"I'm back!" (Terminator)
Orangino a écrit:
Citation:
Je suis oppose a toute forme de limitation de la recherche scientifique.
Je ne comprends plus très bien Pyne Duythr. Tu disais un peu plus haut que "Modulo un cadre bien controle comme celui dont tu parles, je dis non a rien." Ici tu dis que tu es opposé à toute forme de limitation ? Bizarre, contradictioire. Tout simplement tu as peut-être assez réfléchi à ta phrase.
Je vois pas ou y'a bizarrerie et/ou contradiction entre souhaiter l'etablissement de
regles sanitaires (= cadre bien controle dont j'avais ulterieurement plus ou moins explicite la nature: qualite du materiel, etc.) et rejeter l'idee de
limitations imposees a la recherche scientifique. Il est cependant evident que rejeter cette idee n'implique pas le droit d'enfreindre la declaration des droits de l'homme. Ainsi, des affirmations telles que:
Citation:
Je suis opposé à l'expérimentation médicale à l'insu de leur plein gré sur mes enfants et sur ceux des autres*.
Je suis aussi opposé à l'expérimentation médicale contrainte sur les prisonniers de droit commun.
sont plus que pertinentes et, bien evidemment, je les partage. Tu m'as pris pour Mengele? Tu veux mon poing sur la gueule et mon bras dans le trouduc, Gino? Je blague, bien sur.
*: sauf dans les cas (exceptionnels) ou par exemple, avec l'accord de la famille et/ou du conseil medical X ou Y, seule une experimentation therapeutique ou pharmacologique pourrait augmenter sensiblement leurs chances de survie, etc..Citation:
Je suis aussi opposé à la vivisection sur des primates pour par exemple des produits cosmétiques. Ca t'épate ?
Ce qui m'epate c'est que tu prennes l'exemple de la vivisection a des fins cosmetologiques alors que je te parle de recherche scientifique.
Citation:
Citation:
C'est effectivement le cas aujourd'hui en ce qui concerne le clonage reproductif (voir ci-dessous) et, il faut le dire, therapeutique. Lord Dralnar et toi etes donc dans la mouvance majoritaire. Arf!
Pardon ! Nous sommes 3 dans la mouvance majoritaire. et comme je suis hétéro, pacifiste et que j'aime bien les blondes, encore plus dans la mouvance majoritaire.
En plus je tue pas mon prochain, comme le disent ce cons de cathos, encore plus dans la mouvance majoritaire, et j'ai une connection internet.
C'est pas des raisonnements, ma le tien non plus.
... d'autant plus que ma remarque etait une boutade qui se referait a un passage d'un post de Lord Dralnar. Gino, mon vieux, faut arreter de sniffer de la colle a bois.
Citation:
En fait il faut bien comprendre une chose : c'est la confusion récurente qui a lieu, sans distinction dans la plupart des sources que tu peux trouver, entre clonage reproductif pour l'espèce humaine et clonage reproductif tout court.
Tout ton post maintient cette même confusion, il est complètement invalidé !
Mon post ne nourrit aucune confusion: j'ai toujours parle du clonage reproductif humain (sauf dans une reponse a Lord Dralnar ou le contexte etait tres clair: reintroduction d'especes animales eradiquees maladroitement par l'homme grace au clonage (non-humain, bien sur)). Jusqu'a preuve du contraire, le clonage reproductif non-humain existe deja et ne souleve aucune opposition de quelque nature que ce soit digne de ce nom. Ainsi, preciser a chaque fois "oh, je parle de clonage reproductif humain!" aurait ete on ne peut plus superflu. J'ai peut-etre eu tort de le penser.
Citation:
j'aimerais que tu m'expliques en quoi un clonage non interrompu (un clonage reproductif) d'un humain serait une expérience scientifique déterminante. D'accord ?
Determinante, j'sais pas. T'as une boule de cristal qui te permettrait d'affirmer qu'il n'y en aura pas? Ouais? T'es un sacre veinard Gino.
Et puis, y'a que dans les livres d'images d'Epinal ou la recherche fonctionne a coups d'experiences determinantes. La recherche scientifique, ca ressemble plutot a du boulot de termites, a du lego miniaturise, a du j'me ramasse 9 fois sur 10. C'est ingrat, difficile et souvent mal paye. Et tu passes une partie de ton temps a chercher (voire a implorer qu'on te file) des credits, a defendre tes projets en les soumettant d'abord a la hierarchie scientifico-administrative, puis a un parterre de comptables qui ne pensent qu'a se tirer en week end avec leurs mioches (je ferais pareil) et qui, tres souvent, ne savent meme pas de quoi tu parles. Je simplifie pour la bonne cause, bien entendu. Alors les experiences scientifiques determinantes, bof, bof et re-bof. Y'en a p'tet une sur 100. C'est le coup de bol, le coup de genie, ou les deux a la fois. Les autres, c'est le pain quotidien: zeu termite way of life. Bref, je m'egare. Et tu sais sans doute deja tout ca.
Citation:
interdire le reproductif POUR L'HUMAIN n'est pas un risque de paralyser la recherche. En plus, on parle dans ce topic de l'humain, pas des souris blanches. Le risque, pas le risque ? C'est pas une question de risques c'est une question de savoir de quoi on cause et ce qu'on propose.
Ouais ouais, c'est bien beau le brainstorming mondain, mais pour pouvoir prendre des decisions, pour savoir de quoi tu causes et ce que tu as a proposer, faut aussi, et peut-etre surtout, evaluer les risques. C'est ce que fait ton cerveau a chacune de tes actions. Parfois tu te casses la gueule. Parfois non. C'est kif kif ek tout le reste.
Citation:
Je vois pour l'instant aucune raison de ne pas sévèrement interdire le clonage reproductif humain sous prétexte que ce serait un risque de paralyser la recherche, c'est absurde sauf si on maintient ces confusions comme dans ton texte.
Les techniques de transfert de noyaux lors du clonage therapeutique sont identiques a celles du clonage reproductif. Ce qui peut etre ameliore d'un cote pourrait avoir des retombees positives sur l'autre et les problemes rencontres d'un cote pourraient permettre d'ajuster le tir de l'autre. En outre, le clonage reproductif humain pourrait permettre de comprendre, du moins jusqu'a un certain point (voir le laius sur le statut de l'embryon), quelle est la part cytoplasmique dans le deploiement du genome et en quoi/comment elle influence la structuration du genome et sa projection dans la programmation et la construction cellulaire puis des tissus. Etc.. Bref, y'a des tas de trucs a apprendre (et pas seulement pour la gloire de l'esprit humain comme dirait ma concierge, mais egalement pour d'eventuelles therapies geniques). Ces trucs pourraient meme etre utiles au clonage therapeutique (meme s'il est possible que d'ici pas trop longtemps le clonage therapeutique soit faisable en transferant des noyaux de cellules humaines dans des ovocytes d'animaux, voire, mais a beaucoup plus long terme, en manipulant du materiel genetique sans avoir recours a un substrat ovocytaire). Qui sait. Si j'dis des conneries, qu'on me corrige (au knout de preference).
Citation:
c'est seulement le CLONAGE HUMAIN qui pose preblème éthique grave.
Lequel? A part bousculer la notion de filiation (qui en a vu d'autres) et, aujourd'hui, la permanence de risques sanitaires (par exemple risque d'anomalies a la naissance > aux 3% "traditionnels"), le seul probleme bioethique que je vois est celui lie au statut de l'embryon (connexe aux essais/rates avant parturition), cad a partir de quand cet amas de cellules peut-il etre assimile a un etre humain et donc acquerir les memes droits que ce dernier. Or, cette question n'est pas nouvelle et n'est pas confinee au clonage reproductif humain. Bref, du point de vue bioethique, le clonage reproductif humain - tant qu'il ne sera pas tout a fait viable, donc "sur" jusqu'a parturition - n'est pas tres different de l'IVG.
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Un gamin de 8 ans écrasé par un autobus, auquel on retire le cerveau intact, pour l'insérer avec tous ses acquis dans son corps cloné...
Un corps clone mais sans cerveau ainsi que sans ses extensions neuro-sensibles? Arf! Why not. Je choisirais plutot le corps d'un lombric mutant. Ca coute moins cher a l'entretien.
Tous les clonages se font sans le cerveau mon ami. On prend une cellule somatique, sur la peau par exemple, ou ailleurs, mais il y a pas de cerveau.
Relis les quotes incrimines. C'est la deuxieme fois que tu loupes une boutade. A la troisieme, j'te bute apres avoir arrache ta glotte a coups de pince a epiler.
Webmoncul a écrit:
Pour ce qui me concerne, lorsque j'ai proposé mon opposition (provisoire) au clonage reproductif humain, c'est après avoir précisé, préalablement, qu'il s'agit du clonage mené à terme, c-à-dire jusqu'à parturition.
Je ne m'oppose en aucune manière au clonage reproductif embryonnaire ni à partir de cellules souche, ni d'autres origines, ni à aucune des techniques possibles, ce avec un objectif thérapeutique ou autre, mais seulement au clonage d'individus humains, copies (quasi) conformes d'un original existant.
Moi non.
Citation:
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non-viabilite reproductive, risques sanitaires, etc. -, je ne vois aucun probleme ethique insurmontable.
Je vois encore moins de problèmes techniques insurmontables
dans un avenir plus ou moins proche. Les problèmes médicaux de Dolly sont dus, avant tout me semble-t-il, au fait que ce fut un clonage avec une cellule somatique, et par conséquent, celle-ci avait l'âge biologique de la mère, qui avait plus de 6 ans. => télomères raccourcis, et autres blêmes que j'ignore, dont aussi bien entendu ceux liés à l'épigénétique (mais qui sont bien peu élucidés - on en est aux suppositions avec quelques éléments et indices - amplifiés par la presse) et à des interférences avec l'adn mitochondrial, etc. Ces derniers dans une moindre mesure que le premier, plus fondamental, l’âge biologique du noyau de la mère/soeur.
Nous sommes d'accord.
Citation:
Ceci dit, c'est en tous cas pas moi qui vais, avec mon CAP de colleur d'affiches, pouvoir aborder les secrets du clonage et des problèmes pointus, peut-être d'autres intervenants sont au parfum – Gino ou Lord Dralnar, mais pas moi. Je suis un ectoplasme moi, même pas un cloneur amateur. Je ne clone que mes spermatozoïdes.
J'suis pas toubib, ni biologiste, ni laborantin, ni eleveur de veaux, ni meme geneticien, encore moins jardinier ou quoi que ce soit d'autre qui ait un lien avec le clonage de quelque nature que ce soit (sauf peut-etre le clonage informatique).
Citation:
Si tu penses qu'on ne pourra jamais greffer de cerveau de l'original sur son clone, je pense pour ma part que tu envisages les choses en sousestimant quelque peu cet organe.
J'ai pas dit que c'etait impossible. Que non. Mais comme d'autres intervenants l'ont precise avant moi, c'est au bas mot un chouilla plus complique que de greffer un main ou une paire de couilles.
Orangino a écrit:
Citation:
Bref, mes convictions personnelles, tout comme les tiennes ou celles de ma concierge, sont une chose, la recherche scientifique en est une autre. Plus precisement, ce n'est pas la recherche scientifique qui doit etre limitee, ce sont, eventuellement, ses epiphenomenes economiques et sociaux. La bioethique... ouais, bof: c'est parfois - souvent? - a de la crypto-religion en paquet-surprise, du religieux mimetise en ethique "laique". Pas tout, bien sur.
Je suis désolé Pyne Duythr, mais tu remets pour la troisème fois l'argument que la recherche scientifique est indépendante des convictions personnelles et à mon tour je te répète ce qui a déjà été dit plus haut, il me semble l'avoir lu plusieurs fois: le clonage reproductif humain (
mené à terme, je reprends de webmoncul pour qu'il y ait pas de confusion possible) C'EST PAS DE LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE. C'est une GROSSESSE. Ok ?
Si ce n'est qu'une grossesse, ou est le probleme? En supposant que le clonage reproductif humain soit un jour viable, tu veux donc interdire les grossesses qui ne seront induites ni naturellement ni in vitro? C'est ca?
Citation:
L'argument que tu ressors pour la 2a fois, c'est on pourrait le comparer à celui-là : l'IVG ! L'IVG n'est pas une expérience scientifique mais une intervention chirurgicale ou médicale, pas de la recherche.
Et pour arriver a l'IVG, il a pas fallu passer au moins en partie par la recherche scientifique?! Bordel de merde de chameau hydrocephale!
Citation:
ton argument sur la philo de la recherche du dessus sous quote n'en est PAS un.
Mon argument est tout sauf philosophique: il est pragmatique et minimaliste. J'ai pas pour habitude de mes branler et/ou de brandir des principes vaporeux (j'ai des principes, bien sur, mais ils sont clairs et precis). C'est ton argumentation qui, par contre, saute allegrement de la philosophie a l'ethique en passant par la technologie et les proces d'intention, sans oublier quelques exemples a la mort-moi l'noeud dont la seule utilite est de dramatiser un debat a des fins purement rhetoriques, tout comme la phrase presentement honnoree. Arf!
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Autre manipulation (génétique possible peut-être un jour) pour comparaison : un hybride entre chimpanzé et humain, cela répond à un besoin légitime ? Dis-moi ?
Avant parturition, pourquoi pas.
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C'est QUOI, Pyne Duythr, l'AVANTAGE ou INTERET, DE Pyne Duythr, et pour Pyne Duythr (et pour la SOCIETE), de PRODUIRE UN CLONE DE TOI-MÊME, qui sera à peu près ou même pareil que Pyne Duythr II bébé !?? Tu peux m'expliquer à quel besoin ton CLONE répond ?
D'autres ont deja repondu a cette question. Moi, pour l'instant, je n'ai ni besoin, ni envie d'un Pyne Duythr II° (l'humanite regrettera ma disparition, hu hu hu). Mais ais-je le droit de nier ce droit aux autres?
Citation:
IL FAUT REPONDRE !
Arf!
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Le clonage de Pyne Duythr répond-il au besoin de vivre ?
Putain! Mais c'est quoi ces arguments a l'eau de rose!?
Citation:
J'AI PAS ENVIE QU'ON CLONE JEAN PAUL II, NI MUSSOLINI je le vois venir comme je te lis, mon ami !
Mais putain de merde, dit pas n'importe quoi Gino! Cloner JPII ou Mussolini n'aboutira pas a un JPII bis ou a un Mussolini bis. La probabilite que cela arrive est tellement voisine de 0 qu'elle s'ecrase contre celui-ci. Y'a plus de chances que tu rencontres ton arriere-arriere-arriere-grand pere accoude au bistrot du coin. A moins de croire, evidemment, que la personnalite d'un individu est totalement determinee par ses genes (t'es devenu un sociobiologiste pur et dur? Arf!), que l'imprinting cytoplasmique est un fantasme de biologistes, qu'un clone aura la meme histoire immunologique, cognitive et psychologique que son original, etc., ... bref, a moins de croire que ton "destin", ineluctable, est inscrit une fois pour toutes, pour toujours et depuis toujours, quelque part en lettres phosphorescentes brodees de fils d'or. N'importe quoi!
Citation:
Je te rappelle que c'est la bioéthique aussi qui empêche pour l'instant de commercialiser les dons d'organes.
Ais-je nuance cet exemple? Non.
Citation:
C'est trop facile de lancer des phrases abcons sans donner aucun élément concret mon ami. Ca dépasse pas le ragot pour l'instant. Merci.
Arf! Trop facile de decreter que je pete de l'uranium enrichi sans meme avoir fait l'effort de reniffler mon trou d'balle.
Citation:
Nan, je déconne Pyne Duythr, faut surtout pas prendre mal ma tonalité qui peut sembler vif dans le dernier post, hé ? On joue à dessinner un monde futur mais c'est nos descendants qui referont les règles.
Tiens, t'as decuite. Arf! Et t'en fais pas pour le ton: je peux faire pire. De toute facon, j'aime pas les discussions trop consensuelles et policees: ca devient vite tres tres chiant.
Citation:
<Repondant a Jean Foutre Premier> Toi t'es un bon bougre épatant de bonté, et Pyne Duythr d'humanisme raisonné. Des durs à cuire en velours, gentils et bons comme le pain.
1°: J'suis pas un humaniste raisonne, ni quoi que ce soit d'autre.
2°: Je suis gentil, c'est vrai (tout le monde me le dit, m'sieur), mais j'suis pas encore completement nase.
A part ca, moi aussi j't'aime Gino.
Lord Dralnar a écrit:
Tu dis deux choses qui me semblent contradictoires:
Citation:
A part des objections completement loufoques ou science-fictionnesques - ce qui m'interesse, ce sont d'ailleurs plutot les objections scientifiques: non-viabilite reproductive, risques sanitaires, etc. -, je ne vois aucun probleme ethique insurmontable.
D'un coté mais, quelques lignes plus loin, tu nous dis, à propos du clonage d'un enfant décédé:
Citation:
Ainsi, desirer le clone (a.k.a. copie conforme) de son lardon decede en esperant qu'il sera la continuation spatio-temporelle dudit lardon n'a strictement aucun sens.
Si le clonage d'un enfant disparu n'a pas de sens (je suis d'accord avec toi sur ce point) quel type de clonage reproductif humain abouti en aura?
C'est pas le clonage d'un enfant disparu qui n'a pas de sens, c'est de croire que son clone sera la continuite du mioche decede. Y'a un bon bouquin d'anticipation qui cause de ca: "The Boys from Brazil" de Levin (auteur de "Rosemary's Baby" dont Polanski s'est inspire pour le film homonyme). Une histoire de nazis qui reussissent a cloner Hitler en utilisant ses restes et qui tentent de reconstituer l'histoire de l'original dans les moindres details et de la faire revivre au clone de facon a ce qu'il devienne ce que devint cette merde d'Adolf. Echec.
Citation:
Je tique aussi un peu quand je lis que le consensus contre le clonage reproductif tient à la viabilité et aux aspects sanitaires. Je ne pense pas que ce soit la raison de cet interdit. On interdit pas une technique pour raison "éthiques" parce qu'elle n'est pas au point, on l'interdit justement car on prévoit qu'elle pourrait le devenir à moyen-terme.
Faut voir au cas par cas. En ce qui concerne le clonage reproductif humain (j'precise, on sait jamais) - tout comme pour la plupart des questions posees a la societe, faut pas s'leurrer -, ce n'est pas le cas. Enfin, moi j'suis pas dans l'plumard des "decideurs": j'me contente de m'informer le plus precisement possible et de papoter, lorsque j'en ai l'opportunite, avec des gens infiniment plus competents que moi. Bref, la plupart des directives ou des propositions interdisant ledit clonage sont intimement liees aux incertitudes de l'aspect sanitaire et a la viabilite, donc au fait indeniable que ces techniques presentent aujourd'hui des risques (sanitaires) soit inacceptables soit difficilement quantifiables. A quelques exceptions pres, c'est ecrit noir sur blanc, meme si la terminologie peut parfois s'accoquiner avec l'ethique. C'est donc surtout par "principe de precaution" que le vent souffle du cote de l'interdiction. La seule question reellement bioethique est, comme je l'ai deja souligne plus haut (et comme Webmoncul l'avait deja plus ou moins suggere ailleurs dans ce fil), le statut de l'embryon. Bref, rien de nouveau sous le soleil.
Citation:
le plus souvent, les scientifiques sont payés pour atteindre un but qui leur à été fixé. Les laboratoires pharmaceutiques financent des armées de chercheurs dans le but de découvrir/synthétiser/mettre au point un traitement contre telle maladie. Pas pour découvrir autre-chose (je schématise, bien sur)
Bien sur. Mais y'a aussi 1) la recherche dite pure/fondamentale (de moins en moins financee... ) qui n'a qu'accessoirement, que sporadiquement ou que partiellement des liens avec l'industrie et l'economie (ici de la sante) et le fait 2) qu'un but fixe peut etre atteint - lorsqu'il est atteint - par des chemins parfois aussi inattendus qu'innovateurs. Bref, tous les chercheurs ne sont pas de serviles carpettes subordonnees au bon vouloir des entreprises privees. Y'en a, bien sur.
Citation:
Il reste évidement le problème de certains états (Chine par ex) qui se foutent comme de leur premiere culotte de l'éthique et qui risquent de financer cette recherche afin de poursuivre des buts propres (créations de "surhommes" ou, à l'inverse, de "robots humains")
J'aimerais bien un exosquelette qui me permettrait de courir plus vite qu'une gazelle, un implant cerebral (nanotech') connecte wireless a un reseau mondial, dont l'internet, qui me permettrait de visionner dans ma p'tite tete un film de cul lorsque j'me fais chier dans le metro ou qui me permettrait de m'orienter dans une ville que j'connais pas (en m'indiquant le parcours le plus bref pour aller pointer dans les bars a putes les plus glauques), et ca ne me deplairait pas qu'il existe des robots humanoides (pourquoi pas en partie biologiques) qui aillent rechercher les survivants et les victimes lors de l'effondrement d'un tunnel ou apres un tsunami. Tu m'diras: quel sera le statut de ces humanoides? Humains, pas humains? Passeront-ils avec succes le test de Turing? Seront-ils doues d'une forme d'intelligence qui les rendraient autre chose qu'une machine a laver avec des tissus biologiques? Paieront-ils des impots? Cette forme de vie artificielle aura-t-elle droit aux memes egards que le clebard de ma concierge? Etc., etc.. Ok, alors faudra prealablement definir "etre humain" et "etre vivant". Attention, terrain mine et casse-gueule.
Citation:
C'est la un autre problème mais je trouve que c'est leger, vu le danger, d'en rester à des oppositions de type "sanitaires" et de "viabilité".
Soit.
Enfin, rien a ajouter amha a l'excellent post de Gupta. Ou sont les savonettes?
Sinon, j'sais pas pourquoi j'ai poste (vanite?): ce fil n'interesse sans doute plus personne. Moi non plus d'ailleurs.
Pyne Duythr