemples proposés précédemment on avait ceux de mollusque dont la distribution semblaient rendre vulnérable à l'extinction car peu propice à la diversification, donc à la radiation, donc à l'adaptation à un nombre plus varié de niches. Mais donc tu dirais à juste titre que dans ce cas-ci la pression sélective s'exercerait in fine sur les individus qui finissent par être inadapté à certains changement environnementaux et donc tu aurais gagné dans le démolissage de sélection multi-niveaux. :D Peut-être oui mais quand même je m'y accroche encore, pourquoi? Parce qu'au niveau de l'espèce, on avait donc malgré tout une distribution qui fut à l'origine ou tout du moins en bonne partie à l'origine de ce «fiasco évolutif»! Donc au final une structure ou distribution populationnelle négativement sélectionnée car nuisant aux radiations? Oui là tu marques à point car tu dirais que la structure donc l'espèce est négativement sélectionnée au travers de ces individus qui eux demeurent les vrais unités de sélection justes? Ce qui fait qu'on aurait bien une hiérarchie mais de sélection multi-niveaux c'est cela non? Bon niveau démonstration ta question, là j'apprécie!


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MessagePosté: 10 Aoû 2013, 02:49 
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Archie Cash a écrit:
ps: je te tends une perche amicale car, après plusieurs jours de rétropédalages, je commence à me faire une idée du problème:
- si tu as bien intégré cette idée de "sélection (primordiale) de l'espèce", tu devrais facilement l'expliquer pour la faire comprendre aux lecteurs de ce forum, moi y compris car je suis plein de bonne volonté et intéressé par le sujet.
- si en revanche tu ne l'as pas bien saisie, voire pas du tout, je ne vais certainement pas t'en faire le reproche, car moi non plus.

Je la saisi d'autant plus que ta dernière question m'a réellement permis de saisir clairement ce qui te dérangeait à juste titre avec l'idée de sélection multi-niveaux. Bref sans rancune pour les prises de têtes et hausses de ton précédentes, c'est humain! :wink:


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MessagePosté: 10 Aoû 2013, 02:53 
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Hans a écrit:
C'est une bonne question, faut avouer que là tu frappes là où ça fait mal. Car parmi les exemples proposés précédemment on avait ceux de mollusque dont la distribution semblaient rendre vulnérable à l'extinction car peu propice à la diversification, donc à la radiation, donc à l'adaptation à un nombre plus varié de niches. Mais donc tu dirais à juste titre que dans ce cas-ci la pression sélective s'exercerait in fine sur les individus qui finissent par être inadapté à certains changement environnementaux et donc tu aurais gagné dans le démolissage de sélection multi-niveaux. :D Peut-être oui mais quand même je m'y accroche encore, pourquoi? Parce qu'au niveau de l'espèce, on avait donc malgré tout une distribution qui fut à l'origine ou tout du moins en bonne partie à l'origine de ce «fiasco évolutif»! Donc au final une structure ou distribution populationnelle négativement sélectionnée car nuisant aux radiations? Oui là tu marques à point car tu dirais que la structure donc l'espèce est négativement sélectionnée au travers de ces individus qui eux demeurent les vrais unités de sélection justes? Ce qui fait qu'on aurait bien une hiérarchie mais de sélection multi-niveaux c'est cela non? Bon démonstration ta question, là j'apprécie!

Ce genre de phrases "mollusque dont la distribution semblaient rendre vulnérable à l'extinction car peu propice à la diversification" sont typiques aux paléos. Ca ne vaut pas grand chose et c'est bourré de suppositions non démontrables. Tu n'y es pour rien, c'est un exemple que tu as trouvé...

Mais même si cela valait quelque chose, supposons-le un instant, il suffirait que cette distribution soit due à un caractère indissociable à l'espèce, qui infléchirait sur une distribution toujours particulière, pour que je sois enclin à commencer à voir de l'utilité dans la notion de "sélection de l'espèce". Car en effet, ce serait ce comportement récurrent à l'espèce (de distribution mettons dan un m2 de surface), qui serait l'objet sur lequel la pression sélective porte...
Néanmoins, ce serait encore un artifice que de dire l'espèce est sélectionnée et non pas ce caractère/comportement infléchissant sa distribution.
Et même si le monde et moi y compris, avions décidé de formuler les choses ainsi: "La théorie darwinienne de la sélection [des espèces]", même si, je ne vois toujours aucun avantage ni explicatif ni quoi que ce soit, à parler ici de sélection de l'espèce versus toute autre variante. Dont ces variantes qui expliquent clairement les raisons pour lesquelles une espèce dans une niche écologique bien précise, ou habitat particulier, restreint, ou pop. restreinte/large, ou autres situations, est moins/plus encline que d'autres à s'adapter aux changements (ou cataclysmes si tu y tiens), par adaptation ou diversification.

Retour à la réalité brute: même en ouvrant large, très large, ma tolérance aux diverses manières d'exposer un même cas, comme je viens de le faire pour te faire plaisir, cet exemple de mollusque ne vaut que son pesant de cahuètes. Pas plus ni moins que, mettons, un oiseau tel le Guacharo: habitat restreint, vie sociale en communautés isolées, nocturne, cavernicole, très spécialisé dans la chasse d'insectes nocturnes, avec son radar unique chez les oiseaux, et unique représentant de sa famille...
Il est maints exemples de cas, actuels comme passés, dont on peut faire l'hypothèse facile et élégante, d'être "rendus vulnérables à l'extinction car peu propices à la diversification"... ou par d'autres réflexions supplémentaires.

C'est connu et discuté depuis des décennies grâce à la ToE et l'écologie. Où est ici l'utilité de parler de sélection de l'espèce ? ... surtout pour une espèce actuelle, encore présente, qui visiblement a été sélectionnée ? :D Comme toutes les espèces actuelles, qui toutes ont été sélectionnées.

Chais pas, je me demande actuellement si la seule utilité à parler d'espèce sélectionnée est de pouvoir dire: "toutes les espèces disparues ne furent pas sélectionnées". Si c'est le cas, j'adopte la notion, mais plutôt la variante "espèce désélectionnée", qui me branche vachement.

Citation:
Je la saisi d'autant plus que ta dernière question m'a réellement permis de saisir clairement ce qui te dérangeait à juste titre avec l'idée de sélection multi-niveaux. Bref sans rancune pour les prises de têtes et hausses de ton précédentes, c'est humain!

Tu veux dire que jamais je ne comprendrai cela car jamais tu ne daigneras l'expliquer ? :D

J'ouvre encore bien large ma tolérance aux patacaisses:
Hans a écrit:
Donc au final une structure ou distribution populationnelle négativement sélectionnée car nuisant aux radiations?

C'est, puisque tu le dis, ce qu'hypothétisent certains paléos pour certains cas, je n'en doute pas.
Mais pas certain que la raison principale de leur extinction et absence de radiations soit leur distribution - même pour ces cas-là.

Je ne sais pas si tu es bien au clair avec ce que tu exposes, mais j'aimerais bien vérifier. Ton explication, elle IMPLIQUE
- "si une structure ou distribution populationnelle est défavorablement sélectionnée dans une espèce, elle entraînera peu de radiations ?"
ou
- "si une espèce ne radie pas assez à cause de sa distribution, elle sera négativement sélectionnée (donc elle disparaît)".

est-ce que, dans un cas cela ne te paraît pas comme un putain de truisme, et, dans le second, une putain de stupidité où, sans complexes, tu exposes qu'une espèce disparaît (ou tend à) car elle n'a pas assez radié ?

Tu vois, moi je veux bien que tu me fournisses des docs à lire pour comprendre cette "sélection d'espèce"... et je veux bien que - sans daigner ni/ou pouvoir l'expliquer à un pauvre type comme moi -, tu en aies bien capté l'utilité. Mais si au final l'utilité c'est d'intégrer et recracher des conneries/truismes comme ce que TU exposes ici,je préfère éviter de me foutre en l'air la cervelle avec la "sélection de l'espèce".

Au fait, qu'entends par structure d'une espèce ?

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MessagePosté: 10 Aoû 2013, 04:15 
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Citation:
Mais je sais plus bas tu n’as pas été convaincu et demande d’autres exemples, qui probablement ne vont pas te convaincre car je commence à me demander ce qui te convaincrait car soit:
1. Tu ne vois pas que la structure populationnelle d’une espèce, même si étant le fruit de «l'ensemble des caractères/individus de l'espèce», les caractères/individus de l’espèce n’ont de loin pas forcément été sélectionné pour former pareille structure.
2. Tu ne vois pas en quoi la structure populationnelle, même si elle-même conséquences de «l'ensemble des caractères/individus de l'espèce», impacte en retour ces individus et leur évolution sur plusieurs génération et donc le «succès» en terme notamment de radiations, de résistances à certaines fluctuations climatiques, de l’espèce/du clade en question. En gros ça ne te parle pas et on peut tout résumer par «pression sélective exercée sur l'ensemble des caractères/individus de l'espèce», à se demander si tu as vraiment compris la chose!
3. Tu vois tout, tu sais tout, mais tu t’en fous!

En fait, un seul exemple convaincant suffirait.

Citation:
1. Tu ne vois pas que la structure populationnelle d’une espèce, même si étant le fruit de «l'ensemble des caractères/individus de l'espèce», les caractères/individus de l’espèce n’ont de loin pas forcément été sélectionné pour former pareille structure.

Clair. Mais comme jamais tu ne me liras nulle part écrire "ont été sélectionnés/nageoires/fixés/ailes/développés/apparus POUR former/voler/nager", je ne vois pas trop à quoi tu réponds.

Citation:
2. Tu ne vois pas en quoi la structure populationnelle, même si elle-même conséquences de «l'ensemble des caractères/individus de l'espèce», impacte en retour ces individus et leur évolution sur plusieurs génération et donc le «succès» en terme notamment de radiations, de résistances à certaines fluctuations climatiques, de l’espèce/du clade en question. En gros ça ne te parle pas et on peut tout résumer par «pression sélective exercée sur l'ensemble des caractères/individus de l'espèce», à se demander si tu as vraiment compris la chose!

:mrgreen: Clair. Si cette structure avantage comme tu dis en retour la radiation de cette espèce... en quoi elle avantage l'espèce elle-même ? Puisque l'espèce souche - la maman de ses petites radiations - n'est en rien avantagée par ses radiations, pourquoi la sélection aurait-elle une prise positive sur l'espèce souche à cause de sa descendance ?
Et au fait, par quel processus la sélection aurait-elle prise positive sur l'espèce souche de par ses facultés de radiation ? :D

Et puisque tu parles plus haut de "sélection positive de l'espèce souche de (espèces) petites filles radiées"... (Ce qui ne semble pas trop t'étonner et cela m'étonne tout de même que tu n'aies pas eu de frémissements en écrivant cela) :
Si l'espèce souche claque juste après avoir radié plein de petites espèces-filles/soeurs, ce devrait être pareil, non ?
L'espèce a été sélectionnée pour sa faculté à radier.. :D Ce qui donne une "espèce positivement sélectionnée mais éteinte".

Autre truc auquel m'a fait réfléchir ta dernière série de posts, c'est génial:
- le rat colonisant l'Australie n'est pas, comme tu dis, un exemple de sélection de l'espèce car ce sont ses individus qui, etc. et patata.
Et je ne te donne pas tort, m'en fous complètement. Même si cette espèce est responsable de disparition d'autres espèces, c'est pareil je suis d'ac avec toi: inutile de l'appeler sélection d'espèce même si elle est fortement sélectionnée... car en effet, c'est via les phénotypes que cela se passe chez le rat.
- du coup, on se retrouve avec le schmilblik, "sélection d'espèce*, qui ne peut s'appeler ainsi que si l'espèce est sélectionnée, et elle seule. Entraînant la sélection de son contenu. Le schmilblik que tu n'as pas encore daigné expliquer, mais soit, prenons-le comme je l'ai proposé.

Ben, moi ce qui m'épate c'est qu'en cas de sélection négative d'une espèce entraînant sa disparition, il s'agit alors - logiquement et symétriquement - de la disparition de l'espèce négativement sélectionnée qui entraîne la disparition de ses individus.
Bigre ! L'absurdité de la disparition d'une espèce non sélectionnée, entraînant celle de ses composants... c'est bien plus parlant qu'en version sélection positive.

Ca ne te fait pas chier de sombrer là-dedans ? Dans ce foutoir de conneries reculbutées qui plus on y réfléchit plus elles font marrer ?

Citation:
3. Tu vois tout, tu sais tout, mais tu t’en fous!

Du tout. Mais plus je te lis, moins je comprends le tout. On dirait comme de la désévolution... où toute notion de la ToE deviendrait un charabia.

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MessagePosté: 10 Aoû 2013, 13:27 
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Salut Archie Cash je reviens brièvement sur certains points en défendant encore une nouvelle fois ma cause, non pas pour te faire chier mais au contraire davantage pour trouver une convergence ou un terrain d'entente. Je réponds brièvement par manque de temps!

Archie Cash a écrit:
Si une structure ou distribution populationnelle est défavorablement sélectionnée dans une espèce, elle entraînera peu de radiations ?"

Tu qualifies la proposition ci-dessus de truisme, moi je veux bien sincèrement, car un truisme ce n'est rien d'autres qu'une vérité banale c'est-à-dire une évidence! Admettons, aucun problème, donc nous avons (1) des phénotypes et individus qui favorisent une distribution particulière des populations (2), une distribution de la population qui favorisera ou non les radiations donc la diversifications sur le moyen terme et le long terme. Moi ça me va, mais ça correspond assez à la théorie hiérarchique il me semble et donc celle-ci serait un truisme aucun problème, je comprend mieux pourquoi celle-ci est qui plus est enseignée dans certains cours universitaires de bio-évolution! :D

Archie Cash a écrit:
Si une espèce ne radie pas assez à cause de sa distribution, elle sera négativement sélectionnée (donc elle disparaît)".

Pas forcément non. Si une espèce à une distribution ne facilitant pas sa radiation elle n'est pas forcément condamné à disparaitre je n'ai jamais soutenue quelque chose d'aussi catégorique et donc d'aussi débile! En revanche que cela diminue les chances à la lignée au clade, que constitue cette espèce, ou qu'elle pourrait constitué sur le long terme. C'est sans doute pour ça que les paléontologues sont assez sensibles à cette théorie!

Archie Cash a écrit:
Tu vois, moi je veux bien que tu me fournisses des docs à lire pour comprendre cette "sélection d'espèce"... et je veux bien que - sans daigner ni/ou pouvoir l'expliquer à un pauvre type comme moi -, tu en aies bien capté l'utilité. Mais si au final l'utilité c'est d'intégrer et recracher des conneries/truismes comme ce que TU exposes ici,je préfère éviter de me foutre en l'air la cervelle avec la "sélection de l'espèce".

Des truismes je veux bien mais par «conneries» je constate que tu m'en a mis beaucoup sur mon compte alors que je ne les avais jamais exprimer, tu recommences ci-dessus à demi-mot, c'est quand même agaçant tu ne trouves pas?

Archie Cash a écrit:
Au fait, qu'entends par structure d'une espèce ?

La distribution géographique, les flux de gènes entres sous-populations, le sexe-ratio, etc, ce genre de choses. Ces choses découlant en bonne partie des modes de reproduction (voir l'exemple de l'éperon à nectar) ou comportementales pour les animaux, propres à certaines espèces. La structure pouvant ensuite impacter ou non les radiations adaptatives de la dites espèces, notamment si elle tend à se répartir facilement en isolats génétiques.

Archie Cash a écrit:
Ben, moi ce qui m'épate c'est qu'en cas de sélection négative d'une espèce entraînant sa disparition, il s'agit alors - logiquement et symétriquement - de la disparition de l'espèce négativement sélectionnée qui entraîne la disparition de ses individus. Bigre ! L'absurdité de la disparition d'une espèce non sélectionnée, entraînant celle de ses composants... c'est bien plus parlant qu'en version sélection positive.

Oui ton exemple du lynx montre les limites de la théorie hiérarchique mais pas forcément sa totale non-pertinence, sachant qu'au final c'est bien la structure qui pourrait limiter l'évolution adaptative de la population/espèce avec à terme des individus qui ne sont plus adaptés à certains changements. Mais certes au final me diras-tu à juste titre ce sont bien les individus qui ont subit la pression sélective, oui mais donc macro-évolutivement, donc à l'échelle de l'espèce (de sa structure notamment de sa distribution) et sur la durée qu'on peut expliquer la situation actuelle, c'est qu'il y avait une raison structurelle, c'est-à-dire en terme de distribution flux de gènes, découlant eux-même des modes de reproduction où autre caractéristiques phénotypiques, qui ont limité les radiations et/ou l'adaptation/le changement. C'est comme ça que se comprendrait cette théorie hiérarchique. Mais rassure-toi moi je veux bien que ça soit un truisme mais donc j'y voit bien un truc hiérarchique, une distinction micro-macro avec émergence. Mais je veux bien que tu réitère que je me plante, au moins je suis rassurer de ne pas être le seul références à l'appuie! :D


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MessagePosté: 11 Aoû 2013, 04:42 
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:D Sérieux, je ne veux même plus entrer en discussion détaillée sur ton nouveau jouet la Théorie multi-levels.
Tu présentes tous les tics d'un gars entré en religion, faisant presque appel au grand vaudou "sélectionné", tu n'as plus que le mot sélection et "radiations" en bouche, à quasiment chacune de tes propositions, qui ressemblent à un recraché de récentes lectures mal digérées.
Comme si les radiations allaient résoudre les inconnues de la ToE ; comme si elles allaient expliquer leS "mystère" des grandes extinctions ou bouleversements écologiques, ou je ne sais quelles autres lubies, ce par une sélection de l'espèce dont tu n'as pas été foutu d'expliquer comment la pression sélective pourrait s'exercer dessus. Mais je ne veux pas y revenir, il suffit.
Je suis ravi si tu vois des potentialités de comprendre un jour quoi que ce soit d'utile là-dedans. Ce n'est pas moi qui vais t'enlever ce nouveau stimulus cogitatif s'il te rend heureux... mais redescends un peu sur terre et sors de ton film, tu te fais du mal.

Radiation n'est que spéciation pour la génétique-biologie/ToE, et ce sont ces derniers, pas la paléo, qui ont défriché les gros traits de son fonctionnement - composé avant tout de processus épi/génétiques, embryologiques, etc. ajoutés aux situations contingentes. Ce seront eux qui défricheront les suivants, pas la paléo, ce n'est pas son domaine. La paléo n'a pas la même notion d'espèce, pas même de notion claire, elle ne le peut pas et ne peut pas utiliser celles de la bio, ne peut même pas parler de spéciations formelles. Ils ne forgent leurs schmilbliks que par de suffisamment notables changements de formes fossiles. Ni d'espoir de complétude dans son champ de recherche: ils n'ont à grignoter que ce que le temps/hasard n'a pas encore effacé. Comme pour les historiens, la paléo n'est au mieux qu'un récit partial et partiel, aussi forgé et documenté que possible, mais un récit. Le travail le plus bouleversant - en résultats - de la reconstitution de la vie, finalement c'est dû entre autres aux anatomistes - généticiens et cladisticiens (et non aux paléontologues) qui ont corrigé de nombreuses erreurs paléontologiques des travaux sur objets modernes. arf. Chuis trop méchant ? Même pas !
Le mot radiation n'est que le résultat visible pour la paléo, de l'innovation, de l'apport de nouveautés. Tu sais bien que ce sont celles-ci avant tout qui permettent la potentialité de survivre aux grands bouleversements environnementaux. Innovations auxquelles est corrélée spéciation, pas inféodée sine qua non (cf: espèces jumelles, sans différentes phénotypiques notables entre elles p.e), mais intimement liées aux contingences et à l'aléatoire. Qui sont quasiment en conflit avec cette espèce de "déterminisme intraspécifique structurel de l'espèce, favorisant les radiations, que la sélection a retenu... " un truc assez mystique, que l'on pourrait facilement comprendre dans tes formules. Je me demande même si tu n'es pas déjà entré tête la première, dans ce mysticisme-là.
Ceux qui décantent/ont décanté, le schmilblik "apport de nouveauté-innovation", ne sont pas les paléo ni les reculbutages du terme sélection. On revient encore sur des choses solides, où le métaphysique pouvoir que la radiation semble proposer dégonfle comme une baudruche sous le pouvoir réel du terme "caractères innovants"/contingences. Qu'en aucun cas une reformulation de termes ne permet d'étudier, encore moins de trancher celui qui, s'il y en a, a le plus servi ou desservi déterminé la survie/disparition de taxons. Radiation ressemble à un abracadabra dans tes propos, mais cela n'explique rien du tout.

Bref. C'est sympa pour eux d'être solidaire (je le suis aussi) avec leur râtelier dont ton nouveau chouchou est une petite souris, même pas assidûment fréquentée - et de le défendre en te rongeant les sens, espérant qu'elle accouchera d'une montagne. Faudrait déjà que cette souris soit autre chose qu'un simulacre de Mickey Mouse, alors m'embarquer dans ton enthousiasme pour ces redéfinitions métaphysiques, bof. J'ai eu l'opportunité de me faire une idée de sa fertilité en te lisant la "défendre": aussi fertile qu'un eunuque momifié.

Citation:
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Si une structure ou distribution populationnelle est défavorablement sélectionnée dans une espèce, elle entraînera peu de radiations ?
Tu qualifies la proposition ci-dessus de truisme, moi je veux bien sincèrement, car un truisme ce n'est rien d'autres qu'une vérité banale c'est-à-dire une évidence! Admettons, aucun problème, donc nous avons (1) des phénotypes et individus qui favorisent une distribution particulière des populations (2), une distribution de la population qui favorisera ou non les radiations donc la diversifications sur le moyen terme et le long terme. Moi ça me va, mais ça correspond assez à la théorie hiérarchique il me semble et donc celle-ci serait un truisme aucun problème, je comprend mieux pourquoi celle-ci est qui plus est enseignée dans certains cours universitaires de bio-évolution!

Ben tu te contentes de peu dis donc !
Si tu te satisfais de ce truisme c'est que tu te satisfais d'écrire qu'un taxon qui disparaît disparaît sans laisser de rejetons (ni bien évidemment radier). C'est le sens de cette phrase.

Très utile la sélection hiérarchique, très. Et fertile aussi, y a qu'à lire ce que tu proposes pour sa défense:
Citation:
La distribution géographique, les flux de gènes entres sous-populations, le sexe-ratio, etc, ce genre de choses. Ces choses découlant en bonne partie des modes de reproduction (voir l'exemple de l'éperon à nectar) ou comportementales pour les animaux, propres à certaines espèces. La structure pouvant ensuite impacter ou non les radiations adaptatives de la dites espèces, notamment si elle tend à se répartir facilement en isolats génétiques.

De nouveau, n'as-tu pas la sensation d'écrire un truisme ici aussi, dans ce qui est souligné ?
= la structure pouvant impacter ou non la potentialité de spéciations de l'espèce, si elle tend à se répartir en isolats génétiques.... ?
Autrement dit, si les populations tendent à s'isoler entre elles, cela augmente la potentialité de radier en diverses espèces un jour. Ben oui, sublime pléonasme et vérité. Ca fait plus de 3/4 de siècle que c'est dans les manuels scolaires.

Le processus de spéciation tel qu'on le connaît, dû potentiellement à un ensemble de process bio-génétiques, contingents, d'isolation de flux génétique, par causalités comportementales, par décalages de période de reproduction et une foule d'autres trucs zarbi, est suffisamment vaste pour y envisager toute sorte d'apports avec une +/- grande importance.
Et alors ? Qu'espères-tu comme découverte majeure par le point de vue sélection de la structure de l'espèce ? Où est l'apport de cette théorie gouldiennne ? Attends-tu des paléos de découvrir un nouveau processus de spéciation via le reculbutage sémantique de la sélection ?

Citation:
Oui ton exemple du lynx montre les limites de la théorie hiérarchique mais pas forcément sa totale non-pertinence, sachant qu'au final c'est bien la structure qui pourrait limiter l'évolution adaptative de la population/espèce avec à terme des individus qui ne sont plus adaptés à certains changements. Mais certes au final me diras-tu à juste titre ce sont bien les individus qui ont subit la pression sélective, oui mais donc macro-évolutivement, donc à l'échelle de l'espèce (de sa structure notamment de sa distribution) et sur la durée qu'on peut expliquer la situation actuelle, c'est qu'il y avait une raison structurelle, c'est-à-dire en terme de distribution flux de gènes, découlant eux-même des modes de reproduction où autre caractéristiques phénotypiques, qui ont limité les radiations et/ou l'adaptation/le changement. C'est comme ça que se comprendrait cette théorie hiérarchique. Mais rassure-toi moi je veux bien que ça soit un truisme mais donc j'y voit bien un truc hiérarchique, une distinction micro-macro avec émergence. Mais je veux bien que tu réitère que je me plante, au moins je suis rassurer de ne pas être le seul références à l'appuie!

Bé dis donc. Sur les photos de SJ Gould, tu vois pas aussi une possible macro-auréole sur sa tête ?
Putain de simili sornettes. Ressaisis-toi, Hans ! Tes réponses ressemblent de plus en plus - par la forme seulement, hein - à ces confuses explications des raciologues voulant expliquer les races humaines, à ces katos expliquant la Sainte trinité.

Citation:
Des truismes je veux bien mais par «conneries» je constate que tu m'en a mis beaucoup sur mon compte alors que je ne les avais jamais exprimer, tu recommences ci-dessus à demi-mot, c'est quand même agaçant tu ne trouves pas?

Tu avais pourtant bien écrit "Donc au final une structure ou distribution populationnelle négativement sélectionnée car nuisant aux radiations"
... à quoi j'avais seulement ajouté cette proposition, entre parenthèses "disparaît ou tend à disparaître": c'est sur cet ajout que tu as focalisé dans ta réponse, et par cet ajout que tu te formalises parce que "des conneries mises à tort sur ton compte".

Pourtant, n'importe quel quidam sur terre, abruti ou génie des Carpates ponctués, n'aurait eu aucun scrupule à comprendre qu'une stsucture ou autre machin négativement sélectionné = disparaît ou est en voie de"...

Il n'y a guère que Hans qui se formalise pour cela et qui appelle connerie cet ajout dans sa phrase reformulée. Tu as donc focalisé sur une connerie qui n'en est pas une pour moi, que j'avais ajoutée dans ta phrase car elle disait explicitement pareil. Mais tu n'as pas repéré la vraie grosse connerie de ta phrase- paragraphe.

Tu m'as fait un coup similaire avec mon exemple du lynx aveugle: tu dis que cet exemple est très bon puis une suite de phrasés qui n'ont rien à voir avec l'intention de l'exemple du lynx aveugle, qui n'est qu'un parmi des millions d'exemples possibles tout aussi clairs, démontrant tous que jusqu'à preuve du contraire, la pression de la sélection naturelle ne s'exerce que sur des caractères/phénotypes/individus, formalisée par leur reproduction/pas reproduction. Et bizarrement, tu sembles y avoir compris tout autre chose...
Du coup, je me demande si le Hans que je connais maintenant depuis des années, qui avait une brillante faculté de comprenette, est bien le même que sa nlle version, celle qui a sombré dans de confuses redispositions paléo-gouldiennes Et sa clarté avec.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 11 Aoû 2013, 15:15 
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Archie Cash a écrit:
Sérieux, je ne veux même plus entrer en discussion détaillée sur ton nouveau jouet la Théorie multi-levels.

Ca fait quelque chose comme la quatrième fois que tu me sorts ça et à chaque fois tu me réponds par des pavés plus longs et plus nombreux que les miens. La meilleure étant que tes réponses sont souvent en bonne partie garnie de prises de têtes inutiles dont on se demande ce qu’elles viennent foutre ici, tient en voici une autre dans ton présent message.

Archie Cash a écrit:
Citation:
Des truismes je veux bien mais par «conneries» je constate que tu m'en a mis beaucoup sur mon compte alors que je ne les avais jamais exprimer, tu recommences ci-dessus à demi-mot, c'est quand même agaçant tu ne trouves pas?

Tu avais pourtant bien écrit "Donc au final une structure ou distribution populationnelle négativement sélectionnée car nuisant aux radiations"
... à quoi j'avais seulement ajouté cette proposition, entre parenthèses "disparaît ou tend à disparaître": c'est sur cet ajout que tu as focalisé dans ta réponse, et par cet ajout que tu te formalises parce que "des conneries mises à tort sur ton compte".

Pourtant, n'importe quel quidam sur terre, abruti ou génie des Carpates ponctués, n'aurait eu aucun scrupule à comprendre qu'une structure ou autre machin négativement sélectionné = disparaît ou est en voie de"...
Il n'y a guère que Hans qui se formalise pour cela et qui appelle connerie cet ajout dans sa phrase reformulée. Tu as donc focalisé sur une connerie qui n'en est pas une pour moi, que j'avais ajoutée dans ta phrase car elle disait explicitement pareil. Mais tu n'as pas repéré la vraie grosse connerie de ta phrase- paragraphe.

Image

Pour rappel voici les quelques mots d’échanges sur lesquels tu rédiges ta présente intervention.

Pr Hans a écrit:
Archie Cash a écrit:
Si une espèce ne radie pas assez à cause de sa distribution, elle sera négativement sélectionnée (donc elle disparaît)".

Pas forcément non. Si une espèce à une distribution ne facilitant pas sa radiation elle n'est pas forcément condamné à disparaitre je n'ai jamais soutenue quelque chose d'aussi catégorique et donc d'aussi débile! En revanche que cela diminue les chances à la lignée au clade, que constitue cette espèce, ou qu'elle pourrait constitué sur le long terme. C'est sans doute pour ça que les paléontologues sont assez sensibles à cette théorie!

M’en veux pas si j’ai pensé que ta parenthèse consistait à basculer dans un truc trop catégorique (surtout que tu l’avais déjà fait sans prendre de pincettes avant). Sinon sérieux faut apaiser tes nerfs afin d’éviter de remuer inutilement l’air comme tu le fais ici c’était vraiment inutile! Maintenant pour ce qui est de la conneries de l'intervention que tu citais ne m'en veux pas si je ne prends même plus le temps de chercher vu la manière dont tu caricature encore mes propos pour y voir des conneries que je n'ai nullement exprimé comme je le souligne ci-dessous!

Archie Cash a écrit:
Comme si les radiations allaient résoudre les inconnues de la ToE

J’ai dit cela? Où ais-je dis un truc aussi réducteur et inutile que cela? Pourquoi balancer à tour de bras ce qui ressemble au mieux à une caricature au pire à un truc que je n’ai tout simplement pas dit!

Archie Cash a écrit:
Comme si elles allaient expliquer les "mystère" des grandes extinctions ou bouleversements écologiques, ou je ne sais quelles autres lubies, ce par une sélection de l'espèce dont tu n'as pas été foutu d'expliquer comment la pression sélective pourrait s'exercer dessus. Mais je ne veux pas y revenir, il suffit.

Oui tu as raison il suffit, car à t’entendre c’est limite je me ramènerais ici avec quelque chose qui aurait la prétention de tout expliquer en matière de ToE le tout en zappant qui plus est l’essentiel de ce que j’ai exprimé y compris les critiques que tu as faites et où j’étais pourtant tombé d’accord avec toi, comme avec l’exemple du Lynx. C’est-à-se demander si tu prends encore le temps de me lire ou si tu parcours juste mes messages en diagonal pour y répondre le plus vite possible quitte à ce que ce soit totalement à côté!

Archie Cash a écrit:
Chuis méchant, pas vrai?

Oui alors volontairement provocateur parce qu’à partir du moment que tu reconnais que «Ils ne forgent leurs Schmilblicks que par de suffisamment notables changements de formes fossiles», tu reconnais quelque chose qui n’est pas mineure selon ma petite personne. Les paléontologues constatent des changements morphologiques, des changements de faunes de flores parfois corrélés ou non à d’autres, etc, etc….C’est quand même pas de la merde pour des réflexions bio-évolutives avec notamment comparaisons/mise en perspectives avec les données modèles des généticiens, écologistes et autres bio-évolutionnistes, à t’entendre c’est limite si les paléontologues devraient se contenter de déterrer les fossiles et laisser ensuite les anatomistes et systématiciens faire leur phylogénies avec, non mais t’es pas bien? Non c’est bon je sais que là tu as volontairement été méchant pour la forme je te connais depuis le temps!

Archie Cash a écrit:
Alors m'embarquer dans ton enthousiasme pour ces redéfinitions métaphysiques, bof. J'ai eu l'opportunité de me faire une idée de sa fertilité en te lisant la "défendre": aussi fertile qu'un eunuque momifié.

Traduction: «Ce ke tu di cé ke du caca métaphysique, lol», j’avais compris, bon en même temps tu réduis ce que je dis à ceci!

Archie Cash a écrit:
Ben tu te contentes de peu dis donc! Si tu te satisfais de ce truisme c'est que tu te satisfais d'écrire qu'une espèce qui disparaît disparaît sans laisser de rejetons (ni bien évidemment radier). C'est le sens de cette phrase.

Non sérieusement je veux bien que ce soit un putain de truisme mais s’il te plaît comprend-le en entier, ici il s’agit de se demander si la structure populationnelle (notamment la distribution) de l’espèce, favorise ou non sa radiations et par-là même diminuerait ou non les risques d’extinctions de la lignée/clade qu’elle représente. Je vois quand même une précision supplémentaire par apport à ton «une espèce qui disparaît disparaît sans laisser de rejetons (ni bien évidemment radier).». Sûr qu’en t’attaquant à pareille caricature tu ne risques pas de capter de dont je cause!

Archie Cash a écrit:
Bé dis donc. Sur les photos de SJ Gould, tu vois pas aussi une possible macro-auréole sur sa tête? Putain de simili sornettes. Ressaisis-toi, Hans ! Tes réponses ressemblent de plus en plus - par la forme seulement, hein - à ces confuses explications des raciologues voulant expliquer les races humaines, à ces katos expliquant la Sainte trinité.

Si tu le dis c’est forcément que c’est vrai! C’est marrant mais là je commence à croire que c’est bien toi qui ne capte pas et qui en conséquence se contente de réponses du type «tu délires, tu voues un culte à Stephen Jay Gould, tu fais comme les raciologues, tu me rappelles les plus fervents chrétiens défendant leur religions» . À ce titre super ta présente réponse dommage qu’elle consiste simplement à zapper gratuitement le passage que tu cites à coups de conneries puant le mépris!

Archie Cash a écrit:
Tu m'as fait un coup similaire avec mon exemple du lynx aveugle: tu dis que cet exemple est très bon puis une suite de phrasés qui n'ont rien à voir avec l'intention de l'exemple du lynx aveugle, qui n'est qu'un parmi des millions d'exemples possibles tout aussi clairs, démontrant tous que jusqu'à preuve du contraire, la pression de la sélection naturelle ne s'exerce que sur des caractères/phénotypes/individus, formalisée par leur reproduction/pas reproduction. Et bizarrement, tu sembles y avoir compris tout autre chose...

C’est quoi cette autre chose que j’ai compris? Quoi donc? Là encore tu te prends la tête en voulant me faire dire ou m’attribuer je ne sais trop quoi, m’en veux pas si je ne me fatigue plus à chercher à comprendre un type qui lui a déjà compris à plusieurs reprises dans mes écrits des propos que je n’ai jamais tenu ni défendu!

Pour le reste oui ton exemple du Lynx était un bon exemple pour illustrer que l’unité de sélection est bien l’individu je confirme, je te l’accorde toujours, rassure-toi. J’ajoute simplement que ça ne vide pas entièrement de sa substance, même si selon-toi elle est inexistante on l’avait compris, le paradigme hiérarchique dont je t’avais causé mais que tu n’as pas capté ou que tu passes ton temps à ignorer et/ou caricaturer pour des raisons qui m’échappe. Dis autrement j’ai trouvé ton exemple du Lynx, ainsi que d’autres du même type que tu pourrais en effet facilement trouvé, intéressant car alors effectivement parler de «pression sélective» au niveau populationnel serait un abus de langage. Car certes selon l’approche une structure populationnelle peut ou non limité ou si tu préfères impacter sur l’évolution de l’espèce, favoriser ou non ses radiations, l’adaptation à des milieux variés etc, etc.. Mais si pareille structure contribue à limiter les radiations la diversification du clade et que donc la raison se situe malgré tout bien «au niveau de l’espèce» ou de «sa structure» c’est pareil, c’est au final malgré tout sur les individus qui constitue la population que la pression s’exerce. Tu vois je capte ta critique, je la capte et je ne le rejette pas bien au contraire, je ne vois pas pourquoi tu sembles ne pas capter que je la capte. La question qui se pose est, captes-tu pourquoi ça ne détruis pas selon moi l’approche hiérarchique? Je me le demande!

Archie Cash a écrit:
Du coup, je me demande si le Hans que je connais maintenant depuis des années, qui avait une brillante faculté de comprenette, est bien le même que sa nlle version, celle qui a sombré dans de confuses redispositions paléo-gouldiennes Et sa clarté avec.

Ce n'est pas possible tu projettes sur moi un compliment qui ne peut ici s’adresser qu’à toi-même, et j’en adresse par la même occasion un autre, celui comprendre dans les propos d’autrui des idées qu’il n’a pas tenu. Peut-être as-tu trop lu entre les lignes au cours de ta vie ça finit par te jouer des tours!


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MessagePosté: 11 Aoû 2013, 15:47 
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MessagePosté: 11 Aoû 2013, 15:57 
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Et rebelote.
Hans a écrit:
Non sérieusement je veux bien que ce soit un putain de truisme mais s’il te plaît comprend-le en entier, ici il s’agit de se demander si la structure populationnelle (notamment la distribution) de l’espèce, favorise ou non sa radiations et par-là même diminuerait ou non les risques d’extinctions de la lignée/clade qu’elle représente. Je vois quand même une précision supplémentaire par apport à ton «une espèce qui disparaît disparaît sans laisser de rejetons (ni bien évidemment radier).». Sûr qu’en t’attaquant à pareille caricature tu ne risques pas de capter de dont je cause!

J'ai très bien compris ce que tu veux dire, bordel de merde. Tu me recraches cette seule et même idée depuis la page 1. J'ai même fini par comprendre que c'est le seul truc te semblant issu de cette TML que tu aies pu trouver (les 4 exemples que tu as fournis, tournent autour de ce même thème). :D

Le problème ici, entre autres, est qu'il ne s'agit pas de se demander puisque pratiquement toute particularité caractérisant une espèce pourrait, selon les conditions, favoriser ou pas, d'hypothétiques spéciations. Il ne s'agit donc pas de se demander - car en voyant large, même un lobe d'oreilles pourrait ou aurait pu - potentiellement et en usant d'imagination fertile, être un agent de sélection voire, pourquoi pas, le responsable d'une radiation sous raisonnement social (boucle d'oreilles ou pas => exclusion de mon clan, etc.).

Il s'agirait donc plutôt de répondre à des questions :D par des exemples historiques - or on ne pourra pas le faire par l'outil *théorie multi-levels" ni "sélection de l'espèce" d'une part car ils ne sont rien, d'autre part car on ne peut même pas trancher, pour des spéciations qui ont eu lieu sous nos yeux, quel machin ou objet a été le plus fondamental pour la spéciation accomplie, ni dans quel sens elle a eu lieu: "chez les souris espèces-jumelles de Tunisie, si l'accumulation de fusions centriques participe bien à empêcher un flux génétique avec les autres, ce n'est n'est pas nécessairement l'explication antécédente et historique, unique, de leur spéciation. Ce cumul peut être postérieur à une séparation précédente sous d'autres raisonnements peu élucidés, à laquelle a bien entendu pu participer (ou pas !) un premier réarrangement."

Pareil pour ta potentialité de radiations: bien entendu qu'on peut répondre par OUI, il est plausible/possible que n'importe quel critère appelé "la structure" d'une espèce par les disciples de Gould puisse jouer un rôle dans d'hypothétiques, passées, futures ou potentielles spéciations. Un rôle minime à plus accusé, on ne peut trancher. Comment le pourrait-on dans le passé ? On ne pourra pas ou très difficilement, trancher sur le rôle qu'elle a eu - même pas au cas par cas - ni sur son importance co-relativement à d'autres agents eux aussi impliqués dans les radiations/spéciations, ni sur l'importance réelle de ces radiations versus les innovations. L'importance quelconque qu'elle a eu par rapport à d'autres. Ni si les radiations observées sont dues partiellement à des agents les précédant ou si ce sont des caractères consécutifs à des spéciations, dues elles à d'autres raisonnements. Cet imbroglio de co-causalités pouvant être antécédentes ou ultérieures, minimes à accusées, est le pain quotidien. Faut s'y faire.
C'est le cas pour tes fleurs/pollens, escargots ou salamandres précédents. Ces exemples ne servent pas à assumer factuellement quoi que ce soit - hormis une illustration plausible de l'effet fondateur chez les salamandres, ou autre, bien que tout le monde puisse considérer tout agent comme +/- possible, plausible, à l'importance non élucidée. Ce n'est pas par des mises sur papier de formulations impliquant sélection d'espèce sans aucune factualité physique, - quand bien même cela n'a plus d'importance - que ce sera tranché.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 11 Aoû 2013, 16:06 
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Toi tu as édité ton message peu avant (ou après) ma dernière intervention, non? Et pas une édition mineure pour correction de fautes mais bien un gros ajout mais aller bon pas grave j'y répond en vitesse ci-dessous! :D De plus je viens de voir que tu as posté un très intéressant message, sincèrement je le trouve intéressant, j'y répondrais cependant ultérieurement je dois y aller à plus! :wink:

Archie Cash a écrit:
Le mot radiation n'est que le résultat visible pour la paléo, de l'innovation, de l'apport de nouveautés. Tu sais bien que ce sont celles-ci avant tout qui permettent la potentialité de survivre aux grands bouleversements environnementaux. Innovations auxquelles est corrélée spéciation, pas inféodé sine qua non (cf: espèces jumelles, sans différentes phénotypiques notables entre elles p.e), mais intimement liées aux contingences et à l'aléatoire. Qui sont quasiment en conflit avec cette espèce de "déterminisme intraspécifique structurel de l'espèce, favorisant les radiations, que la sélection a retenu... " un truc assez mystique, que l'on pourrait facilement comprendre dans tes formules. Je me demande même si tu n'est pas déjà entré tête la première, dans ce mysticisme-là.

Oui intéressant ce que tu dit ici, je suis d'accord avec la première partie, avec la seconde un peut moins où alors je ne suis pas sûr de comprendre, en tout cas je ne comprends pas pourquoi tu parles de mysticisme! Car je te causais simplement, par exemple, d'une espèce ayant tendance à se répartir sur une plus grande aire géographique tout en formant des isolats avec peu de flux de gènes entre eux et tendant à davantage radier versus une espèces tendant à moins radier car voyant ses sous-populations à demeurer fortement relier par des flux de gènes. On avait déjà discuter de tout cela non? Dit autrement la structure populationnelle de l'espèce, qui n'est pas un truc métaphysique ou mystique tendrait à impacter la radiation ou non de la lignée, et peut-être, par-là même l'apparition ou non de nouvelles espèces ayant de nouvelles adaptations au sein de la dite lignées. C'est une proposition théorique dont je rappelle que je n'ai jamais affirmé qu'elle est certaine, mais qui donc ne me semble pas mystique ou métaphysique ni même ne s'oppose à la première partie du paragraphe de ton cru que je cite ici. Bref encore une fois je ne vois pas le problème, je ne vois pas pourquoi tu m'as adressé d'extravagants reproches en m'atribuant d'extravagantes idées que je n'ai jamais soutenues!

Archie Cash a écrit:
Radiation ressemble à un abracadabra dans tes propos, mais cela n'explique rien du tout.

En fait la radiation n'explique pas tant que cela en elle-même, elle est la conséquence du la conséquence ou la résultante du Schmilblick, je pensais que tu l'avais déjà compris mais certes je veux bien admettre que je n'ai pas été clair ou que je me suis mal exprimé.


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MessagePosté: 11 Aoû 2013, 16:09 
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Citation:
Toi tu as édité ton message peu avant (ou après) ma dernière intervention, non?

Oui, avant ta réponse j'avais ajouté un petit pavé pour ne pas rajouter de nouveau post.

Citation:
Pour le reste oui ton exemple du Lynx était un bon exemple pour illustrer que l’unité de sélection est bien l’individu je confirme, je te l’accorde toujours, rassure-toi. J’ajoute simplement que ça ne vide pas entièrement de sa substance, même si selon-toi elle est inexistante on l’avait compris, le paradigme hiérarchique dont je t’avais causé mais que tu n’as pas capté ou que tu passes ton temps à ignorer et/ou caricaturer pour des raisons qui m’échappe. Dis autrement j’ai trouvé ton exemple du Lynx, ainsi que d’autres du même type que tu pourrais en effet facilement trouvé, intéressant car alors effectivement parler de «pression sélective» au niveau populationnel serait un abus de langage. Car certes selon l’approche une structure populationnelle peut ou non limité ou si tu préfères impacter sur l’évolution de l’espèce, favoriser ou non ses radiations, l’adaptation à des milieux variés etc, etc.. Mais si pareille structure contribue à limiter les radiations la diversification du clade et que donc la raison se situe malgré tout bien «au niveau de l’espèce» ou de «sa structure» c’est pareil, c’est au final malgré tout sur les individus qui constitue la population que la pression s’exerce. Tu vois je capte ta critique, je la capte et je ne le rejette pas bien au contraire, je ne vois pas pourquoi tu sembles ne pas capter que je la capte. La question qui se pose est, captes-tu pourquoi ça ne détruis pas selon moi l’approche hiérarchique? Je me le demande!

OK, mea maxima culpa. Je reconnais que tu as capté et intégré ma critique et exemple du lynx aveugle. J'avais cru que non par ta réponse bizarre, où tu revenais encore sur les radiations...
Alors, finalement c'est quoi l'utilité, le sens, du terme "sélection de l'espèce" si la pression ne s'exerce pas sur elle ?

Citation:
En fait la radiation n'explique pas tant que cela en elle-même, elle est la conséquence du la conséquence ou la résultante du Schmilblick, je pensais que tu l'avais déjà compris mais certes je veux bien admettre que je n'ai pas été clair ou que je me suis mal exprimé.

Ooooh, mais moi je n'avais compris que ça ! Y a qu'à me relire si tu as du temps à perdre. Par contre tes réponses...
Sors-moi d'un doute et serrons-nous en 4: ce schmilblik ce ne serait pas par hasard un ensemble de caractères pouvant être héréditaires * situations +/- contingentes/déterminées/aléatoires, sur lesquelles s'exerce, ou pas, +/- sévèrement la pression sélective, qui d'ailleurs a pu avoir eu un rôle minime selon les cas ? :beer: Merci Hans !

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 11 Aoû 2013, 16:57 
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N'oublions pas à ce niveau de la discussion multi-level, que la sélection s'opère aussi au niveau subatomique, et que chaque radiation (pour le coup c'est irradiant et lumineux comme une explosion atomique) peut engendrer in fine un bouleversement intégrale de la structure à l'échelle observable et par voie de conséquence une sélection de l'espèce, ou pas, il faut bien le dire.

Ne me remerciez pas de mes contributions sidérantes, je le fais pour les autres.

Pendant qu'on y est , puisque on arrive à la fin de cette discussion vraiment passionnante, lorsque l'on cherche sur Google, "Evolution hiérarchique" on ne trouve rien de bien intéressant en français, même rien du tout, sauf page 2 on tombe sur le site de Hans ! Bravo le petit malin, où comment rendre de la visibilité à son travail en utilisant des techniques de communication par défaut ! Bonne chance pour ta thèse bibi, si tu veux un coup de main ou une relecture positive, demande moi. J'ai plein d'idées géniales.

Par exemple au level astronomique, le mouvement ascendant/descendant du système solaire dans l'axe perpendiculaire de la galaxie entraîne des mutations importantes au niveau de l'évolution du vivant sur la planète Terre. Nan, c'est vrai, je te jure, c'est à cause du rayonnement et aussi de la physique des solides. Bref, si tu as besoin, quoi tu en doutes ? Alors, pour terminer, et reboucler sur ton exemple du Tigre infanticide. J'ai vachement mieux et plus près de nous. La prolifération du mariage gay sur la planète, en cas de pression écologique forte sur la chaîne alimentaire et climatique fait qu'à terme, ce qui est bon pour l'individu (se faire enculer et très jouissif, c'est plein de terminaisons nerveuses ce truc là) devient un comportement de sélection négatif au niveau de l'espèce. Et si certes, le manque de nourriture et un climat de merde contribue à l'extinction de l'espèce humaine, le caractère pd l'amplifie vachement non ? :fr:

Au plaisir de vous lire. Je me suis métamorphosé de ET en B.G ! Parce que je le vaux bien.


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MessagePosté: 11 Aoû 2013, 22:52 
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Messages: 1297
Archie Cash a écrit:
J'ai très bien compris ce que tu veux dire, bordel de merde. Tu me recraches cette seule et même idée depuis la page 1. J'ai même fini par comprendre que c'est le seul truc te semblant issu de cette TML que tu aies pu trouver (les 4 exemples que tu as fournis, tournent autour de ce même thème).

Non mais avoue que par moment tu me donnais vraiment des raisons de douter, mais là c’est bon tu m’as convaincu et en plus tu réponds pile poil sur ce que je soulevais avec de bon argument, bref dit autrement ravis de te retrouver Sain Popol I!

Archie Cash a écrit:
C'est le cas pour tes fleurs/pollens, escargots ou salamandres précédents. Ces exemples ne servent pas à assumer factuellement quoi que ce soit - hormis une illustration plausible de l'effet fondateur chez les salamandres, ou autre, bien que tout le monde puisse considérer tout agent comme +/- possible, plausible, à l'importance non élucidée. Ce ne sont pas par des mises en papier de formulations impliquant sélection d'espèce sans aucune factualité physique, - quand bien même cela n'a plus d'importance - que ce sera tranché.

Ok je viens de lire et relire ton présent message, je ne trouve rien à y redire. Sauf petite un petit mal pour moi d’accepter ce pessimisme, mais bon c’est la même chose avec les scénario ultra-adaptationnistes consistant à chercher une raison adaptatives à tout alors qu’on ne sera jamais ce qui s’est vraiment passé, je comprends bien, de la même manière et même davantage au regard de son aspect «macro-temporel» et macro-spatiale» que cette approche hiérarchique proposée, demeure du registre hypothétique. Même si une petite part de moi garde de l’espoir concernant peut-être certaines espèces, comme la comparaison des plantes nécessitant des pollinisateurs avec les autres. Mais bon sinon je suis en phase avec cette idée d’hypothèse en bonne partie condamnée à en rester une, c’est dommage!

Archie Cash a écrit:
OK, mea maxima culpa. Je reconnais que tu as capté et intégré ma critique et exemple du lynx aveugle. J'avais cru que non par ta réponse bizarre, où tu revenais encore sur les radiations...

No problemo je crois que là on vient tous les deux de réussir à se comprendre ne gâchons pas ce moment!

Archie Cash a écrit:
Alors, finalement c'est quoi l'utilité, le sens, du terme "sélection de l'espèce" si la pression ne s'exerce pas sur elle ?

Je pense avoir déjà répondu en disant «abus de langage» mais je vois que tu as soif de triomphe alors autant te le donner, oui le terme «sélection de l’espèce» est un abus de langage considérant le fait que la sélection s’exerce in fine sur les individus. Mais et accorde moi ce «mais», l’idée d’une approche hiérarchique demeure pertinente, l’abus de langage Gouldien me semblant être miroir de l’abus de langage Dawkinsien avec son histoire de «gènes sélectionnés». Car oui les gènes impactent forcément sur les organismes même ce sont ces derniers et non les premiers qui sont sélectionnés. De la même manière oui les structures populationnelle peuvent, selon la théorie hiérarchique, impacter l’évolution des populations de l’espèce et in fine, les organismes, mais ce seront toujours eux qui sont sélectionnés. Là je pense qu’on a gentiment fait le tour de la question.

Archie Cash a écrit:
Ooooh, mais moi je n'avais compris que ça ! Y a qu'à me relire si tu as du temps à perdre. Par contre tes réponses...

Quand même un moment j’avais des raisons de douter un peu mais bon c’est déjà du passé!

Archie Cash a écrit:
Sors-moi d'un doute et serrons-nous en 4: ce schmilblik ce ne serait pas par hasard un ensemble de caractères pouvant être héréditaires * situations +/- contingentes/déterminées/aléatoires, sur lesquelles s'exerce, ou pas, +/- sévèrement la pression sélective, qui d'ailleurs a pu avoir eu un rôle minime selon les cas ? :beer: Merci Hans !

Ah ben tient ma réponse à ta présente question ne peut qu’être oui! C’est un résumé des mécanismes/facteurs/dynamismes évolutifs, bien général et tout à fait pertinent. Mais je ne suis pas sûr de ce que je dois en tirer ici, peut-être, probablement, veux-tu me faire comprendre que la théorie hiérarchique proposé ne change pas ses généralités, je te répondrais oui, la co-évolution non plus ne les changes pas, pourtant mentionné ces généralités ne suffisent pas à comprendre ce qu’on entend exactement par co-évolution en terme d’interactions, dynamismes sélectifs, etc, idem pour la théorie hiérarchique.


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MessagePosté: 11 Aoû 2013, 22:56 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Ne me remerciez pas de mes contributions sidérantes, je le fais pour les autres.

Tu rigoles n'empêche qu'un Richard Dawkins pourrait bien aller jusque là finalement ça théorie du gène sélectionné n'est que la première étape de ce magnifique raisonnement! :D

Jean Foutre Premier a écrit:
Au plaisir de vous lire. Je me suis métamorphosé de ET en B.G ! Parce que je le vaux bien.

Te je te voyais plus en Bécassine ou alors en Blondine mais Barbara c'est pas mal non-plus! :fr:


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MessagePosté: 12 Aoû 2013, 03:52 
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Salut Hans, salut Barbara. :beer:
Chuis en arrêt-maladie durant mes vacances, et c'est trop chouette: nlles vacances après celles-ci, et du temps pour forumer entre deux baignades. Vive le progrès social !

Nan Hans, je n'ai pas autant soif de triomphe que tu le penses. Pour te dire franchement, Gould est un de mes chouchous - c'est sentimental, culturel aussi - et j'ai toujours "craint" qu'un jour une discussion sur l'évolution hiérarchique de Gould soit lancée, car c'est chiant, on ne pige pas bien, un des pires moments de sa carrière intellectuelle, et là ma franchise me ferait chier. C'est fait.
Dans la musique, j'ai aussi un chouchou dont je ne mets jamais de vidéos de ses compositions, comme si je craignais que quelqu'un sorte un de ses travers plus que merdiques.

Si dans ce forum Dawkins est vilipendé pour ses transferts, ailleurs pour ses prises de position contre les religieux mais là je ne m'en mêle pas, il a l'avantage d'avoir encore toute sa tête et d'écrire clairement, sans lourdeurs. Il n'écrit pas comme un disciple de Lacan, on peut ainsi plus facilement être d'accord ou en désaccord avec lui.

Citation:
veux-tu me faire comprendre que la théorie hiérarchique proposé ne change pas ses généralités, je te répondrais oui, la co-évolution non plus ne les changes pas, pourtant mentionné ces généralités ne suffisent pas à comprendre ce qu’on entend exactement par co-évolution en terme d’interactions, dynamismes sélectifs, etc, idem pour la théorie hiérarchique.

Oui, non, si tu veux. On s'en fout. Ou plutôt, je voulais peut-être, qui sait, insister sur ceci:
- la théorie hiérarchique telle que tu l'as "exposée", une fois désossée, il n'en reste rien. Du moins dans cette discussion, à mes yeux, elle n'est plus rien vu les éléments que tu as avancés.
- la théorie hiérarchique telle que d'autres l'exposent (la résument en fait), est plus ou moins des élaborations autour du squelette qui suit (je cite le passage in extenso, qui est très parlant même si assez mal traduit) :

Citation:
--> Quelques caractéristiques majeures de l'évolution hiérarchique

1 - L'individu gène : l'aléatoire est un processus fondamental du changement évolutif au niveau génique, si faible que soit sont rôle au niveau organismique. La sélection génique réalise, ici, très bien la répétition des protéines, matériaux brut, contruisant cette «complexité adaptative organisée» qui constitue le niveau supérieur.
2 - L'individu cellule : Cet individu nous fournit la preuve que la hiérarchie actuelle est apparue de « façon contingente et historique et pas du tout par nécessité atemporelle des lois de la matière. »(S.J Gould). La difficulté est liée au fait qu'actuellement la sélection au niveau des lignées cellulaires ne joue plus qu'un rôle mineur. La sélection positive a consisté à mettre en oeuvre des processus supprimant efficacement la propagation différentielle de façon à maintenir l'intégrité fonctionnelle. Malheureusement lorsque ces processus de suppression ne fonctionnent plus et qu'une lignée cellulaire parvient à s'évader de cette contrainte il en résulte de grandes souffrances pour l'organisme. Il faut faire une place ici à la thèse de Leo Buss (1987) selon lequel l'individu multicellulaire est apparu dans l'évolution par le biais de « l'interaction opérant au niveau de l'organisme et la sélection opérant au niveau des lignées cellulaires »
3 - L'individu organisme: C'est le niveau envisagé par Darwin et ses successeurs comme étant la cible de la sélection naturelle.Pour de nombreux naturalistes c'est à ce niveau que s'organise la cohésion maximale fondée sur l'intégration fonctionnelle.
4 - L'individu dème : Individu modélisé par le généticien et statisticien américain Sewall Wright, expert en génétique des populations, à l'origine de la théorie de l'équilibre changeant. Les dèmes sont, de l'avis de la plupart des spécialistes de l'évolution, l'individu le plus difficile à reconnaître comme entité individuelle.
5 - L'individu espèce: présente deux caractéristiques: elle sous-tend des tendances au sein des clades au fil des temps géologiques elle sert d'unité de base pour apprécier quantitativement le flux et le reflux de la biodiversité au cours du temps.
L'individu espèce, malgré ses détracteurs, pose tout un ensemble de problèmes féconds et fait qu'une réflexion approfondie vers ce type de phénomènes semble très prometteuse en biologie théorique mais aussi en terme d'un approfondissement de nos connaissances pratiques sur la biosphère.
6 - L'individu clade: il est possible qu'une sélection différentielle opère à des niveaux supérieures à l'espèce mais en rendre compte est difficile actuellement .


Vous tirez ce que vous voulez de ce baratin, pardon, de ce squelette plus philosophique que scientifique, si vous en captez keke chose d'intéressant. Qui tourne effectivement autour de 6 unités-sélection hiérarchiquement. Je doute fortement que beaucoup de gens aient vraiment accroché à ces conneries- Peut-être parce que les gens intéressés, bossant, ou formés à la ToE, ne sont pas tous complètement cons ni masochistes. Pour comprendre l'évolution et/ou l'approfondir, Gould reste un excellent pédagogue qui a vraiment approfondi la question, agréable à lire quand il était sobre - mais vaut mieux fuir ces considérations dialectiques gouldiennes en question. On reconnaît ces gens hydratés de lectures de Gould à leur vocabulaire: parmi les rares qui parlent encore de sa théorie multi-level avec art, car c'est bien un focus d'intérêt pour eux, on retrouve sur le net anglophone un verbiage encore pire que celui de Gould lui-même, ces gens étant parfois des fans d'histoire des sciences et/ou des philosopheux.

Mais ce n'est pas là que je veux en venir.
C'est ici, plus intéressant et dommageable pour Gould (ou pour sa théorie):
- il est aussi des gens qui parlent de la théorie hiérarchique (ou multi-levels) en citant des "exemples" des éléments forts, des exemples de procédés connus et efficaces, qu'ils considèrent comme "multi-levels". Ils citent par exemple la sélection de parentèle, modèle efficace pour les insectes eusociaux apportée par Hamilton, portant sur la valeur sélective/coefficient de parenté (la pression s'exerçant comme d'hab ici aussi) ; ils citent parfois la "sélection de groupe", parfois la "sélection sexuelle" (les paons p.e.) etc.
Or aucun de ces modèles ne sont des exemples de niveaux gouldiens (voir copié-collé ci dessus pour vérifier) ! Tous précèdent Gould, certains accolés à la sélection naturelle et tous intégrés par la ToE moderne. On peut le voir assez clairement sur ce copié-collé : constater que ni parentèle, ni sexe, ni groupe, ne sont contenus dans le résumé de la T hiérarchiquie gouldienne. Trop fort.

Gould parlait visiblement dans je ne sais quel sombre dessein d'une sorte de structure pyramidale ?, hiérarchique, d'ensembles contenant ou au-dessus d'ensembles plus petits ... du moins ces unités sont citées allant de la plus petite à la plus grande, par la masse aussi. :D Dans d'autres de ses textes, il allait plus loin en donnant une sorte d'apparence d'organisme vivant (avec durée de vie limitée) à ses divers bidules hiérarchisés.

A propos, car je lis ou survole les documents que tu proposes Hans, c'est justement le cas du pavé de ce généticien que tu m'as linké : pour défendre la soi-disant théorie hiérarchique de Gouldm il cite ces mêmes exemples de processus qui ne font pas partie de la hiérarchie gouldienne... Je relève cela car à mes yeux, c'est plus explicite pour illustrer la rocambole de potentielles et avérées confusions qu'entraîne cette "théorie", que mille laborieuses critiques raisonnées.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 12 Aoû 2013, 08:16 
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Salut Archie Cash

Archie Cash a écrit:
Or aucun de ces modèles ne sont des exemples de niveaux gouldiens (voir copié-collé ci dessus pour vérifier) ! Tous précèdent Gould, certains accolés à la sélection naturelle et tous intégrés par la ToE moderne. On peut le voir assez clairement sur ce copié-collé : constater que ni parentèle, ni sexe, ni groupe, ne sont contenus dans le résumé de la T hiérarchiquie gouldienne. Trop fort.

Sur l'extrait que tu cites oui, mais je me souviens que SJ Gould mentionnait par exemple bel et bien Hamilton et sa sélection de Parentèle, ensuite il me semble que Dawkins a repris cette dernière pour son truc de gènes égoïstes. L'autre point est la sélection de groupe qui me rappelle assez la sélection de dèmes où là il y a quand même référence à Sewall Wright donc reconnaissance d'une antériorité. Mais donc je me demande quelle est la différence exacte entre sélection de dème et sélection de groupe là tout de suite je ne vois pas!

Question annexe j'avais lu y compris il y a un certain temps dans ce forum que si la théorie de Hamilton est pertinente il existerait des cas d'insectes eusociaux ne collant pas exactement à sa théorie. La sélection de groupe sensiblement différente de la sélection de parentèle étant sensé répondre à ces imperfections. Mais là je n'en suis plus sûr à vérifier!

Archie Cash a écrit:
Gould parlait visiblement dans je ne sais quel sombre dessein d'une sorte de structure pyramidale?

Stephen Jay Gould était-il un fan de Charles Ponzi?! Voilà une théorie intéressante pour tout Historien des Sciences qui se respecte! :D


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MessagePosté: 12 Aoû 2013, 09:25 
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Liste non exhaustive à compléter par les limites connues suivantes :


0 et - 1 - L'individu Atome : L'organisation de la matière obéissant aux lois de la physique quantique peut par d'infimes variations et à cause de modifications des paramètres physique engendrer de nouvelles organisations ou orienter une projection aléatoire.

7 - L'individu "Gaïa" : métaorganisme planétaire en compétition et avec des caractéristiques spécifiques en rapport avec d'autres systèmes disséminés dans l'Univers observable et non observable.

Je fais l'impasse sur le Level dimensionnel, et Méta Univers, parce que pas assez sourcés pour l'instant, mais j'écris un livre là dessus aussi pour tout vous expliquer simplement.

Ouf, on a tout répertorié ou presque ! Ce n'est donc pas une pyramide mais un sablier ! Les deux extrêmes étant évasés simultanément .

Putain je suis un génie.


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MessagePosté: 12 Aoû 2013, 10:48 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Je fais l'impasse sur le Level dimensionnel, et Méta Univers, parce que pas assez sourcés pour l'instant, mais j'écris un livre là dessus aussi pour tout vous expliquer simplement.

Image

Arrête de jouer et modestes et crache le morceau! :mrgreen:


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MessagePosté: 12 Aoû 2013, 13:43 
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Hans a écrit:
Sur l'extrait que tu cites oui, mais je me souviens que SJ Gould mentionnait par exemple bel et bien Hamilton et sa sélection de Parentèle, ensuite il me semble que Dawkins a repris cette dernière pour son truc de gènes égoïstes.

Fort possible. Gould peut citer ce qu'il veut. La sélection de parentèle est un nom assez équivoque pour présenter agréablement une sorte de "loi", sous forme mathématisée, visant comment p.e. l'altruisme (et les abeilles-filles non fécondes) peuvent persister chez les insectes sociaux, sous données de bénéfice, coûts, coeff. de parenté, etc. Pour le reste, c'est similaire à toute maman qui épouse un papa, que ce soit parce qu'il est beau, riche (Onassis), qu'il cause bien (Hans), danse bien (les grues, les foulques, les beurettes), avait une belle queue (moi) ou une belle queue (le paon) ou qu'il vivait dans son quartier (le plombier): le mâle propose, la femelle dispose, ou le contraire, ou elle se fait violer, etc.
Plein de variantes possibles, mais on reste au niveau d'individus qui s'épousaillent, en plein vol parfois, et transmettent partie de leurs caractères.

Hans a écrit:
Question annexe j'avais lu y compris il y a un certain temps dans ce forum que si la théorie de Hamilton est pertinente il existerait des cas d'insectes eusociaux ne collant pas exactement à sa théorie. La sélection de groupe sensiblement différente de la sélection de parentèle étant sensé répondre à ces imperfections. Mais là je n'en suis plus sûr à vérifier!

La sélection de groupe (autre terme équivoque) ne répond pas aux critiques formulées contre la sélection de parentèle, puisque sélection de groupe est formatée spécifiquement pour les groupes sociaux comprenant une forme d'altruisme ou dérivé sans proche parenté. Par contre, car l'existence de cet altruisme sans parentèle fut une des critiques contre Hamilton, de nlles réflexions furent alors entamées pour tenter d'expliquer un schmilblik similaire pour les groupes. Mais ça ne répond pas, entre autres, à ceci:

- les isoptères (termites) ont eux aussi développé une organisation sociale comme les hyménoptères, en plus avec de vraies castes, mais pourtant leur reproduction est parfaitement diploïde, normale comme la nôtre, avec transmission de 1/2 lot de chromosomes de chacun des parents. Ce qui amoindrit déjà nettement la puissance de cette loi. Car pour le cas des isoptères, le modèle de Hamilton ne fonctionne pas vu qu'il ne s'applique pas (parenté relative entre frères et soeurs termites issus de mêmes parents : 0,5 normale quoi... )
- chez certains familles fourmis, leurs colonies sont parfois à plusieurs femelles, ce sans être le propre à certaines espèces. Soit un ou un ensemble de mâles reproducteurs pour différentes femelles/reines pondeuses. Conséquence, il existe parfois moins de 15 % de gènes communs entre les descendantes, ce qui fait passer leur parenté des 0,75 théoriques à bien moins, au pro rata du nombre de mâles reproducteurs/fécondateurs + femelles pondeuses par colonie. Ca anéantit déjà la loi de Hamilton, qui tombe dans le rang de modèle théorique partiellement réfuté, inapplicable pour chaque taxon d'hyménoptère. C à dire que l'on ne peut plus expliquer ceci catégoriquement par cela, selon les énoncés classiques de la sociobio, et en fait donc un dogme lorsqu'il est proposé sans distance.
- comme il existe aussi des femelles fécondées par plusieurs mâles (les différentes semences de différents pères sont conservées dans la spermathèque de la génitrice), ce qui donne 50% de gènes communs entre "demi-soeurs", la situation de parenté des soeurs diploïdes, et relativise d'autant la pertinence de la loi de Hamilton qui ne fonctionne que sous la conditionnelle de parenté à > 50 % (soit 75 % dans l'idéal) . Aucun avantage donc à être altruistes et se sacrifier pour leurs demi-soeurs...


Ce qui est reproché à Hamilton & Co est grosso modo, partiellement, ce qui précède.

Citation:
L'autre point est la sélection de groupe qui me rappelle assez la sélection de dèmes où là il y a quand même référence à Sewall Wright donc reconnaissance d'une antériorité. Mais donc je me demande quelle est la différence exacte entre sélection de dème et sélection de groupe là tout de suite je ne vois pas!

Aucune idée. Sélection de dèmes => rien à foutre. J'ai supprimé ces conneries de ma cervelle. :mrgreen:

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MessagePosté: 12 Aoû 2013, 18:49 
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Waow, il carbure à fond les manettes St popol, plus rien ne l'arrête (sauf ça queue qui pend et qui ne va pas tarder à se prendre dans une grille d'égoût)) ! C'est génial ! Envoyez vos théories, ouvrez des topics, inondez le forum de débats, il est en grande forme, le Bruce Lee de l'échange subtile argumenté et étayé. Est-ce que Hans a encore de la réserve, se pourrait-il qu'une passe de dernière minute renverse la donne ! Quel suspense bordel de merde mais aïeux, non mais quel suspense, on est rivé sur nos écrans, même plus de pop-corns en stock, en rade de coca, juste la bave aux lèvres, hypnotisé par le duel au soleil !


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MessagePosté: 13 Aoû 2013, 12:39 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Waow, il carbure à fond les manettes St popol, plus rien ne l'arrête (sauf ça queue qui pend et qui ne va pas tarder à se prendre dans une grille d'égoût)) ! C'est génial ! Envoyez vos théories, ouvrez des topics, inondez le forum de débats, il est en grande forme, le Bruce Lee de l'échange subtile argumenté et étayé. Est-ce que Hans a encore de la réserve, se pourrait-il qu'une passe de dernière minute renverse la donne ! Quel suspense bordel de merde mais aïeux, non mais quel suspense, on est rivé sur nos écrans, même plus de pop-corns en stock, en rade de coca, juste la bave aux lèvres, hypnotisé par le duel au soleil !

C'est volontiers que j'opterais pour un baston métaphorique et virtuelle entre deux fans de bioévolution en désaccord sur des vétilles qui n'intéressent qui plus est qu'un des deux protagonistes à savoir moi-même mais là j'ai plus envie car d'autres choses à foutre. Peut-être juste que j'ajouterai rester sur ma faim, pas tant en raison des divers apports de Archie Cash, au contraire assez utiles pour certains, mais sur le fait qu'il serait pas exemple impossible de trancher des point que je trouves pourtant intéressant, je reviens aux présents propos de Archie Cash!

Archie Cash a écrit:
Pareil pour ta potentialité de radiations: bien entendu qu'on peut répondre par OUI, il est plausible/possible que n'importe quel critère appelé "la structure" d'une espèce par les disciples de Gould puisse jouer un rôle dans d'hypothétiques, passées, futures ou potentielles spéciations. Un rôle minime à plus accusé, on ne peut trancher. Comment le pourrait-on dans le passé ? On ne pourra pas ou très difficilement, trancher sur le rôle qu'elle a eu - même pas au cas par cas - ni sur son importance co-relativement à d'autres agents eux aussi impliqués dans les radiations/spéciations, ni sur l'importance réelle de ces radiations versus les innovations. L'importance quelconque qu'elle a eu par rapport à d'autres. Ni si les radiations observées sont dues partiellement à des agents les précédant ou si ce sont des caractères consécutifs à des spéciations, dues elles à d'autres raisonnements. Cet imbroglio de co-causalités pouvant être antécédentes ou ultérieures, minimes à accusées, est le pain quotidien. Faut s'y faire. C'est le cas pour tes fleurs/pollens, escargots ou salamandres précédents. Ces exemples ne servent pas à assumer factuellement quoi que ce soit - hormis une illustration plausible de l'effet fondateur chez les salamandres, ou autre, bien que tout le monde puisse considérer tout agent comme +/- possible, plausible, à l'importance non élucidée. Ce n'est pas par des mises sur papier de formulations impliquant sélection d'espèce sans aucune factualité physique, - quand bien même cela n'a plus d'importance - que ce sera tranché.

Je suis d'accord avec sa présente mis au point, comment ne pas l'être car effectivemment les exemples que j'ai fournis et qui sont donc fournis par les partisans de la théorie multi-niveaux eux-mêmes demeurent incertains, et ne peuvent qu'être incertains au vue du nombre de facteurs pouvant impacter les spéciations. Pourtant j'avais cru comprendre que certains écologistes semblaient s'intéresser à la théorie hiérarchique via notamment ce fichier Powerpoint pour leurs différents modèles dont j'ignore ce qu'ils valent, bref j'ai toujours la désagréable impression que cette approche hiérarchique n'est pas rien, et/ou n'est pas si inintéressante que cela, et cela même dans le cas où Stephen Jay Gould n'aurait aucun mérite dans cette dernière. Bref sans contester un mot de la présente mise au point de Archie Cash je souhaiterais que l'on puisse démêler cet imbroglio de co-causalité pour voir ce qui est en ressort on encore le droit de rêver poils au nez! :D


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MessagePosté: 14 Aoû 2013, 04:54 
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Oui Hans, rêver est bon pour la santé, poil au nez. Je ne suis ni futurologue ni rabat-joie, alors qui sait si ces idées bizarres (ou préexistantes, m'en fous) permettront un jour de mieux comprendre je ne sais quel truc. Tout est possible. Faut laisser les écoutilles ouvertes.

Citation:
Pourtant j'avais cru comprendre que certains écologistes semblaient s'intéresser à la théorie hiérarchique via notamment ce fichier Powerpoint pour leurs différents modèles dont j'ignore ce qu'ils valent,

Chais pas. Qui sait si, un jour, naîtra peut-être un gars pour te répondre... un superman, écologiste ou pas, qui lira et comprendra le Powerpoint d'écologistique que tu as linké. :D Essaye les Power rangers. Ils sont débiles mais ils ont the Power !
Batman peut-être ? Même s'il roule en grosse cylindrée, le gars est beau, riche, brillant, intelligent et écolo. Je ne vois que lui qui en soit capable, il se tape Catwoman en plus. En tous les cas, Zorro il peut pas te répondre: ce type est un peu attardé, ne lit que l'espagnol et n'écrit que des Z.

Citation:
bref j'ai toujours la désagréable impression que cette approche hiérarchique n'est pas rien

C'est ça un gommeux ! Ca m'arrive souvent. Si c'est désagréable, vaut mieux le cracher que l'avaler.
(Enfin c'est ce que disent les gens, moi je trouve que parfois ils ont un bon goût.)

En attendant, je m'étais basé sur ce que tu avais exposé, ton exemple récurrent - que j'ai suivi par "largesse" d'esprit; mais si tu veux un peu de complétude j'y reviens volontiers une énième fois différemment (l'essentiel n'est-il pas que tu ne puisses pas terminer ta thèse cet été ?) car je t'avais reproché un truc vraiment méchant (=> mystique) or je ne suis pas vraiment méchant, je le jure. Je fais le méchant dans les forums mais en vrai je suis un morceau de sucre.

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MessagePosté: 14 Aoû 2013, 11:54 
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No problemo mais je pense que j'ai compris pas besoin de te fatiguer davantage pour aujourd'hui, je reviendrai peut-être là-dessus après ma thèse si je m'emmerde mais ça m'étonnerai au vue qeu la nouvelle années s'annonce méchament chargée pour ma personne! Aller salut! :wink:


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MessagePosté: 14 Aoû 2013, 12:55 
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Archie Cash a écrit:
mais en vrai je suis un morceau de sucre.


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Partouze de sucre.

Dites-donc, ils ont une sexualité débridé les morceaux de sucre ! :fr:

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Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
Alice Sapritch


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MessagePosté: 17 Aoû 2013, 21:59 
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OK Hans. Dommage que tu n'aies plus le temps, je trouvais que la discussion est et pouvait devenir intéressante. S'acharner sur Gould (et pourquoi pas ? ça change un peu) peut être un exercice intéressant.

Au fait, (c'est dans ta page) ceci est un lapsus chez Gould ou j'ai la berlue ?

«Un trait attaché à la structure des populations conduisant à une faible fréquence d'isolement des nouveaux dèmes, doit nécessairement être considéré comme une caractéristique propre aux populations, si l'on se fie au sens normal des mots. [...]
Les organismes ne donnent pas lieu individuellement à des spéciations; seules les populations le font: par conséquent, le caractère en question appartient bien à l'
espèce.» Stephen Jay Gould [2]

Ben, si on se fie au sens normal des mots, le caractère en question appartiendrait bien à une population et pas à l'espèce... comme le précise le texte en première partie, avant de conclure autrement à la fin.

C'est d'ailleurs bien une population (ou un groupuscule mini mini mini), qui spécie et "se sépare" ainsi de l'espèce souche, si on se fie au sens normal et théorique des choses, non ? Si jamais, d'autres lapsus de ce genre chez Gould ça peut intéresser. J'aime bien.

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MessagePosté: 18 Aoû 2013, 15:30 
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Archie Cash a écrit:
OK Hans. Dommage que tu n'aies plus le temps, je trouvais que la discussion est et pouvait devenir intéressante. S'acharner sur Gould (et pourquoi pas ? ça change un peu) peut être un exercice intéressant.

Oui dommage mais ci-dessous je t'amène une perle de Stephen Jay Gould qui vaut son pesant de cacahuètes et te donnera toutes les raisons du monde quelques claques posthumes! :mrgreen:

Mais avant cela revenons sur la présente croquette de SJ. Gould que tu cites ici!

Archie Cash a écrit:
Au fait, (c'est dans ta page) ceci est un lapsus chez Gould ou j'ai la berlue ?

«Un trait attaché à la structure des populations conduisant à une faible fréquence d'isolement des nouveaux dèmes, doit nécessairement être considéré comme une caractéristique propre aux populations, si l'on se fie au sens normal des mots. [...]
Les organismes ne donnent pas lieu individuellement à des spéciations; seules les populations le font: par conséquent, le caractère en question appartient bien à l'
espèce.» Stephen Jay Gould [2]

Ben, si on se fie au sens normal des mots, le caractère en question appartiendrait bien à une population et pas à l'espèce... comme le précise le texte en première partie, avant de conclure autrement à la fin.

C'est d'ailleurs bien une population (ou un groupuscule mini mini mini), qui spécie et "se sépare" ainsi de l'espèce souche, si on se fie au sens normal et théorique des choses, non ? Si jamais, d'autres lapsus de ce genre chez Gould ça peut intéresser. J'aime bien.

J'ai relu la présente citation, je ne pense pas qu'il s'agit ici d'un lapsus, ce passage stipulant simplement que les spéciations se font à l'échelle des populations, donc par-exemple, une populations isolée des autres populations de la même espèce a davantage de chance de former à terme une nouvelle espèce. Le caractère propre à l'espèce tout entière, donc y compris de facto aux populations constituant cette espèce, serait justement le fait que cette espèce se caractérise, par exemple, par des populations isolées les unes des autres avec peu de flux de gènes entre elles, chose de déjà discuté précédemment dans le présent forum. Par exemple un mode de reproduction chez une espèce, favorisant une distribution géographique en petite populations relativement isolées les unes des autres (caractères propre à l'espèce entière selon SJ. Gould), puis spéciation de certaines des dites populations isolées par-apport aux autres. C'est ce que SJ. Gould exprimait dans ce présent extrait!

Mais comme je ne veux pas donner l'impression de défendre SJ. Gould à tout prix voici ce qui peut constituer véritable connerie de la part de ce dernier!

«Pour ne citer qu’un seul exemple théorique que j’ai souvent utilisé pour illustrer cette question et défendre la thèse de la sélection entre espèces fondée sur la variabilité : supposez qu’un poisson merveilleusement optimal, un prodige de perfection hydrodynamique, vive dans un étang. Cette espèce a été façonnée par des millénaires de sélection darwinienne classique établie sur une compétition féroce, processus qui lui a ainsi conféré cet état organismique optimal. Ses branchies fonctionnent de façon exemplaire mais ne varient pas d’un organisme à l’autre, n’assurant la respiration qu’au sein d’une eau agitée et bien oxygénée. Une autre espèce de poisson («l’espèce médiocre») réussit tout juste à vivre sur les bords du même étang. Ses branchies ne fonctionnent pas aussi bien mais leur structure varie beaucoup d’un organisme à l’autre. En particulier, un petit nombre de membres de cette espèce sont capables de respirer dans des eaux tout à fait stagnantes et boueuses. La sélection organismique favorise le poisson optimal, une superbe créature qui domine tous ses semblables, particulièrement le «poisson médiocre», depuis des temps immémoriaux. Mais voilà que l’étang s’assèche et qu’il ne reste plus qu’un petit nombre de mares peu profondes et boueuses. L’espèce du poisson optimale s’éteint. L’espèce «médiocre» persiste parce qu’un petit nombre de ses membres sont capables de survivre dans les eaux boueuses qui restent. (A la décennie suivante, les eaux peu profondes et bien oxygénées peuvent se rétablir, mais l’espèce de poisson optimale n’existe plus pour reprendre sa place dominante.). Peut-on expliquer la persistance de l’espèce «médiocre» et la mort de l’espèce optimale seulement par la sélection organismique? Je ne le crois pas. L’espèce «médiocre» a survécu en grande partie grâce à sa plus grande variabilité, ce qui a permis à certains de ses membres de se maintenir dans les mares boueuses. (On peut même soutenir que le poisson optimal a toujours mieux réussi à survivre et à se multiplier que la plupart des membres de l’espèce «médiocre» même au pire moment, de sorte que la plupart des poissons «médiocres» sont morts rapidement lorsque l’étang s’est asséché, tandis que les poissons optimaux ont résisté plus longtemps, mais ont finalement péri.) L’espèce «médiocre» a survécu en tant qu’espèce, parce que ses branchies présentaient une variation entre ses membres et non parce que tous ceux-ci ont été avantagés lorsque l’environnement a changé. (Car la plupart des organismes «médiocres» ont continué à survivre et à se multiplier moins bien que les poissons optimaux.) On peut expliquer ce cas au niveau organismique en mettant l’accent sur les branchies du petit nombre de poissons «médiocres» qui ont permis de surmonter la crise. Cependant, l’espèce «médiocre» a triomphé, dans le cadre de la sélection entre espèce, grâce à sa variabilité : car cette plus grande variabilité a conféré une valeur compétitive émergente à l’interaction de cette espèce avec le nouvel environnement.» Stephen Jay Gould

Voilà là nous avons donc là un magnifique exemple de confusions et énormités gouldiennes! Tellement énorme que même-moi je ne peux pas l'avaler car si son exemple hypothétique est pertinent pour illustrer les bien-faits d'une plus grande variabilité je n'y vois rien à part une banale sélection d'individus/phénotypes, à savoir certains individus/phénotypes de «l’espèce médiocre» qui s'avèrent capables de survivre dans ce nouvel environnement provisoire tandis qu'aucun individu de l'espèce optimale ne l'était et tous sont donc morts sans laisser de descendance! L'énormité maximale me semblant être dans la phrase suivante: «L’espèce «médiocre» a survécu en tant qu’espèce, parce que ses branchies présentaient une variation entre ses membres et non parce que tous ceux-ci ont été avantagés lorsque l’environnement a changé.» Ben non pas tous mais certains individus de l'espèce médiocre ont bien été avantagé lorsque l'environnement a changé, non? Donc sélection d'individus les mieux adaptés, je ne vois rien d'autre pour expliquer la chose! Là Archie Cash je pense que l'on tient une énormité gouldienne hélas inexcusable, quelque soit la sympathie que l'on peut avoir pour le bonhomme et quelque soit ses mérites sur d'autres sujets en bio-évolution! sur ce point précis je ne vois pas comment on peut le défendre!


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MessagePosté: 18 Aoû 2013, 20:14 
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:D Hans, c'est parce que t'as pas bien compris Gould. Il parlait de sélection du caractère médiocre de l'espèce. C'est "médiocre" qui est sélectionné, pas les phénotypes.

Cool, puisqu’on est tous fans de S.J. Gould, on peut maintenant calmement entamer le processus de déGouldisation. Ca fait du bien de se déGouldiser. J’avais fait pareil il y a quelques années avec F. Jacob et je suis tout de même resté fan, ça n’empêche pas.

_____________

Pas au cas où tu n'aurais pas pigé, car je suis sûr que tu as tout pigé, mais au cas où il y aurait des doutes sur mon honnêteté intellectuelle face au grand Gould. A l'immense Gould qu'un petit pochetron comme moi a le culot de remettre en question ? Quelle honte, je mérite la corde, vraiment : Ce qui me dérange le plus ce n’est pas tant de se questionner sur l’idée qu’une tendance reproductive entraînant dispersion soit moins encline théoriquement à la diversification qu’une autre, tendant elle à former des isolats, les fameuses « oasis » souvent déclinées sous d’autres noms. C'est légitime.

Non, ce qui me dérange est cette espèce de volte-face gouldienne voulant mettre la sélection quelque part, en forçant sur « caractère de l’espèce » après que, durant des années, il se soit battu pour que soit reconnue l’importance de l’embryologie et autres déterminismes (évo-dévo si l’on veut), minimisant de fait l’importance accordée à la sélection naturelle. Et comme nous sommes d’accord avec Gould à ce sujet, je suis un peu éberlué par ce forcing qui résonne comme si, quelque part, il ne pouvait pas lui-même se sortir de ce paradigme simplet contre lequel il argumentait depuis des années, en très résumé donc caricatural, « sélection naturelle, force principale de l’évolution ». Il vaut mieux alors présenter cette idée ci-dessus, je parle des gastéropodes marins par exemple, comme un processus issu de modèles de développement, reproductifsm, embryologiques, qui peut donner ceci et cela populationnellement parlant, et on s’en fout de la pression sélective et sélection pour l’instant. Je fais pareil avec les poils roux des orang outans: m'en fous que le caractère soit appelé celui de l'espèce ou de tous les représentants de l'espèce, mâles femelles et enfants, m'en fous. M'en fous de toute problématique portant sur la sélection ici, car je ne crois pas que les poils roux soient le résultat historique de pression sélective.

On s’en fout d’autant plus que l’exemple des gastéropodes marins, aux larves planctotrophes/pas planctotrophes => + de radiations, n’est justement pas très convaincant : l’article linké, cité par Gould, est basée sur un peu plus d’un millier d’espèces fossiles, date des années 70-80, un article qui semble spécifiquement orienté pour défendre une espèce d’ »évolution hiérarchique ». Mais d’après des études ultérieures, toujours sur gastéropodes marins fossiles, la réalité semble toute autre :
Le mode de développement larvaire été examiné chez 1452 espèces de l'Oligocène au Miocène supérieur et environ 200 espèces de l'Eocène. Une courbe de la planctotrophie a été établie. Elle montre des variations importantes entre étages et bassins : 88% d'espèces planctotrophes au Miocène inférieur (Burdigalien), 43% au Miocène supérieur (Redonien).

Moins d’espèces planctotrophes au Miocène sup. pourrait, en forçant, être considéré comme indice de la supériorité radiative des non planctotrophes... mais pas les 88 % du Miocène inférieur quelque temps avant. Des millions d’années. C’est comme on veut.
On pourrait aussi quitter le registre fossile et jeter un oeil sur les gastéropodes marins modernes: pratiquement les 2/3 des gastéropodes marins ont des larves planctotrophes. C’est-à-dire que, malgré que la réflexion de Gould reste valable, pouvant partiellement expliquer la diversification des non planctotrophes par isolats, les planctotrophes restent dominants en nombre d’espèces marines (90 000 espèces des gastéropodes connus et nommés, peut-être 3 fois plus à découvrir, dont la moitié sont terrestres, et plus de 25 000 seraient planctotrophes parmi les marins).

On peut en extrapoler que ces variations de diversité selon les époques sont plus dues à d’autres paramètres et que, in fine, les préludes à la spéciation « allôPatrick » n’a pas suffit à renverser la balance, peut-être parce que les planctotrophes peuvent plus facilement coloniser de nlles niches écologiques que les autres, transportés par les marées qui leur font survoler les immenses chaînes montagneuses marines et radier eux aussi ailleurs. Ou d’autres raisonnements. Il reste que si théoriquement la réflexion est valable, les gastéropdes n’ont pas corroboré l’hypothèse gouldienne : Ni l’une sorte de développement larvaire n’empêche les radiations, ni l’autre n’empêche le flux génétique entre petites colonies en fait. La réalité de l’évolution semble plus complexe que cela, avec de multiples vecteurs.

http://www.theses.fr/1997MNHN0015

On peut toujours dire que la variante « non planctotrophe" s’est fixée sur pas mal d’espèces par un avantage adaptatif hypothétique – tel que celui, non proposé par Gould mais déduit de "radiations", pourquoi pas – mais on ne peut pas trancher et en tous les cas, d’autres hypothèses semblent tout aussi, voire plus fortement corrélées. Et comme le type dont la thèse linkée est devenu un des spécialistes mondiaux des gastéropodes marins, je cite la conclusion de la présentation de son ouvrage :

" La planctotrophie est un état ancestral qui n'est pas le résultat d'une réponse adaptative ; la perte de la planctotrophie parait être irréversible, et la non planctotrophie peut être le résutat d'une réponse adaptative ou le résultat de contraintes phylétiques non adaptatives. Les modèles de spéciation allopatrique, largement élaborés pour rendre compte de situations terrestres, semblent difficilement pouvoir rendre compte de la diversité des faunes de Gastéropodes à larves planctotrophes, riches de plusieurs dizaines de milliers d'espèces."

http://books.google.ch/books/about/La_p ... edir_esc=y

On ne peut conclure formellement que ceci : les gastéropodes marins, planctotrophes ou pas, ont énormément diversifié (c’est la famille animale qui a le plus diversifié en mer), allant de 9/10 à 2/5 pour l’un selon les époques. Mais élargir la discussion sur cette diversification/isolats (et je reste d’accord que le rapprochement petites populations isolées – radiations n’est pas merdique, il reste théoriquement utile) au modèle proposé qui impliquait survie « face aux cataclysmes » , cela devient mystique. On peut par contre et sans aucun scrupule envisager des radiations dans tous les sens – issues de la diversité des reproducteurs – lorsque la pression sélective n’est pas sévère. Mais s'isoler pour s'isoler, sans innovations, ne sert pas grand-chose en soi lorsqu’on parle de survie potentielle aux grands bouleversements. Et pire que cela : de petites populations isolées est plutôt défavorable que favorable aux innovations. Pas incompatible, mais plutôt potentiellement défavorable car il n’implique de facto que dérive génétique.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 18 Aoû 2013, 21:08 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Citation:
J'ai relu la présente citation, je ne pense pas qu'il s'agit ici d'un lapsus, ce passage stipulant simplement que les spéciations se font à l'échelle des populations, donc par-exemple, une populations isolée des autres populations de la même espèce a davantage de chance de former à terme une nouvelle espèce. Le caractère propre à l'espèce tout entière, donc y compris de facto aux populations constituant cette espèce, serait justement le fait que cette espèce se caractérise, par exemple, par des populations isolées les unes des autres avec peu de flux de gènes entre elles, chose de déjà discuté précédemment dans le présent forum. Par exemple un mode de reproduction chez une espèce, favorisant une distribution géographique en petite populations relativement isolées les unes des autres (caractères propre à l'espèce entière selon SJ. Gould), puis spéciation de certaines des dites populations isolées par-apport aux autres. C'est ce que SJ. Gould exprimait dans ce présent extrait!

:cut: Clair.
Mais alors, puisque dans le second paragraphe le caractère en question n'est pas un processus de spéciation (c'est ce que j'avais cru en lisant la phrase hors contexte, dont acte) mais le caractère donnant une "tendance à des populations isolées", que Gould considère comme caractère de l'espèce..., pourquoi dans le premier paragraphe, un trait opposé, (« trait attaché à la structure des populations conduisant à une faible fréquence d'isolement") le considère-t-il néanmoins comme trait attaché aux populations et non pas à l'espèce ?

Nan, vraiment, je crois qu'il est temps de se déGouldiser un ptit peu.

_________________
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MessagePosté: 18 Aoû 2013, 21:27 
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Archie Cash a écrit:
Hans, c'est parce que t'as pas bien compris Gould. Il parlait de sélection du caractère médiocre de l'espèce. C'est "médiocre" qui est sélectionné, pas les phénotypes.

C'est vrai je n'avais pas pigé honte à moins c'était pourtant aussi claire et limpide que de l'urine de chameau! :mrgreen:

Archie Cash a écrit:
Pas au cas où tu n'aurais pas pigé, car je suis sûr que tu as tout pigé, mais au cas où il y aurait des doutes sur mon honnêteté intellectuelle face au grand Gould. A l'immense Gould qu'un petit pochetron comme moi a le culot de remettre en question?

Un peu plus et tu serais même foutue de remettre en question certaines contributions du vénérable Charles Robert Darwin!

Archie Cash a écrit:
On ne peut conclure formellement que ceci : les gastéropodes marins, planctotrophes ou pas, ont énormément diversifié (c’est la famille animale qui a le plus diversifié en mer), allant de 9/10 à 2/5 pour l’un selon les époques. Mais élargir la discussion sur cette diversification/isolats (et je reste d’accord que le rapprochement petites populations isolées – radiations n’est pas merdique, il reste théoriquement utile) au modèle proposé qui impliquait survie « face aux cataclysmes » , cela devient mystique. On peut par contre et sans aucun scrupule envisager des radiations dans tous les sens – issues de la diversité des reproducteurs – lorsque la pression sélective n’est pas sévère. Mais s'isoler pour s'isoler, sans innovations, ne sert pas grand-chose en soi lorsqu’on parle de survie potentielle aux grands bouleversements. Et pire que cela : de petites populations isolées est plutôt défavorable que favorable aux innovations. Pas incompatible, mais plutôt potentiellement défavorable car il n’implique de facto que dérive génétique.

Ouaich je pense que c'est même que se situe l'os majeur de cette pensée gouldienne. On peut même ajouter que la dérive génétique, donc des effectifs réduits, diminue même l'impact de la sélection naturelle et donc de l'innovation. Mais bon je creuserais d'autre exemple que celui des gastéropodes marins dès que j'aurais à nouveau le temps et que mon masochisme intellectuel refasse surface comme à son habitude quand je m'emmerde!

Archie Cash a écrit:
Nan, vraiment, je crois qu'il est temps de se déGouldiser un ptit peu.

Et pour ce faire je propose qu'on lise l'intégrale des œuvres de Richard Dawkins! :D


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