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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 01 Jan 2019, 09:18 
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Ci-dessous c'est tout à fait autre chose: un article pour lecture, qui va sans doute plaire à Fanch s'il a le courage de le lire jusqu'à la fin (j'ai dû lutter pour finir de le lire, je l'avoue sans honte aucune), et je ne le commente pas a priori car des opinions d'autrui à chaud m'intéressent, question de savoir si c'est moi qui ai la berlue ou que je vieillis mal. L'auteur de l'article est enseignant de SVT et "conférencier" (conférences marxistes-staliniennes) je le précise tout de même. L'article m'a été proposé pour lecture par un pote enseignant en philo, marxiste et stalinien devant l'éternel... :D :

De l'épigénétique... à l'épidarwinisme

https://germinallejournal.jimdo.com/201 ... a3Dkr52kCw

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 01 Jan 2019, 15:13 
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Y a encore des marxistes originels ? ! La vache. Le marxisme peut tout expliquer, même la biologie, fallait y penser. J'ai complètement décroché pourtant j'ai commencé par la fin. Je suis un fainéant bourgeois avec des petits morceaux d'une science bourgeoise c'est pour ça, je l'avoue sans honte, mais sans me vanter non plus hein.

Dis donc j'ai feuilleté rapidement le site GERMINAL, c'est très ... soviético-cubain, un vrai mantra permanent du " Le Socialisme Vaincra", et que tout est bien en Chine communiste, euh dès que y a le mot communiste, tout il est bien en fait, et le soleil de Marx brille éternellement ! :mrgreen:


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MessagePosté: 01 Jan 2019, 21:13 
Glorbs
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Inscription: 10 Oct 2010, 00:47
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Citation:
Ci-dessous c'est tout à fait autre chose: un article pour lecture, qui va sans doute plaire à Fanch s'il a le courage de le lire jusqu'à la fin

Tu penses sans doute à ce passage qui avait fait l'objet de plusieurs discussions entre nous, y compris sur le forum zet
Citation:
Ainsi toute l’histoire naturelle n’est plus celle d’un « hasard » sacralisé, mais au contraire celle d’une complexité croissante, celle des mécanismes sans cesse perfectionnés capables d’échapper aux variations meurtrières de l’environnement, partant d’une faculté extrêmement fragile au départ d’autoréplication simple des premières molécules organiques dans la « soupe primitive » prébiotique.

Je n'ai pas tout compris aux mécanismes de réplication et de préservation de l'ADN qui sont bien compliqués, mais je n'ai pas trop le souci du détail, plus grave je ne pige rien à la conclusion. :)
Citation:
On voit bien à quel point l’histoire du vivant est celle d’une « lutte pour la survie », d’une lutte pour son émancipation d’un milieu non seulement changeant mais aussi imprévisible, qui retourne les dégâts occasionnés par ce milieu (mutations à plusieurs échelles) contre les contraintes qu’il impose. C’est ainsi qu’on observe par exemple chez les animaux vertébrés pour ne citer qu’eux, une émancipation progressive du milieu d’origine aquatique jusqu’aux formes sociales ayant pour vocation ultime la production puis la maîtrise du milieu de vie lui-même pour ralentir ses changements, son imprévisibilité et améliorer du même coup les capacités d’autoconservation… sans le pouvoir jamais absolument. Il n’y a donc en définitive d’opposition entre changement et stabilité qu’en apparence dans la nature.

Les mécanismes darwiniens ont produit toutes les modalités visant à diminuer leurs contraintes, surtout en terme de rapidité et d’imprédictibilité. C’est ainsi, et seulement ainsi, qu’on peut parler d’épidarwinisme
, dont certaines modalités ont été identifées par Patrick Tort, chez l’homme, comme un « effet réversif » de la sélection naturelle parvenue à son stade ultime. Il faut aujourd’hui travailler à découvrir les principes de cet effet réversif, non plus simplement culturels mais encore d’ordre biologique, chez la grande majorité des êtres vivants de la biosphère actuelle, telle qu’elle fut façonnée par la longue histoire naturelle.


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MessagePosté: 02 Jan 2019, 02:01 
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Oui, on comprend mieux le fond de l'article en lisant ses autres articles, vous avez vu juste. :fr:
Le gars cherche par tous les moyens rhétoriques à réhabiliter Engels, la transmission des caractères acquis de Lamarck/Darwin, pour en fait réhabiliter Lyssenko, et in fine l'apport des révolutions marxistes aux sciences. Un peu tordu comme approche.

Citation:
Je n'ai pas tout compris aux mécanismes de réplication et de préservation de l'ADN qui sont bien compliqués, mais je n'ai pas trop le souci du détail, plus grave je ne pige rien à la conclusion.
T'inquiète pas. Personne sur terre n'a tout compris à ces mécanismes, et personne ne maîtrise le grand schmilblick à ce jour.

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MessagePosté: 02 Jan 2019, 03:23 
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C'est les marxistes intégristes radicaux qui sont tordus plus généralement je pense. En tant que bourgeois, oui c'est le nom que j'ai pour un marxiste pure, j'en côtoie peu c'est évident. Simplement quand je tombe sur un marxiste pure, chaque fois le gars il a une araignée collée au plafond. La réthorique se déroule inlassablement quelque soit le sujet, même si c'est au sujet de la recette de la tarte aux pommes. On en voit peu dans la vraie vie, sauf à L.O, quasi une secte, mais sur le net on en trouve encore pas mal. Garde bien ton pote, c'est devenu rare d'en voir en vrai. Bon si il part en vrille en revanche faudra le piquer, ils peuvent devenir violent façon rouge sang parfois. Mais peu savent que Marx lui même n'était pas marxiste, le pauvre. Un jour, je vous ferai une thèse sur la proximité structurelle et neuro psychologique entre les adeptes des religions monothéistes les plus radicalisés et les membres de ces micro partis, qui se vérifie chaque fois qu'on a une "Vérité révélée" qui s'appuie sur une vision totalisante et explicative du monde. Bref, un jour.

Je pense que ton prof agrégé de SVT il a un peu ce genre de travers. Qui lui font rentrer des ronds dans des carrés pour que l'harmonie générale de l'ensemble continue à ressembler à un triangle isocèle, symbole de la vérité (oui avec son oeil dedans putain de merde camarade, faites un effort de concentration KZ ou c'est le goulag) ! D'ailleurs, il vient de pondre un nouvel article soviétique à ce sujet :

https://germinallejournal.jimdo.com/201 ... 3%A9ticus/

Lyssenko (le type aurait pu avoir un uniforme d'officier SS sous d'autres cieux j'en mets ma main à couper) en est un digne représentant, l'introduction (écrite par des bourgeois) vaut son pesant de cacahouètes :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lyssenko

Sinon ton pote prof de philo, il est marxiste tendance Livre 1, 2 ou 3 du Capital ? Parce que comme Othman pour le Coran, ou les copistes pour la Bible, c'est Engels qui termina le 2 et le 3... D'ailleurs Marx a-t-il véritablement existé ? Se poser la question c'est déjà y répondre ! Peut-on réformer le Capital à la lumières des acquis scientifiques accumulés depuis son écriture ? Que voilà des interrogations nécessaires.

J'ai bien aimé sur le site Germinal l'article sur la Chine :

https://germinallejournal.jimdo.com/201 ... C3%A9elle/

Il aurait pas un petit coté midinette ce gars là, Guillaume Suing ? Il aurait pas des posters de Staline, Mao et de Fidel au dessus de son lit ?

Une vidéo de ce monsieur : https://www.youtube.com/watch?v=jbnEQ-GYx5U


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MessagePosté: 02 Jan 2019, 07:47 
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Oui, mon pote je le garde précieusement comme un objet rare, en voie d'extinction dans la vie réelle.
Citation:
Sinon ton pote prof de philo, il est marxiste tendance Livre 1, 2 ou 3 du Capital ?

Euhh... il est le genre à accepter plutôt bien que je sois "anar-communiste-écolo-humaniste-laïque" amateur de décroissance... mais sans comprendre que je ne sois pas marxiste-trotskyste - je ne sais même pas ce que cela signifie - et que je ne lise rien à ce sujet, pas même pour m'informer.

Rien n'est plus barbant que les discussions et meetings qui finissent imparablement par l'internationale ou Hasta siempre comandante. Urticaire chez moi. Ca va je connais les paroles par coeur... Je supporte bien mieux les maoïstes, si en plus ils sont bons en arts martiaux.

Quant à moi, déjà j'ai beaucoup de peine à parler avec les gens dans la vraie vie, encore plus à absorber sans crisser les côtés conspirationnistes, anti-vaccins, etc. d'intellos d'opérette qui mélangent le tout avec Engels, Freud et autres célébrités. Alors au mieux on cause jolies femmes du cinéma N/B italien et américain, du cinéma cubain et latino-américain, parfois nature et animaux sauvages (surtout pas animaux domestiques car rien ne me fait plus chier que les toutous et autres animaux dégénérés par main d'homme), donc lui et moi on ne parle pas politique...

Ah oui, on a parlé des gilets jaunes récemment: tombés d'accord que c'est surtout un mouvement de réaction face aux injustices salariales et au mépris de classe de plus en plus insupportable, etc. mais pour lui ce sont des bourges populistes et pour moi ce qui manque aux GJ ce sont les plus mal lotis: handicapés, retraités, chômeurs, immigrés récents, SDF et sans papiers, ni vêtements, ni avenir ni rien du tout. Et ce sont ces 3 ou 4 derniers sur lesquels Macron va encore pomper ou les sacrifier, sans rien leur donner, sans même en parler... D'autant moins que les gilets jaunes - globalement des salariés - les ont aussi ignorés. :hum:

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MessagePosté: 03 Jan 2019, 02:31 
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Ah bah ouais mais on a complètement dévié du point de départ. Où on est rendu là ?

Tu te rends compte, je colle un article du Monde à la con sur la masse de la matière vivante selon le milieu, dans la petite foulée, tu colles un article à la con sur l'épigénétique et vlan, nous voilà entrain de parler de ton pote marxiste et de chansons à la con sur le genre humain et plus si affinité. Mais en te lisant, on constate que affinité, macache oualou, vu que tu parles quasiment à personne dans la vraie vie. Non mais tu vois où on vient d'arriver là ?

Alors, j'ai une question, à cause de mon nombrilisme infantile qui au lieu de diminuer avec l'âge, empire à la vérité, donc, je disais, est-ce que tu t'es mis à parler de ton pote marxiste et de ta vie d'être un peu étrange, y a d'autres mots mais j'ai choisi cela, parce que en fait, tu t'es dit, l'autre débile (moi), de toute manière y va rien comprendre au fond de l'article, et que quitte à être lu autant parler de mon pote et de mes problèmes, et de mon analyse géniale du mouvement des gilets jaunes (qui confirme qu'un marxiste voit des bourgeois absolument partout même dans la semoule et accessoirement sur des rond points à manger des merguez cuites au bois de palette, ce qui comme bourgeois les pose là, y a pas à dire, qu'est ce qui n'est pas bourgeois avec pareille vision ?), en espérant que l'autre débile (moi) capte au moins un truc en français dans le texte ? Non parce que sinon, ho, faut que je te facture une consultation dans ce cas !

Sérieusement, ce gars la Suing Guillaume, c'est un vrai bouffon non ? Putain mais c'est quoi ces lois de la dialectique bordel de merde ?

Ecoutez les 5 premières minutes de cette vidéo, ça vaut le coup (et ça confirme ma thèse plus haut) :

https://www.dailymotion.com/video/x41m93i

Epatant non ? :beer: En vrai, ces types font en fait peur. Ils n'ont rien à envier aux pires crétins des religions révélés. Encore plus con qu'un climato sceptique convaincu. Mes dernières illusions sur le marxisme viennent de s'envoler (je déconne, j'ai jamais été croyant).


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MessagePosté: 03 Jan 2019, 09:13 
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Je ne pige pas non plus ce goût des mélanges de genres que pratiquent les gens de la vidéo, ça me fout aussi de l'urticaire. Pas dépassé 5 minutes. Ca ressemble plus à une discussion de théologiens et psychanalystes, avec des termes en "isme" différents, qu'à une discussion sur les sciences. Ce n'en est pas une, c'est plus un dialogue de sourds sur l'histoire des idées du XIXe et début XXe s. avec une volonté de créer des ponts historiques entre darwinisme classique (limité aux focus de Darwin) et la dialectique, la pensée marxiste, la pensée de Engels ou ce que Marx avait pu commenter sur la ToE et autres trucs inidentifiables. C'est que dalle en fait, des réflexions a posteriori. Le genre de trucs qui m'intéresse le moins sur terre. Ca peut intéresser d'autres, tout comme les ponts entre végétarisme et catéchisme.... mais cela ne concerne ni la théorie de l'évolution ni les élèves de SVT en France.
:D Je ne saurais pas quoi commenter de plus sur une vidéo non visionnée, qui reflète un peu quels genres de blablas passionnent l'auteur de l'article. Mais celui-ci (l'article) vise plus ostensiblement à confondre lyssenkisme avec épigénétique. Dans le texte, il ne le fait pas en simplifiant les explications pour que les 2 trucs soient plus ressemblants mais en complexifiant son texte avec des conneries de dialectique inutiles, des guirlandes sémantiques partout. Charles Darwin leur aurait probablement hurlé : "Taisez-vous, bordel ! Ne vous servez pas de ma superbe théorie pour défendre votre agenda d'intellos d'opérette !"

Déjà dans la vidéo (et dans l'article), l'auteur synthétise le darwinisme en "hasard-sélection" et son interlocuteur acquiesce. C'est quelque peu une trahison de Darwin par l'extrême simplification en 2 mots et le minimum syndical serait de synthétiser en 3 mots : hasard (des variations), sélection (des variations) et séparation (des lignées). Sans cette séparation, qu'elle soit barrière à la reproduction physique ou autre process, ça ne reflète pas bien la pensée de Darwin ni le comment de la biodiversité par spéciations: îlots séparés avec chacun leurs populations indépendantes, leurs variations insulaires identifiables.

ps: Je ne parle quasiment plus avec les gens parce que ma surdité progressive est maintenant trop sérieuse, ça amène un repli sur soi. Dans un salon où un groupe de personnes discutent, depuis des années je n'entends plus distinctement les mots parmi le brouhaha.
De plus, j'ai toujours été un peu Finkielkraut-like: je ne supporte pas les déviations des thèmes d'un sujet - ces gens incapables de respecter le fil rouge m'irritent. Voilà pourquoi j'en abuse ici, c'est ma thérapie.



Tout ça pour te dire que non, ce n'est pas parce que tu ne pigerais pas que je ne parle pas du fond de l'article mais parce que j'ai pensé que le "pote" marxiste était ton focus.

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MessagePosté: 04 Jan 2019, 02:35 
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Citation:
Je ne parle quasiment plus avec les gens parce que ma surdité progressive est maintenant trop sérieuse, ça amène un repli sur soi.


Ben merde alors, et cela ne se soigne pas ? Paraît qu'ils font des prothèses auditives efficaces de nos jours non ?

Citation:
le comment de la biodiversité par spéciations: îlots séparés avec chacun leurs populations indépendantes, leurs variations insulaires identifiables.


Alors là, à ce sujet y a pas longtemps, samedi dernier sur Arte, j'ai vu un beau reportage avec mon fiston sur les lézards Anolis :

https://www.arte.tv/fr/videos/085983-00 ... x-lezards/ (je conseille vivement le visionnage c'est un chouette doc)

Et ce qui m'a le plus étonné c'est le fait suivant (vers 14 mn jusqu'à 25 mn environs) :

Sur différentes îles dans les grandes Antilles, ils ont constaté que les lézards, suivant qu'ils étaient au sol dans l'herbe, à mi hauteur, sur les troncs d'arbres, ou sur les petites branches ou plus haut dans la canopée, avaient des caractéristiques différentes (tailles, couleurs, ...). On aurait pu penser que comme on trouvait des lézards répartis sur les îles dans les même conditions de caractéristiques de tailles et de couleurs selon l'habitat que les différentes espèces avaient colonisés les îles dans le temps. Et bien non, en fait une espèce unique a initialement colonisé les îles et ensuite ils ont évolué selon les mêmes paramètres par la sélection naturelle du milieu dans chaque île (montré par la phylogénétique/analyse ADN) ! Ecomorphe.


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MessagePosté: 04 Jan 2019, 06:23 
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Elle est colorée ton émission et je ne veux pas être rabat-joie mais quand même, hein: il n'y a strictement aucune innovation sur la ToE dans leur étude sur les anolis des 4 îles caraïbes (*).
Entre les redécouvertes de l'eau tiède et mensongères (= "personne n'a encore observé l'évolution en marche"... ??), les exagérations ("révolution de la compréhension de la vie" ?? rien que ça !), les mensonges encore, sur la ToE moderne (car ils n'ont rien découvert de neuf ni non intégré par la ToE), sur le mots utilisés ("écomorphes" mais non, c'est +/- écotypes) et ce que pensent les autres scientifiques (que la vitesse de l'évolution serait toujours lente... !!), la place laissée aux glorifications d'eux-mêmes et de leurs potes chercheurs... l'émission est finalement plus trompeuse et hollywoodienne qu'autre chose.

Citation:
Et bien non, en fait une espèce unique a initialement colonisé les îles et ensuite ils ont évolué selon les mêmes paramètres par la sélection naturelle du milieu dans chaque île (montré par la phylogénétique/analyse ADN) ! Ecomorphe.

Non, revois l'émission. Tu as inversé ici: pour ces anolis des arbres, il s'agirait de diverses espèces (iguanidés très apparentés) ayant colonisé colonisé les différentes îles, et dont les 3 mini-écosystèmes dans les arbres insulaires ont donné lieu a des adaptations similaires indépendamment interespèces d'origines diverses. C'est ce que j'en ai compris mais ça aurait pu être ce que tu dis, car c'est très courant aussi; mais c'est l'inverse que l'analyse ADN a démontré - (selon les dires du gars dans l'émission, et à moins que je n'aie zappé un passage - car c'est possible vu l'heure... ).

Citation de l'émission : "Jonathan & Co venaient de dégager une autre loi importante: lorsque des espèces (différentes) vivent dans le même environnement, elles peuvent développer des traits identiques"...
:mrgreen: Mais enfin, faut arrêter le cinoche hein ! L'émission formule ça comme si c'était leur découverte (=> "jusqu'ici, on pensait le contraire, etc." citation de l'émission)... C'est gonflé de dire cela. Ca fait > un siècle que des schémas similaires sont décrits, innombrables depuis Darwin lui-même, et par les anciens de la ToE classique. Appelés homoplasies en cladistique selon le contexte. Si nombreux qu'ils ont parfois trompé les systématiciens qui avaient ainsi créé des parentés /groupes artificiels, non monophylétiques...

Mais in fine : convergence évolutive par pression sélective sévère sur des espèces diverses (à l'origine) très polymorphes + milieux séparés aux contraintes similaires
=> adaptations/modifs similaires (convergentes)...
... et tu réécris le texte de l'émission en 30 secondes, sans emphases.

(*) si, une chose concrète, ils ont confirmé par analyse génétique que ce sont bien des convergences (adaptatives/évolutives) - modifs similaires amenant fonctions similaires: pour tels milieux similaires par diverses espèces (assez proches mais distinctes avant leur adaptation), et ce n'est rien de neuf hormis de l'avoir aussi observé sur des anolis: un processus bien connu sur d'autres groupes animaux et végétaux. Le plus emblématique étant peut-être de nombreux marsupiaux australiens versus les analogues placentaires :
Taupe marsupiale (Australie) : http://musketa.canalblog.com/albums/tau ... piale.html
Taupe placentaire (taupe dorée d'Afrique) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Chrysochloridae

Image
Petaurus (marsupial d'Australie)
Image
Polatouche (placentaire d'Amérique)

Un des plus remarquables exemples de convergences évolutive de milliers d'espèces toutes dans le même sens (il y a encore mieux, la forme fuselée, hydrodynamique) - par pression sélective on peut s'en douter sans être devin - est la couleur plus claire sur le ventre que sur le dos de pratiquement tous les animaux pélagiques ("poissons" osseux, cartilagineux, cétacés, serpents marins ou lacustres) et beaucoup d'oiseaux volants qui pratiquement tous ont le ventre plus clair que le dos s'ils vivent entre deux eaux (non pas au fond de l'eau) ou passent beaucoup de temps dans les airs à planer. Il y a des exceptions, les très colorés vivant proches de récifs coralliens, etc., des oiseaux dont le plumage est uniforme ou bigarré, mais la règle est assez remarquable car elle concerne +/- 40 000 espèces de taxons aquatiques ou aériens très divers. Même les loutres d'Amazonie, des rivières eurasiennes ! :D

L'article est ici : [url]https://www.researchgate.net/publication/250920564_Exceptional_Convergence_on_the_Macroevolutionary_Landscape_in_Island_Lizard_Radiations[/url]
Il est ouvert quelque temps (télécharger en bas de page, ou ouvrir directement le PDF)

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MessagePosté: 04 Jan 2019, 10:35 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Tu vois, le focus de l'article est que l'évolution est plus prédictible que l'on ne pensait depuis ces études de Jonathan B. Losos sur les anolis insulaires... :D

Mais ce qui pour moi est un peu un gag, c'est qu'ils observent en fait surtout l'effet de sélection naturelle très sévère sur 4 îles, dans des écosystèmes similaires, et ils semblent étonnés que la convergence (les modifications sur des lignées indépendantes) soient si similaires... ils appellent cela "évolution (assez) prédictive". En fait, ils ont constaté et tenté d'expérimenter des prédictions "expérimentales" assez banales, sur 14 ans.

Il faut garder en tête, pour relativiser leur (re)découverte (de l'eau qui mouille) et des effets de la sélection donnant des convergences remarquables :
- qu'il s'agit de minuscules anolis, espèces étroitement apparentées.
- très polymorphes à la base: individus allant de dominante verdâtre à brunâtre, passant par toutes les nuances grisâtres etc.)
- avec griffes et autres aptitudes à grimper, courir, nager, déjà préadaptés à une survie généraliste en milieux forestiers/arboricoles.

Quoi d'étonnant qu'indépendamment inter-îles, pour 3 micro-écosystèmes similaires donnés (canopée-branches/feuilles, troncs d'arbre, et sol/substrat)... quoi d'étonnant que la pression sélective ait directement agi sur ces mêmes variables, les plus évidentes, sélectionnant la longueur des pattes et la couleur (plutôt verte pour canopée, plutôt brune pour les troncs, partes courtes pour les plus arboricoles, etc. ) ???
Ces variables sont les plus susceptibles, celles sur lesquelles la sélection s'est exercée le plus ostensiblement. Ben ouais, si un anolis n'arrive pas bien à se déplacer sur le branches, quoi de neuf ? Il finit au sol ou se fait bouffer, et fait souche ailleurs, plus bas, ou ne fera pas souche...
Est-ce si prédictif que sur la canopée, vers les feuilles, ils soient majoritairement verts ?
Des prédictions pareilles mettez-m'en mille... Quand bien même d'autres solutions adaptatives auraient pu être trouvées par d'autres espèces ou sur de plus longues périodes de temps, ce sont ces 3 ou 4 là qui sont observées sur les anolis car les plus évidentes et facilitées par la pression sélective.

Aucun de ces anolis n'a acquis la queue préhensile pour rester dans les branches, pourtant si pratique.. C'était prévisible aussi, puisque c'est une transformation complexe qui n'est pas dans les variables de ces espèces-là (à vérifier, car quelques anolis-like ont la queue préhensile). Ce sont des contraintes qui limitent les solutions adaptatives. Alors que les caméléons ont tous une queue préhensile et la majorité des singes sudaméricains... pourtant, aucun singe d'Afrique ni Asie n'a de queue préhensile. Preuve s'il en est que les modifications complexes sont et accidentelles et imprédictibles, elles seront retenues ou pas. Ce sont des accidents improbables. Alors que la pression sélective sur des variables préexistantes, c'est assez banal et grossièrement prédictible.
(voir pop de drosophiles aptères et ailées sous cage avec ventilation: en une génération, les aptères ont augmenté leur proportion, les ailées ont été emportées par le vent... c'était prévu avant l'expérience)

Ces colonisations insulaires d'anolis étant relativement très récentes, les auteurs cherchent à transformer pressions sélectives sur des variables identiques sur espèces très proches (phénotypes aux variables similaires), en évolution prédictive. C'est un déguisement.
L'étude n'arrive pas à démontrer que l'évolution est prédictive mais simplement à démontrer que certaines prédictions facilement intuitives portant sur de gros traits de la pression sélective (déjà effectué en labo...) peuvent aussi se confirmer dans la nature, notamment dans des îles proches.

L'aléatoire mutationnel et des recombinaisons (ou autres process intimes amenant des variantes) et les préadaptations restent toujours aussi imprédictibles ; mais la pression sélective n'a jamais été totalement imprédictible : elle est contextuelle, et pas besoin d'être ingénieur es félins pour prédire qu'un lynx né sourd et aveugle n'aura pas une énorme descendance... ni que des sauterelles blanches ou vertes colonisant un îlot de gazon rempli d'oiseaux, seront probablement toutes vertes sous peu. Bref.

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MessagePosté: 04 Jan 2019, 12:42 
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Vu ton niveau de compréhension du sujet, et ton sens pratique, tu as raison dans tes précisions, très utiles, mais je trouvais que c'était une bonne approche de la présentation de la TOE pour un public non averti avec hasard/des variations, sélection/des variations, séparation/des lignées, avec des images sympa et plutôt condensées car l'essentiel du doc intéressant tient entre les 14 mn et 29 mn (soit 15 mn d'exemple de couleurs, de caractéristiques, de mutations et de sélections, séparation).

Je ne sais pas si il y a un petit film didactique/pédagogique de 5 mn sur cette même base pour diffuser cela aux enfants pour les sensibiliser à la TOE.

En revanche, je n'avais pas écrit initialement une "espèce unique a initialement colonisé les îles", mais "plusieurs espèces", puis en relisant ma phrase ça prêtait à confusion avec la variété constaté si on parlait de "plusieurs" espèces, ben oui si y a plusieurs déjà, alors c'est quoi le truc à constater ? J'ai alors écrit "espèce unique" malheureusement. Quoique...

J'ai revu la partie concernée (vers 22 minutes et 40 secondes, schéma avec carte et lézards marrons, deuxième hypothèses), qui présente une colonisation par des "Anolis" qui sont en fait, semblent, de caractéristiques identiques mais d'espèces différentes (et ça ce n'est pas dit clairement), c'est vague leur énoncé si on écoute bien, mais c'est comme ça que j'aurai du écrire. Pourtant on peut aussi comprendre, une "seule espèce" . Désolé ! P'tain y a toujours des trucs mal foutu qui font tomber toute la présentation dans ces docs. Merde.

Quand même, on peut faire la prédiction que si on a les matières premières à la base du vivant et des milieux de pression sélectifs similaires, que le vivant doit germer et évoluer selon les mêmes conditions que sur notre Terre, partout dans l'Univers, et aboutir à une forme d'être vivant sensible et consciente de soi. Voilà ma prédiction si je me base sur la TOE ! Suis fortiche en prédiction à la gomme moi.

D'ailleurs c'est l'inverse qui est impossible, avec les ordres de grandeur temporel et d'espace, c'est même obligatoire, vu que les tentatives sont infinis et peuvent se reproduire N fois exactement similaires. Ce qui fait donc que je t'ai déjà expliqué plusieurs fois la même chose, que tu l'as déjà lu plusieurs fois, mais qu'on ne le sait pas, ou qu'on le sait mais pas avec certitude, malgré que cela soit certain, et ça va continuer. Ce qui n'empêche pas que tout est unique, et pourtant ne l'est pas, puisque N fois permet de reproduire exactement totalement sans aucune erreur la même configuration, tout le temps. Suis aussi fortiche en vérités indémontrables mais vraies.

Est-ce que l'IA peut nous aider dans la compréhension de ces processus et leur description, voir améliorer leur prédictibilité en tenant compte des multiples bases et séquençage ADN et des contraintes des milieux ?

Alors tu te soignes ou pas pour ta surdité ? C'est dommage qu'un gaillard comme toi ne puisse pas entendre le lot de connerie que ses semblables professent à longueur de temps. C'est injuste !


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MessagePosté: 04 Jan 2019, 23:16 
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Oui, concernant la sélection naturelle l'émission est un bon rappel, avec de bonnes illustrations.
Je n'ai pas d'exemple en tête de vidéos qui feraient un tour assez complet des idées basiques sur la ToE, mais ça existe certainement. En conférences enregistrées scolaires-universitaires oui, mais avec des rétroprojecteurs classiques et souvent soporifiques. L'idéal ce serait avec de bonnes animations et un discours très scientifique... donc pas des émissions Arte.

Il y a quelques longues conférences de G. Lecointre, qui sont très recommandables et agréables à écouter, d'une part car il ne bafouille pas et parce que étant donné qu'il est systématicien, il n'a rien à vendre ni aucun point personnel ou discutable à mettre en avant sur la ToE, il se limite donc à parler des choses solides et bien comprises de la ToE. Par contre ce sera à 95 % des redites de choses que chacun sait déjà mais expliquées très sainement, et il amène des réflexions intéressantes sur quelques points précis.
Je te donnerai aussi le lien d'un autre, qui a au moins une conférence de 2 heures sur le web, et qui vaut vraiment la peine de visionner. Lui non plus n'a rien "à vendre", et explique quelques traits de la ToE d'une manière absolument magistrale. Un conférencier de talent: dès que je la retrouve, ainsi que son nom (je l'ai oublié)...

:beer: C'est cuit pour moi, je finirai sourd comme un pot. Problème dégénératif, ossification/durcissement, il me restera les très graves fréquences. Les éléphants s'en contentent très bien donc n'en parlons plus.

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MessagePosté: 05 Jan 2019, 00:43 
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Voilà, il s'agit de Claude Combes, spécialiste des parasites. Si tu tombes sur une de ses conférences, n'hésite pas car le gars a tout compris et comme conférencier-enseignant, il est brillantissime. Pointu et très grand pédagogue. Par les virus, il emballe bien la ToE.
Par exemple ici, Claude Combes sur la coévolution (par les virus et parasites):
https://www.canal-u.tv/video/universite ... lution.886

Le Guyader est un autre excellent théoricien de la ToE, mais ses conférences on line (j'en ai survolées quelques-unes sans tenir jusqu'au bout), sont malencontreusement techniquement mauvaises, son ou image, chais pas ce qu'ils ont foutu... ou alors sur des sujets trop périphériques à la ToE. Faut fouiner.

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MessagePosté: 05 Jan 2019, 03:02 
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Bon sang cette conférence de Monsieur Combes est géniale ! Y a tellement de choses, de matière, d'éléments passionnants et édifiants que j'ai savouré comme un excellent vin, une belle femme, bref le pied ! Thank You man pour le lien !

Par exemple le concept de "Reine Rouge" (tiré d'une scène d'Alice au pays des Merveilles), avec action/réaction permanent menant à la complexité et expliquant pour partie l'apparition de la sexualité ! Bien !

Puis, entre autre, bon c'est mon côté chaud lapin, vers la 47 ième minutes la revanche de Lamarck (l'acquis se transmet sans les gènes maintenant et modifie la répartition des gènes dans les populations) avec l'apparition de l'outil, l'agriculture, la "culture", et surtout le mec en chine qui nique 6000 gonzesses avec un calendrier des menstruations, pour les féconder c'est juste le kiffe putain ! Je sais que c'est débile, mais personnellement j'ai toujours eu beaucoup plus d'excitation sexuelle et mentale en ayant des rapports non protégés avec la possibilité de féconder une femelle (j'adore les féministes vont me pisser dessus :mrgreen: ) qu'avec une capote où là je m'ennuis à mourrir. Ce frotti-frotta, des sexes bof. Putain je savais que j'aurai dû être Empereur chinois moi, con de destin ! En même temps j'ai cru un moment voir débarquer Marx bordel, avec la dialectique évolutionniste mais non ouf ! :wink:

Fanch, mon grand, mate toi ça, (sans fumer sinon tu vas te perdre dans le flux des détails, ou mate dans les deux options) tu vas prendre ton pied, je te le garantie. C'est clair, limpide, bon sauf le coup de Tom et Jerry qui ne sont pas de Disney putain t'as déconné là Claude ! :fr:

PS : en revanche, à la fin de ces conférences, il y a toujours des échanges avec le public, et là malheureusement c'est souvent la panade totale, entre les questions à moitié stupides ou d'un intérêt quelconque, et certains un peu violent, qui croit être tout seul avec le conférencier, avec les habituels réactions ineptes outrées du public, comme si le conférencier n'était pas assez grand pour lui claquer le beignet, ça refroidi directe...


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MessagePosté: 06 Jan 2019, 14:06 
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Il est "habité" ce Claude Combes, en plus d'être une pointure dans son domaine - et son accent du Sud est bien agréable.
Ouais, vers la fin de ces conférences quand c'est l'heure des questions publiques souvent on s'emmerde: entre les questions bébêtes auxquelles les conférenciers répondront gentiment, c'est souvent le "créationniste"-like en herbe qui se croit assez futé pour remettre en question l'évolution, ou comme dans cette vidéo celui qui veut politiser tout discours, accusant la ToE d'impérialisme victorien (p'tain!) etc., mésinterprétant les dires de Combes comme du darwinisme social... In fine, le problème ce sont ces gens dans un auditoire public incapables d'absorber des données factuelles et brutes, sans les réinterpréter faussement. On a connu ce problème très souvent en discutant dans divers forums, durant ces 20 !!! (20 mec !) dernières années.

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MessagePosté: 06 Jan 2019, 14:32 
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Oui le type à la fin accuse Combes de faire la défense/promotion de la sociobiologie, on voit que ça le laisse bouche bée une critique aussi bête à son encontre, alors que son discours est à l'opposé, il fait sien et source même les éléments et pensées inverses en guise de réponse !

20 ans ! Pffuiiiii ça commence à faire un bail purée oui ! C'est même assez dingue.

Ce que j'aime beaucoup chez les personnes qui ont une véritable compétence/qualification, c'est d'abord leur sens de la prudence dans leur affirmation, et là ce gars il est d'une rare honnêteté intellectuelle jusque dans la nuance et un certain degré d'incertitude de ses propres affirmations, suffisamment rare pour être relevé, du pure esprit scientifique comme j'aime, ensuite aussi c'est cette capacité à ne jamais perdre le fils et la ligne directrice de leurs propos qui reste toujours très cohérent et toujours argumentés et chiadés, et cerise sur le gâteau plein d'exemples sympa pour expliquer avec des mots toujours simples des processus et des concepts complexes. Et cette retenue sur des sujets connexes ou des questions plus générales intéressant l'Homme, pour éviter le biais d'Autorité, c'est d'une élégance chic !

Puisque cela fait 20 ans, que je traîne ici moi aussi, je doit te dire, que tu es dans cette veine et cette ligne de personne, toi à ta manière, avec un vrai sens pédagogique et une vraie pensée cohérente. Je n'ai jamais autant appris (à apprendre et comprendre) de toute ma vie, qu'en te lisant parmi d'autres qui ont croisé, par chance, aussi mon chemin. Et je me dis qu'en 20 ans, ce que j'ai compris sur pleins de sujets, c'est que dalle putain. Je suis un apprenti perpétuel assez défaillant en fait !

Mais j'ai véritablement fait évoluer mon processus cognitif grâce à quelques petits exercices réguliers d'autocritiques et de confrontations sincères, ici surtout et ailleurs, et on dit souvent que les idées sont quasiment définitivement acquises après 40 ans, et c'est une belle connerie, j'ai profondément chamboulé ma perception et ma compréhension de mon environnement grâce cet "esprit", regarder le plus objectivement les faits, avoir une éthique intellectuelle, qui est la marque des bons scientifiques amha. Allié à une petite hygiène de vie pour maintenir les capacités corporelles, ça donne beaucoup de gratification personnelle. Pourquoi je dis tout ça ? Parce que je me sens bien hé con, 20 ans c'est pas une paille ! :mrgreen:


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MessagePosté: 09 Jan 2019, 11:38 
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Ouhlà, t'es vraiment aimable mais j'ai écrit foule de conneries en 20 ans. On grandit quand on sait les reconnaître. A temps encore mieux. :mrgreen:

Allez, un exemple de complexification inutile face à notre ami Pyne Duythr qui avait bien raison d'être strict. Je l'avais reconnu mais j'avais rajouté du foin au dogme central de la biologie moléculaire assez inutilement en fait (je parlais des dogmes échus de la génétique en général au début) - critiquant ensuite ce dogme central car il peut amener de la rigidité conceptuelle.. (je pense sincèrement que ce fut le cas) mais si on reste strict sur ce qu'il définit et circonscrit, les ajouts et découvertes ultérieures n'invalident évidemment pas cette théorie centrale. Et ne l'invalideront sans doute jamais car c'est un fondamental biochimique.

viewtopic.php?f=88&t=2156&p=27299&hilit=central+dogma#p27299

Et malheureusement, wikipédia francophone commet toujours l'erreur de prétendre que ce dogme central de la biologie moléculaire de Crick serait réfuté par la rétrotranscription (ARN => ADN).
Ce n'est pas ce que je prétendais, je parlais d'autres choses. Mais stricto sensu : ni la première version ni la seconde de Crick ne mettant aucune flèche dans les acides nucléiques, le dogme reste donc irréfuté et toujours valable quand bien même des centaines de découvertes ultérieures nuancent l'expression des gènes. D'où l'utilité de rester très strict sur ce que les choses signifient sans les faire dériver sur des sujets périphériques. Mea maxima culpa. Bref.

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MessagePosté: 22 Jan 2019, 23:53 
Glorbs
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"Connection had timed out" temporairement ou non la conférence de Combes n'est pas disponible

Actuellement en train de visionner celle ci



Pas sûr qu'elle vous plaise la théorie de Anne Dambricourt Malassé
Citation:
Anne Dambricourt Malassé dénie au hasard des mutations génétiques le rôle de seul moteur de l'évolution, et propose une explication des origines de l'homme fondée à l'inverse sur des processus génétiques contraints et d'auto-mémorisation, caractéristiques des systèmes dynamiques. Elle constate, à la place des accidents génétiques, des mécanismes biochimiques issus des lois de la thermodynamique qualifiés d'auto-organisation. L'hominisation aurait été causée par des mécanismes génétiques complexes modélisables par des attracteurs étranges, qui expliqueraient la régularité du redressement neural au cours de l'évolution et une certaine convergence avec la synthèse scientifique de Pierre Teilhard de Chardin, ou courbe de complexité/conscience croissante.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Damb ... lass%C3%A9


Et en plus toujours pas de nouvelle d'un cétacé primitif aux narines situées quelque part entre le bout du museau et leur emplacement actuel :D


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MessagePosté: 23 Jan 2019, 15:03 
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Fanch a écrit:
Et en plus toujours pas de nouvelle d'un cétacé primitif aux narines situées quelque part entre le bout du museau et leur emplacement actuel :D

:D Ben si, les cétacés "intermédiaires" aux narines situées à l'origine au bout du museau et l'emplacement actuel ont été observés à toutes les étapes pour toutes les espèces de cétacés.
Devine où ? Je te le donne en mille: chez l'embryon, où au fil des mois de gestation on observe plissements autour des fentes et positionnement final des narines. D'où l'importance de l'embryologie du développement pour mieux comprendre le schmilblick de l'évolution.

Par ailleurs, la thèse indémontrable de Dame de Dambricourt ne s'attaque pas à l'évolution des cétacés. Elle parle de mécanismes "inconnus, non sélectifs, de lois de thermodynamique, etc. (charabia)" pour l'Homme... mais ne remet pas en question ni l'évolution chez l'Homme ni l'évolution morphologique des cétacés à partir d'un ancêtre mammifère placentaire tétrapode terrestre, proche-ongulé. Ca, il n'y a que toi pour l'oser. Ils viendraient d'où d'après toi les cétacés ? Naissance spontanée dans les algues, de l'espace ?

Pas eu le courage de me farcir la vidéo de M'dame, promis je le ferai ce soir. Je me doute déjà rien qu'au résumé du pavé ci-dessus que ça va être un irritant défonçage de portes ouvertes, mais bon...
Son dada c'est l'humain, pas les cétacés. Elle tente simplement de remplacer le hasard mutationnel (qui n'est pas le seul agent de variations connu) par des (je cite) "mécanismes génétiques complexes modélisables par des attracteurs étranges"
Sa thèse n'a pas varié d'un iota depuis 40 ans, et ses attracteurs étranges déterminant un sens irrémédiable à l'évolution des hominidés indépendant des contingences, sens prédéfini mémorisé (dans les gènes ?) avec comme centre névralgique la mâchoire et je ne sais trop quoi...
Ben on ne sait toujours pas de quoi il s'agit. Elle non plus ne le sait pas.
40 ans qu'il lui est reproché de prendre le film à l'envers, mais rien n'y fait. Tout ça lui semble étrange. Ca la fascine, ça l'attire... 40 ans qu'elle tente de formuler ce qui la turlupine. Moi je dis que son problème c'est peut-être bien la pine.

Quelques pistes générales sur le cétacé, en métaphores sur la théorie Evo-Devo :
=> légères modifs dans les gènes du développement et architectes
=> énormes modifs viables possibles dans la structure chez l'embryon, ces gènes agissent surtout lors des premières étapes du développement
=> déplacement brusque des narines de l'embryon (p.e.)
=> pas de problème de survie dans sa vie amniotique, il respire grâce au cordon
=> si modifs problématiques pour sa vie marine => désélection
=> si modif pas problématiques pour sa respiration aérienne, sa modif passe le filtrage sélectif.
Et si ce cétacé est un beau et brave garçon, il aura peut être plein de petits dauphins. Sa survie ne dépend pas (que) de la position de ses narines. Les cétacés actuels sont les héritiers de ce chanceux (ou petit groupe de chanceux).
Chanceux, car il ne faut pas perdre de vue que les essais/erreurs de la nature ne se font pas tant chez l'adulte mais avant tout chez l'embryon. Et pas un seul essai par génération mais des centaines ou milliers par génération sur des milliers ou millions d'individus, à chaque génération.
Sur ces milliers de modifs embryonnaires sévères passées, beaucoup de "monstres" pas viables et d'avortements spontanés. Ceux-là ne laissent aucune trace pour les paléontologues, leurs os ne sont pas calcifiés. Les seules traces plus ou moins repérables sont dans le développement embryonnaire et les gènes des individus modernes. Les cétacés et primates disparus adultes ou ados pourquoi pas, fossiles, sont la résultante viable des nombreux ratages disparus de l'EVO-DEVO.

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MessagePosté: 23 Jan 2019, 16:45 
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Il y a Edgard Morin, et rien que pour lui je visionnerai l'émission. Mais je finirai plus tard, ça me gonfle déjà. Il n'a fallu que 3 minutes à Dame Dambricourt pour commencer ses irritants mélanges de genre et ses glissades assez merdiques avec des demi-vérités (elle a un agenda dans son discours, arriver à son petit osselet...)

Elle commence par son cervelet en rapport à la verticalité qui serait le propre de l'homme et autres charabias. On pourrait lui accorder la bipédie permanente mais certainement pas la verticalité. Tous les mammifères quadrupèdes comme bipèdes ont une gestion automatique très développée de l'équilibre, de leur "verticalité". :D Ils sont tous verticaux en fait, clairement un axe vertical comme le nôtre en rapport à la gravité, même si leur thorax/bassin est à l'horizontale (un escargot, un oiseau en vol ou à pied, un poisson, sont tous "verticaux", un serpent aussi)
:fr: Si tu connais un mammifère aquatique ou terrestre, vivant sur le sol mais penché sur le côté, fais-moi signe Fanch. Animaux volants comme ceux des collines en pente restent autant que possible verticaux/axe de gravité. Tu te doutes bien pourquoi n'est-ce pas ?

Mammif. au cervelet et surtout système vestibulaire souvent proportionnellement très développés. Tous les grands primates ont un cervelet bien développé, chez l'homme encore plus gros mais ce développement n'est pas lié qu'aux seuls bipédie/équilibre. Tout cela a précédé l'homme. Le cervelet + syst. vestibulaire chez le chat sont au pif 3 fois plus gros proportionnellement au reste du cerveau, comparés à l'humain. 50 ans que cette dame bosse au CNRS, payée par les sous des Gilets Jaunes et les tiens, Fanch ! Elle bosse sur une thèse boiteuse avec des arguments mi-vrais mi boiteux depuis 50 ans-

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MessagePosté: 23 Jan 2019, 19:15 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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A propos, on avait échangé il y a peu avec Guillaume Suing, l'auteur du pamphlet plus haut sur L'épidarwinisme.

De l'épigénétique... à l'épidarwinisme
https://germinallejournal.jimdo.com/201 ... a3Dkr52kCw

L'échange est long, il n'a pas apprécié et à plusieurs reprises il m'a menacé de me casser la gueule s'il me coince un jour... C'est beau les profs de SVT staliniens, très. Je ne mets pas tout l'échange, trop long et parfois pipi-caca. Juste les derniers points où il commence à se ressaisir une fois qu'il a pigé que le dogme de la biologie moléculaire est très restreint, pas ce qu'il prétend. Avant ça il a déconné à fond sans proposer le moindre élément, rien que des conneries et des diversions.

Guillaume Suing
Citation:
Sur le fond et malgré la haine que tu ne peux contenir vue ta petite impunité de troll tu ne fais que montrer que 1) effectivement tu n avais rien lu en particulier sur opposition contre un retour de lamarcq 2) que ton ignorance sur ces experiences que tu viens de decouvrir te posent probleme concretement . Tu es un inculte doublé d un troll bavard


Raf Hillman:
Citation:
J'ai du mépris envers les enfumeurs incompétents à qui sont confiées nos chères têtes blondes et qui vont - à moins que votre programme ne soit bien basique - devoir avaler vos conneries disséminées dans un programme d'enseignement +/.- valable.
Parce que les confusions que vous avez énoncées sont probablement la pointe de l'iceberg d'un cursus estudiantin où vous avez glandé en biologie et consacré votre temps à lire sur le marxisme. Je ne vois pas d'autre explication... Mais ce n'est pas de la haine, seulement du mépris, et pas contre votre côté marxiste ou communiste, je ne veux même pas le savoir (ce côté me plaît plutôt bien), mais pour vos hiatus grossiers dans cette thématique.


Guillaume Suing
Citation:
tu es une petite merde inculte. Si soma et germen baignent ds le meme "bain" elle est oû ta barriere triple cancre?


Raf Hillman:
Citation:
Quelle remarque d'incompétent !
C'est l'exposition de l'oeuf ou de l'embryon jusqu'aux premières divisions, donc de toutes ses cellules - les germinales aussi - qui explique la transmission épigénétique pour ce nématode. Les souches germinales se séparant des somatiques très tôt, la barrière est là : ce seront les germinales primordiales qui par des déterminants d'origine maternelle synthétisés dans le cytoplasme des ovocytes, se différencient ensuite en germinales souches ou GSCs, qui à leur tour formeront les cellules germinales lors de la différenciation sexuelle de l'organisme.
Des cellules constituant un type cellulaire particulier, unique, spécialisé pour la transmission de la 1/2 information parentale épi comme génétique, totipotentes pour pouvoir créer un nouvel organisme à partir d'une seule cellule et son contenant.
La barrière cellules germinales // somatiques est donc bien un fait. Les gens n'ayant pas d'ovaires démontrent bien - par leur incapacité à se reproduire - que les germinales sont bien le seul lien d'informations biologiques entre générations d'organismes à reproduction sexuée.

Ce qui précède devrait être acquis sur le bout des doigts par un prof de SVT qui prétend réhabiliter le lyssenkisme via des basiques de biologie et une épigénétique qu'il n'appréhende qu'en surface... Mais vos questions démontrent tant de confusion qu'on est obligé de revenir aux fondamentaux pour temter de vous en sortir...

=> Donc tout bêtement, il n'y a aucun passage d'une innovation/détérioration sur soma qui passerait sur germen. Le germen doit avoir la modif/caractère sine qua non pour la transmettre aux descendants. (en gros, pas de flèche de transmission d'une modif sur les soma vers les germinales).
Du basique, qui devrait être intégré depuis perpet. Or vous êtes dans le flou complet.
Qui avez-vous assassiné qui pour lui voler sa place d'enseignant de SVT au lycée ?

C'est en fait marrant parce que votre question démontre que vous avez oublié le plus élémentaire, chez un métazoaire cas classique :

a. caractère hérité épi ou génét. => toutes vos cellules sont porteuses => trasmsission possible et expression possible sur phénotype
b. caractère apparu sur soma => pas de transmission possible, expression sur phénotype possible
c. caractère apparu de novo sur gamètes => pas d'expression sur phénotype, mais transmission possible.
d. caractère apparu sur soma et gamètes => transmission et expression possibles (le cas du Nématode)

Vous pigez mieux ? Je ne suis pas une de vos groupies ni de vos élèves, je pige très bien pourquoi vous percutez tant sur cette barrière germes/soma: vous y captez que pouic !!! Hallucinant !


Guillaume Suing :
Citation:
Je n ai pas de groupies mais toi tu es insignifiant et tu le demontres a chaque replique de cancre. Si le germen et le soma varient ensemble parceque epimutations sous influence du milieu il n est pas besoin de déplacement ni contagion ... encore qu a lheure actuelle personne ne sait coment cela s opere exactement (mis a part le lecteur de science et vie junior que tu es) , deplus encore une fois tu n as pas lu mon article et fantasmes parce que je ne dis pas ce que tu voudrais entendre... tu es un lamentable troll inculte. Je reagis de mon coté contre la recuperation absurde de lamarck par des geneticiens actuels... mais tu ignores les enjeux. Rien a ajouter de mon coté. Maintenant que les choses st dites et que des cretins démasqiés ds ton genre ne m interessent pas dune journee retourne ds ta vie de merde adios. Lasuite se passera en face a face meme si je doute d avoir l honneur de te serrer qqpart. Je parle la d une question d honneur sur tes insultes de lache ...


Raf Hillman
Citation:
Guillaume, vous écrivez : << Si le germen et le soma varient ensemble parce que epimutations sous influence du milieu il n est pas besoin de contagion..>>

Dans ce cas, cela ne fracture aucune barrière. Or c'est ce que vous prétendez dans vos romans de Science Fiction marxiste t vos quelques écrits sur le web: "Que la barrière dogmatique germen/soma du néodarwinisme est brisée..."
Et il ne s'agit en aucune manière d'une apparition de variations somatiques qui deviendraient héritables, puisque ce dont vous parlez juste ici plus haut n'est qu'une variation apparue sur cellules soma comme germinales. Les germinales ont donc acquis cette même variation, et il ne s'agit pas que de variation somatique acquise. Il n'y a aucun problème à expliquer la transmission du modèle (théorique mais improbable) dont vous parlez, qui n'est qu'une épi/mutation de novo (aussi) sur les lignées germinales...

Donc je vous rappelle que vous piétinez comme un malade, très probablement car vous confondez reproduction asexuée (à l'identique ou quasiment= scissiparité, bourgeonnement, sporulation ou"multiplication végétative) avec sexuée (avec fusion de 2 gamètes, fusion de deux 1/2 apports parentaux dans les configurations classiques) ...
Or le problème que pose notre différend depuis pas mal de messages est: comment vous expliquez "la transmission de variations (acquises) sur cellules somatiques ?"
... Et non pas comment la transmission de variations (aussi) sur les germinales. Car là, même le pire des cancres y répondra: *bennn, elles sont déjà sur les germinales !!" (c'est dans l'énoncé)...
Je suis de plus en plus surpris par votre incapacité à garder en tête un sujet, une problématique, sans la perdre comme un ivrogne.


Il commence à changer de ton, plus de menaces

Guillaume Suing
Citation:
Je vais essayer de répondre aussi simplement que possible à ta question : je regarde ce « dogme » de façon non dogmatique. En soi il s’agit d’ailleurs moins d’un dogme que d’un paradigme, le noyau d’une biologie moléculaire qui s’est fondée sur une séparation stricte de l’inné et de l’acquis depuis le 20e siècle. Mais comme tout dogme en science, il est voué à se relativiser progressivement (pour éviter des remises en cause franches) malgré des réticences et des objections tactiques.
C'est-à-dire que le dogme a une première formulation (qui sépare inné et acquis) sous une première forme assez naïve, et qu’il s’est à la fois perfectionné et relativisé ensuite. Quand des modalités qui la contredisent sont découvertes on commence par dire que ce sont des exceptions à la régle, voire qu’on finit par les inclure en dissimulant le coté dogmatique du départ, puis enfin (et c’est le cas je pense aujourd’hui) par nier que ce dogme ait jamais existé (c’est pourquoi on ne dit plus dogme aujourd’hui mais « théorie fondamentale » ou quelquechose comme ça).
J’ai dit que cette séparation existe fondamentalement, mais qu’elle ne peut être posée comme un « dogme » parce que les modalités de conservation évoluant, certaines modalités (qu’on découvre progressivement à mesure qu’on s’éloigne du dogme) finissent par la dépasser.
Avant les découvertes sur les épimutations héréditaires, on a largement épuisé ce dogme par mille découvertes sur ce qu’est réellement un gène par exemple, et sur ce qui le fait s’exprimer ou non.



Raf Hillman :
Citation:
Je vais remettre ici encore ma réponse au sujet de votre confusion sur le célèbre "dogme central de la "génétique" moléculaire" selon vous dogmatique. Alors que d'une part le nom d'origine est "de la biologie moléculaire", d'autre part il n'est pas du tout invalidé et ne correspond pas à ce que votre article décrit, n'est réfuté en rien par l'épigénétique. Cette théorie centrale ne bloque e rien la recherche sur process épigénétiques. Rien à voir!

Si on simplifie l'épigénétique a son procédé le plus souvent observé, puisque les autres procèdent eux aussi avec un patron similaire, c'est en gros des molécules qui sont collées à l'ADN et l'enroulent d'une façon qui empêche l'expression de certains gènes. Ou qui par leur absence libèrent son expression ; c'est résumé dans les gros traits mais le principe est le même c'est une sorte de binding, comme une ficelle qui empêcherait l'ADN de faire son job. Ces méthylations de l'ADN où des protéines sont sollicitées ne modifient pas la structure de l'ADN ni la continuité de ses séquences donc elles ne rendent pas caduc ce dogme central.
Ni le distinguo lignées germinales et somatiques ni les découvertes sur l’hérédité dont les réinitialisations ni les modulations de l'expression que tu évoques ne sont des éléments réfutant ni amoindrissant la portée de ce dogme central extrêmement simple puisque fondamental.
Le dogme central se limite à un schéma chimique général universel qui concerne toutes les cellules du vivant.
Donc les découvertes ultérieures sur des mécanismes biologiques et héréditaires ne l’invalident pas.
Dogme en anglais est plus polysémique qu'en français et n'a pas sa connotation péjorative.
Le dogme central de la biologie moléculaire n'est pas dogmatique mais un point central illustrant que la complémentarité des bases, les liaisons chimiques fortes ou faibles, tout le processus chimique formel de ADN/ARN, puis acides aminés et formes tridimensionnelles formant la protéine sont 2 étapes clairement distinctes avec une barrière infranchissable de protéine à ADN/ARN puisque l’« alphabet » à 4 lettres de l’ADN et ARN passera à celui en 2 dizaines de lettres des acides aminés, la traduction.

Jusqu’en 2019, je n’ai encore lu personne qui ait remis en cause cette constatation chimique. Dans ta réponse, Guillaume, tu expliques que << oui mais non mais partiellement mais oui mais non, mais oui il est échu.... >>>...

En fait c’est non. Personne, puisque ce dogme central de biochimie est celui de la première version verbale de 1958 et c’est Watson qui avait proposé un schéma illustré faux et verbalisé faux ensuite, en 1965, contre lequel la même année Crick lui-même s’était insurgé. Le schéma initial était juste, celui de Watson faux, et encore de nos jours le faux de Watson est souvent repris pour illustrer que le dogme central est échu ou expliquer le dogme central, alors que c’est une version du dogme central erronée…

Les protéines bien plus grandes étaient déjà connues depuis longtemps et Crick devait insister sur le côté chimiquement infranchissable entre protéines et structure de l’ADN/ARN.

Pas seulement par la barrière de la membrane nucléaire des eucaryotes qui empêche tout franchissement d'information structurelle en retour vers l'ADN ni l’évasion de l’ARN hors du noyau, mais pour des raisons chimiques qui ne sont possibles que dans un seul sens.

On savait déjà à l’époque couper de l’ADN par hydrolyse, on savait aussi que des enzymes devaient participer à la transcription ARN ADN puis l’inverse peu après, mais on savait déjà qu’aucune ne peut modifier information-nellement sa structure, pour des raisons chimiques, information allant dans un seul sens.

Le dogme est ainsi toujours valable. Je n’ai encore jamais lu de découvertes en biochimie qui changent les fondamentaux universels chimiques en quoi que ce soit.

Oui, les sciences avancent en se remettant en question mais si possible avec rigueur car elles sont tout de même conservatrices et pas dogmatiques en principe, même si les humains ont ce travers.
Conservatrices dans le sens que pour éviter l'insertion de fallacies et autres n'importe quoi ou confusions présentés comme idées géniales et révolutionnaires, elles exigent les preuves les plus solides pour les assertions les plus extraordinaires.
Sommes-nous d'accord là-dessus?


Guillaume Suing
Citation:
Mais je pense que nous ne nous sommes pas compris. Tes rappels sont inutiles si tu cherche a comprendre ce qu on appelle un paradigme. De vrais savants peuvent etre tres dogmatiques y compris en genetique. Je pense a kupiec et sonigo qui ont rejeté les dogmes mentionnés de facon mille fois mesuré que je n ai essayé de le faire.

Concernant ce que j avance je ne fais que commenter des decouvertes faites par d autres et que tu peux tt a fait rejeter le caractere revolutionnaire ou fallacieux mais ils ne sont pas de mon fait

Sinon je precise que les premieres formulation du dogme datent de weisman. Il faut etudier le caractere historique dune theorie et non un promoteur unique de facon formaliste sinon aucune histoire des dciences et des idees n est possible.


Raf Hillman:
Citation:
Premier paragraphe d'introduction de l'article de
Guillaume Suing: "Couronnée de la gloire d’avoir prouvé l’existence des déterminants héréditaires de nos caractères, la génétique a répété pendant un siècle qu’un mur infranchissable séparait ces gènes du milieu extérieur. Sous sa forme « moderne » d’après guerre, la « génétique moléculaire » posa que l’ADN ne pouvait « évoluer » qu’aléatoirement, indépendamment du milieu, et qu’en aucun cas les mutations affectant les cellules sexuelles ne pouvaient être déterminées par leur environnement somatique (le reste du corps, soumis aux aléas du milieu dans lequel il se construit et se renouvelle). "

Comment pouvez-vous commencer un article d'histoire de la bio-évolution avec des assertions aussi calamiteuses ?
- ça fait > un siècle que l'on a expérimenté que les gènes peuvent être modifiés par des agents mutagènes.
- ça fait plus de 60 ans que l'on sait que c'est tellement fréquent, que des mécanismes d'une complexité extrême travaillent en permanence pour réparer cassures etc.
- ça fait des décennies que l'on sait que l'ADN ne peut rien faire indépendamment d'enzymes et autres éléments de son environnement direct, évolue grâce à des mutations, redistribution des lots de chromosomes, s'exprime différentiellement selon une foule de composantes de son environnement direct ou moins direct (agents modulant son expression).
Et cela fait plus d'un siècle aussi que, au contraire de ce que vous dites, on n'a toujours pas démontré de modifs sur les cellules somatiques modifiant ou se déplaçant vers l'ADN germinal...
Difficile de persévérer dans la lecture de votre texte avec une introduction aussi merdique.

Guillaume Suing :"Sinon je précise que les premières formulation du dogme datent de weisman. Il faut etudier le caractere historique dune theorie et non un promoteur unique de façon formaliste sinon aucune histoire des dsciences et des idées n est possible "

Ce charabia pourquoi, pour ne pas répondre sur des processus biologiques ? Vous n'avez rien trouvé à rétorquer au fait évident et deux fois démontré que le dogme central de la biologie moléculaire de Crick, datant de 1958, n'est pas réfuté: il est toujours aussi valable. Ce dogme central n'est pas ce que vous bafouillez ni dans vos divers articles ni dans vos réponses ici.
Le dogme central de la biologie moléculaire concerne uniquement les liens/sens de passage « d’information » entre ADN/ARN et protéines, ce dans tout le vivant pour toutes les cellules. Rien à voir avec Weissmann ni les lignées germinales/somatiques des sexués.
Vous déconnez.

Guillaume Suing : « des variations sur le soma qui deviennent héritables, plein de références. la plus interessante à mes yeux est celle de coenorhabditis, mais il y en a bien d'autres, y compris chez l'homme sur la base des études sur le diabète et la famine à amsterdam en 40. »

Pardon ? Chez ce ver Coenorhabditis comme chez l’homme, lors de reproduction sexuée l’embryon se forme à partir d’un oeuf fécondé (fusion de deux gamètes, cellules germinales et transmission de leur contenu), aucun apport des cellules somatiques. C’est de ce constat mille fois démontré depuis plus d’un siècle que vient la séparation lignées germinales/somatiques lors de la modalité reproductive sexuée.
__________

Guillaume Suing : " Sinon cette barrière relative se trouve en fait dans la réinitialisation du génome dans les cellules germinales qui repartent a chaque fois de zéro ... sauf si par un biais epigenetique des zones ayant servies antérieurement sont épargnes par cette réinitialisation. C est la qu on parle d’hérédité de l acquis."

La barrière germe-soma que vous prétendiez dogmatique est maintenant devenue relative ? Il y a du progrès. Mais elle est factuelle. Quant à ces "rénitialisations", c'est une découverte ultérieure aux premières confirmations théoriques et empiriques sur les lignées germinales, elles sont en relation avec développement de l’embryon par la cellule fécondée toti puis pluripotente ; "nettoyant" les annexes autour des gènes (fonction secondaire) mais laissant parfois passer des épi/modifications. C’est connu depuis des décennies, cela ne réfute pas la barrière lignées soma / germinales, en aucun cas.

Lorsque des épi-détériorations ou mutations génétiques de novo passent à la génération suivante, c’est via les germinales sur les organismes sexués. Les successeurs de Weissman n’ont pas fabriqué de dogme, puisqu’il n’est aucun cas connu de transmission transgénérationnelle via une cellule somatique dans une reproduction sexuée. Seules éponges et coraux ont une spécificité à ce sujet, liée au potentiel de différentiation de leurs cellules, qui n’invalide pas non plus la règle soma-germen.
De quel dogme central parliez-vous ? De quelle barrière dogmatique germen-soma parlez-vous partout dans vos écrits ? Ce pour tenter de réhabiliter Lyssenko et repeindre la théorie synthétique de l’évolution comme dogmatique ?

Vous mélangez les choses. C’est visible dans vos allusions comme une verrue sur la fesse: Vos confusions n'ont rien à voir avec la séparation des lignées germinales /somatiques. Séparation déjà physique, par lignées et par le potentiel des germinales que n’ont pas les cellules spécialisées somatiques. Les diverses modalités de reproduction non sexuelles découvertes non plus, elles ne passent pas par la formation d’un embryon via fécondation. Des confusions partout dans vos réponses, dans votre article... et vous traitez vos contradicteurs d’incompétents ?

Par ailleurs, lorsque vous confondez épigénétique avec « transmission de caractères acquis » vous omettez de:
- préciser que, tout comme pour les mutations génétiques, les épimutations sont le plus souvent délétères et n’ont pas de lien causal adaptatif direct (pas d’acquisition de caractères liés à une adaptation comme le décrivait le lamarckisme…). On n’a encore pas découvert de sérieuse relation causale entre évolution et épigénétique, alors qu’elle est mille fois démontrée par les gènes.
- rappeler que les mécanismes épigénétiques reposent eux-mêmes sur des bases génétiques (enzymes responsables de la méthylation, modifications post-traductionnelles des histones, ARN non codants mais dé-régulateurs, nombreux dans le cytoplasme... tous ceux-là sont codés génétiquement). Par conséquent les mécanismes épigénétiques devraient ou du moins peuvent être vus comme une forme complexe de processus génétiques, plutôt que comme mécanismes radicalement différents.

De quelle révolution de la Théorie de l'évolution parlez-vous ? D'autant plus que l'impact de l'épigénétique sur l'histoire évolutive n'a pas encore été démontré, il porte sur l'expression génétique - et dans les cas connus, sauf rares exceptions, sur des fonctions métaboliques délétères plutôt que contextuellement "bénéfiques".

Vous vous enthousiasmez sur une transmission épigénétique parfois observée - la plupart du temps de cellule mère à cellules filles, simple mitose, division de tout le contenu de la cellule... et très rarement d'un organisme aux descendants - comme si c’était une révolution, un changement de paradigme évolutif.
Alors que depuis des décennies on sait que des mutations germinales de novo existent et sont donc aussi transmissibles: mutations, insertions, même déplacements et répétitions de longues séquences nucléaires germinales, affectant la descendance.
Séparation des lignées germinales somatiques n'implique en rien une conservation absolue de l'ADN germinal. Sinon, évolution il n'y aurait point...
De novo est un synonyme d’ "acquis/reçu" par l’organisme, non hérité des parents. Fondamentalement, la transmission génétique ce sont les mêmes procédés que l’épigénétique - hormis que cette dernière chez les eucaryotes c’est via noyau sans modif des gènes et réversible, et normalement ne perdurera pas.

Pensiez-vous que la Théorie moderne de l’évolution ne pouvait pas intégrer l’épigénétique de par ses dogmes ? C’est vous le dogmaticien. Preuve en est que ToE comme biologie intègrent l'épigénétique.

Des variations sur le soma héritables aussi chez l’homme dites-vous ? Comment ? Ca vous ne le dites pas.
- Vous faites allusion à une étude sur le diabète, sans la référencer, qui ne confirme en rien vos dires sur cette transgression (modifs sur soma devenant héritables chez les humains).
- Vous prenez l’exemple d’un nématode via une expérience en lien que vous ne commentez pas, expérience qui a fait subir un bain odorant aussi à la gonade(s) au tout début de son développement.

Mais comment peut-on faire pareilles confusions d’anthologie et prétendre que c’est un exemple de transmission somatique à la descendance ?
Vous avez (et c'est répété dans tous vos articles) construit un amalgame entre Weissmann, hérédités via les gamètes et réinitialisations des germinales. Ce sont 3 choses différentes que vous assignez frauduleusement au "dogme central de la bio moléculaire", autrement dit LES dogmes néodarwiniens qu'aurait fini de réfuter l'épigénétique ?

3 dogmes que vous prétendez réfutés... mais qui tous sont encore valides et dont vous n'avez développé aucune objection correctement. Heureusement que vous n'enseignez pas ces matières aux pauvres gamins!


The End. La discussion d'est arrêtée là. Plus de nouvelles de Guillaume.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 24 Jan 2019, 00:43 
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Ah bah oui mais aussi, quelle idée de discuter (ie mettre des tartes à) avec un marxiste scientifique (à ne pas confondre avec un scientifique marxiste, car au premier coup d'oeil on pourrait confondre, mais l'échange que tu as eu avec lui montre bien la différence évidente) ?

Bon en même temps ces enculades sur les "germinals" ça lui a fait du bien on dirait, il a trop lu Zola et pas assez ses cours de SVT. En fait, sans prendre la peine de comprendre la teneur de l'échange, après tout on parlerait du Ricard ou de la bière que ça serait du pareil au même, ce qui à mes yeux se manifeste (mais pas du parti) c'est que lorsqu'on a un agenda à tenir, ou une marotte qui tourne sans fin dans le cervelet comme le Suing ou la Dambricourt ben on se gamelle dans toute sa splendeur et on fini par menacer de pauvres et honnêtes gens qui eux ont les fils bien branchés. Voilà moi ce que j'en tire de ton édifiant échange.

Y sait pas que tu es ceinture noire 10 ième dan en dialectique ? Assez pitoyable sa réaction en fait, du vrai BHL-like entarté ! Donnerait presque envie de se convertir à l'ultra-libéralisme économique des cons pareils. :mrgreen:

Tu as eu un échange où pour qu'il te traite de troll ?


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MessagePosté: 24 Jan 2019, 08:41 
Glorbs
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Toujours sympa ces discussions apaisées dans un climat de respect réciproque.

Et puis ce qui est bien c'est qu'on en sort épanoui et heureux d'avoir pu partager, on se fait pas du mal non non pas du tout :-P

Humainement pas formidable non plus la Dambricourt

Alors donc la migration des narines apparaît en accéléré chez l'embryon et ça refleterai ce qui s'est passé sur des générations d'individus adultes c'est ça ?

Un individu avec les narines sur le museau, son enfant avec les narines un peu plus loin vers la nuque, comme ça petit à petit au fil des générations pour en arriver à l'évent.

Dis moi si j'ai bien compris la théorie mais si c'est le cas où sont les exemples de ces étapes intermédiaires ?


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MessagePosté: 24 Jan 2019, 13:38 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Citation:
Un individu avec les narines sur le museau, son enfant avec les narines un peu plus loin vers la nuque, comme ça petit à petit au fil des générations pour en arriver à l'évent.

:D En fait tu n'as pas compris. Je viens de t'expliquer plus haut que tu espères trouver une corne de licorne sur des zèbres. Et comme tu abuses du chichon, tu persévères encore à chercher/exiger la "séquence de chainons manquants intermédiaires chez des fossiles adultes" (déplacement progressif des narines de cétacés) tout comme font tous les créationnistes. Alors que les bouleversements se passent chez l'embryon. :D

Les cétacés à dents n'ont qu'un seul orifice sur l'évent, penses-tu que ce soit adaptatif et le résultat d'une transformation progressive de 2 narines en une seule ? Hééé.. C'est bien plus simple à expliquer par la disparition assez brutale de la fente internasale (ou je ne sais trop quelle modif externe) chez l'embryon dans la lignée des cétacés à dents. Et ils font avec. Les baleines ont gardé 2 orifices/geysers, cela ne leur procure aucun avantage. Simple variance entre 2 lignées.

Le déplacement des narines peut lui aussi se faire très brusquement au niveau embryonnaire, tout comme une disparition viable de membres ou létale de l'anus (létale dès la naissance, pas chez l'embryon...), et résulter donc en un gros bouleversement sur l'adulte. Pas besoin d'invoquer des millions d'années de déplacement progressif.
Pareil pour la transformation des membres en nageoires. Il suffit que les palmes bourgeonnant chez tous les embryons entre les doigts, puis qui normalement disparaissent, résorbées, restent chez l'embryon... Pas besoin ici non plus d'invoquer des millions d'années d'évolution par petits changements. C'est la leçon que nous a donnée entre autres l'EVO-DEVO.

Tu n'ignores pas que la disparition d'ailes sur des mouches en une génération a été expérimentée et observée en labo ? Que les 2X2 ailes des insectes sont dues à un élargissement de branchies latérales sur les segments du thorax d'insectes primitifs ?
Ni disparition progressive ni apparition progressive ici. Disparition brutale possible et transformation brutale possible d'appendices mouvants préexistant avec d'autres fonctions.
La sélection peut affiner et sculpter les ailes les plus fonctionnelles/efficaces par la dé-sélection des plus ratées, mais la transformation de branchies en ailes est bien mieux expliquée par grands bouleversements embryonnaires résultat en une fonction nouvelle. Pas mal d'insectes très petits volent assez mal grâce à des ailes de merde, mal fichues, ds sortes de nappes en soie qu'ils font vibrer... Ils n'arrivent même pas à diriger leur vol... Mais ils volent.

Tu n'ignores pas non plus que les chiens Labradors ont les doigts des pattes palmés n'est-ce pas ?
Cette race de chiens a quelques siècles au maximum, issue d'autres chiens sans "palmes". L'apparition de doigts palmés est brutale et quelques générations par croisements endogames ont suffi pour fixer le caractère dans la lignée. Des exemples similaires abondent dans la littérature, justifiés par leur correspondance génétique et embryonnaire. Autant pour les variations graduelles de l'oreille interne reptilienne en oreille mammifère, que pour les variations brusques chez les arthropodes par les facéties de leurs segments +/- identiques qui peuvent facilement se démultiplier ou fusionner avec tout leur contenu et les organe corrélés; autant par variations brusques pour les ailes de chauve-souris, brusques pour l'allongement des serpents et disparition partielle ou complète de leurs membres, lié à leurs ceintures et à des gènes architectes. Le même processus d'allongement et disparition ou réduction de membres est apparu sur diverses lignées de squamates, à des degrés divers. L'évolution graduelle est toujours valable, utile pour expliquer polymorphisme et ajustements par la sélection, par la génétique des populations, et car la plupart des variations sont sélectivement neutres... mais cela n'est pas ligne générale de l'évolution ni de l'innovation.

Un exemple développé dans ce même forum:
Citation:
Les conséquences de ces formations spontanément fractales, de ces poussées ou réductions de tissus dans l'autre sens, forment des plis - comme une main fripée, comme un mouchoir chiffonné: chez les serpents, l'embryon primordial avait subi un allongement du thorax par-ci en dédoublant ses somites (multipliant par là le nombre de ses vertèbres) au détriment d'autres segments thoraciques par-là: il a ainsi perdu le somite 5 (le 5me segment thoracique), il n'a ainsi plus de membres antérieurs. Radical et brusque, règle du tiers exclu, pas du tout progressif, cela se fait en une seule génération. Les membres antérieurs bourgeonnant chez tous les vertébrés dans ce même segment.
Plus ou moins pareil pour les membres postérieurs à la différence près que ceux-ci sont formés par plusieurs somites pelviens, or il lui en reste quelques-uns (+/- 6 somites réduits) ce qui suffit pour que chez l'embryon bourgeonnent des pattes arrière rudimentaires - encore visibles chez les grands boas et pythons adultes, qui leur servent comme ergots.

:D Le bon film c'est : allongement du corps + multiplication des vertèbres + disparition des bras + réduction des pattes arrière, en une seule génération. C'est pas une adaptation, c'est un pépin embryonnaire corrélé, non fatal pour bébé, lié bien entendu à la supervision de gènes architectes, qui avaient prévu des pattes (autres plissures des tissus) à ces mêmes endroits.

Mais qu'est-ce que les théoriciens, à défaut de connaître ce processus de développement, nous vendaient jusqu'ici ?
Le film habituel: "Les serpents ont progressivement perdu leurs pattes en s'adaptant à leur milieu, c'est pourquoi on voit encore des résidus sur les boas et pythons. "

Ben non, le film est à l'envers. En injectant un anti-mitotique (empêche les mitoses, les divisions cellulaires) à des oeufs de lézard à divers stades d'incubation, on obtient et modification-réduction du nombre de doigts = des foetus penta/tri/monodactyles et réduction/disparition des membres arr./avant. Les doigts étant à leur tour sous un patron identique: un bourgeonnement en éventail sur un autre bourgeonnement, et ainsi de suite.

Conclusion: pas d'allongement et disparition progressive des pattes chez les serpent, suite à une évolution adaptative, mais allongement et perte corrélés et brusques, immédiats, chez l'embryon. A extrapoler pour plein de scénarios adaptatifs morpho-génétiques similaires.
J'ajoute que "la pression sélective et patata, est toujours kekepart", pas qu'on me traite de négationniste anti-darwinien, mais elle est secondaire ici. Au sens littéral aussi. Comme d'habitude, elle agit en désélectionnant/éliminant les plus "invalides", pas en créant quoi que ce soit.


Mais si tu conserves en tête une évolution toujours graduelle à la Darwin, qui est quasi complètement caduque de nos jours, libre à toi Fanch: la ToE restera toujours un truc mythique pour toi et passionnant pour ceux qui ont dépassé cette vision archaïque. :beer:

____________

Pour Mme Dambricourt, il est des discussions passées dans ce forum, fouine, c'est une vieille connaissance. La vidéo que tu as proposée explique assez bien le vide de sa théorie. Chiante comme de la chiasse cette vidéo. Entre les "euuhh mais euuuhhh"... et la philosophie sur l'avenir de l'homme, on sent bien son envie de dire qu'il y a "quelque chose au-dessus de nous". Tant mieux pour nous, mais cela n'a rien à faire avec la ToE et les rares interventions de Morin, pas folichonnes non plus. Il n'y a que 4 minutes de sa théorie dans toute la vidéo. Surtout des "euhhhhh". Très claire Mme Dambricourt, très.

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MessagePosté: 24 Jan 2019, 15:04 
Glorbs
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Inscription: 10 Oct 2010, 00:47
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Pas tout pigé mais capté l'essentiel j'ai compris que j'avais mal compris


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MessagePosté: 24 Jan 2019, 15:55 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Bien ! Le déclic s'est fait alors. C'est cool.

Si un point n'est pas clair, tu peux y revenir, le souligner et on peut tenter de l'éclaircir ensemble. La plupart des exemples que j'ai cités ont une correspondance embryonnaire assez bien élucidée, pas tous, mais le principe général est le même.

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MessagePosté: 24 Jan 2019, 23:49 
Défioliant
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4038
Spécialiste en entartage de marxiste sectaire nous dit que :

Citation:
"Le cachalot et les autres dauphins n'ont qu'un seul orifice sur l'évent (2 pour les baleines à fanons) penses-tu que ce soit adaptatif et le résultat d'une transformation progressive de 2 narines en une seule ? Hééé.. C'est bien plus simple à expliquer par la disparition assez brutale de la fente internasale chez l'embryon dans la lignée des cétacés à dents. Et ils font avec."


Effectivement ce genre de "saut" se fait plutôt brutalement au niveau embryonnaire comme tu le précises et expliques bien. Cependant, par exemple, on ne passe pas du milieu aquatique à la terre ferme par un simple changement embryonnaire viable. Il faut en fait une succession de modifications embryonnaires viables et prolifiques pour passer de bestiole vivant dans l'eau à bestiole se déplaçant sur terre puis y sautillant dessus si je puis dire.

D'abord, sans exhaustivité et au gré de ma pensée, apparition/modification ou excroissance de bidules corporels permettant d'essayer de nouvelles fonctions (avec l'air, résistance UV, digestive que sais-je tellement ça foisonne) avec des allers-retours d'un milieu à un autre (frontière poreuse par palier, proximité...) puis ainsi de suite la succession des bestioles se modifiant à chaque génération arrive à sortir de l'eau pour respirer sur la terre ferme et s'y déplacer. Donc c'est aussi adaptatif par palier. Jamais vu directement une modification embryonnaire donnant une bestiole directement adaptée à un nouveau milieu me semble-t-il, et qui venant d'un oeuf de "poisson" sort de l'eau en courant pour aller manger des bananes. Enfin je crois ! :mrgreen:


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MessagePosté: 25 Jan 2019, 09:42 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Ah ben oui, bonnes remarques. Certainement, des mammifères terrestres ne deviennent pas cétacés du jour au lendemain, plouf ! Et pas de poissons se transformant en singes bouffeurs de bananes. :mrgreen: J'aime beaucoup tes dessins animés, j'espère quand même que ce n'est pas ce que j'ai dit précédemment qui invite à cette caricature. Si ? OK, alors 20 Ave Maria et une banane dans le cul comme pénitence pour moi.

Je pense qu'il faut bien distinguer chaque diverse transformation morphologique +/- brusque, très brusque ou très progressive mais qui ne sont pas simultanées; de l'évolution totale (incluant les diverses modifs successives) ayant eu lieu pour qu'un quadrupède devienne mammifère 100/100 marin, ce qui a pris du temps. Tes "paliers", qu'on constate bien par les fossiles, sont des étapes/modifs constatées, qui auraient pu être différentes, évidemment. Ces transformations sont toujours des accidents (*) sous une pression sélective +/- sévère et autres process + aléatoires qui les valide, les diffuse et les fixe ou qui au contraire les éliminera mais elles sont espacées dans le temps - et ça peut être long. L'évolution est longue... très (elle ne s'arrête jamais), mais des modifs peuvent être très brusques.

Au pif, +/- dans l'ordre pour les modifs très visibles :
des cétacés :
- allongement du corps, nageoire caudale, réduction/disparition pattes arrière//mains deviennent nageoires
=> dentition uniforme (homodonte), écholocation => orque et cétacés à dents modernes
=> les dents deviennent fanons, pas d'écholocation => baleines ou cétacés à fanons modernes

des chauve-souris:
- membrane interdigitale, allongement des doigts, vol battu
=> écholocation rare, peu efficace, yeux et odorat très développés => mégachiroptères
=> écholocation très efficace - yeux et odorat réduits => microchiroptères
etc.

Après, le sujet de la colonisation de la terre ou des airs, retour dans l'eau (et les modifs accidentelles (*)) tous reliés à des modifs du comportement, c'est un sujet très intéressant aussi et sans doute plus que les modifs du foetus/embryon.

(*) accidents et contingences, on le sait aussi bien pour des raisons biologiques que par déduction, en observant les divers retours vers l'eau indépendants des mammifères et oiseaux terrestres :
- visons et surtout loutres de rivière/marines => se débrouillent vachement bien dans l'eau (passent max 1 heure/jour à pêcher, le reste du temps à s'amuser), pourtant basiquement ce sont des morphologies de putois avec peu de modifs physiologiques (quasiment aucune modif pour le vison par rapport à l'archétype mustélidé)
- phoques et otaries => super bien adaptés à la vie marine mais accouchent sur terre où ils se traînent comme des sangsues pour les phoques, démarche bien plus agile chez les otaries. Les nouveaux-nés ne pourraient pas survivre dans l'eau
- cétacés et lamantins => indépendance totale de leur ancienne vie terrestre, mettent bas dans l'eau
et le plus amusant
- les hippopotames => mettent bas et dorment, passent leur journée dans l'eau mais trottent et bouffent tout ce qu'ils trouvent sur terre la nuit... Et bien peu de modifs pour une vie aquatique hormis narines et yeux très haut positionnés. Ils vivent dans l'eau plus pour une question de confort (surpoids, "protection" solaire, éviter la surchauffe, etc.) que d'adaptations morphologiques à la vie aquatique. Ce sont comme des gros lards super aptes à la marche et la course et qui adorent l'eau...

Si les hippos et les loutres avaient disparu il y a 5'000 ans et qu'un fossile complet de chaque avait été retrouvé dans une couche de prairie africaine ou eurasienne, pas un seul spécialiste moderne en anatomie comparée n'aurait déduit ni deviné que ces animaux passent la moitié de leur temps dans l'eau. Comme quoi, les modifs très ostensibles surviennent ou ne surviennent pas (d'autant moins si le retour vers l'eau est récent), elles ne sont pas liées à une nécessité.

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MessagePosté: 25 Jan 2019, 19:58 
Défioliant
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Disons que cette "sensation" de progression linéaire est en partie dû à ce genre de ... dessin animé :

https://www.youtube.com/watch?v=igSecV-wUj4

Qui pour tout dire me passionnait comme un dingue chaque soir avant le 20H et le dodo ! Mais induit une perception du réel faussée. Je me demandais si Fanch avait vu cela enfant.


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MessagePosté: 25 Jan 2019, 20:05 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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J'aime bien tes exemples de loutres ou autre hippopotames qui pour des raisons, de confort ou de jeu, sont souvent dans un éléments qui peut paraître anormal en tout cas sans rapport avec leur anatomie. Et cette proximité permet aussi de mettre en évidence l'intérêt d'une potentielle variation embryonnaire qui peut fournir un avantage dans ce milieu de confort ou de jeu. Capacité respiratoire plus grande par exemple. On s'y sent de mieux en mieux. Et ainsi de suite par génération successives on observe des déviations, bifurcations, modifications et on se retrouve à nager dans l'eau et ne plus jamais en sortir. Mais avec des inconvénients qui se traînent comme nécessité de remonter quand même respirer, dormir avec une seule moitié de son cerveau en sommeil.


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MessagePosté: 25 Jan 2019, 20:58 
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:D Je la trouve superbe cette introduction à la série de dessins animés sous musique de Bach. Je ne l'avais pas vue étant jeune évidemment, mais de l'ai visionnée en VHS quasi en entier une fois adulte. Une chiée d'épisodes, les premiers sont les plus sympa.

Ils ne l'ont peut être pas fait exprès, mais y on voit comme de rapides sauts évolutifs et des périodes de stases dans l'intro. C'est pas si mal.

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MessagePosté: 26 Jan 2019, 14:19 
Glorbs
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Inscription: 10 Oct 2010, 00:47
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Citation:
Je me demandais si Fanch avait vu cela enfant.
Avec le méchant nabot qui ressemble à Sarkozy :lol: Je ne sais plus quand mais oui j'en ai vu ! Peut-être dès la première diffusion puisque j'avais 11 ans à cette époque ça colle. Et après des redifs c'est certain.

C'est G.oldorak que j'ai loupé car peu de temps après la télé a grillée suite à un orage et nous nous en sommes passé quelques années. :)
Du coup ado j'ai bouloté plein de SF, d'abord L'invincible de Stanislas Lem vers 12 ans et ensuite tout l'Age d'Or en Presse Pocket et J'ai Lu.
Pour ça que je suis suis un peu à l'Ouest y a pas que le chichon, en plus on avait la revue Planète de Bergier et Pauwels au complet à la maison. Bref. Fin de l'aparté autocentré.

Je vois sur la page wikipédia que Michel Legrand qui vient de nous quitter avait composé la musique de "Il était une fois… l'Homme"



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MessagePosté: 26 Jan 2019, 16:03 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 6907
Citation:
Pour ça que je suis suis un peu à l'Ouest y a pas que le chichon, en plus on avait la revue Planète de Bergier et Pauwels au complet à la maison.

Ah ben voilà ! Ca impacte chez les jeunes ce genre de lectures ET-Pyramides-aller maison dans les étoiles... On passe le reste de sa vie à s'en décrasser.

Quand la mini TV à une seule chaîne avait cuit (aussi pas mal de semaines ou mois sans téloche) c'était pile poil l'époque où un copain d'école m'avait fait part d'un truc qu'il venait de découvrir: "Va aux chiottes, tu t'assieds et tu secoues ta queue très longtemps, tu vas voir c'est super !".
:oops: On avait pas de chiottes à la maison, plutôt une sorte de cabane avec trou où tout va direct vers les cactus et buissons plus bas. J'ai passé les mois suivants assis dans les chiottes de l'école, des voisins, derrière les buissons. Pas le temps de lire de la S-F. Mais plus tard quand ma queue était en compote, j'ai apprécié la SF. Je paye encore ces automatismes acquis très jeune. J'ai mis longtemps à comprendre que la plupart des auteurs de SF c'était sauf exceptions de la branlette de branleurs pour branleurs. Ray Bradbury par exemple, c'était tout de même de la bonne littérature et souvent très poétique.

Oui, il est parti. RIP Michel.
https://www.dailymotion.com/video/x6an2 ... karrXk4WuI

Dans ta vidéo, Sami Frey danse avec les 2 autres: cet acteur est un des sous-exploités du cinéma. En plus d'être beau comme un ange il a une présence absolument incroyable. Et sa voix, wow. Dommage qu'il ait été casté pour des rôles si secondaires dans des films de merde le plus souvent.

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MessagePosté: 26 Jan 2019, 16:25 
Glorbs
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Inscription: 10 Oct 2010, 00:47
Messages: 718
C'est marrant les associations d'idées, je mets un extrait de bande à part et hop tu évoques le sexe en solo :)
C'est aussi à cette époque que j'ai rencontré la veuve poignet, je me rappelle encore la première fois où j'ai lâché la purée elle avait une consistance particulière, plus liquide que par la suite.


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