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 Sujet du message: Cellules souches embryonnaires
MessagePosté: 21 Mai 2005, 01:25 
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(20 mai 2005) Des scientifiques de Corée du Sud ont annoncé qu'ils ont produit des cellules souches embryonnaires contenant le patrimoine génétique de donneurs.
Image Le professeur Hwang Woo-suk

Chacune des 11 lignées de cellules souches ont été créées en prenant du matériel génétique d'un patient et en l'insérant dans un ovule. Les cellules résultantes correspondent parfaitement au patient et pourraient résulter à terme en des traitements pour des maladies telles que le diabète, sans problème de rejet.

Les 11 donneurs hommes et femmes qui ont été choisis souffraient de section de la moelle épinière, diabète ou de maladie génétique. Mais les chercheurs coréens sont prudents quant aux délais nécessaires pour que cela résulte en des traitements de maladies incurables.

Contrairement à beaucoup de ses collègues étrangers, le professeur Hwang bénéficie du plein soutien de son gouvernement. Le gouvernement de Corée du Sud lui a fourni cette année 1,6 millions d'euros de financement dédié aux cellules souches, plus 19,3 millions d'euros d'aide logistique.

Sources : BBC News, Washington Post.

Image

----

Dans le même temps, des scientifiques au Royaume-Uni ont annoncé qu'il ont produit produit un embryon cloné en utilisant des ovules et du matériel génétique de cellules souches. Bien que cela soit bien inférieur aux recherches coréennes, c'est la première fois qu'un embryon humain cloné a été créé en Grande-Bretagne.

----

Réaction du Vatican

Le président de l'Académie Pontificale pour la Vie a fermement condamné la production d'embryons humains par les scientifiques coréens.

L'évêque Elio Sgreccia a déclaré au Corriere della Sera que les avancées présentées par les chercheurs de l'Université Nationale de Corée du Sud étaient "abominables" puisqu'ils avaient créé des embryons humains uniquement pour les détruire et récolter des cellules souches.

Selon l'évêque Sgreccia, le clonage thérapeutique est inacceptable car "détruire une vie pour en sauver une autre reste une aberration".

----

(Article de CNN) Le même jour, le président Bush a annoncé qu'il opposerait son veto à un projet de loi étendant le financement public à la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

"J'ai été très clair avec le Congrès : l'usage de fonds fédéraux, l'argent du contribuable , pour promouvoir la science qui détruit la vie afin de sauver la vie, je suis contre" a-t-il déclaré.

Le financement de la recherche a été limité par G. Bush, il y a 4 ans, aux lignées de cellules souches alors en existence. Mais une étude publiée en janvier 2005 dans le journal Nature Medecine affirme que toutes ces lignées sont contaminées, et ne peuvent être utilisées pour la recherche.

Plusieurs républicains ont demandé au président de modifier sa position, dont Nancy Reagan, dont le mari est mort de la maladie d'Alzheimer. La querelle révèle une fissure au sein du parti républicain ; Bush étant du côté de l'église catholique et des plus conservateurs.

-----

C'est à mon avis assez frappant de voir comment une idéologie religieuse peut freiner la recherche dans tout un pays. G. W. Bush reprend exactement la phrase-slogan du Vatican. D'autant que je suis sûr que, s'il se met dans 15 ans à souffrir d'une maladie guérissable par ce moyen, il n'hésitera pas une seconde à se faire soigner.


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MessagePosté: 21 Mai 2005, 22:01 
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Bonsoir Zart

Parallèlement à cette information, on signale dans la presse de chez moi les premières naissances de "bébés médicaments" c'est-à-dire de bébés nés après typage HLA des embryons obtenus par fécondation in-vitro(FIV).

http://www.rtl.be/site/index.aspx?LG=1& ... leID=47300

J'ai entendu que la France interdirait cette pratique (à confirmer si possible)

Quand aux réactions tant du vatican que de G W Busch, elles surprennent encore quelqu'un ici?


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MessagePosté: 30 Déc 2005, 08:13 
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C'est la consternation dans le petit monde des scientifiques actifs dans la recherche sur le clonage et dans la communauté scientifique en général.

L'ex-professeur coréen Hwang Woo-suk qui avait publié un article révolutionnaire dans la très sérieuse revue "Science" où il affirmait avoir réussi à obtenir des lignées de cellules souches embryonnaires à partir d'embryons crées par clonage est un menteur et un tricheur.

Il n'a rien obtenu du tout. Photos truquées, résultats falsifiés... Tout a été bon pour que ce gugusse obtienne la gloire qu'il convoitait.

La revue "Science" se retrouve aussi bien emmerdée car elle a publié ces résultats sans les vérifier.

La "communauté scientifique" elle, ne décolère pas car le discrédit rejaillit aussi sur elle. (On entend déjà les rires moqueurs des créationnistes de tout poils).

Bref, un "couac" et un gros!!

Plus de précisions ici!

Ou encore, ici.


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MessagePosté: 30 Déc 2005, 08:43 
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Bonne nouvelle :)


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MessagePosté: 30 Déc 2005, 11:17 
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subconscient a écrit:
Bonne nouvelle :)

Non. La nouvelle (plus tres fraiche) est "positive" parce que cela montre encore une fois que la science est parfaitement capable d'auto-controle (c'est meme un des piliers de son fonctionnement) et donc de se proteger des derives non-scientifiques qui la guettent (fraudes, erreurs, etc.) - parfois avec lenteur, bien que cette derniere puisse etre justement un gage de serieux -, mais cette nouvelle est egalement "negative" parce que, comme l'a deja fait remarquer Lord Dralnar, elle donne de l'eau au moulin desinformationnel des "anti-science". L'aspect "positif" est en general meconnu du commun des mortels. L'aspect "negatif" caresse dans le sens du poil une crainte, voire une phobie, de la science relativement diffuse (malheureusement, et pour le bonheur des manipulateurs de tous poils, creationnistes ou non).
Mais j'imagine que la joie qui transparait dans ton "bonne nouvelle" se refere surtout au fait qu'il n'y a pas eu clonage (ni en quantite, ni en qualite, contrairement a ce qu'affirmait Hwang Woo-suk), isn'it. Bref "non au clonage" (subconscient dixit). Me trompe-je?

Pyne Duythr

/edite 2 fois afin de corriger quelques indelicatesses stylistiques.


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MessagePosté: 30 Déc 2005, 11:27 
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Oui, "Non au clonage" :wink:
Je trouve ça de mauvais de goût de jouer avec les gênes des êtres vivants.


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MessagePosté: 30 Déc 2005, 11:36 
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subconscient a écrit:
Oui, "Non au clonage" :wink:
Je trouve ça de mauvais de goût de jouer avec les gênes des êtres vivants.

Avant que je ne me fache (je blague bien sur), j'aurais quelques questions a te poser: qu'est ce que le clonage (et, peut-etre, qu'est-ce qu'un gène)? quels sont les buts du clonage? quelles sont - et quelles pourraient etre - ses applications scientifiques et medicales? en quoi le clonage est-il un "jeu"? et en quoi est-il de "mauvais gout"?

Pyne Duythr

P.S.: pour info:



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MessagePosté: 30 Déc 2005, 19:33 
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On pourrait nuancer les positions, ce serait un pas en avant ?
Je dis non au clonage reproductif humain. Mais fermement oui au clonage pour recherche et au clonage thérapeutique, même sur l'embryon humain , difficile de faire autrement. Ce bien entendu sous réserve d'un cadre bien contrôlé, stipulant précisément les limites à ne pas franchir (conservation, origine des embryons, date de "péremption" et âge limite du produit...).


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MessagePosté: 30 Déc 2005, 20:37 
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Surya_Kastra a écrit:
Je dis non au clonage reproductif humain. Mais fermement oui au clonage pour recherche et au clonage thérapeutique, même sur l'embryon humain . Ce bien entendu sous réserve d'un cadre bien contrôlé, stipulant précisément les limites à ne pas franchir (conservation, origine des embryons, date de "péremption" et âge limite du produit...).

Modulo un cadre bien controle comme celui dont tu parles, je dis non a rien.

Pyne Duythr


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MessagePosté: 30 Déc 2005, 20:54 
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Pour le clonage reproductif d'un être humain, c'est-à-dire jusqu'à aboutissement et naissance d'une créature copie quasi conforme de l'original - mais néanmoins cloisonnée dans un espace prédéfini de gènes - je me demande bien quel cadre bien contrôlé on pourrait avancer.

A moins qu'il ne s'agisse d'une vie privée du droit de sortir de ce cadre de par sa qualité de clone... Et dans ce cas, je ne vois pas bien comment résoudre ce premier problème posé. Par contre je vois déjà les problèmes éthiques qui se posent, bien plus que de raisonnements pour mener à terme un clonage reproductif humain.


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MessagePosté: 30 Déc 2005, 21:09 
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D'accord avec Surya_Kastra.
Le clonage humain est mauvais après si c'est pour clonage des simples animaux, là, ça ne me dérange pas.


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MessagePosté: 30 Déc 2005, 21:12 
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Oh tu sais, d'accord - pas d'accord... Bof. Il est plus utile d'en discuter pourquoi et d'en donner les raisons.

Pourquoi n'es-tu pas dérangé que l'on clone un gentil petit singe, ou un dauphin ? Mmmh ?


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MessagePosté: 31 Déc 2005, 00:52 
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Je viens d'apprendre la nouvelle dans ce forum. Je regarde pas trop les infos tv. Plus très fraîche, c'est possible, j'ignorais.
Je ne vois guère de positif là-dedans que les leçons qui pourraient en être tirées.
Pour les "anti-sciences", je m'en fous un peu je dois dire, mais c'est déjà une sacrée gifle pour les autres, à commencer pour la revue Science et ceux qui ont repris la publication sans recul - mais surtout les premiers. C'est pas la première fois que cela leur arrive, ni à eux ni à Nature et quelques autres, mais il faut rappeler qu'il y a une marge de sériosité entre les revues de News et des revues aussi prestigieuses que Science, qui ont pour ambition et critères commerciaux d'être les premiers à publier une avancée aussi spectaculaire, et comme ambition tacite d'être des média quasi officiels de "La" science - selon leurs créneaux et disciplines privilégiées.
Par conséquent, en tant que journaleux spécialisés, ils ont une grande responsabilité à assumer dans ce qu'ils publient.
Et en tant que professionnels de l'informationn scientifique, sur les fraudes qu'ils présentent comme avancées ou découvertes scientifiques.
Ils doivent pas trop faire la fête en ce moment... :D

On vire des journalistes pour moins que ça... Des places seront vacantes très bientôt dans quelques revues de prestige. Et peut-être chez quelques concurrents du moment qu'un des directeurs de publication a mal digéré les fêtes et a les boules que ses journalistes d'investigation n'aient pas été fichus de repérer et dénoncer la fraude avant les autres. L'annonce de cette fraude est encore plus payante, pour ceux qui l'auraient dénoncée, que pour les publishers de l'avancée génétique...

Ca me fait un peu marrer.


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MessagePosté: 31 Déc 2005, 03:29 
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Webmoncul a écrit:
Je ne vois guère de positif là-dedans que les leçons qui pourraient en être tirées.

C'etait bien la une partie de mon propos. Chaque fraude reperee permet de "renforcer" la partie du systeme immunitaire qu'est le peer-review et, plus generalement, le controle des pre-publications (donc des resultats affiches, des protocoles employes, etc.). La fraude perpetree par Hwang Woo-suk n'est malheureusement pas une premiere - il y en a eu bien d'autres avant elle et il y en aura encore d'autres apres elle [*] -, mais elle a ete particulierement mediatisee parce qu'elle touchait un sujet sensible et generateur d'espoirs/craintes. Pouet pouet.
Il y a bien sur un tas de facteurs en general assez peu reluisants qui peuvent conduire a la fraude scientifique. On va pas en faire un fromage ici, mais un de ces facteurs est le tristement celebre publish or perish auquel il serait opportun d'ajouter 1) les dangers inherents a la "privatisation" - de plus en plus agressive - d'un certain nombre de revues, en particulier de celles qui couvrent des secteurs ou les enjeux economiques n'ont rien a envier a "Dallas, ton univers impitoyaaableuuu" (voir p.e. ici) et peut-etre 2) le fait indeniable que dans certains secteurs (en general les memes qu'au point 1), cad medecine & cie) le peer-review "traditionnel" est devenu aujourd'hui une veritable passoire.
Bref, y'aurait beaucoup de choses a dire et j'ai pas envie de me prendre le chou maintenant ek ces histoires, d'autant plus qu'elles ne sont pas resumables en deux phrases et quattre pets. Paresse quand tu nous tiens. Pouet pouet.

Citation:
Pour les "anti-sciences", je m'en fous un peu je dois dire

J'ai tendance a ne pas trop m'en foutre: ce sont ces memes tares parano-conspirationnistes anti-science dont le sport favori est la generalisation a outrance (= "tous des Hwang Woo-suk!") qui s'opposent aussi violemment a la vaccination - un exemple parmi beaucoup d'autres - que les pro-vie a l'avortement.

Pyne Duythr

[*] la palette est infinie: cela peut aller de la "simple etourderie" ou du zele pareidolique a la fraude caracterisee, en passant par la tricherie "potache". Le resume d'un resume ici.


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MessagePosté: 31 Déc 2005, 03:38 
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Pyne Duythr a écrit:
Chaque fraude reperee permet de "renforcer" la partie du systeme immunitaire qu'est le peer-review et, plus generalement, le controle des pre-publications (donc des resultats affiches, des protocoles employes, etc.).


Je vous demande pardon Pyne Duythr mais le peer-review n'est qu'un comité de lecteurs spécialistes afin de vérifier si l'article est scientifiquement bon pour publication.

Le peer review c'est pour donner son aval ou pas avant publicaton, sur des critères de qualité et intéret scientique.

Le peer-review n'est pas une investigation scientifique, elle ne permettra pas de vérifier si il y a eu manipulation et fraude dans les données scientifiques.


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MessagePosté: 31 Déc 2005, 03:46 
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A mon avis si un magazine scientifique comme nature a un comité de lecture qui est une passoire il y aura en effet des places vacantes.

Il devrait.

A quoi servent les journalistes de formation scientifique pour une nouvelle de cette taille sinon à vérifier correctement toutes les informations?


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MessagePosté: 31 Déc 2005, 03:52 
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will a écrit:
Le peer-review n'est pas une investigation scientifique, elle ne permettra pas de vérifier si il y a eu manipulation et fraude dans les données scientifiques.

Le peer-review n'est evidemment pas une "investigation scientifique", sinon il aurait pour but de reproduire in extenso l'experience proposee. Il fonctionne toutefois comme crible critique et comme debunker. Et parfois de facon tres fine. Il existe par exemple toute une batterie de tests statistiques - que certains peer-reviewers pratiquent lorsqu'ils en ont le temps (le temps! autre probleme... ) - qui peuvent mettre parfois en evidence un certain nombre d'incongruites. Certaines d'entre elles sont letales. Mais en effet, stricto sensu, poils au cul, le peer-review "traditionnel" est surtout cense filtrer la methodologie et pratiquement pas les donnees "brutes". D'ailleurs, la plupart des fraudes ont effectivement ete detectees par des labos/equipes "concurrents" lors de tentatives de reproduction (la reproductibilite effective est une autre partie du systeme immunitaire cite dans un precedent post). Assez peu lors du peer-reviewing (parait-il).

Pyne Duythr


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MessagePosté: 31 Déc 2005, 04:50 
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will a écrit:
A mon avis si un magazine scientifique comme nature a un comité de lecture qui est une passoire il y aura en effet des places vacantes.

Le "si" n'est pas de trop.

Pyne Duythr


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MessagePosté: 31 Déc 2005, 06:39 
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Je suis on ne peut plus d'accord avec vous deux.
Cependant l'exprimer ouvertement peut nous valoir des jacassements (pourquoi qu'ils sont toujours d'accord ? etc.) ou même des jasements (qui des 3 tient le savon sous la douche ?), etc.
Faisons autrement pour une discussion qui passera au best of. Et puis c'est nouvel an, que diable ! On peut exceptionnellement déroger à la règle - que nul n'a imposée - de se prévaloir de son expérience personnelle.

Si cette bourde et fraude me fait marrer, c'est d'une part parce que des journalistes scientifiques vont se faire virer. On peut rire de tout, d'autant plus que moi-même je suis viré vu qu'arrivé en fin de contrat dès fin 2005. Donc en "chômage technique" d'ores et déjà.
On n'en meurt pas, on peut même passer plus longtemps qu'avant aux chiottes, avec un bouquin. Je préfère donc me marrer de mes déboires et de ceux des autres.

Si je me soucie peu de l'avis des "anti-science" c'est parce que ce terme ne me parle pas vraiment. Les IDistes ne sont pas vraiment anti-sciences, ni même les anti-IVG : les uns se prévalent de sciences pour tenter de diffuser leur dieu à la gomme, même si leur démarche pseudo-scientifique est inversée ; et les seconds combattent l'IVG au nom de la "qualité" humaine d'un foetus pseudo fils de dieu.
C'est pas vraiment les fraudes qui vont amplifier leurs activités. Peut-être un peu, possible, mais cette fraude en est bien une - il faut bien l'avouer. Bush et ses acolytes coreligionnaires anti-IVG du monde entier sont-ils anti-sciences ? Je ne les qualifierais pas de cette manière. Obscurantistes me suffit : c'est plus leur obscurantisme religieux qui crée un frein que leur esprit anti-sciences... Ils vont tous chez le dentiste ces gens-là.

A vrai dire, je me méfie autant des scientistes genre Dr Folamour que des obscurantistes. Tel ce toubib italien, Severino Antinoni, qui réussit à engrosser une mamie de 62 balais. Ca c'est sans problème, d'ailleurs son record est actuellement pulvérisé par une roumaine de 66 ans ; le problème est ce manque de scrupules flagrant, au nom de la possibilité qu'offre la médecine (et non pas au nom des progrès médicaux) grâce aux nouvelles techniques :
- insémination d'une veuve par le sperme de son mari décédé (facile)
- clonage de cadavres,
- etc. etc.

Je prends le risque de paraître arriéré, mais comme le sujet du clonage reproductif humain est aussi venu dans ce topic, c'est l'occasion de causer un peu éthique... Les obscurantistes pèchent par excès de moraline catho, et à l'autre extrême, les Dr Folamour par manque de scrupules et d'éthique.
C'est d'ailleurs même pas une question d'éthique au sens propre, mais d'inconscience, d'imagination et de prévision : il faut être sacrément louf pour envisager "sans aucune espèce d'arrière-pensée ni de conscience" le clonage d'une personne décédée.
- Ce n'est pas une avancée génétique mais une simple manipulation médicale : inséminer l'embryon d'un type mort...
Je propose à peu de choses près la même réflexion pour le clonage reproductif humain : du moment que l'on maîtrisera les cellules souche et le clonage "évolué" d'embryons par exemple. Quelle avancée médicale procurera d'implanter un embryon dans un utérus pour le mener à terme ?
=> Aucune, il s'agira d'une simple grossesse et parturition normale (mais d'un clone)

Catho moi ? Bah, c'est pas pour l'âme du clone que je me fais du souci, c'est tout simplement pour mes enfants et les copains de mes enfants. Ce à cause de toutes les autres connections et combinaisons possibles et dorénavant envisageables, du moins sur papier, que la médecine va bientôt permettre...
Actuellement, et même depuis la nuit des temps en fait, on peut être le grand-père de la soeur de notre propre fille. Cela sans manipulation médicale aucune ; ou le frère de notre propre fille, etc. etc.
Ajouter à cela les nouvelles combinaisons de relations familiales in utero + ex utero + post mortem in extenso, c-à-dire tous les possibles , réalisables grâce au clonage reproductif + manque de scrupules + techniques d'insémination et hybridation, et on arrive à péter les plombs tellement c'est sidérant rien qu'avec un peu d'imagination. Sidérants aussi tous les nouveaux problèmes de société et de liens familiaux qui s'ajouteront, sans aucun antécédent historique.
Les sciences du vivant, dans ce cas précis – sont capables de créer des foules de problèmes sociaux et éthiques qu’elles ne peuvent pas résoudre. Elles n'ont pas les outils.


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MessagePosté: 31 Déc 2005, 06:55 
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Tout bien réfléchi, un clone d'Ava Gardner et de Naomi Campbell ? Pourquoi pas si la dernière a une fermeture éclair sur la bouche...
Quand je serai retraité je passerai commande.


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MessagePosté: 31 Déc 2005, 09:21 
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Salut

ta dernière remarque sous forme de boutade est beaucoup moins ridicule qu'il n'y parait.

Il sera possible,en associant la manip génétique et le clonage, d'en effet passer commande de telles "créatures" ayant, en effet, un cerveau formaté pour assouvir tes plaisirs.
Des espèces de robots humains, en quelque sorte.

De même, pour les fans de la série, on peut se référer à "la guerre des clones" de lucas, deuxième épisode de "Star Wars" où une armée est créee en prenant un "guerrier parfait" dont on retire toute autonomie intellectuelle comme modèle.

Il est déjà gerbant de penser qu'on puisse par simple mégalomanie, vouloir créer un double de soi-même mais il suffit d'imaginer les dérives encore plus hard et on nage en pleine horreur.(voir aussi "the Island anec S johansson et E Mc Gregor ou, plus anciennement, lire "Le meilleur des Monde d'Huxley)

Il est des domaines comme celui-là ou il est interessant de voir les oeuvres de science-fiction pour se rendre compte que certains aimeraient y arriver.

Quels seront les droits et statuts de ces "êtres"?

Le clonage reproductif, dans son principe comme dans ses dérives probables est donc à proscrire (si possible car il sera difficile d'empècher certains états ou certaines personnes d'en faire à leur guise)

La richesse d'une espèce et sa garantie de survie provient de sa diversité génétique.

Mettre le doigt dans l'engrenage du clonage reproductif équivaut à condamner notre espèce à long terme.

L'humain est décidement passé maître dans l'art de bousiller ce qu'il a à sa disposition!!

Le stechniques de clonages thérapeutiques sont, elles porteuses d'espoir dans une foule de pathologies et il serait idiot de vouloir les abandonner parcequ'elles peuvent aboutir aux horreurs du clonage reproductif.

Il doit quand-même y avoir moyen de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain mais je ne vois pas lequel.


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MessagePosté: 31 Déc 2005, 16:23 
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Webmoncul a écrit:
Si je me soucie peu de l'avis des "anti-science" c'est parce que ce terme ne me parle pas vraiment. <...>

Tout a fait d'accord avec tes nuances. Ou ais-je bien pu foutre le savon. Le terme "anti-science" (mis entre " des le depart) etait un reccourcis bancal. Et brutal. J'en conviens. Circonstance attenuante: j'ai pas toujours envie d'ecrire des tartines blindees.

Citation:
Les sciences du vivant, dans ce cas précis – sont capables de créer des foules de problèmes sociaux et éthiques qu’elles ne peuvent pas résoudre. Elles n'ont pas les outils.

Les sciences - du vivant ou non - n'ont pas d'etats d'ame: l'ethique, la morale, les jugements de valeurs, la deontologie, etc., lui sont completement etrangers. Les sciences sont des methodes d'objectivisation, des outils de compression de l'information ainsi que les compressions elles-memes (-> Solomonoff) et des faits. Rien d'autre. Faudra s'y faire, isn'it. Par contre, les resultats obtenus par les sciences - je prefere dire la science parce que les sciences reposent sur le meme socle, a quelques details pres - peuvent effectivement interferer avec l'ethique et la juridiction en vigueur. Mais ce n'est evidemment pas a la science de juger et de legiferer. Cela ne la regarde pas. Cela regarde la Respublica, poils a tout ce que tu voudras.

Interdire? Interdire quoi!? Si un truc peut-etre fait (et est viable), il sera fait. Legalement ou non. Point a la ligne. C'est comme ca depuis toujours. Faut etre pathologiquement ingenu pour croire qu'il en sera autrement avec le clonage. C'est pourquoi je suis favorable non pas aux interdictions (contre-productives), mais aux encadrements (le "cadre bien controle" dont on a brievement parle) qui limitent les abus et permettent un controle decent. Pour me faire mieux comprendre, je prends l'exemple de l'IVG comme metaphore: que l'on soit pour ou contre (j'y suis evidemment tres favorable), il existe, legalement ou non. Je prefere donc une societe qui ne l'interdit pas, cad qui lui donne un statut juridique decent de facon a ce qu'il soit pratique dans des conditions optimales tant pratiques que psychologiques, a une societe qui l'interdit, cad qui obligera les personnes concernees a recourrir par exemple aux aiguilles a tricoter, a s'exposer au "marche noir" medical de l'IVG (en general plutot tres cher) ou a s'expatrier.

Le clonage non-therapeutique - en supposant que l'on reussisse a le pratiquer tel qu'il est decrit dans les romans ou les films d'anticipation, et a fortiori qu'il puisse etre pratique un jour industriellement (rappelons au passage que l'offre est en general dependante de la demande) - peut-il generer des problemes ethiques, juridiques et sociaux? C'est plus que probable. La liste est longue. Faut etre bouche a l'emeri pour le nier. Mais l'ethique et la jurisprudence evolue, s'adapte (aux moeurs, a l'etat d'esprit, aux circonstances, etc.). Qu'on le veuille ou non. C'est pourquoi je n'exclus pas la legalisation prochaine - a tres long terme - du clonage non-therapeutique et d'un certain nombre de techniques a venir (car, comme tu l'as dit, dans le cas presentement honnore, il ne s'agit que de ca, du moins dans l'etat actuel de nos connaissances) dont on n'imagine meme pas la nature. Mon attitude est-elle "monstrueuse"? A la rigueur, elle est cynique. Je prefere toutefois les termes lucide, pragmatique, voire realiste.

Lord Dralnar a écrit:
Il sera possible,en associant la manip génétique et le clonage, d'en effet passer commande de telles "créatures" ayant, en effet, un cerveau formaté pour assouvir tes plaisirs. Des espèces de robots humains, en quelque sorte.
De même, pour les fans de la série, on peut se référer à "la guerre des clones" de lucas, deuxième épisode de "Star Wars" où une armée est créee en prenant un "guerrier parfait" dont on retire toute autonomie intellectuelle comme modèle.
Il est déjà gerbant de penser qu'on puisse par simple mégalomanie, vouloir créer un double de soi-même mais il suffit d'imaginer les dérives encore plus hard et on nage en pleine horreur.(voir aussi "the Island anec S johansson et E Mc Gregor ou, plus anciennement, lire "Le meilleur des Monde d'Huxley).
Il est des domaines comme celui-là ou il est interessant de voir les oeuvres de science-fiction pour se rendre compte que certains aimeraient y arriver.

Quels seront les droits et statuts de ces "êtres"?

L'avenir le dira. En general, je rechigne a jouer au futurologue (bien que je sois un fana de SF hard).

Citation:
La richesse d'une espèce et sa garantie de survie provient de sa diversité génétique. Mettre le doigt dans l'engrenage du clonage reproductif équivaut à condamner notre espèce à long terme.

Sans doute. Mais on peut imaginer la possibilite d'une diversification genetique artificielle. Tout comme on peut imaginer une autre definition d'identite ou de tout ce qui a trait au droit et a l'ethique contemporains. Moi j'sais pas ce que sera l'humanite demain. Ce que je concois aisement, c'est qu'a long terme, elle ne sera pas celle d'aujourd'hui et elle ne pensera donc pas comme on le fait aujourd'hui. Pour le meilleur comme pour le pire.

Citation:
L'humain est décidement passé maître dans l'art de bousiller ce qu'il a à sa disposition!!

Tu crois franchement a ce que tu viens d'ecrire?

Citation:
Il doit quand-même y avoir moyen de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain mais je ne vois pas lequel.

Un encadrement rigoureux mais pas "frileux", ni meme irresponsable (voir ci-dessus).

Bref.

Pyne Duythr


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MessagePosté: 31 Déc 2005, 19:34 
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(je poste longuement et pinaille sur des détails et des éléments que vous connaissez tous déjà : pas de bobo, il faut pas mal le prendre. C'est seulement pour lancer/continuer la discussion et inciter d'autres à intervenir s'ils en ont envie - c'est le but d'un forum)

Citation:
Les sciences - du vivant ou non - n'ont pas d'etats d'ame: l'ethique, la morale, les jugements de valeurs, la deontologie, etc., lui sont completement etrangers. Les sciences sont des methodes d'objectivisation, des outils de compression de l'information ainsi que les compressions elles-memes (-> Solomonoff) et des faits. Rien d'autre. Faudra s'y faire, isn'it.

Oui si tu veux Pyne Duythr. On peut aussi appeler cela un ensemble de connaissances cohérentes ou intégratives. On bavarde pour l'instant entre athées matérialistes, parmi lesquels bien entendu personne ne prête de valeur morale à la médecine ni aux sciences. Ni d'état d'âme. Pas d'âme du tout d'ailleurs - moi-même je n'ai pas d'âme.

Tout comme Lord Dralnar, j'ai entamé la conversation directement sur la recherche médicale, sans prologue épist. sur les sciences. Pas pour l'éluder - tu as bien fait de rappeler la neutralité des sciences - mais plutôt parce que même si les sciences sont apolitiques et amorales, la recherche médicale et biologique en général, et les applications de celles-ci, se font par des hommes ni apolitiques ni immoraux, et sont déjà sous contrôle très serré de réglementations et de sanctions draconiennes : Les amendes et peines de prison sont lourdes et dissuasives pour les infractions. Là on ne rigole plus. (voir lois pénales sur trafic d'organes, etc. Qui vont jusqu'à des années de prison)
Citation:
Interdire? Interdire quoi!? Si un truc peut-etre fait (et est viable), il sera fait. Legalement ou non. Point a la ligne. C'est comme ca depuis toujours. Faut etre pathologiquement ingenu pour croire qu'il en sera autrement avec le clonage.

Bien entendu, un médecin peut toujours faire illégalement tout ce qui est dans ses moyens, sous la pression d'un chèque à plusieurs zéros, mais il prend ses responsabilités. S'il se fait coincer, il peut être radié à vie de sa profession, entre autres conséquences.
Remplace "interdire" par un autre terme plus musical, si celui-ci te déplaît. J'aime pas ce terme moi non plus, mais bon... Ce qui est indéniable pour moi c'est qu'une réglementation et des sanctions sont assez dissuasives pour un laboratoire, et cela fonctionne. Preuve en est que l'on consomme rarement de lait périmé et très rarement du vin frelaté. Je ne connais pas non plus beaucoup d'exemples d'inséminations in vitro ou intra cytoplasmiques par du sperme de maris enterrés, ni de mères receveuses d'ovules décongelés issus d’une succombée, fécondés par Michael Jackson sans son consentement... Comme quoi, tout ce qui est possible, n'inonde tout de même pas notre société, vu que c'est réglementé ou interdit selon le cas.

J'avais pris ces exemples dans le post précédent car ils sont assez parlants et extrêmes - mais on peut en prendre d'autres tout aussi flagrants et simples: on n'expérimente pas sur les enfants à leur insu en maternelle, car c'est interdit. Donc cela fonctionne quelque peu.
La médecine avancerait à pas de géants si on pouvait expérimenter sur ce capital de cobayes de 500 millions de bambins en parfait état de marche !

Le problème de l'élevage d'embryons ne se pose pas pour moi tant qu'est défini clairement à quel moment leur développement doit être stoppé (avant que le système nerveux ne soit quelque peu fonctionnel par exemple), ce qui en fait un problème similaire à l'IVG. Le fait de ne pas les implanter in utero résoud déjà une bonne partie du problème.
Je considère donc les embryons de quelques jours comme un amas de cellules sans aucune sensation, pas plus "humains" que mon sperme qu'avalent goulûment mes fans. Donc.

Pour moi il s'agit bien pour l'instant de clonage reproductif à interdire par moratoire, tant que des arguments sérieux en sa faveur - ou cas d'exception légitimes - ne sont pas avancés pour le défendre.
J'en vois un d'ailleurs : pourquoi pas pour réparer la perte d'un enfant ? Un gamin d 8 ans écrasé par un autobus, auquel on retire le cerveau intact, pour l'insérer avec tous ses acquis dans son corps cloné... Beuhhh, c'est encore loin c’est vrai. Mais franchement pour l'instant, bien que je n'en aie rien à cirer qu'un mégalomane veuille une copie "conforme" de son propre corps, je ne vois guère d'intérêt pour la société - de laquelle je fais aussi partie - d'agir pour qu'un con puisse le faire. Je préfère prendre position plutôt contre, pour les suspicions déjà invoquées, et parce que c'est mon droit d'exprimer et défendre ma vision de la société (C'est aussi son droit de défendre la sienne), on n'agit pas autrement lorsque l'on milite pour la laïcité : on milite pour préserver nos droits et libertés, donc notre vision. Ce n'est pas totalitaire, c'est légitime.


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MessagePosté: 31 Déc 2005, 20:02 
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La richesse d'une espèce et sa garantie de survie provient de sa diversité génétique. Mettre le doigt dans l'engrenage du clonage reproductif équivaut à condamner notre espèce à long terme.

Sans doute. Mais on peut imaginer la possibilite d'une diversification genetique artificielle. Tout comme on peut imaginer une autre definition d'identite ou de tout ce qui a trait au droit et a l'ethique contemporains. Moi j'sais pas ce que sera l'humanite demain. Ce que je concois aisement, c'est qu'a long terme, elle ne sera pas celle d'aujourd'hui et elle ne pensera donc pas comme on le fait aujourd'hui. Pour le meilleur comme pour le pire.

Oui, on peut tout imaginer. Pour l'instant on en est encore à quelques tabous bien ancrés, dont l'inceste fait partie et, quelque part aussi, le clonage (tous deux fréquents dans la nature).
Tabous d'origine religieuse pour l'inceste, que l'on peut cautionner par des données comme les dangers de la consanguinité. Ils restent valables sauf si on les brise.
On peut donc faire le parallèle étroit avec celui avancé par Lord Dralnar: le clonage reproductif est pour l'instant un processus contraire à la diversité. A ce titre, cette argumentation est aussi valable que pour l'inceste: clonage reproductif amène aussi une composante mathématique de consanguinité dans les populations.
Briser ces tabous biologques en sachant réparer génétiquement les maladies "des homozygotes" par exemple, dans ce cas on aurait moins de bonnes raisons de ne pas épouser sa soeur ou de ne pas cloner industriellement... Resterait encore le problème de la diversité de l'espèce.
Quelque part, c'est peut-être dans le "subconscient" collectif : on aurait tous un penchant naturel* pour préserver notre propre espèce, ce sans connaissances en futurologie. :D D'autres gens ont une conscience plus collective de la vie, intégrant la préservation des autres espèces vivantes, plus ou moins proches.

* Et pourtant, la consanguinité est sans doute un des agents importants pour les spéciation, ce qui contredit en fait les propositions de tabous justifiés biologiquement juste au-dessus. :wink:


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MessagePosté: 02 Jan 2006, 10:20 
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Interdire? Interdire quoi!? Si un truc peut-etre fait (et est viable), il sera fait. Legalement ou non. Point a la ligne. C'est comme ca depuis toujours. Faut etre pathologiquement ingenu pour croire qu'il en sera autrement avec le clonage. C'est pourquoi je suis favorable non pas aux interdictions (contre-productives), mais aux encadrements (le "cadre bien controle" dont on a brievement parle) qui limitent les abus et permettent un controle decent.


Oui, bien sur, c'est d'accord mais ne penses-tu pas que ton encadrement est exactement pareil que des interdictions?Définir un cadre controlé revient à interdire ce qui dépasse du cadre.

C'est ce que veux dire quand j'écris "ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain"

C'est établir des regles sur ce qui est permis et ce qui est interdit.

Mais la recherche avance et la "science" propose des "progrès". Ce n'est pas à elle de définir ce qu'il faut en faire.La reglementation de ces avancées dépend de la société.

Citation:
l'ethique et la jurisprudence evolue, s'adapte (aux moeurs, a l'etat d'esprit, aux circonstances, etc.). Qu'on le veuille ou non. C'est pourquoi je n'exclus pas la legalisation prochaine - a tres long terme - du clonage non-therapeutique et d'un certain nombre de techniques a venir (car, comme tu l'as dit, dans le cas presentement honnore, il ne s'agit que de ca, du moins dans l'etat actuel de nos connaissances) dont on n'imagine meme pas la nature. Mon attitude est-elle "monstrueuse"? A la rigueur, elle est cynique. Je prefere toutefois les termes lucide, pragmatique, voire realiste.


Tu as peut-être raison mais je refuse de cautionner quelque-chose que je juge dangereux et contraire à l'éthique pour la seule raison que l'ethique et la jurisprudence sont amenée à évoluer.

J'ai la faiblesse de penser que mon "humanisme" n'est pas à géométrie variable et les choses que je défends et que je combats, je ne le fais pas au nom de principes "majoritairements admis" mais au nom de mes convictions personelles;Il y a des choses que je juge admissibles et d'autres, non!



Citation:
Citation:
Citation:
L'humain est décidement passé maître dans l'art de bousiller ce qu'il a à sa disposition!!


Tu crois franchement a ce que tu viens d'ecrire?


En quoi cela te choque-t'il?

la plupart des humains considèrent notre planète comme étant leur jouet personnel et ne se gènent pas (comme tous les enfants) pour la foutre en l'air sans se rendre compte qu'elle leur est indispensable.

Il sufit de regarder à quel rythme les espèces s'éteignent du fait de l'homme et les conséquences prévues de la mauvaise gestion des gaz à effet de serre, pour ne prendre que deux exemples médiatisés.

Par l'extinction des espèces,il bousille la biodiversité et il arrivera par les techniques de clonages, à bouziller aussi sa diversité génétique. Je ne pense pas une minute qu'il soit capable de recreer une diversification génétique artificielle aussi riche que la "naturelle", déja par le fait qu'il ne créera jamais que ce qui lui est "utile".

Web:


Citation:
Un gamin d 8 ans écrasé par un autobus, auquel on retire le cerveau intact, pour l'insérer avec tous ses acquis dans son corps cloné...


C'est pas réelement du clonage reproductif si le cerveau est intact et conserve les acquis du gosse. C'est une "simple" greffe d'organe (certe totale). La personalité d'un humain est dans son cerveau (avec sa génetique et son acquis). Le reste ne sont que des "périphériques" remplacables.

Pour le reste, j'adhère, bien sur


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MessagePosté: 02 Jan 2006, 16:43 
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Citation:
C'est pas réellement du clonage reproductif si le cerveau est intact et conserve les acquis du gosse. C'est une "simple" greffe d'organe (certe totale). La personalité d'un humain est dans son cerveau (avec sa génetique et son acquis). Le reste ne sont que des "périphériques" remplacables.

:lol: Si si, DEMOCRATICLONE Inc. a tout prévu dans le forfait pour 400 £.
C'est justement pour que le gamin cloné soit le même, y compris sa personnalité et son parcours scolaire, qu'elle préconise de greffer le cerveau du gamin écrasé par l'autobus sur le clone, en lieu et place de son cerveau vierge. Le produit aura la même personnalité.
C'est génial ! Un remplacement du gamin écrabouillé, en 8 jours, par un flambant neuf qui reconnaîtra ses parents et le chemin pour aller à l'école :

Forfait comprenant :
- extraction du cerveau original du petit Thierry, et mise en conserve
- clonage + 8 jours de maturation et croissance accélérée du clone de Thierry
- opération chirurgicale de 15 minutes (la greffe de l'ancien cerveau sur le clone)
- 45 minutes de réveil, récupération et ralentissement du turbo-métabolisme du clone, + vérification que Thierry II n'ait gardé aucun souvenir traumatisant de l'accident.
- livraison au domincile des parents (cravate, fleurs et boîte de chocolat incluses dans le forfait).

:wink: Un nouveau Thierry pour la modique somme de 399,95 £
:D Pour 99.- £ de plus, Thierry II peut avoir quelques fonctions métaboliques et intellectuelles améliorées, au choix selon options
(voir sur catalogue DEMOCRATICLONE Inc. la liste d'options accessoires)

Garantie :
Le Clone est garanti identique à l'original à 99,999 % (sous réserve de l'ADNmt et des options en supplément).
La garantie et le contrat d'entretien couvrent toute pathologie directement liée à un défaut de fabrication du produit, durant une période contractuelle de 5 ans.


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MessagePosté: 02 Jan 2006, 18:13 
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DEMOCRATICLONE Inc. Services spéciaux
Restauration de Grand-mères à la carte. Pour retrouver la mémé de ses souvenirs.

http://home.zcu.cz/~honik/fun/images/7rozdilu.jpg
Clone (à gauche) après 15 jours de maturation accélérée, Original à droite
http://home.zcu.cz/~honik/fun/images/7rozdilu_2.jpg
Clone (en haut) après 15 jours de maturation accélérée, Original en bas.
On remarque bien que ses qualités de souplesse sont intactes. Livraison à domicile.

La société BRIGADE DU SALUT vous débarrasse de l'original pour 39.- £


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MessagePosté: 07 Jan 2006, 14:31 
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Webmoncul a écrit:
Pyne Duythr a écrit:
Interdire? Interdire quoi!? Si un truc peut-etre fait (et est viable), il sera fait. Legalement ou non. Point a la ligne. C'est comme ca depuis toujours. Faut etre pathologiquement ingenu pour croire qu'il en sera autrement avec le clonage.

<...> Remplace "interdire" par un autre terme plus musical, si celui-ci te déplaît. J'aime pas ce terme moi non plus, mais bon...

Il ne s'agit pas de musicalite ni meme de timidite semantique. Je suis oppose a toute forme de limitation de la recherche scientifique. En fait, je suis assez proche de ce que peut en dire le 'Council for Secular Humanism', bien que je ne partage pas son optimisme beat quant a la resolution "illuministe" de tous les problemes poses a l'humanite (je pense par exemple qu'un des problemes generes par l'application du clonage tant reproductif que therapeutique pourrait etre de nature economique: risques de concurrence sauvage entre centres "procreatiques" afin d'accroitre leurs parts de marche => cortege d'emmerdes, d'injustices, d'incontrolabilite et de debordements).

Citation:
Ce qui est indéniable pour moi c'est qu'une réglementation et des sanctions sont assez dissuasives pour un laboratoire, et cela fonctionne.

C'est effectivement le cas aujourd'hui en ce qui concerne le clonage reproductif (voir ci-dessous) et, il faut le dire, therapeutique. Lord Dralnar et toi etes donc dans la mouvance majoritaire. Arf!

Citation:
Je considère donc les embryons de quelques jours comme un amas de cellules sans aucune sensation, pas plus "humains" que mon sperme qu'avalent goulûment mes fans. Donc.

Evidemment.

Citation:
Pour moi il s'agit bien pour l'instant de clonage reproductif à interdire par moratoire, tant que des arguments sérieux en sa faveur - ou cas d'exception légitimes - ne sont pas avancés pour le défendre.

Le clonage reproductif est interdit presque partout: une quarantaine d'Etats (il en existe environ 200) l'ont deja formellement interdit. L'Australie, le Japon, l'Allemagne, les UK, Israel, la Suede et la Suisse ont promulgue une legislation extremement restrictive, alors qu'auparavant ils etaient plutot laxistes en la matiere. En France, l'implantation d'un embryon clone - quelles que soient les circonstances - est formellement condamne depuis 2002. L'UNESCO est claire sur ce point depuis 1997 (en gros [je cite de memoire]: interdiction des pratiques contraires a la dignite humaine, dont le clonage finalise a la reproduction d'etres humains). Le Conseil de l'Europe a pondu un protocole - dont la ratification par tous les etats membres est en cours - condamnant toute intervention ayant pour but la creation d'un etre humain genetiquement identique a un autre en vie ou decede (mais le Conseil delegue a chaque etat membre la tache de definir precisement ce qu'il entend par "etre humain", laissant ainsi ouverte la possibilite de choisir une formulation qui interdise le clonage therapeutique... ). Bref, toutes les instances politiques de la planete semblent etre d'accord sur l'illegalite et donc l'illegalisation du clonage reproductif, avec en prime des sanctions particulierement dissuasives (en France, c'est 20 ans fermes). Mais il ne faut pas etre dupe: ce consensus est etroitement lie aux risques sanitaires relatifs a la viabilite du materiel utilise et aux risques inherents a la viabilite reproductive cad aux risques encourrus par les enfants qui pourraient naitre et/ou qui naitront par clonage reproductif (par exemple un risque de taux d'anomalies a la naissance > aux 3% de la procreation naturelle et de la fecondation in vitro). Le jour ou ces risques seront optimises (lamines en ce qui concerne le materiel et reportes aux normes "naturelles" en ce qui concerne les naissances), je suis pret a parier que ce consensus s'effritera. En d'autres termes: le consensus est plus base sur des considerations de viabilite sanitaire que sur des affirmations/interrogations ethiques de nature moralo-religieuse (a quelques details pres, bien sur) et/ou catastrophico-science-fictionnesques.

Enfin, les clonages reproductif et therapeutique sont lies: ils sont assez similaires du point de vue technique, mais ils ne soulevent pas les memes questions. Or, interdire le premier c'est prendre le risque d'interdire - au mieux: de paralyser - le second (voir p.e. les debats au Senat des USA et au sein du Parlement d'autres pays). Et vice et versa reciproquement.

Citation:
J'en vois un d'ailleurs : pourquoi pas pour réparer la perte d'un enfant ?

Reparer, je sais pas, mais cloner un mioche mort a deja ete demande a maintes reprises par des parents. Or, meme en supposant qu'un jour le clonage reproductif sera viable, il y aura identite genetique (du moins partielle: un grand nombre d'erreurs intrinseques aux processus de structuration genetique et epigenetique ont lieu lors d'une copie => une copie a l'identique (au sens strict) est impossible, a moins de connaitre et de controler dans les moindres details - meme infra-moleculaire - tant le genome que lesdits processus... et la, c'est plus de la science-fiction, c'est de la pure-fiction), mais pas identite tout court: immunologiquement, psychologiquement, etc., il y aura tres vite differentiation, individualisation. Banal. Donc la copie n'en sera jamais une au sens strict du terme. Ainsi, desirer le clone (a.k.a. copie conforme) de son lardon decede en esperant qu'il sera la continuation spatio-temporelle dudit lardon n'a strictement aucun sens.

Citation:
Un gamin de 8 ans écrasé par un autobus, auquel on retire le cerveau intact, pour l'insérer avec tous ses acquis dans son corps cloné...

Un corps clone mais sans cerveau ainsi que sans ses extensions neuro-sensibles? Arf! Why not. Je choisirais plutot le corps d'un lombric mutant. Ca coute moins cher a l'entretien.

Lord Dralnar a écrit:
Pyne Duythr a écrit:
Interdire? Interdire quoi!? Si un truc peut-etre fait (et est viable), il sera fait. Legalement ou non. Point a la ligne. C'est comme ca depuis toujours. Faut etre pathologiquement ingenu pour croire qu'il en sera autrement avec le clonage. C'est pourquoi je suis favorable non pas aux interdictions (contre-productives), mais aux encadrements (le "cadre bien controle" dont on a brievement parle) qui limitent les abus et permettent un controle decent.

Oui, bien sur, c'est d'accord mais ne penses-tu pas que ton encadrement est exactement pareil que des interdictions? Définir un cadre controlé revient à interdire ce qui dépasse du cadre.

Par encadrement j'entends des regles sanitaires, pas des regles ethiques (meme si ces dernieres sont conditionnees par les premieres). A part des objections completement loufoques ou science-fictionnesques - ce qui m'interesse, ce sont d'ailleurs plutot les objections scientifiques: non-viabilite reproductive, risques sanitaires, etc. -, je ne vois aucun probleme ethique insurmontable.

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
l'ethique et la jurisprudence evolue, s'adapte (aux moeurs, a l'etat d'esprit, aux circonstances, etc.). Qu'on le veuille ou non. C'est pourquoi je n'exclus pas la legalisation prochaine - a tres long terme - du clonage non-therapeutique et d'un certain nombre de techniques a venir (car, comme tu l'as dit, dans le cas presentement honnore, il ne s'agit que de ca, du moins dans l'etat actuel de nos connaissances) dont on n'imagine meme pas la nature. Mon attitude est-elle "monstrueuse"? A la rigueur, elle est cynique. Je prefere toutefois les termes lucide, pragmatique, voire realiste.

Tu as peut-être raison mais je refuse de cautionner quelque-chose que je juge dangereux et contraire à l'éthique pour la seule raison que l'ethique et la jurisprudence sont amenée à évoluer.

Ce n'est pas ce que j'ai ecrit. Un exemple metaphorique: l'insemination heterologue (annees 50) puis la premiere fecondation in vitro en 1978 avaient suscite une condamnation categorique et un rejet (a plus de 85% selon les sondages de l'epoque) de l'opinion publique, d'un tres grand nombre de politiques et, evidemment, de la majorite des religieux d'inspiration abrahamistes. Les "objections" etaient d'ailleurs voisines de celles portees de nos jours contre le clonage (reproductif ou non). Aujourd'hui, la fecondation in vitro est monnaie courante. Ainsi, ce qui semble relever aujourd'hui de la pathologie et/ou de la problematique ethique ne le sera peut-etre plus demain: l'ethique, les moeurs et la jurisprudence evoluent. Surtout si les arguments "contre" sont d'ordre digestif.
Mon attitude envers le clonage reproductif est pragmatique et minimaliste (je le suis en tout): 1) aspect recherche scientifique: je suis favorable a un encadrement sanitaire du clonage reproductif et 2) aspect hors recherche scientifique: je ne suis pas oppose au clonage reproductif sous contraintes sanitaires et de viabilite relatives au point 1). Cette attitude est aujourd'hui minoritaire. C'est evident. Mais je n'exclus pas qu'elle devienne un jour majoritaire (=> legalisation du clonage reproductif). Rien dit de plus.

Citation:
J'ai la faiblesse de penser que mon "humanisme" n'est pas à géométrie variable et les choses que je défends et que je combats, je ne le fais pas au nom de principes "majoritairements admis" mais au nom de mes convictions personelles;Il y a des choses que je juge admissibles et d'autres, non!

C'est kif kif pour bibi. Mais tu oublies que la plupart des lois se font a coups de "majoritairements admis" et de "consensus populaires". Certains te semblent justes, d'autres non. C'est notre lot quotidien. Amen. C'est meme une des questions fondamentales de ladite philosophie du droit que de determiner les frontieres qui separent l'admissible juridique de l'inadmissible juridique ainsi que les regles/dynamiques - s'il y en a - qui les definissent. Bref, mes convictions personnelles, tout comme les tiennes ou celles de ma concierge, sont une chose, la recherche scientifique en est une autre. Plus precisement, ce n'est pas la recherche scientifique qui doit etre limitee, ce sont, eventuellement, ses epiphenomenes economiques et sociaux. La bioethique... ouais, bof: c'est parfois - souvent? - a de la crypto-religion en paquet-surprise, du religieux mimetise en ethique "laique". Pas tout, bien sur.

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
Lord Dralnar a écrit:
L'humain est décidement passé maître dans l'art de bousiller ce qu'il a à sa disposition!!

Tu crois franchement a ce que tu viens d'ecrire?

En quoi cela te choque-t'il?

Cela ne me choque pas. Je trouve cette vision manicheenne et quasi-religieuse quelque peu puerile et simpliste. Voire dangereuse. Je veux bien en debattre de facon homeopathique - meme si je me suis un peu lasse d'en debattre: je ne le fais d'ailleurs plus depuis quelques annees -, mais pas maintenant.

Citation:
Par l'extinction des espèces,il bousille la biodiversité et il arrivera par les techniques de clonages, à bouziller aussi sa diversité génétique.

J'ai cru comprendre que tu etais plutot proche des theses defendues par le 'Council for Responsible Genetics'. Soit. A part ca, et pour revenir a ta phrase citee ci-dessus, il n'est pas impensable, ni meme improbable, que les especes eradiquees maladroitement par l'homme soient un jour reintroduites selectivement grace au clonage. Qui sait.

Pyne Duythr


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MessagePosté: 07 Jan 2006, 17:35 
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Salut tout le monde. Ce sujet avait déjà fait l'objet de discussions par le passé dans un autre topic, je constate que les idées se recoupent. On va nous appeler clones tu vas voir. :cry:
Citation:
Il ne s'agit pas de musicalite ni meme de timidite semantique. Je suis oppose a toute forme de limitation de la recherche scientifique.

Je ne comprends plus très bien Pyne Duythr. Tu disais un peu plus haut que "Modulo un cadre bien controle comme celui dont tu parles, je dis non a rien. "
Ici tu dis que tu es opposé à toute forme de limitation ? Bizarre, contradictioire. Tout simplement tu as peut-être pas assez réfléchi à ta phrase.

Tu as des enfants Pyne Duythr ? J'en ai 4. Le plus grand a passé quelques mois en maison de correction pour mineurs pasque il est un peu voyou.
Je suis opposé à l'expérimentation médicale à l'insu de leur plein gré sur mes enfants et sur ceux des autres. Un exemple comme un autre des limitations législatives.
Je suis aussi opposé à l'expérimentation médicale contrainte sur les prisonniers de droit commun.

Tu vois, c'est un exemple clair ma il y en a d'autres en foule, qu'on peut trouver. C'est des limitations éthiques.
Je suis aussi opposé à la vivisection sur des primates pour par exemple des produits cosmétiques. ca t'épate ? Pourtant je suis toubib moi aussi. Ma j'ai un peu d'éthique, donc je souhaite que des cadres et des réglementations existent pour pas faire et laisser faire tout et n'importe quoi.

Citation:
C'est effectivement le cas aujourd'hui en ce qui concerne le clonage reproductif (voir ci-dessous) et, il faut le dire, therapeutique. Lord Dralnar et toi etes donc dans la mouvance majoritaire. Arf!

Pardon ! Nous sommes 3 dans la mouvance majoritaire. et comme je suis hétéro, pacifiste et que j'aime bien les blondes, encore plus dans la mouvance majoritaire.
En plus je tue pas mon prochain, comme le disent ce cons de cathos, encore plus dans la mouvance majoritaire, et j'ai une connection internet.
C'est pas des raisonnements, ma le tien non plus.

Citation:
Le clonage reproductif est interdit presque partout: une quarantaine d'Etats (il en existe environ 200) l'ont deja formellement interdit. L'Australie, le Japon, l'Allemagne, les UK, Israel, la Suede et la Suisse ont promulgue une legislation extremement restrictive, alors qu'auparavant ils etaient plutot laxistes en la matiere. En France, l'implantation d'un embryon clone - quelles que soient les circonstances - est formellement condamne depuis 2002.
L'UNESCO est claire sur ce point depuis 1997 (en gros [je cite de memoire]: interdiction des pratiques contraires a la dignite humaine, dont le clonage finalise a la reproduction d'etres humains).

Le moratoire dont semble parler webmoncul est celui qui a avorté en 2004, l'annonce a été rendue publique en novembre :
<< L'ONU abandonne l'idée d'un traité mondial interdisant le clonage HUMAIN
vendredi 19 novembre 2004, NATIONS UNIES (AP) - Les Nations unies ont abandonné l'idée d'un traité déclarant le clonage humain hors-la-loi et devraient à la place opter pour un texte qui ne prévoira pas une interdiction mondiale, ont annoncé jeudi des diplomates. >>


En fait il faut bien comprendre une chose : c'est la confusion récurente qui a lieu, sans distinction dans la plupart des sources que tu peux trouver, entre clonage reproductif pour l'espèce humaine et clonage reproductif tout court.
Tout ton post maintient cette même confusion, il est complètement invalidé !
Je suis moi aussi tiède pour le clonage reproductif chez l'espèce humaine pasque c'est la notre, la mienne, et que j'aimerais que tu m'expliques en quoi un clonage non interrompu (un clonage reproductif) d'un humain serait une expérience scientifique déterminante. D'accord ?
Jusqu'à maintenant la recherche médicale c'est avant tout sur des cobayes non humains, certains très proches structurellement de l'humain, suffisamment pour en tirer des données médicales et scientifiques pour l'HUMAIN, et sur des TISSUS humains, pas sur des COBAYES HUMAINS. On teste quand même et on tente des thérapies nouvells, les médicaments avant mise sur le marché, sur des sujets humains AVEC leur consentement.
Tu étais au courant de ces protocoles éthiques ? Et bien on dirait pas à lire tes premiers paragraphes.

Citation:
Le jour ou ces risques seront optimises (lamines en ce qui concerne le materiel et reportes aux normes "naturelles" en ce qui concerne les naissances), je suis pret a parier que ce consensus s'effritera. En d'autres termes: le consensus est plus base sur des considerations de viabilite sanitaire que sur des affirmations/interrogations ethiques de nature moralo-religieuse (a quelques details pres, bien sur) et/ou catastrophico-science-fictionnesques.

C'est fort possible. Le consensus s'effritera, il sera possible de faire des clones viables, et on retombera sur les mêmes problématiques de la versatilité subjective de reproduire un corps humain à l'identique.
Citation:
Enfin, les clonages reproductif et therapeutique sont lies: ils sont assez similaires du point de vue technique, mais ils ne soulevent pas les memes questions. Or, interdire le premier c'est prendre le risque d'interdire - au mieux: de paralyser - le second (voir p.e. les debats au Senat des USA et au sein du Parlement d'autres pays). Et vice et versa reciproquement.

Les deux ne sont pas similaires c'est la même chose : un clonage embryonnaire ou somatique ! Excepté que le reproductif est transplanté dans un utérus, alors que l'autre reste en éprouvette et clapsera ou sera détruit. Les formes de clonage concernent soit cellules différenciées soit embryonnaires, mais ce détail on s'en fout dans ce topic quand un clone amènerait pas à un être dans sa totalité, ça concerne pas notre discussion.
Donc interdire le reproductif POUR L'HUMAIN n'est pas un risque de paralyser la recherche. En plus, on parle dans ce topic de l'humain, pas des souris blanches. Le risque, pas le risque ? C'est pas une question de risques c'est une question de savoir de quoi on cause et ce qu'on propose.
Je vois pour l'instant aucune raison de ne pas sévèrement interdire le clonage reproductif humain sous prétexte que ce serait un risque de paralyser la recherche, c'est absurde sauf si on maintient ces confusions comme dans ton texte. Plus tard, une fois que toute technique de clonage sera contrôlée, pourquoi pas reproduire un Orangino ? On verra à ce moment là, pour l'instant on n'en a pas besoin tant que l'on peut continuer l'expérimentation cloning sur des cobayes animaux.
Comme on le fait déjà ! Faut pas se leurrer et se laisser tromper : ni par les cathos qui veulent interdire TOUT clonage embryonnaire, ni par ces (humanistes éthiques tu dis ?) qui maintiennent la confusion entre CLONAGE reproductif sans préciser que c'est seulement le CLONAGE HUMAIN qui pose preblème éthique grave. Pauvres bêtes c'est vrai, ma c'est la vie.

Citation:
Citation:
Un gamin de 8 ans écrasé par un autobus, auquel on retire le cerveau intact, pour l'insérer avec tous ses acquis dans son corps cloné...

Un corps clone mais sans cerveau ainsi que sans ses extensions neuro-sensibles? Arf! Why not. Je choisirais plutot le corps d'un lombric mutant. Ca coute moins cher a l'entretien.

:D Tous les clonages se font sans le cerveau mon ami. On prend une cellule somatique, sur la peau par exemple, ou ailleurs, mais il y a pas de cerveau.


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MessagePosté: 07 Jan 2006, 19:37 
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Gino, j'ai la vague sensation que soit tu ne m'as lu qu'en diagonale, soit je m'exprime comme un manche. Y'a p'tet un peu des deux. Bref, il semble qu'il y ait plusieurs malentendus et que tu te plantes lourdement sur quelques points. J'y reviendrai demain ou apres-demain (la, j'suis vraiment a la bourre et j'peux pas clarifier ca en deux temps et trois mouvements).

Pyne Duythr


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MessagePosté: 07 Jan 2006, 21:54 
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T'en fais pas Pyne Duythr. Pas de bobo, il a la tronche éclatée par les fêtes... :D

Salve Gino, salve à tous, et bons nénés.
Ho Ginlain ! On va commencer l'année sans trop entrer dans l'émotionnel, chicho ! Question de voir si ce forum pourra renaître de ses cendres. Si tu pouvais un (petit peu) ne pas trop forcer ce serait bien. Pyne Duythr n'est pas un sentimental, il va pas se prendre la tête pour si peu, c'est tout simplement pour commencer l'année en toute sérénité.
Ce sujet est un peu chaud. Il vaut mieux, si l'on a envie d'en discuter, de le faire très posément. Enfin, moi ce que j'en dis c'est uniquement suite aux retours de baballe qu'on a eus toute l'année de la part de sentimentaux...

Citation:
Par encadrement j'entends des regles sanitaires, pas des regles ethiques (meme si ces dernieres sont conditionnees par les premieres). A part des objections completement loufoques ou science-fictionnesques - ce qui m'interesse, ce sont d'ailleurs plutot les objections scientifiques: non-viabilite reproductive, risques sanitaires, etc. -, je ne vois aucun probleme ethique insurmontable.

Par encadrement j'entendais pour ma part (aussi règles sanitaires - mais il ne me semble pas que le thème du topic ait comme fond ce point là) avant tout Bioéthique et règlementations internationales.
Et comme précisé par Ginolain, je parlais avant tout pour l'espèce Homo sapiens. Je l'ai pour ma part précisé à chacune ou presque de mes associations "clonage reproductif" en y accolant (sauf si oubli) le mot "humain".

Mais en toute logique, je suis aussi pour des règles de bioéthique plus précises pour les autres espèces, pas les mêmes, on ne peut se le permettre ; mais je ne vois vraiment pas au nom de quelle divinité ou divinisation anthropocentriste de l'homme, si l'on ne se permet pas n'importe quoi pour l'Homme on se le permettrait pour les autres espèces.

Pour ce qui me concerne, lorsque j'ai proposé mon opposition (provisoire) au clonage reproductif humain, c'est après avoir précisé, préalablement, qu'il s'agit du clonage mené à terme, c-à-dire jusqu'à parturition.
Je ne m'oppose en aucune manière au clonage reproductif embryonnaire ni à partir de cellules embryonnaires ni d'autres origines, ni à aucune des techniques possibles, ce avec un objectif thérapeutique ou autre, mais seulement au clonage d'individus humains, copies (quasi) conformes d'un original existant.

Citation:
non-viabilite reproductive, risques sanitaires, etc. -, je ne vois aucun probleme ethique insurmontable.

Je vois encore moins de problèmes techniques insurmontables dans un avenir plus ou moins proche. Les problèmes médicaux de Dolly sont dus, avant tout me semble-t-il, au fait que ce fut un clonage avec une cellule somatique, et par conséquent, celle-ci avait l'âge biologique de la mère, qui avait plus de 6 ans. => télomères raccourcis, et autres blêmes que j'ignore, dont aussi bien entendu ceux liés à l'épigénétique (mais qui sont bien peu élucidés - on en est aux suppositions avec quelques éléments et indices, amplifiés par la presse: reprogrammation du noyau, etc.), à des interférences avec l'adn mitochondrial, etc. Ces derniers dans une moindre mesure que le premier, plus fondamental, l’âge biologique de la cellule de la mère/soeur.

Ceci dit, c'est en tous cas pas moi qui vais, avec mon CAP de colleur d'affiches, pouvoir aborder les secrets du clonage et des problèmes pointus, peut-être d'autres intervenants sont au parfum – Gino ou Lord Dralnar, mais pas moi. Je suis un ectoplasme moi, même pas un cloneur amateur. Je ne clone que mes spermatozoïdes.

Citation:
Or, meme en supposant qu'un jour le clonage reproductif sera viable, il y aura identite genetique (du moins partielle: un grand nombre d'erreurs intrinseques aux processus de structuration genetique et epigenetique ont lieu lors d'une copie => une copie a l'identique (au sens strict) est impossible, a moins de connaitre et de controler dans les moindres details - meme infra-moleculaire - tant le genome que lesdits processus... et la, c'est plus de la science-fiction, c'est de la pure-fiction),

Je ne le pense pas : dans ma proposition de Democraticlone Inc :wink:, le contrat stipule identique à 99,(et des poussières)%. Ce qui est raisonnable dans un avenir pas si lointain où l'on arrivera à maîtriser et recréer l'environnement biologique de la première gestation de la mère, ce dans le but d'une reproduction au plus près du petit Claude, écrasé par un bus. Par ailleurs, il existe déjà quelques techniques "d'épuration" pour nettoyer les problèmes de duplication, ajoutées aux systèmes naturels de réparation des erreurs de copie que contient l'organisme.
Strictement identique, non, bien entendu, mais suffisamment proche pour que le clone du bambin soit à 99,9% et des poussières génétiquement le même.
La mode est à la notion d'épigénétique, ce sur des paramètres peu élucidés - pour expliquer les disparités entre l'objet auquel on s'attend et l'objet qui naît en réalité. Il reste que les vrais jumeaux monozygotes sont réellement à + de 99,999 % identiques à la naissance, naturellement, et très très ressemblants physiquement : 99,X % (difficile à quantifier), ce qui indique bien que le génétique prime sur les facteurs écologiques lors de la gestation. Par ailleurs, si "épigénétique" signifie toute influence sur le phénotype externe au codage ADN, on n'oublie pas qu'un noyau réinjecté en vue de clonage, contient - du moins partie - des informations épigénétiques qui seront clonées , donc s'exprimeront (voir les histones par ex.).
La marge de différence entre les jumeaux vrais s'accroît surtout avec l'âge, et c'est dû en priorité à l'acquis et à l'environnemental, plus qu'à une épigénétique floue et mal définie... A mon humble avis.

Citation:
mais pas identite tout court: immunologiquement, psychologiquement, etc., il y aura tres vite differentiation, individualisation. Banal. Donc la copie n'en sera jamais une au sens strict du terme. Ainsi, desirer le clone (a.k.a. copie conforme) de son lardon decede en esperant qu'il sera la continuation spatio-temporelle dudit lardon n'a strictement aucun sens.

Immunologiquement pas identique ?
Si tu parles de perfection et identité mathématiquement parfaite, non, mais bien plus proche qu'entre toi et moi. C'est pas pour rien si on préfère le rein de son frère jumeau que celui de son beau-frère : pas de rejet, ou si peu... C'est la greffe dite syngénique. Si rare et recherchée sous nos latitudes: on n'a pas tous un frère jumeau pour nous refiler son poumon.

Aucun sens tu dis ?
Pour des parents auxquels on rend à la vie un gamin décédé, avec le même âge, ses mêmes connaissances (ou presque), ce par une technique éprouvée de clonage + maturation et croissance accélérée + greffe du cerveau (avec son acquis mental) + rééducation psychomotrice, et bien dis-toi bien qu'ils se contenteront de 1% voire plus ou moins de marge d'erreur..

Immunologiquement
=> Problème négligeable vu leur patrimoine génétique commun : parfaite compatibilité (et vu les avancées qui se feront d'ici-là).
Psychologiquement
=> Problème résolvable par le greffon de cerveau : le psy de l'enfant, ses connaissances et ses aptitudes mentales seront greffées sur le clone lors de la greffe du cerveau ! Car elles sont contenues dans le cerveau du mort - ce pour autant que cet organe soit intact, ou en bon état, et frais... Quelle donnée a-t-on pour affirmer que tout se perdrait à la mort et ne pourrait pas être récupéré si greffe rapide et réanimation ?
- 3 minutes de laps de temps avant séquelles irréversibles ?
Problème technique actuel, à résoudre. Ce sera fait dans un proche avenir. Les frigos le résolvent déjà en partie.

:cry: Si tu penses qu'on ne pourra jamais greffer de cerveau de l'original sur son clone, je pense pour ma part que tu envisages les choses en sousestimant quelque peu cet organe. Essaye sous cet angle-ci :

- Le cerveau est un organe avec une plasticité et capacité à "s'en remettre" à peine croyable. "Elasticité" du cerveau qu'envient bien d'autres organes du corps humain. Un organe qui contient (théoriquement) tout le substrat mental, potentiel et acquis de l'animal. Rien ne permet d'affirmer le contraire.
- Greffer un organe sur son clone évite déjà tout (ou presque tout) souci de rejet - qui est un des principaux problèmes de la greffe.
- De plus, un cerveau est un bloc, un amas avec moins de liaisons chirurgicales à faire avec le reste du corps qu'entre une main, par exemple, et son avant-bras.

Donc, scénario de science-fiction oui, de super-fiction, pas du tout ! On en est maintenant à la greffe des mains et de visage, avec obligation d'immunosuppresseurs à vie : on en sera un jour à la greffe du cerveau, avec nul problème de rejet - resteront les problèmes d'éthique lorsque le cerveau appartient à un autre. Un problème qui se pose différemment pour un clone.
.. Et reste le problème de maturation accélérée du corps du clone, pour lui faire atteindre la taille et âge de l'original, avant la greffe du cerveau. Là je dois avouer que, bon... Puis la stabilisation de sa croissance une fois maturation terminée. Et pourquoi pas un jour durant ce siècle ?


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MessagePosté: 07 Jan 2006, 23:25 
Glorbs
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T'en fais pas Pyne Duythr. Pas de bobo, il a la tronche éclatée par les fêtes...

Salve Gino, salve à tous, et bons nénés.
Ho Ginlain ! On va commencer l'année sans trop entrer dans l'émotionnel, chicho ! Question de voir si ce forum pourra renaître de ses cendres. Si tu pouvais un (petit peu) ne pas trop forcer ce serait bien. Pyne Duythr n'est pas un sentimental, il va pas se prendre la tête pour si peu, c'est tout simplement pour commencer l'année en toute sérénité.
Ce sujet est un peu chaud. Il vaut mieux, si l'on a envie d'en discuter, de le faire très posément. Enfin, moi ce que j'en dis c'est uniquement suite aux retours de baballe qu'on a eus toute l'année de la part de sentimentaux...

Quest-ce que tu radotes toi ?
Pour ce que t'en dis, c'est uniquement ta gueule !
Ta gueule ! Voilà. tête éclatée toi-même. J'a rien forcé avec mo message j'ai seulement exprimé mon impression sur des détails. pas si différente des autres en plus pas tant que ça sur ce qu'il raconte.
Pitiéééé, c'est quoi ce fromage.
Il est grand et vacciné Pyne Duythr, j'ai fait que rien que de mettre ma perception perso sur des détails. Si j'ai pas compris ce qu'il veut dire c'est pas grave, j'ai pas d'avis sur les gens je discute un les points bioéthiques abordés du clonage, pas gestion du forum. Ca est votre problème ça.
Pitiéééé.

T'as vu ton speech à toi, merdouille ? Les arguments de Clonaid VIII pour avoir des subventions. On va te prendre pour un raélien si ça continue mon gars. :D


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MessagePosté: 08 Jan 2006, 01:31 
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Il ne me semble pas avoir trop radoté. Ou si peu...
La société de clones à domicile c'est Democraticlone Inc, pas Cloneaids, ho duschnock.


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MessagePosté: 08 Jan 2006, 02:52 
Glorbs
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Pas radoté non, ma ta transplantation du cerveau tu l'as réduite au minimum pour vendre ta camelote bradée à 400 euros.
Il faudra quelques dolars de plus et liaisons à faire aussi vers les organes des sens, yeux, oreilles etc. Ca coûte du poignon. Les soldes c'est une fois amorti. Ce sera possible un jour c'est vrai.

Non j'avais pas tout dit avant, en faite j'avais trouvé bizarres certains réponses données par Pyne Duythr surtout à Lord Dralnar. Je veux pas intervenir sur tout, c'est à Lord Dralnar de le faire ma quand même :
Citation:
Bref, mes convictions personnelles, tout comme les tiennes ou celles de ma concierge, sont une chose, la recherche scientifique en est une autre. Plus precisement, ce n'est pas la recherche scientifique qui doit etre limitee, ce sont, eventuellement, ses epiphenomenes economiques et sociaux. La bioethique... ouais, bof: c'est parfois - souvent? - a de la crypto-religion en paquet-surprise, du religieux mimetise en ethique "laique". Pas tout, bien sur.

Je suis désolé Pyne Duythr, mais tu remets pour la troisème fois l'argument que la recherche scientifique est indépendante des convictions personnelles et à mon tour je te répète ce qui a déjà été dit plus haut, il me semble l'avoir lu plusieurs fois: le clonage reproductif humain (mené à terme, je reprends de webmoncul pour qu'il y ait pas de confusion possible) C'EST PAS DE LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE.
C'est une GROSSESSE. Ok ?

L'argument que tu ressors pour la 2a fois, c'est on pourrait le comparer à celui-là : l'IVG ! L'IVG n'est pas une expérience scientifique mais une intervention chirurgicale ou médicale, pas de la recherche.

La recherche sur le clonage se fait avant l'introduction de l'oeuf dans la mère réceptrice, après ce n'est qu'une MANIPUATION MEDICALE SIMPLE, et une GROSSESSE normale.

C'est pas pour te dire que c'est une raison pour ne pas faire de clonage, c'est simplement pour te dire que ton argument sur la philo de la recherche du dessus sous quote n'en est PAS un. Pas du tout !

- On pratique fécondations artif. et insémination in vitro ou pas selon sa conscience, je suis POUR.
- On pratique l'IVG ou pas selon sa conscience, et on le légalise ou pas selon sa conscience. Je suis POUR l'IVG pasque cela ne regarde que la mère.
- On pratique l'euthanasie ou pas selon sa conscience, c'est pas une EXPERIENCE scientifique non plus, et je suis POUR aussi, sous des conditions TRES TRES réfléchies et concertées, en priorité la décision du concerné : le futur clapsé ! Très muries par le concerné et pourquoi ? Pasque je suis catho ? Non, pasqu'on vit qu'une seule fois !
- On pratiquera le clonage reproductif à terme selon sa conscience, s'il est légalisé comme les autres (ou presque les deux autres) c'est PAS une EXPERIENCE scientifique non plus, et pour l'instant je suis PAS CHAUD ***

Dans les 4 cas, c'est le toubib qui trinque : selon le pays où il sévit, il est sous la LOI locale, C'EST PAS LES SCIENTIFIQUES QUI DECIDENT, BORDEL ! Ni les toubibs. C'est en partie réfléchi par tous, via les élus et les comités d'éthique quand il y en a. Composé de X personnes multidisciplinaires si possible.
Dans les 3 premiers cas, pour des raisons religieuses des cons s'y opposent, ma sans religion, on considère que ces 3 manipulations permettent de répondre à besoins et droits : désir d'enfant, non désir d'enfant, et droit à mort décente.
Pour le 4me, il faudrait trouver un besoin auquel répondre, sinon je vois pas l'intérêt.

Autre manipulation (génétique possible peut-être un jour) pour comparaison : un hybride entre chimpanzé et humain, cela répond à un besoin légitime ? Dis-moi ?

*** Mon avis personnel est moins important que de comprendre ce qui est au-dessus, et plus important que ton ARGUMENTATION sur l'indépendance philosophique de la recherche, car elle a rien à foutre ici :

Je le donne quand même: Mon avis est que pour l'instant je dis NON, je suis pas chaud du tout, à laisser se développer dss clones humains par libéralisme en lançant des embryons en pure perte ! Parce que c'est intolérable (s'il te faut vraiment des trios je te les donne), cela s'est jamais fait auparavant un truc dans le genre. On va pas se mettre maintenant à innover de cette manière des essais sur embryons et bebes humains, pour on ne sait encore quel avantage.
C koi la légitimité d'expérimenter les irradiations sur des soldats ?
C koi la légitimité du besoin de stériliser à leur insu des QI en dessous de la moyenne ?

Fouille, tu vas trouver, c'est dans les mêmes poubelles d'arripre-pensées pour les bébés clonés.
La il faut répondre !
:evil: C'est à ceux qui défendent l'indépendance totale de l'appplication de la "recherche" scientifique de répondre :

C'est QUOI, Pyne Duythr, l'AVANTAGE ou INTERET, DE Pyne Duythr, et pour Pyne Duythr (et pour la SOCIETE), de PRODUIRE UN CLONE DE TOI-MÊME, qui sera à peu près ou même pareil que Pyne Duythr II bébé !??
Tu peux m'expliquer à quel besoin ton CLONE répond ?

IL FAUT REPONDRE !

Une fois que TU donnes de bonnes raison, je révise volontiers ma position temporelle.

En faite, il est vrai qu'une bonne pourrait etre de ressusciter un mort... Le besoin de retrouver un être perdu. Comme proposé par Archie Cash ?
Oh oui comme c'est joliiii, bravo Archie Cash, dommage que la maturation accélérée c'et vraiment de la SF.
Pourquoi pas ? C'est une conditionnelle, tout comme est soumis à conditions la transplantation d'organes: sino on clapse, le besoin de vivre.
Le clonage de Pyne Duythr répond-il au besoin de vivre ?

J'AI PAS ENVIE QU'ON CLONE JEAN PAUL II, NI MUSSOLINI je le vois venir comme je te lis, mon ami ! :wink:

J'ai lu aussi ce que tu as dit, pour ressusciter des espèces disparues : OUI ! :evil: MA C'EST LE CLONAGE ANIMAL CA, pas le clonage humain.
On expérimente pas sur l'humain pour sauver de dinosaures disparus, en fait c'est peut-être injuste mais c'est sur des lapins qu'on le fait pour sauver des humains.

Citation:
La bioethique... ouais, bof: c'est parfois - souvent? - a de la crypto-religion en paquet-surprise, du religieux mimetise en ethique "laique". Pas tout, bien sur.

C'est possible, parfois. Certains sont en discussion: les cellules totipotentes > embryons. A toi te semble catho les raisons invoquées dans ce topic ? As-tu des exemples actuels à proposer ?
Je te rappelle que c'est la bioéthuique aussi qui empêche pour l'instant de commercialiser les dons d'organes. Ca te semble catho à toi que je suis contre que les paysans du sahel donnent un rein ou vendent leur gamins aux banques d'organes pour pouvoir boufffer ?
Et bien dis-toi que la demande st là, et que si ça existe pas encore autre qu'illégalement et anecdotique, c'est grace à ces cathos comme tu dis, des CHERCHEURS sont les plus actifs, contre la libéralisation pouvant permettre ce genre d'injustices monstrueuses.
He Pyne Duythr, c'est catho pour toi cette éthique contre le commerce d'organes depuis les pays pauvres ?

C'est trop facile de lancer des phrases abcons sans donner aucun élément concret mon ami. Ca dépasse pas le ragot pour l'instant.
Merci.

Citation:
J'ai cru comprendre que tu etais plutot proche des theses defendues par le 'Council for Responsible Genetics'. Soit. A part ca, et pour revenir a ta phrase citee ci-dessus, il n'est pas impensable, ni meme improbable, que les especes eradiquees maladroitement par l'homme soient un jour reintroduites selectivement grace au clonage. Qui sait.

Pitiéééé, charitéééé !!
CLONAGE HUMAIN. On parle ici de CLONAGE HUMAIN. Tout le monde l'a précisé en plus. L'espèce humaine n'est pas en voie d'extinction, putain. Quelle confusion totale ton post.

C'est pas moi qui ai la tête éclatée des fêtes.


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MessagePosté: 08 Jan 2006, 05:38 
Défioliant
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Gentils gentilles passez votre chemin !

J'adore ces gentilles branlettes pour faire dresser ma demie-dure, mais enfin mes amis, il est incontestable que :

- L'espèce on s'en branle !

Il est un fait, je n'ai pas demandé à venir dans cette réalité, et si jamais, ô si jamais, un docteur folle-amour me permettait de vivre à jamais, éh bien moi ce salopard, je lui ferais un pont d'or ! Vos barrières, vos scrupules de bonnes soeurs avec politesse mes frères et soeurs carrez les vous les bien profond dans le cul. Je ne sais pas si j'aurais la chance de voir venir le jour où cette opportunité me sera donnée, mais la mort est une putain de salope qui ne donne aucun sens à ma vie, je ne suis pas prêt à laisser ma place, je m'accroche à ce putain de souffle plus fort qu'à mes idéaux, je ne suis pas assez taré pour me faire une raison et accepter ma décomposition comme si cela allait de soi.

Si jamais un enculé me disait voilà mon ami, la solution pour que tu sois perpétuellement vivant, voilà la solution, et qu'un bien pensant, venait à me dire, mais mais mon ami, cela va poser tellement de problèmes éthiques, pense un peu à cela... Je crois que sans rire, je le regarderai dans les yeux, le rire en coin, et je lui murmurais à l'oreille : "ta gueule vieux con, crève si tu veux, mais moi j'enterrerai tes idées comme je chie le matin".

Cependant ce putain de jour n'est pas arrivé, et je finirais certainement deux pieds sous terre avant qu'il ne soit advenu. Au nom des possibles, au nom de ma folie, au nom de mes rêves, le premier qui s'oppose je le réduis en bouillie...

Voilà, à peu prés ce qu'il adviendra de vos putains de régles, de vos putains de cadres. Depuis que l'homme a conscience de sa fin, il ne cesse de lutter pour en supprimer l'inéluctabilité et ce n'est pas de vagues remords qui feront obstacle devant le gouffre qu'il faut combler.

A-t-on jamais vu raisonnable attitude devant le néant ? Mon ami, je te ferais prince parmis les princes si tu ôtes cette limite de devant mes yeux.

Bon courage devant cette folie, aucune illusion à avoir, nous tuerons pére et mère pour échapper à cette saloperie qu'est la mort, dusse-je y perdre toute conscience, tout sens moral, cette fenêtre mythique sera toujours plus éblouissante que vos valeurs de chiotte. Quand je me lève le matin, que je regarde devant moi, il n'y a que de la connerie, que des crétins mais il m'est impossible de refuser d'affronter pour l'éternité cette réalité. En fait, c'est la seule qui m'est offerte et c'est la seule que je connais, alors même si cela devait pietiner tous mes idéaux, je donnerais tout ce que j'ai pour la vivre sans fin...

Avec ça mes amis, je vous souhaite bon courage... Vivant ou mort, à chacun son choix, moi je choisie de vivre...

Mais bon hein, je m'en branle un peu :wink:


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