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MessagePosté: 23 Oct 2017, 19:55 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 29 Juin 2015, 22:26
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Je cite Wilson et Wilson en 2007 Rethinking the Theorical Foundation of Sociobiology (http://www.jstor.org/stable/10.1086/522809). Soit dit en passant, le livre que je me propose d'écrire est en voie d'être complètement déwilsonnisé, et j'en suis fort aise. Mais cette citation conviendrait tout de même dans ma section sur les positions revisitées de la sociobiologie, notamment plus contemporaines (2007). Voici :

« Au cours de l’évolution par sélection naturelle, un trait héréditaire qui augmente l’aptitude des autres membres dans un groupe (ou du groupe dans son ensemble) au détriment de l’individu qui le possède va diminuer en fréquence au sein du groupe. » <ref> « During evolution by natural selection, a heritable trait that increases the fitness of others in a group (or the group as a whole) at the expense of the individual possessing the trait will decline in frequency within the group. » Wilson et Wilson. 2007:329. <ref/>

Est-ce que cette citation est claire, je veux dire est-ce que ce postulat tel que formulé coule de source ? Se passe-t-il d'explication ? Ou bien faut-il se creuser les méninges pour comprendre ? Pour saisir la signification de la contradiction apparente entre '' augmente l'aptitude '' et '' va diminuer en fréquence '' . Devrait-on la formuler autrement ?

J'explique rapido mon problème de compréhension. J'ai toujours en tête que l'espèce '' x '' en entier possède le gène de l'altruisme ou combinaison de gènes qui débouche sur l'altruisme, l'eusocialité, l'homosexualité, etcetera. Par conséquent je ne comprend pas du tout comment ce caractère peut diminuer en fréquence ... même si les porteurs avérés ne se reproduisent pas ... Est-ce que je radote ?

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Marie


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MessagePosté: 24 Oct 2017, 13:03 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Salut Marie, très intéressant sujet. Au coeur même de la problématique qui a opposé récemment Wilson&Wilson à Dawkins: la sélection de groupe versus sélection de parentèle.
Dès que je trouve un peu de temps j'y participe. Sur ce point - c'est mon opinion - on ne peut pas donner tort à Wilson. Mais aux autres non plus... car il y a toujours des mais et des enjeux qui s'imbriquent.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 17 Nov 2017, 20:00 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7086
Navré pour le retard, j'avais complètement oublié ce topic.

Dans cette phrase (j'enlève le superflu et je modifie légèrement ta traduction, ce sera plus clair) : " Au cours de l’évolution [...], un trait héréditaire qui augmente le fitness des autres membres dans un groupe (ou du groupe dans son ensemble) au détriment de l’individu qui le possède va diminuer en fréquence au sein du groupe. »
Wilson & Wilson veulent dire ici que, puisque ce trait typiquement altruiste réduit le fitness des porteurs, ce trait tend à diminuer par la diminution de la reproduction des porteurs (et la transmission de ce trait bénéficiant autrui)... OK ?
C'est évident si on prend la phrase telle quelle.

Mais cette proposition a fait crisser d'autres personnes.

Car s'il est théoriquement logique, si le trait qui favorise toute la population se réduit, alors la population sera aussi moins favorisée par ce caractère en question... Ca ne signifie pas qu'elle va disparaître, mais que la diminution de ce caractère (et de ses porteurs défavorisés par ce même caract.) entraîne la diminution de l'avantage qu'il procurait aux non porteurs. Cela semble poser un problème théorique à Wilson & Wilson, mais en fait cela se résout facilement par une régulation dans la population: soit par par la réapparition de novo du caractère soit, encore mieux, car au sein d'un groupe la parenté est elle aussi plus accusée, et ce trait peut continuer à être transmis par des porteurs (ou par d'autres moyens) qui n'expriment pas ce trait: c'est donc une simple perpétuation d'un allèle p.e. récessif, par des porteurs sains (qui ne l'expriment pas), mais en cas de rencontre et homozygotie, un nouvel individu exprimera le caractère bénéfique à autrui, etc. Un exemple de maintien d'un trait par transmission de parentèle dans une proposition où Wilson & Wilson voulaient privilégier ou faire réfléchir sur la sélection de groupe (*)
D'où in fine un équilibre peut (ou sera) trouvé par le maintien dans la population d'un taux auto-régulé de porteurs quel que soit l'artifice: où la tendance à disparaître des premiers est compensée par l'avantage des seconds.

(*) c'est ça qui est cocasse: par des schémas mettant en valeur la sélection de groupe, on ne peut pas disqualifier la (appelée sélection) transmission de parentèle vu que le groupe a une parenté qui tend à s'accuser, ce trait/gène/allèle sera donc plus répandu. Et de même en privilégiant la sélection de parentèle pour les mêmes cas, on ne peut pas disqualifier la sélection de groupe, puisque ces apparentés forment un groupe. Le groupe inclut une tendance à la proximité génétique. Ce sont les 2 facettes (2 manières d'appréhender) de même processus, bien connus avant Wilson, déjà expliqués par d'autres approches.
En examinant des cas soi-disant exemplaires par des réflexions sociobiologique assez strictes, on s'aperçoit que les sociobiologistes tournent en rond depuis des années sur des problématiques tertiaires et s'en sortent avec peine, sauf à transformer la réalité.
Un exemple ?
Le suricate africain: petit carnivore social/familial africain dont l'exemple fut mis en avant, victorieusement, par les sociobiologistes: exemplarité de comportement social altruiste: les vigiles des tribus se tiennent érigés et sifflent l'alerte aux autres membres du groupe pendant que ces derniers se nourrissent ou batifolent en plein air. Lorsqu'un aigle ou un groupe de redoutables prédateurs approche, les batifoleurs seront avertis. Les vigiles seraient donc plus exposés que les autres individus occupés à des activités plus ludiques, alimentaires, etc. => risque accru de se faire dévorer alors les autres membres courent se mettre à l'abri : la prise de risques des vigiles bénéficierait donc le groupe. Génial pour la sociobiologie, pour le comportement dit altruiste, pour les théorèmes de coûts, sacrifices, etc. :beer:
Problèmes concrets (qui furent objectés aux théoriciens):
- les vigiles suricates (vigiles lorsque c'est leur tour de garde, après avoir bouffé... ) se tiennent plus près que les autres des entrées des abris. Après avoir sifflé l'alarme, ils sont par conséquent moyennement les premiers à se mettre à l'abri => les vigiles se font bouffer moins fréquemment que les retardataires (cela a été quantifié)... pourtant, ce sont ces premiers qui sont en principe désignés comme altruistes/potentiels sacrifiés par la sociobiologie.
=> leur comportement altruiste et son coût (ils ne se nourrissent pas durant leur tour ce garde + risques accrus) n'en est pas vraiment un. Réfuté puisque veiller les avantage aussi pour se cacher eux-même les premiers, ils sont déjà repus avant leur garde et pourront toujours se nourrir plus tard.
Bref, les suricates sociaux ça coince aussi pour la théorie altruiste/groupe, tout comme bien d'autres exemples mammifères.

Citation:
J'explique rapido mon problème de compréhension. J'ai toujours en tête que l'espèce '' x '' en entier possède le gène de l'altruisme ou combinaison de gènes qui débouche sur l'altruisme, l'eusocialité, l'homosexualité, etcetera. Par conséquent je ne comprend pas du tout comment ce caractère peut diminuer en fréquence ... même si les porteurs avérés ne se reproduisent pas ... Est-ce que je radote ?
Tu radotes un tout petit peu mais ce n'est pas grave. C'est plutôt la version allélique de tels gènes qui varie sa fréquence selon ce qu'il se passe contextuellement. Mais il ne faut pas demander à un sociobiologiste comme Wilson ce genre de nuances car il s'en foutait il y a 40 ans autant que de nos jours. Et si tu évacues ce qui peut faire coincer, encore mieux : Il vaut mieux éviter la notion de "le gène de l'espèce" ou, comme tu l'écris : "l'espèce ''Z' en entier possède le gène de X"... Ce n'est pas très utile de comprendre les choses ainsi, c'est même plutôt trompeur comme concept.
Les gènes de l'espèce cela existe peu, rarement voire pas du tout.
On a tous une abondance de gènes/traits (hérités) en commun dans les lignées (qui peuvent être de grands ensembles d'espèces +/- sévèrement apparentées: la colonne vertébrale p.e. ), les mêmes gènes sous diverses variantes et à des taux variables. Le plus souvent, ces gènes/caract. communs sont ancestraux mais héritage commun, très conservés ou pas, souvent vitaux. Mais pas forcément.
Ces 2 ou 3 manières de distinguer et verbaliser les gènes/caractères héréditaires sont plus utiles, mais elles ne sont pas non plus une nécessité sine qua non:
- une couleuvre est un tétrapode (il a donc les gènes/traits communs ancestraux à toute la lignée des tétrapodes) mais elle a pourtant perdu secondairement ses membres.
- un tigre se caractérise visuellement par ses rayures... mais on peut parfaitement concevoir l'existence d'un tigre né sans rayures du tout. Cette absence de rayures n'en fera pas un "non tigre". Ce qui qualifie quasi inconditionnellement le tigre est d'être issu d'un(e) tigre(esse). Le caractère de l'espèce tigre n'est donc pas ses rayures ni tel gène mais son ascendance... ou pourquoi pas un ensemble de traits spécifiques aux tigres et pas aux espèces proches. Quand on en trouve (et ils sont très recherchés par le besoin de caractères dérivés) mais c'est assez rare. Le plus souvent on n'en trouve pas stricto sensu car ils existent aussi ailleurs, chez les espèces voisines ou même assez éloignées. Et parfois, ce trait spécifique "X" au Tigre, très utile pour marquer phylogénétiquement/taxinomiquement la séparation des lignées, tous les individus tigres ne le possèderont pas... ou plus.
Je pinaille un peu, question d'éviter un concept qui n'est pas faux en soi mais problématique s'il invite à de l'arbitraire ou à des confusions/déductions fausses sur l'espèce: généralement composée de populations diverses, de variantes, de caractères en mosaïque, d'individus particuliers. Bref, le gène de l'altruisme ou de l'espèce, il vaut mieux les oublier autant que le gène de l'homosexualité: jamais encore identifiés et ne le seront probablement jamais, Et même si un jour ils l'étaient, tous les individus vivants de l'espèce ne les possèderaient pas à moins que ce ne soit vital pour l'organisme. Ils seraient +/- répandus et dans le génome, chez certaines populations et moins sur d'autres, sur certains individus et pas chez d'autres, en des états différents et sous des modulations et expressions différentes interindividus.

Citation:
Par conséquent je ne comprend pas du tout comment ce caractère peut diminuer en fréquence ... même si les porteurs avérés ne se reproduisent pas ... Est-ce que je radote ?

Prends un ou deux exemples concrets et extrêmes et garde-les à perpette en tête, c'est plus facile et c'est le même schéma qui s'applique à toute pression sélective :
- les rares espèces de tritons aveugles et albinos qui vivent dans quelques grottes européennes p.e. Ils ont perdu complètement la vision par rapport à leurs homologues/apparentés des forêts, non cavernicoles, mais ils gardent la structure génétique résiduelle et ont même encore de petits résidus d'yeux... non fonctionnels. C'est ce qu'on peut appeler une perte sévère de fréquence (quasiment 100%...), oui ? Pour une raison évidente : pas de prise sur leurs yeux par la sélection ni sur leur couleur. Génération après génération dans le noir, défaut après défaut d'une génération à l'autre, ce cumul a abouti en une perte totale de vision non pas en éliminant les individus mal adaptés, mais en laissant se répandre aléatoirement les yeux détériorés et l'albinisme. Un cas facile pour ne pas oublier que la pression de sélection agit en sélectionnant, en désélectionnant, en négatif ou en positif: indispensable dans la nature pour maintenir les fonctions utiles contextuellement. Quand il n'y a plus de distinction sélective entre organe en bon état et détérioré dans un environnement totalement obscur, rien n'empêche ni ne freine sa dégradation spontanée et sa diffusion aléatoire.
- au contraire, processus inverse mais c'est pareil: les souris blanches/albinos ou à coloration bariolée, ou aveugles... n'ont jamais pu survivre bien longtemps dans les champs. Elles réapparaissent régulièrement mais ne font pas long feu: les chouettes s'en occupent en VIP.

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