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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 09 Déc 2013, 07:33 
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Inscription: 09 Déc 2013, 07:27
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Salutations,

Etant tout à fait novice, je créé ce sujet pour avoir des avis, des conseils avisés vis-à-vis de ceci :
https://www.facebook.com/reponses.bibliques/posts/746360815391942

Je poste en tant que "Temanu Boissy" et j'ai tenté de faire entendre raison à un créationniste pur et dur de ma connaissance, avant de perdre quelque peu mon sang-froid :lol:

J'aimerais notamment un avis sur ce commentaire là :

Citation:
Une théorie est un programme de recherche et une synthèse explicative formés autour d'un noyau de constats validés, les faits. C'est néanmoins un "système ouvert" (A. de Ricqlès, S. Schmitt) aux évolutions d'autant qu'en biologie la vérité absolue n'existe pas, la théorie étant ce qui s'en rapproche le plus.

Lorsque plusieurs théories sont en concurrence, les scientifiques choisissent la plus cohérente tant sur le plan logique que sur le plan observationnel et expérimental (G. Lecointre et al., 2009). Ce choix peut changer au gré des progrès scientifiques.

'In science, "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional assent"' (S. J. Gould, 1981).

Merci d'avance,
Tealbo.


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MessagePosté: 09 Déc 2013, 14:29 
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Inscription: 12 Juil 2008, 20:44
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Bonjour !
Je n'ai pas de fesse-bouc, donc je ne sais pas qui a cité cela.
Citation:
en biologie la vérité absolue n'existe pas

Il existe quand même des bases indubitables, comme par exemple, un humain décapité est un humain mort, c'est par les yeux que l'on voit, par les oreilles que l'on entend.

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Alice Sapritch


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MessagePosté: 09 Déc 2013, 16:43 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7086
"Vérité ou fait absolu, parfait et immuable", j'ignore ce que c'est donc je m'en tamponne. Ces références à l'absolu ou à l'infini, sont aussi chiantes que longues pour en atteindre le bout...

N'en déplaise au grand S.J. Gould que j'adore (en supposant que tout le texte soit inspiré de sa plume, car j'en doute), le discours condensé cité plus haut ressemble à un grand classique, utilitaire lorsque des gens reprochent à des opposants "qu'une théorie (scientifique) n'est qu'une théorie susceptible de modifications au gré des découvertes", etc. Ou à l'inverse, un discours similaire est proposé - bien pratique lui aussi - lorsque certains reprochent à leurs opposants d'émettre des propositions sous forme de dogmes immuables, ou de ne rien capter aux sciences.
Des phrasés très à la mode dans les forums web, autant par les uns que par les autres selon le contexte de la discussion et le besoin, imprégnés d'épistémologie bon marché, certes pas fausse (d'autant moins si on distingue "théorie scientifique" de "faits", ce que le texte ne fait pas...), mais assez merdiques tout de même si on les prend comme parole d'évangile ou qu'ils sont recrachés comme partie des 10 commandements du scientifiqueux en herbe. Prétendre que le vrai serait a-scientifique est un piège à cons, car comment le faux pourrait-il "être" si le vrai n'est pas ? Un piège à cons, un tapis rouge offert au relativisme que certains ne manqueront pas de bouffer à pleines dents.

Comme le rappelle si bien Igor Toctoqué, des "bases indubitablement vraies" (vraies = vérifiées car vérifiables, ou hors de tout doute raisonnable) sont indispensables en sciences et par conséquent aussi en biologie. Des bases indubitablement vraies, on en a à portée de bras et plein les poches. Si p.e. le pantalon que je porte actuellement n'a plus de fermeture éclair, ben il n'en a pas car je l'ai vérifié en me grattant les couilles et c'est pas demain la veille qu'il en aura. Et si demain on lui en coud une, ce n'est plus le pantalon que je porte actuellement donc ma vérité d'aujourd'hui est et reste universelle, indubitablement vraie car vérifiée.
On peut rester trivial et pragmatique, c'est même conseillé, lorsqu'on lit des phrasés aussi sentencieux et bruts, tronqués, que ceux cités : pas besoin de tortiller du cul pour affirmer que certaines choses sont indubitablement vraies, aussi vraies que tout humain en vie actuellement a, ou a eu des ancêtres... ça ou autres bases absolument indispensables en biologie. On peut certainement trouver encore plus indubitable.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 10 Déc 2013, 02:38 
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Inscription: 09 Déc 2013, 07:27
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Ce que je voulais dire c'était qu'il n'existe pas de dogme scientifique au niveau théorique, c'est-à-dire au niveau de la synthèse qui vise à expliquer les faits, effectivement indubitables. Je prends en compte vos remarques pour de prochaine discussion.

Un autre argument se présentait comme tel : je lui ai présenté deux photos, un cheval moderne et un Orohippus dont la proximité anatomique avec le genre Equus est flagrante (malgré des différences significatives). Il affirmait qu'il était impossible de prouver qu'un fossile est réellement apparentée à une espèce vivante. J'ai tenté de lui montrer son erreur en lui présentant une mise en parallèle de plusieurs formes ancestrales d'Equus. Échec de ma part.

Je ne connais encore personne, donc je suis ravi de faire votre connaissance. Étant un littéraire de formation, excusez ma prose peu limpide, fruit de mon inexpérience scientifique.


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MessagePosté: 10 Déc 2013, 13:34 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7086
Salut et welcome.
Citation:
Ce que je voulais dire c'était qu'il n'existe pas de dogme scientifique au niveau théorique, c'est-à-dire au niveau de la synthèse qui vise à expliquer les faits, effectivement indubitables. Je prends en compte vos remarques pour de prochaine discussion.

T'inquiète, les phrases en question sont tout comme celles qu'on répond habituellement aux créationnistes si le contexte est opportun. Ce sont aussi des phrasés que les créationnistes objectent aux évolutionnistes pour plaider le relativisme ou la "fragilité temporelle" des connaissances scientifiques.
Du coup, pensant que c'était une proposition d'un créationniste répondant à un évolutionniste, j'ai forcé un peu mesquinement dans la méchanceté contre ces tirades citées en haut de page. :D Donc pas de souci...

Citation:
J'ai tenté de lui montrer son erreur en lui présentant une mise en parallèle de plusieurs formes ancestrales d'Equus. Échec de ma part.

Ouais. Je crains qu'avec pas mal de créationnistes, même si tu leur démontres noir/blanc que le mélange des 2 "couleurs" donne du gris moyen, ils verront du (quasi) blanc, du (presque) noir ou du bleu céleste selon leur humeur...

Ca fait bien longtemps qu'on ne discute plus dans le coin avec des créationnistes, vu qu'on ne traite pas sérieusement leurs objections profondément débiles ils snobent sans doute ce forum. Mais heureusement il est des gens tenaces qui leur répondent encore sans se marrer, et c'est tant mieux. Faut pas que tout le monde fasse comme ce forum. D'ailleurs y a plus grand monde dans ce forum, on a peut-être trop abusé des moqueries. Si tu as des potes et/ou adversaires du www, ils sont tous les bienvenus dans le coin. Sinon pas grave, on fera avec la solitude coutumière, nous engueulant pour des virgules trop ou pas assez longues.

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MessagePosté: 11 Déc 2013, 08:50 
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Inscription: 09 Déc 2013, 07:27
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Merci, c'est bien gentil de votre part. Il n'y a pas de problèmes.

Oui désolé, j'aurais dû préciser qui faisait quoi dans mon post. Ma culture scientifique (fort modeste au demeurant) s'est construite uniquement autour de " l'anti-créationnisme " donc c'est un peu ma spécialité. J'essaye actuellement de l'approfondir avec des ouvrages comme Biologie de Raven et al. par exemple.

Si la plupart des gens rigolent du créationnisme (ils ont bien raison), il faut reconnaitre qu'ils ont fait des progrès spectaculaires dans la propagande et la désinformation. Il ne faut pas leur laisser le champ libre, je pense.

J'espère pouvoir bientôt rejoindre vos discussions, qui me semble passionnante à force de virgules.

Tealbo.


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MessagePosté: 19 Déc 2013, 03:27 
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Inscription: 12 Juil 2008, 20:44
Messages: 1922
Saint Hubert a écrit:
Si p.e. le pantalon que je porte actuellement n'a plus de fermeture éclair, ben il n'en a pas car je l'ai vérifié en me grattant les couilles et c'est pas demain la veille qu'il en aura. Et si demain on lui en coud une, ce n'est plus le pantalon que je porte actuellement

Variation sur le bateau de Thésée ? :fr:
Est-ce qu'il redeviendra le même pantalon, si, en bandant comme un âne, tu déchires la fermeture Éclair ?

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