Hans, à mon avis tu t'es fait blouser par Gould malgré lui et malgré toi, et je relève le défi de te faire comprendre pourquoi. Du moins, de te faire comprendre mon point de vue et quelques raisons.
D'abord, oui, oublions le préfixe "inter", qui n'a aucune importance. Je t'avais suggéré antérieurement de mettre tout ça sous "équations" simples, ça aide à positionner les choses. En tout cas cela m'a toujours aidé. Je vais le faire moi-même. On pourrait aussi rediscuter de ce que signifie "
pression sélective" au lieu de "est sélectionné", mais une autre fois... Je crains, qu'ici aussi, en rediscutant, tu ne retombes sur une autre facétie verbale, une nlle digression où le simple fait de remplacer pression sélective par "sélectionné" enlève une part de la puissance explicative de la première, et de sa portée.
Au grain maintenant, et excuse-moi de développer, à ma manière - ce sera toujours moins long que les 400 pages minimum nécessaires à Gould pour dire "Hello world":
Citation:
Euh là j'ai l'impression que tu n'as bien compris, à moins que ça soit une grosse vanne de ta part, car dans ton exemple des serres à salade, la sélection négative imposé sur les seuls individus, suffit à expliquer la disparition des tigre, dans l'exemple que je mentionne ce n'est justement pas au niveau individuel que ça peine mais bien au niveau collectif, individuellement le tigre infanticide est toujours adapté, mais collectivement la population/espèce, ne l'est plus! Et pour le distinguo population/espèce, oui ici inutile, mais ça ne change pas le fait que l'on explique donc cela non plus au niveau individuel mais collectif.
Ce n'est même pas une grosse vanne, c'est volontaire. Nous avons donc, avec l'exemple du tigre et son penchant pour l'infanticide, une sélection favorable/positive du mâle, au niveau de l'individu, et une sélection défavorable, négative donc, au niveau de l'espèce. Tu me suis jusqu'ici, puisque c'est ce que tu expliques depuis le début,
Sous forme algébrisque, cela donne:
Tigre infanticide: Sélection niv. individuel: + // Sélection niveau espèce/population: - OK ?
Pour le Grand Panda et son strange régime de bambous, nous aurions, pourquoi pas:
Grand Panda dévoreur de bambous: sélection niv. individuel: + // Sélec. niveau espèce/population: - OK ? C'est un autre exemple similaire, multi-level lui aussi, avec un + et un -.
OK ?
Plus intéressant, avec mes tigres enfermés dans une serre à salades:
Tigres enfermés dans saladier qui meurent tous de faim: Sélec. niv. individuel: - // Sélec. niveau espèce: - C'est à dire que la sélection opérant sur l'individu, défavorablement, opère tout aussi défavorablement sur l'espèce. Multi-level ici aussi. Mais avec un - et un -, comme c'est souvent le cas
Et plus intéressant encore, un avantage quelconque au niveau de l'individu et sa descendance, genre des millions d'oeufs/ponte, exemple d'excellence adaptative/sélective, qui donne:
Ver pondant 10 MO oeufs: Sélec. niv. individuel: + // Sélec. niveau espèce: + Qu'avons-nous jusqu'ici, selon la théorie gouldienne ?
Des
+ /- (rares, ou ardus à trouver: le Tigre infanticide pourrait être un excellent exemple)
Des
- / - (fréquents !)
Des
+ / + (fréquents !)
Tous les 3 sont des sélections à différents niveaux si tu (Gould) le formules ainsi, et c'est pareil pour toute sélection sur un phénotype !
Reformule maintenant cet exemple-ci :
Tigre infanticide: Sélection niv. individuel: + // Sélection niveau espèce/population: - par ceci :
Tigre infanticide: Sélection niv. individuel: + => niveau espèce/population: - Ce
// a été remplacé par
=> , c'est-à-dire que le double slash séparant "sélection au niveau de population/espèce //individu" est remplacé par => "conséquence sur population/espèce".
Car finalement, Gould selon ton explication n'a fait que renommer/reformuler :
a) "conséquence (plausible/possible) sur la pop/espèce"
par
b) "sélection (plausible/possible) au niveau de l'espèce"
C'est le même processus, c'est la même chose ! Ce sont les mêmes résultats possibles, espérés, estimés, ou supposés, voire quantifiés !! Il a reformulé un même scénario, un même processus, les mêmes vectorielles, mais sa manière n'est pas plus claire que la mienne, loin de là !
La ToE c'est la manière dont on comprend et on explique l'évolution "de la vie". Il a le droit de s'y prendre ainsi, mais il va où avec ça ? Si ce n'est à t'avoir fait croire qu'il a élaboré une "nlle théorie", que tu as mis des mois à comprendre et qui, finalement, est un ensemble de process et de conséquences déjà TOUS connus et bien compris, car on les comprend bien plus facilement autrement formulés ?
Pour bien te faire comprendre, je l'espère, à quel point cette reformulation gouldienne de la même mélodie est équivoque, je vais aller plus loin dans l'examen de TON explication:
Tu as clairement exposé, - clairement car même un imbécile comme moi l'a compris -, que l'exemple du tigre infanticide (et c'est le cas ! C'est un très bon exemple et je t'en félicite, fallait y penser) permet de bien comprendre la sélection multi-levels de Gould car elle est favorable au phénotype mais (peut ou est) défavorable à la population ou espèce. Bravo pour l'exemple, c'est sincère: en effet, il est aussi bon que celui des aigles ou des pandas géants, il permet de comprendre ces différents niveaux, car il est + (sélectivement positif) pour le phénotype et "-" (sélectivement négatif pour l'espèce ou population)....
Mais tu as bien vu que tous les autres exemples sont soit +/+, soit -/- (on pourrait tenter de trouver un exemple -/+, mais ce sera difficile), et tous représentent eux aussi des exemples de sélection à divers niveaux, mais non différés. Et tous représentent aussi les conséquences du phénotype portant sur l'espèce/population, à laquelle on pourrait ajouter le niveau des gènes, etc.
Bref c'est kif-kif, et cela n'apporte rien de plus à ce que l'on sait déjà.
MAIS IL Y A UN AUTRE PROBLEME ! Le problème est que ton exemple de sélection tigre infanticide formulé "
+ // -" (phénotype//espèce) est un exposé partiel, partial, car lorsque l'individu tigre infanticide est sélectionné positivement, c'est aussi et simultanément un autre tigre qui est sélectionné négativement, celui dont la portée a été éliminée: ce qui donnerait, ici, une formulation "
- // -" c-à-dire la sélection (négative) de l'individu à la descendance bouffée, et négatif aussi pour l'espèce.
Du point de vue de la sélection sur l'individu, tu as choisi d'exposer celui qui transmet ses gènes, et as oublié l'autre: cela ne change rien, mais la formulation algébrique est différente selon le cas, l'une étant +//- et l'autre -//-. On retombe sur des choses connues, bien connues, lesquelles les exposer selon le point de vue "multi-levels" n'apporte aucun pouvoir explicatif. Lequel ? Il n'apporte, au mieux, que confusions supplémentaires.
C'est pour ça que, dans ce chapitre-ci, vu surtout la difficulté à bien piger sur quoi porte le schmilblik et le peu d'adhésions à cette manière d'exposer les (mêmes !) choses, Goul avec son esprit d'éparpillement et de développement (on ne peut pas dire qu'il avait un esprit de synthèse, hein ! D'analyse oui, c'était un crac, mais pas de synthèse: feu J.S. Gould qui développait sur 200 pages une simple virgule et s'y perdait en cours d'exposé) je crains qu'il n'ait lui-même pas bien matché avec la rocambole qu'il tentait d'expliquer.
Si bien expliquée que tu as réussi à ne citer que 4 anthropologues et/ou paléos se référant à son "MULTI-LEVELS".
Et que racontent-ils ces 4 gars, que racontent-ils ayant un fort pouvoir explicatif à ce sujet ?
Je compte sur toi pour transmettre, cela peut m'intéresser pour changer d'opinion. Puisqu'après tout, la Théorie de l'évolution n'est que la verbalisation, d'une manière ou une autre, de ce que l'on comprend de l'évolution.
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Autre chose, c'est secondaire mais quand même: dans ta page, la double confusion que micro et macro-évolution seraient un exemple de "sélection" multi-levels" ainsi que "ce serait Gould qui aurait inventé ce concept de macro/micro", est facile à franchir ... or ni l'un ni l'autre.
Avant la IIe guerre mondiale, cette division artificielle mais didactique et utilitaire de l'évolution en 2 genres était déjà élaborée.