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MessagePosté: 08 Jan 2006, 08:15 
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La vie éternelle. Oui bien sûr, pourquoi pas, le clonage c'est pas encore mais un peu ça aussi Jean Foutre Premier. La mort tout le monde veut la reculer quelque part et l'epèce moi aussi je m'en branle de l'espèce.
Ma j'ai pas envie de passer une éternité à cotoyer les doublons éternellement jeunes de jean paul II et staline. Si surement des chouettes types après clonage dans d'autres situations, c'est la cata rien que leur tronches et savoir que j'ai acquiescé.
C'est plus une vie éternelle c'est un purgatoire mec, autant aider le vatican à dominer le monde pour un monde catho, pour se branler c'est pas l'idée la plus con. Puisqu'on est tous restés un peu cathos de toute manière, ça s'efface pas comme ça.

Comme quoi le monde futur se fera sans notre consentement et la vie de ces abrutis d'humains je lui donne pas plus d'importance que ça, alors me foutre dans cette galère pour faire vivre des doublons d'andouilles, non merci.
Au moins je pourrai dire "ah mais moi j'ai pas voulu ça comme ça ! Vous pouvez vérifier, je l'avais écrit un jour !".

Allez Jean Foutre Premier, arrête ton char. Tu parles de vie éternelle pasque t'es en train de penser aux organes de réserve que permettent ces clones pour te faire vivre plus longtemps. :wink:
Pas de blème, sinon qu'imagine ce con de clone de Jean Foutre Premier qui veut aussi la vie éternelle, et comme ils sont déjà 2 cons, cons et narcisses comme une Jean Foutre Premier, ils voudront se dupliquer chacun 10 fois, etc.
Un monde de Mouettes quoi. N'est pas tant un problème d'espèce ma pense un peu à ta maman ! Elle va vous consoler comment tous les 128000 que vous serez au bout de six mois ? Hein ?
Alors Pyne Duythr, t'as pensé un peu à la maman de Jean Foutre Premier ?

Nan, je déconne Pyne Duythr, faut surtout pas prendre mal ma tonalité qui peut sembler vif dans le dernier post, hé ? On joue à dessinner un monde futur mais c'est nos descendants qui referont les règles.
Revenons à Jean Foutre Premier, qui sous des allures de forumiste destroy, égoïste et narcisse, est la personne la plus humaine qui soit.
Pitiéééé mon ami mon ami, ça dégouline d'empathie mal camouflée chez toi mon ami Jean Foutre Premier. D'intelligence aussi. T'as beau jouer au paltoquet, t'es pas plus con que mon gardien de but. Qui soi-dit en passant ferait mieux d'être plus con et moins passoire. Tiens, voilà un bon exemple de clonage untile: cloner 1000 fois mon gardien et on gagnerait peut-être un matchs !
Mon ami Jean Foutre Premier, je t'avais même pris un moment pour Paulo tellement tu joues le taré avec excès mais on voit trop ton empathie et amour du prochain qui dégouline de partout. Quoi j'ai tout faux ? Ben voyons.
Après consultation auprès de webmoncul, paraît que c'est pas toi. Bon, je m'étais trompé.

Non mon ami mon ami, si tu veux savoir j'ai une opinion tout autre de qui joue quoi. Toi t'es un bon bougre épatant de bonté, et Pyne Duythr d'humanisme raisonné. Des durs à cuire en velours, gentils et bons comme le pain.
Si je devais décerner la médaille de la plus grosse saloperie de canaille d'enculeur de mes fesses, je la donnerais à Webmoncul. Une incarnation de "faites ce que je dis, mais surtout surtout pas ce que je fais".
T'as dit quoi plus haut webmoncul ? que tu te méfies des docteur Folamour comme l'italien Antinoni...pff Allez mon ami mon ami, arrête ton char. Moi je me méfie tout autant des Frankenstein comme toi §. Canaille. Pas tant pour l'avenir mais déjà pour mon porte feuille et ma voiture.
Si tu me la ramènes pas d'ici lundi en bon état je dépose plainte pour vol. Voilà, c'est dit.

On se fait enculer mon ami Jean Foutre Premier, enculer enculer enculer par notre putain d'empathie pour nos amis et nos semblables. Les canailles profitent des bons gars comme nous, et pendant qu'ils sortent les banderoles pour scander un monde meilleur, qu'est-ce qui se passe ?
Ils ont déjà réservé 100 clones d'eux mêmes. 100 canailles de plus sur terre en réservation pour quand ce sera possible. Méfiance méfiance. :wink:

§ heureusement le monde aussi se méfie et tu le reçois dans la courge: les lois existent pour protéger les bons citoyens comme moi. Voilà voilà, c'est dit aussi.


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MessagePosté: 08 Jan 2006, 11:18 
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Salut à tous (sympa, l'échange)

Beaucoup de choses à dire et de réactions à froid.

Dans le désordre:

Web,

Je trouve un peu "naif" de considérer qu'une greffe de cerveau est du même ordre se faisabilité qu'une greffe de main.

Une main, c'est 2 artères, 3 nerfs, quelques tendons et ligaments et 2 os à resouder.De plus, une main "vit" plus de 12 heures sans être attachée à un poignet.

Un cerveau, c'est un nombre énorme de nerfs (12 paires craniennes pour commencer) 4 artères (pour les principales) et plein d'autres trux à insérer dans un espace de taille non extensible avec un systeme de régulation de pression artérielle et un liquide autour qui set d'amortisseur dont la pression doit également être réglée.

Le tout avec un organe qui est incapable de régénérer (pour l'instant) et qui commence à mourrir trois minutes après l'interruption de son irrigation.

Pour ton petit Claude, il sera plus façile de reconstruire un corp autour de son cerveau que de greffer son cerveau dans un nouveau corps.

Quand bien-même, on y arriverait, ce serait encore hors-débat car le cerveau,donc la personalité, de ce gosse serait encore celle du petit Claude d'avant. c'est plus une pluri-transplantion qu'un clonage.

Refaire une petit Claude à partir d'une cellule trouvée sur le lieu d'accident, c'est le problème du clonage reproductif humain( et c'est nettement plus proche de la technologie actuelle ou d'un futur proche).

Pyne Duythr

Tu dis deux choses qui me semblent contradictoires:

Citation:
A part des objections completement loufoques ou science-fictionnesques - ce qui m'interesse, ce sont d'ailleurs plutot les objections scientifiques: non-viabilite reproductive, risques sanitaires, etc. -, je ne vois aucun probleme ethique insurmontable.


D'un coté mais, quelques lignes plus loin, tu nous dis, à propos du clonage d'un enfant décédé:

Citation:
Ainsi, desirer le clone (a.k.a. copie conforme) de son lardon decede en esperant qu'il sera la continuation spatio-temporelle dudit lardon n'a strictement aucun sens.



Si le clonage d'un enfant disparu n'a pas de sens(je suis d'accord avec toi sur ce point) quel type de clonage reproductif humain abouti en aura?


Je tique aussi un peu quand je lis que le consensus contre le clonage reproductif tient à la viabilité et aux aspects sanitaires.

Je ne pense pas que ce soit la raison de cet interdit. On interdit pas une technique pour raison "éthiques" parce qu'elle n'est pas au point, on l'interdit justement car on prévoit qu'elle pourrait le devenir à moyen-terme.

Ce n'est pas tant les essais qui gènent mais l'éventuel résultat et les implications de ces résultats.

Pour l'instant, les scientifiques ne font que "jouer" avec des ovules et créent des embryons (avec un déchet abominables). Il n'est pas question pour moi de leur interdire car c'est porteur d'immenses espoirs dans plein de domaines médicaux. Réimplanter ces embryons pour en faire des humains, c'est non (comme Gino et Web) jusqu'a ce qu'on me donne une bonne raison(et toi-même, tu n'en vois pas vraiment)

Pour prendre un parralèle avec ce qui a été dit, l'IVG, c'est ok pour moi jusqu'a un certain point.Je trouve démént de pratiquer des IVG sur des foetus viables.C'est une question d'éthique et cela ne me semble pas faire de moi un crypto-religieux.


Citation:
Bref, mes convictions personnelles, tout comme les tiennes ou celles de ma concierge, sont une chose, la recherche scientifique en est une autre. Plus precisement, ce n'est pas la recherche scientifique qui doit etre limitee, ce sont, eventuellement, ses epiphenomenes economiques et sociaux.



Oui, bof!

Pas vraiment d'accord avec cela. Les scientifiques ne sont en effet pas les gardiens de l'éthique. C'est à la société de décider si une application issue de la recherche peut ou non être utilisée.

Mais il faut aussi dire que, le plus souvent, les scientifiques sont payés pour atteindre un but qui leur à été fixé.

Les laboratoires pharmaceutiques financent des armées de chercheurs dans le but de découvrir/synthétiser/mettre au point un traitement contre telle maladie.Pas pour découvrir autre-chose (je schématise, bien sur)

L'argent est un des facteurs limitant la recherche. le plus efficace, d'ailleurs. Il est difficile d'interdire une voie de recherche, mais beaucoup plus façile de ne pas la financer.

Et, si on sait qu'une recherche ne pourra être utilisée car le résultat sera frappé d'interdit(et donc, de débouchés commerciaux), elle ne sera pas financée et donc n'aura pas lieu.

Il reste évidement le problème de certains états (Chine par ex) qui se foutent comme de leur premiere culotte de l'éthique et qui risquent de financer cette recherche afin de poursuivre des buts propres (créations de "surhommes" ou, à l'inverse, de "robots humains")

C'est la un autre problème mais je trouve que c'est leger, vu le danger, d'en rester à des oppositions de type "sanitaires" et de "viabilité".

Je ne me fais pas trop d'illusions sur le poids de ces "oppositions éthiques" mais je n'accepte pas de baisser les bras sous prétexte que "le marche du progrès scientifique ne peut être interrompue".


Pour Jean Foutre Premier


L'attitude que tu décris est typique de la majorité de la population. Peu de gens cracheraient sur la vie éternelle.

Peu de gens refuseraient un paquet de billets pour comettre un délit si ils crevent de faim.

C'est pour cette raison qu'il faut édicter des regles générales.Pour éviter que des réactions aussi individualistes puissent faire loi.

Je serai peut-être capable de payer un rein à un enfant du tier-monde si la vie d'un de mes gosses en dépendait mais, c'est justement parceque je sens que je serais tenté que je souhaite que des mécanismes forts l'interdise.

Je serais aussi capable de tuer celui qui touchera à la tête de ma femme ou de mes enfants mais je suis opposé à la peine de mort.

C'est surement que je dois être un humain comme les autres avec des principes qui ne résisteraient peut-être pas à tout!


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MessagePosté: 08 Jan 2006, 13:29 
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Salut,

J'en tenais une couche hier soir, pas bon les rentrées de boite de nuit beurré, j'ai dû mettre trente minute à écrire, je voyais deux claviers... En fait, je me suis souvenu d'un film que j'ai vu dans l'avion pendant les fêtes. "The Island" que cela s'appelait !

Et c'est dans la droite ligne de la petite phrase de gino parlant du clonage reproductif en vue de produire des porteurs sains d'organes qu'on zigouillera quand l'original en aura besoin afin de prolonger sa vie.

Dans le fim, les mecs et les gonzesses clonés ne sont considérés que comme des produits destinés à augmenter la durée de vie de riches individus...

L'argent autorise souvent la réalisation de rêves insensés, et il est très facile de fondre les plombs... Cet aspect là du clonage, j'ai bien peur qu'il ne devienne une réalité physique ce même malgré des lois draconiennes. Dans ce cas très précis de banque d'organes sur pieds, se sera un meutre. On a tué sur cette terre pour bien moins que ça...

Enfin, enfin, je dégouline d'empathie moi ? :wink: Peut-être à cause de mon côté libidineux ! :lol:

Bien sur qu'il faut fixer des bornes et poser des régles, cependant Lord Dralnar tu dis attendre une bonne raison pour éventuellement accepter le clonage reproductif, mais c'est là que le bas blesse... Il n'y a pas de bonne raison, il y a que des mauvaises raisons ! Et par expérience, les mauvaises raisons l'emportent très souvent sur les bonnes. La question est donc, y a t il une mauvaise raison d'accepter le clonage reproductif ? La réponse est : PLEINS ! :lol:

Ben on va bien se marrer, le niveau de bordel va bien augmenter !

Con d'humains va ! Je vous aime bien en fait ! Allez faut reconnaître que nos abrutis de descendants se feraient bien chier pendant les quelques dizaines de millénaires qu'ils ont devant eux, si on ne leurs laissait pas leur part de merde à gérer ! Et fantastiquement, cette merde devient de plus en plus consistante, et de plus en plus puante, au point qu'on se demande s'il ne vont pas tous finir par étouffer ! :lol:

Et vive le clonage reproductif ! Ah Ah Ah. Nous on a bien appris à vivre avec le nucléaire ! Qu'ils se démerdent ! Waow, je me demande quand la barque va finir par couler, on frise la ligne d'eau de plus en plus ! Je dois être vraiment con, parce que ça me fait rire en fait ! Bah vaut en mieux en rire qu'en pleurer, la vie est bien trop courte. :P


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MessagePosté: 08 Jan 2006, 17:26 
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Inscription: 04 Fév 2005, 17:58
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Hi hi hi, coucou les zommes ! Rigolo et grave tout cela, n'est-ce pas ? Pas si grave en réalité. Le monde a-t-il vu pire, je ne sais pas.
En tous les cas, ça dégouline de bons sentiments par ici ! Vous êtes-vous tous convertis pour Noël ? Mazette ! Je constate que le bon Gino veut remplacer le bon Paulo dans la mesquinerie, fort bien !
No comment. J'ai de la grandeur d'âme, moi, Monsieur, je ne dirai qu'une chose : webmoncul n'est pas le même hors du furum. Il se pourrait qu'il soit pire... mais par d'autres côtés.

Ce qui m'a le plus intéressée dans la discussion est ce problème de transplantation du cerveau :
Orangino a écrit:
Pardon ! Nous sommes 3 dans la mouvance majoritaire. et comme je suis hétéro, pacifiste et que j'aime bien les blondes, encore plus dans la mouvance majoritaire.

Paraît-il que tous les hommes seraient pour qu'on commence à greffer les blondes. Mais pourquoi cela ? Voulez-vous changer la coloration de la coiffe ? Dans ce cas, une greffe de cuir chevelu de brune. Les brunes seraient-elles votre dada inconscient finalement ?

Jean Foutre Premier a écrit:
Et c'est dans la droite ligne de la petite phrase de Gino parlant du clonage reproductif en vue de produire des porteurs sains d'organes qu'on zigouillera quand l'original en aura besoin afin de prolonger sa vie.

Ah, j'ai lu autre chose dans la dernière réponse de Gino, pas toi ? Il est rare qu'il fasse des sermons, autant te dire que je me suis éclatée.
J'y ai lu une subtile démonstration que l'amour du prochain (ce qu'il appelle empathie) que moi j'appellerais une sorte d'humanisme ou considération de la vie humaine, n'est autre qu'une expression masquant notre instinct primaire de conservation de l'espèce, la nôtre, une préférence pour sa propre espèce dont tu te défendais dans ton premier post. C'est assez rigolo car ce n'est sans doute pas faux du tout.
On ne s'en fout pas vraiment de l'avenir de notre espèce. Je pense plutôt que les hommes, à la différence des brunes et des blondes, se mentent plus souvent à eux-mêmes.

Citation:
Un cerveau, c'est un nombre énorme de nerfs (12 paires craniennes pour commencer) 4 artères (pour les principales) et plein d'autres trux à insérer dans un espace de taille non extensible avec un systeme de régulation de pression artérielle et un liquide autour qui set d'amortisseur dont la pression doit également être réglée. Le tout avec un organe qui est incapable de régénérer (pour l'instant) et qui commence à mourir trois minutes après l'interruption de son irrigation. Pour ton petit Claude, il sera plus façile de reconstruire un corp autour de son cerveau que de greffer son cerveau dans un nouveau corps.

Je dirais que le contrat de résurrection de Web pue plus l'arnaque que la naïveté. 400 dollars pour se faire b.... ? Non merci ! C'est le prix de mon scooter flambant neuf ça !

Dans un proche avenir je ne pense pas, je ne serais pas trop pessimiste à moyen ou long terme. Je vois les choses autrement, je ne suis pas chirurgienne après tout. Ce n'est pas encore pour aujourd'hui, mais réserve déjà ta commande chez Democraticlone (c'est quoi ça ?), tu auras un tarif préférentiel pour ancienneté.
Dans moins de 60 ans, je m'attends à une première greffe réussie de cerveau de blonde (c'est moins problématique) puis 10 ans après, chez tout le monde, avec une apothéose finale : la greffe d'une première brune qui survivra plus de 3 semaines à l'opération, et saura même articuler quelques mots : "H E L L O W O R L D".

Citation:
Pour ton petit Claude, il sera plus façile de reconstruire un corp autour de son cerveau que de greffer son cerveau dans un nouveau corps.

C'est de ça qu'il s'agit en fait, me semble-t-il, dans l'hypothèse que le bambin a eu le corps complètement aplati par un tramway : un cerveau original auquel on remet son corps (cloné) tout autour ! C'est tordu, c'est vrai, mais reconstituer un corps me semble tout aussi difficile et une copie de son propre corps c'est encore plus fidèle.
C'est pourquoi j'aime beaucoup cette idée et arnaque proposée de clonage de mon superbe corps de top model, auquel on greffera mon cerveau de brune intelligente. La même quoi ! Je m'aime comme je suis le matin, c'est quand je m'habille le soir que je n'aime plus autant.
Serait-il possible de me cloner le matin ?

Quelques documents, pour les sceptiques (pas assez pour passer commande chez Democraticlone ) :

- Robert J.White, “Head Transplant”, Scientific American, Vol. 10, No 3.
Brain death.

White est un peu le Mengele américain (pour les macaques), il avait transplanté la première tête de singe sur un autre corps il y a une vingtaine d'années. Le singe n'a pas pu raconter à la presse comment il se sentait car il n'y avait pas de micros à cette époque.
Dr White récidive avec le cerveau en annonçant en 2001 à la presse britannique que la greffe de cerveau humain est théoriquement possible grâce à quelques techniques de pointe. Dans quel but ? Obtenir subventions et faire parler de lui, ainsi que quelques autorisations supplémentaires. Les macaques coûtent cher, plus que les humains. lol

Sur la conservation du cerveau, voici quelques éléments qui permettent un espoir de pouvoir un jour pratiquer plus confortablement une transplantation du cerveau. Ils sont déjà anciens.

<< Il y une idée assez répandue selon laquelle le cerveau « ne peut pas survivre » à une privation en oxygène de quelques minutes. Même si ceci était vrai en ce qui concerne une reviviscence spontanée de l'activité cérébrale, il n'en serait pas de même pour la « survie » des structures cellulaires caractéristiques. Et en effet, les structures cellulaires d'un cerveau de chien mort ne présentent que peu de changements après 6 heures passées à température ambiante et sont encore visibles après plusieurs jours, cf. « Studies of the epithalamus », de Duane E. Haines et Thomas W. Jenkins (Journal of comparative neurology, vol. 132, p. 405-417, Mars 1968).

Mais en fait, la possibilité de reprise spontanée de l'activité cérébrale peut persister bien au-delà de quelques minutes (et même de la définition médicale de « mort cérébrale »). Une série d'expériences à base de traitements chimiques et d'opérations chirurgicales le montrent. Des singes adultes ont totalement repris conscience après un arrêt de 16 minutes de la circulation sanguine dans le cerveau (une situation appelée « ischémie » et qui bloque bien évidemment l'apport d'oxygène au cerveau), cf. « Thiopental therapy after 16 minutes of global brain ischemia in monkeys », de A. L. Bleyaert et al. (Critical care medicine, vol. 4, p. 130-131, mars-avril 1976). Des cerveaux de chats et de singes ont recouvré une activité électrique après une heure passée à température ambiante sans circulation sanguine, cf. « Reversibility of ischemic brain damage », de K.-A. Hossmann et Paul Kleihues (Archives of neurology, vol. 29, p. 375-84, décembre 1973). Le docteur Hossmann conclut que toutes les cellules nerveuses peuvent survivre à une heure d'arrêt circulatoire (lorsque le cœur s'arrête, par exemple). Le problème n'est pas que les neurones meurent quand la circulation s'arrête, mais que des complications secondaires apparaissent (comme la légère dilatation du cerveau dans la boîte crânienne qui augmente la pression) et empêchent la circulation de reprendre correctement. Des cerveaux de chiens maintenus proches de leur point de congélation ont retrouvé leur activité électrique après 4 heures sans circulation (et ont même recouvré une activité métabolique après quinze jours) >>


cf. « Prolonged whole-brain refrigeration with electrical and metabolic recovery », de Robert J. White et al.
(Réf : Nature, vol. 209, p. 1320-22, 26 mars 1966).

- White RJ, Byrne PA, Quay PM, Paris JJ, Cranford RE.
Brain death
PMID: 11658415 [PubMed - indexed for MEDLINE]


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MessagePosté: 08 Jan 2006, 19:39 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Salut Sûryâ,

On dégouline, enfin moi je bave.

J'ai rebondi comme une balle de ping-pong sur cette phrase de gino :

Citation:
Allez Jean Foutre Premier, arrête ton char. Tu parles de vie éternelle pasque t'es en train de penser aux organes de réserve que permettent ces clones pour te faire vivre plus longtemps.


Tu ne l'as pas lu ?
hi hi hi

Bonnes pâques !


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MessagePosté: 08 Jan 2006, 19:40 
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
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Sûryâ a écrit:
C'est pourquoi j'aime beaucoup cette idée et arnaque proposée de clonage de mon superbe corps de top model, auquel on greffera mon cerveau de brune intelligente. La même quoi ! Je m'aime comme je suis le matin, c'est quand je m'habille le soir que je n'aime plus autant.
Serait-il possible de me cloner le matin ?

Je te clone quand tu veux ma poule, à condition que je puisse te filer une torchée avant. Ca fait 40 ans que j'ai envie de frapper une femme, mais j'ai peur de la taule. Bon deal. Tu te laisses frapper un peu sauvagement sans dénonciation et je te clone. Pas difficile à cloner un paquet d'os.
J'aimerais traduire pour nos amis la sournoiserie de cette loque, c'est mon Droit de réponse : mon superbe corps de top model, auquel on greffera mon cerveau de brune intelligente.
De bas en haut : 200 grammes entourant un trou côté pile, 2 grains de beauté coté face, le tout surmonté d'une d'une jolie rhinoplastie hypocrite autour d'une capsule pleine de gaz. Les cheveux sont ceux d'une brune par contre, ça c'est vrai...

Le cerveau que décrit Lord Dralnar semble complexe à opérer, je pensais sans doute à celui de cette loque en postant - pas difficile de greffer un cerveau pareil avec une pompe à vélo.
Mea culpa, je vous demande pardon à tous - merci de m'avoir corrigé...


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MessagePosté: 10 Jan 2006, 07:39 
I don't feel well
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Inscription: 01 Oct 2005, 13:31
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Localisation: Somewhere over the rainbow
Bonjour à toutes et à tous.
J'ai un avis similaire à vous tous. On est dans la mouvance. Je pense que le clonage se fera, pour le meilleur et pour le pire.
Des embryons humains seront lancés sur le marché de la grossesse. Les pertes seront minimisées, et grâce à cela, on pourra s'en servir par la suite comme caution au pire.
A mon avis le pire n'est pas le problème social de clones dans la rue, avec leur rapport circonstancié à des parents et des frères ou soeurs qui ne les reconnaîtront pas comme tels. Le pire pour moi est ce que vous savez tous déjà : des clones qui serviront de réserves d'organes pour l'original. C'est déjà dans l'air depuis un moment : ovules en réserve, tissus, moelle épinière en réserve, embryons en réserve, ovocytes en réserve. On transgressera, on s'habituera, le cap sera franchi entre embryons et foetus, puis on acceptera des nouveaux-nés cryogénisés ou mis en léthargie, avec croissance ralentie aux limites de la mort, de soi-même, pour notre usage personnel.

Faire revivre un être cher me semble la seconde raison.
La demande est là, le nier serait une hypocrisie. Nous serions tous capables de tuer pour sauver nos enfants, l'amour parental est très fort. Les parents se remettront très bien de leurs scrupules, et admettront avec une petite larme pour le sacrifié, qu'un clone minimisé en amas de tissus, endormi, ait le foie ou les yeux extirpés pour sauver leur enfant.
D'un autre côté, les parents se satisferont aussi d'un clone à l'image de leur cher petit trop tôt disparu, ou d'une jeune copie de leur enfant mort à l'armée, de leurs parents trop tôt disparus, qu'ils adopteront comme petits frères. Tout cela s'envisage déjà dans les esprits.
Recréer un être disparu est peut-être la raison la plus violente, la plus outrageusement émotionnelle qui soit. Cela se fera.

Je pense pour ma part que des cerveaux seront un jour ou l'autre greffés avec succès, avec pour propos de conserver "l'âme", la personnalité.
Le cerveau de A sur le corps de B tout d'abord, puis le summum de l'art, conserver "l'âme" de l'original sur un corps tout neuf fait à son image, le même corps cloné. Le cerveau de A sera donc inséré sur le clone de A.
On aura aussi des cerveaux d'adulte sur des crânes d'enfant, des cerveaux d'enfant sur des crânes d'adulte, puis des cerveaux tout court sur support non organique. Cela se fera aussi.

Bien entendu cela se fera. Ce qui n'est pas possible techniquement pour l'instant, mais déjà envisagé sous forme de boutade, c'est simplement parce que c'est REALISTE a moyen terme. Vous le savez tous très bien.


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MessagePosté: 10 Jan 2006, 18:07 
Glorbs
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Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
Messages: 656
Localisation: par ci par là
cloner pour etre éternel, mais c'est inutil, nous sommes éternels.... enfin un p'tit peu eternel, ou bien, ce sont non génes qui s'ils se reproduisent procure un peu d'eternité :lol:
cloner la pensé, bah c'est pas un probléme, on y vient, un peu de pensée unique par ci, une pincé de monopole d'information par là :lol:

se dupliquer, là je suis contre :twisted:
enfin pour mon compte perso
pour dire que je ne suis pas d'accord avec moi-même, alors , deux Ageasse ce serait trop :-?

bon , je sors


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MessagePosté: 13 Jan 2006, 18:31 
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"I'm back!" (Terminator)

Orangino a écrit:
Citation:
Je suis oppose a toute forme de limitation de la recherche scientifique.

Je ne comprends plus très bien Pyne Duythr. Tu disais un peu plus haut que "Modulo un cadre bien controle comme celui dont tu parles, je dis non a rien." Ici tu dis que tu es opposé à toute forme de limitation ? Bizarre, contradictioire. Tout simplement tu as peut-être assez réfléchi à ta phrase.

Je vois pas ou y'a bizarrerie et/ou contradiction entre souhaiter l'etablissement de regles sanitaires (= cadre bien controle dont j'avais ulterieurement plus ou moins explicite la nature: qualite du materiel, etc.) et rejeter l'idee de limitations imposees a la recherche scientifique. Il est cependant evident que rejeter cette idee n'implique pas le droit d'enfreindre la declaration des droits de l'homme. Ainsi, des affirmations telles que:

Citation:
Je suis opposé à l'expérimentation médicale à l'insu de leur plein gré sur mes enfants et sur ceux des autres*.
Je suis aussi opposé à l'expérimentation médicale contrainte sur les prisonniers de droit commun.

sont plus que pertinentes et, bien evidemment, je les partage. Tu m'as pris pour Mengele? Tu veux mon poing sur la gueule et mon bras dans le trouduc, Gino? Je blague, bien sur.

*: sauf dans les cas (exceptionnels) ou par exemple, avec l'accord de la famille et/ou du conseil medical X ou Y, seule une experimentation therapeutique ou pharmacologique pourrait augmenter sensiblement leurs chances de survie, etc..

Citation:
Je suis aussi opposé à la vivisection sur des primates pour par exemple des produits cosmétiques. Ca t'épate ?

Ce qui m'epate c'est que tu prennes l'exemple de la vivisection a des fins cosmetologiques alors que je te parle de recherche scientifique.

Citation:
Citation:
C'est effectivement le cas aujourd'hui en ce qui concerne le clonage reproductif (voir ci-dessous) et, il faut le dire, therapeutique. Lord Dralnar et toi etes donc dans la mouvance majoritaire. Arf!

Pardon ! Nous sommes 3 dans la mouvance majoritaire. et comme je suis hétéro, pacifiste et que j'aime bien les blondes, encore plus dans la mouvance majoritaire.
En plus je tue pas mon prochain, comme le disent ce cons de cathos, encore plus dans la mouvance majoritaire, et j'ai une connection internet.
C'est pas des raisonnements, ma le tien non plus.

... d'autant plus que ma remarque etait une boutade qui se referait a un passage d'un post de Lord Dralnar. Gino, mon vieux, faut arreter de sniffer de la colle a bois.

Citation:
En fait il faut bien comprendre une chose : c'est la confusion récurente qui a lieu, sans distinction dans la plupart des sources que tu peux trouver, entre clonage reproductif pour l'espèce humaine et clonage reproductif tout court.
Tout ton post maintient cette même confusion, il est complètement invalidé !

Mon post ne nourrit aucune confusion: j'ai toujours parle du clonage reproductif humain (sauf dans une reponse a Lord Dralnar ou le contexte etait tres clair: reintroduction d'especes animales eradiquees maladroitement par l'homme grace au clonage (non-humain, bien sur)). Jusqu'a preuve du contraire, le clonage reproductif non-humain existe deja et ne souleve aucune opposition de quelque nature que ce soit digne de ce nom. Ainsi, preciser a chaque fois "oh, je parle de clonage reproductif humain!" aurait ete on ne peut plus superflu. J'ai peut-etre eu tort de le penser.

Citation:
j'aimerais que tu m'expliques en quoi un clonage non interrompu (un clonage reproductif) d'un humain serait une expérience scientifique déterminante. D'accord ?

Determinante, j'sais pas. T'as une boule de cristal qui te permettrait d'affirmer qu'il n'y en aura pas? Ouais? T'es un sacre veinard Gino.
Et puis, y'a que dans les livres d'images d'Epinal ou la recherche fonctionne a coups d'experiences determinantes. La recherche scientifique, ca ressemble plutot a du boulot de termites, a du lego miniaturise, a du j'me ramasse 9 fois sur 10. C'est ingrat, difficile et souvent mal paye. Et tu passes une partie de ton temps a chercher (voire a implorer qu'on te file) des credits, a defendre tes projets en les soumettant d'abord a la hierarchie scientifico-administrative, puis a un parterre de comptables qui ne pensent qu'a se tirer en week end avec leurs mioches (je ferais pareil) et qui, tres souvent, ne savent meme pas de quoi tu parles. Je simplifie pour la bonne cause, bien entendu. Alors les experiences scientifiques determinantes, bof, bof et re-bof. Y'en a p'tet une sur 100. C'est le coup de bol, le coup de genie, ou les deux a la fois. Les autres, c'est le pain quotidien: zeu termite way of life. Bref, je m'egare. Et tu sais sans doute deja tout ca.

Citation:
interdire le reproductif POUR L'HUMAIN n'est pas un risque de paralyser la recherche. En plus, on parle dans ce topic de l'humain, pas des souris blanches. Le risque, pas le risque ? C'est pas une question de risques c'est une question de savoir de quoi on cause et ce qu'on propose.

Ouais ouais, c'est bien beau le brainstorming mondain, mais pour pouvoir prendre des decisions, pour savoir de quoi tu causes et ce que tu as a proposer, faut aussi, et peut-etre surtout, evaluer les risques. C'est ce que fait ton cerveau a chacune de tes actions. Parfois tu te casses la gueule. Parfois non. C'est kif kif ek tout le reste.

Citation:
Je vois pour l'instant aucune raison de ne pas sévèrement interdire le clonage reproductif humain sous prétexte que ce serait un risque de paralyser la recherche, c'est absurde sauf si on maintient ces confusions comme dans ton texte.

Les techniques de transfert de noyaux lors du clonage therapeutique sont identiques a celles du clonage reproductif. Ce qui peut etre ameliore d'un cote pourrait avoir des retombees positives sur l'autre et les problemes rencontres d'un cote pourraient permettre d'ajuster le tir de l'autre. En outre, le clonage reproductif humain pourrait permettre de comprendre, du moins jusqu'a un certain point (voir le laius sur le statut de l'embryon), quelle est la part cytoplasmique dans le deploiement du genome et en quoi/comment elle influence la structuration du genome et sa projection dans la programmation et la construction cellulaire puis des tissus. Etc.. Bref, y'a des tas de trucs a apprendre (et pas seulement pour la gloire de l'esprit humain comme dirait ma concierge, mais egalement pour d'eventuelles therapies geniques). Ces trucs pourraient meme etre utiles au clonage therapeutique (meme s'il est possible que d'ici pas trop longtemps le clonage therapeutique soit faisable en transferant des noyaux de cellules humaines dans des ovocytes d'animaux, voire, mais a beaucoup plus long terme, en manipulant du materiel genetique sans avoir recours a un substrat ovocytaire). Qui sait. Si j'dis des conneries, qu'on me corrige (au knout de preference).

Citation:
c'est seulement le CLONAGE HUMAIN qui pose preblème éthique grave.

Lequel? A part bousculer la notion de filiation (qui en a vu d'autres) et, aujourd'hui, la permanence de risques sanitaires (par exemple risque d'anomalies a la naissance > aux 3% "traditionnels"), le seul probleme bioethique que je vois est celui lie au statut de l'embryon (connexe aux essais/rates avant parturition), cad a partir de quand cet amas de cellules peut-il etre assimile a un etre humain et donc acquerir les memes droits que ce dernier. Or, cette question n'est pas nouvelle et n'est pas confinee au clonage reproductif humain. Bref, du point de vue bioethique, le clonage reproductif humain - tant qu'il ne sera pas tout a fait viable, donc "sur" jusqu'a parturition - n'est pas tres different de l'IVG.

Citation:
Citation:
Citation:
Un gamin de 8 ans écrasé par un autobus, auquel on retire le cerveau intact, pour l'insérer avec tous ses acquis dans son corps cloné...

Un corps clone mais sans cerveau ainsi que sans ses extensions neuro-sensibles? Arf! Why not. Je choisirais plutot le corps d'un lombric mutant. Ca coute moins cher a l'entretien.

:D Tous les clonages se font sans le cerveau mon ami. On prend une cellule somatique, sur la peau par exemple, ou ailleurs, mais il y a pas de cerveau.

Relis les quotes incrimines. C'est la deuxieme fois que tu loupes une boutade. A la troisieme, j'te bute apres avoir arrache ta glotte a coups de pince a epiler.

Webmoncul a écrit:
Pour ce qui me concerne, lorsque j'ai proposé mon opposition (provisoire) au clonage reproductif humain, c'est après avoir précisé, préalablement, qu'il s'agit du clonage mené à terme, c-à-dire jusqu'à parturition.
Je ne m'oppose en aucune manière au clonage reproductif embryonnaire ni à partir de cellules souche, ni d'autres origines, ni à aucune des techniques possibles, ce avec un objectif thérapeutique ou autre, mais seulement au clonage d'individus humains, copies (quasi) conformes d'un original existant.

Moi non.

Citation:
Citation:
non-viabilite reproductive, risques sanitaires, etc. -, je ne vois aucun probleme ethique insurmontable.

Je vois encore moins de problèmes techniques insurmontables dans un avenir plus ou moins proche. Les problèmes médicaux de Dolly sont dus, avant tout me semble-t-il, au fait que ce fut un clonage avec une cellule somatique, et par conséquent, celle-ci avait l'âge biologique de la mère, qui avait plus de 6 ans. => télomères raccourcis, et autres blêmes que j'ignore, dont aussi bien entendu ceux liés à l'épigénétique (mais qui sont bien peu élucidés - on en est aux suppositions avec quelques éléments et indices - amplifiés par la presse) et à des interférences avec l'adn mitochondrial, etc. Ces derniers dans une moindre mesure que le premier, plus fondamental, l’âge biologique du noyau de la mère/soeur.

Nous sommes d'accord.

Citation:
Ceci dit, c'est en tous cas pas moi qui vais, avec mon CAP de colleur d'affiches, pouvoir aborder les secrets du clonage et des problèmes pointus, peut-être d'autres intervenants sont au parfum – Gino ou Lord Dralnar, mais pas moi. Je suis un ectoplasme moi, même pas un cloneur amateur. Je ne clone que mes spermatozoïdes.

J'suis pas toubib, ni biologiste, ni laborantin, ni eleveur de veaux, ni meme geneticien, encore moins jardinier ou quoi que ce soit d'autre qui ait un lien avec le clonage de quelque nature que ce soit (sauf peut-etre le clonage informatique).

Citation:
Si tu penses qu'on ne pourra jamais greffer de cerveau de l'original sur son clone, je pense pour ma part que tu envisages les choses en sousestimant quelque peu cet organe.

J'ai pas dit que c'etait impossible. Que non. Mais comme d'autres intervenants l'ont precise avant moi, c'est au bas mot un chouilla plus complique que de greffer un main ou une paire de couilles.

Orangino a écrit:
Citation:
Bref, mes convictions personnelles, tout comme les tiennes ou celles de ma concierge, sont une chose, la recherche scientifique en est une autre. Plus precisement, ce n'est pas la recherche scientifique qui doit etre limitee, ce sont, eventuellement, ses epiphenomenes economiques et sociaux. La bioethique... ouais, bof: c'est parfois - souvent? - a de la crypto-religion en paquet-surprise, du religieux mimetise en ethique "laique". Pas tout, bien sur.

Je suis désolé Pyne Duythr, mais tu remets pour la troisème fois l'argument que la recherche scientifique est indépendante des convictions personnelles et à mon tour je te répète ce qui a déjà été dit plus haut, il me semble l'avoir lu plusieurs fois: le clonage reproductif humain (mené à terme, je reprends de webmoncul pour qu'il y ait pas de confusion possible) C'EST PAS DE LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE. C'est une GROSSESSE. Ok ?

Si ce n'est qu'une grossesse, ou est le probleme? En supposant que le clonage reproductif humain soit un jour viable, tu veux donc interdire les grossesses qui ne seront induites ni naturellement ni in vitro? C'est ca?

Citation:
L'argument que tu ressors pour la 2a fois, c'est on pourrait le comparer à celui-là : l'IVG ! L'IVG n'est pas une expérience scientifique mais une intervention chirurgicale ou médicale, pas de la recherche.

Et pour arriver a l'IVG, il a pas fallu passer au moins en partie par la recherche scientifique?! Bordel de merde de chameau hydrocephale!

Citation:
ton argument sur la philo de la recherche du dessus sous quote n'en est PAS un.

Mon argument est tout sauf philosophique: il est pragmatique et minimaliste. J'ai pas pour habitude de mes branler et/ou de brandir des principes vaporeux (j'ai des principes, bien sur, mais ils sont clairs et precis). C'est ton argumentation qui, par contre, saute allegrement de la philosophie a l'ethique en passant par la technologie et les proces d'intention, sans oublier quelques exemples a la mort-moi l'noeud dont la seule utilite est de dramatiser un debat a des fins purement rhetoriques, tout comme la phrase presentement honnoree. Arf!

Citation:
Autre manipulation (génétique possible peut-être un jour) pour comparaison : un hybride entre chimpanzé et humain, cela répond à un besoin légitime ? Dis-moi ?

Avant parturition, pourquoi pas.

Citation:
C'est QUOI, Pyne Duythr, l'AVANTAGE ou INTERET, DE Pyne Duythr, et pour Pyne Duythr (et pour la SOCIETE), de PRODUIRE UN CLONE DE TOI-MÊME, qui sera à peu près ou même pareil que Pyne Duythr II bébé !?? Tu peux m'expliquer à quel besoin ton CLONE répond ?

D'autres ont deja repondu a cette question. Moi, pour l'instant, je n'ai ni besoin, ni envie d'un Pyne Duythr II° (l'humanite regrettera ma disparition, hu hu hu). Mais ais-je le droit de nier ce droit aux autres?

Citation:
IL FAUT REPONDRE !

Arf!

Citation:
Le clonage de Pyne Duythr répond-il au besoin de vivre ?

Putain! Mais c'est quoi ces arguments a l'eau de rose!?

Citation:
J'AI PAS ENVIE QU'ON CLONE JEAN PAUL II, NI MUSSOLINI je le vois venir comme je te lis, mon ami ! :wink:

Mais putain de merde, dit pas n'importe quoi Gino! Cloner JPII ou Mussolini n'aboutira pas a un JPII bis ou a un Mussolini bis. La probabilite que cela arrive est tellement voisine de 0 qu'elle s'ecrase contre celui-ci. Y'a plus de chances que tu rencontres ton arriere-arriere-arriere-grand pere accoude au bistrot du coin. A moins de croire, evidemment, que la personnalite d'un individu est totalement determinee par ses genes (t'es devenu un sociobiologiste pur et dur? Arf!), que l'imprinting cytoplasmique est un fantasme de biologistes, qu'un clone aura la meme histoire immunologique, cognitive et psychologique que son original, etc., ... bref, a moins de croire que ton "destin", ineluctable, est inscrit une fois pour toutes, pour toujours et depuis toujours, quelque part en lettres phosphorescentes brodees de fils d'or. N'importe quoi!

Citation:
Je te rappelle que c'est la bioéthique aussi qui empêche pour l'instant de commercialiser les dons d'organes.

Ais-je nuance cet exemple? Non.

Citation:
C'est trop facile de lancer des phrases abcons sans donner aucun élément concret mon ami. Ca dépasse pas le ragot pour l'instant. Merci.

Arf! Trop facile de decreter que je pete de l'uranium enrichi sans meme avoir fait l'effort de reniffler mon trou d'balle. ;-)

Citation:
Nan, je déconne Pyne Duythr, faut surtout pas prendre mal ma tonalité qui peut sembler vif dans le dernier post, hé ? On joue à dessinner un monde futur mais c'est nos descendants qui referont les règles.

Tiens, t'as decuite. Arf! Et t'en fais pas pour le ton: je peux faire pire. De toute facon, j'aime pas les discussions trop consensuelles et policees: ca devient vite tres tres chiant.

Citation:
<Repondant a Jean Foutre Premier> Toi t'es un bon bougre épatant de bonté, et Pyne Duythr d'humanisme raisonné. Des durs à cuire en velours, gentils et bons comme le pain.

1°: J'suis pas un humaniste raisonne, ni quoi que ce soit d'autre.
2°: Je suis gentil, c'est vrai (tout le monde me le dit, m'sieur), mais j'suis pas encore completement nase.
A part ca, moi aussi j't'aime Gino.

Lord Dralnar a écrit:
Tu dis deux choses qui me semblent contradictoires:

Citation:
A part des objections completement loufoques ou science-fictionnesques - ce qui m'interesse, ce sont d'ailleurs plutot les objections scientifiques: non-viabilite reproductive, risques sanitaires, etc. -, je ne vois aucun probleme ethique insurmontable.

D'un coté mais, quelques lignes plus loin, tu nous dis, à propos du clonage d'un enfant décédé:

Citation:
Ainsi, desirer le clone (a.k.a. copie conforme) de son lardon decede en esperant qu'il sera la continuation spatio-temporelle dudit lardon n'a strictement aucun sens.

Si le clonage d'un enfant disparu n'a pas de sens (je suis d'accord avec toi sur ce point) quel type de clonage reproductif humain abouti en aura?

C'est pas le clonage d'un enfant disparu qui n'a pas de sens, c'est de croire que son clone sera la continuite du mioche decede. Y'a un bon bouquin d'anticipation qui cause de ca: "The Boys from Brazil" de Levin (auteur de "Rosemary's Baby" dont Polanski s'est inspire pour le film homonyme). Une histoire de nazis qui reussissent a cloner Hitler en utilisant ses restes et qui tentent de reconstituer l'histoire de l'original dans les moindres details et de la faire revivre au clone de facon a ce qu'il devienne ce que devint cette merde d'Adolf. Echec.

Citation:
Je tique aussi un peu quand je lis que le consensus contre le clonage reproductif tient à la viabilité et aux aspects sanitaires. Je ne pense pas que ce soit la raison de cet interdit. On interdit pas une technique pour raison "éthiques" parce qu'elle n'est pas au point, on l'interdit justement car on prévoit qu'elle pourrait le devenir à moyen-terme.

Faut voir au cas par cas. En ce qui concerne le clonage reproductif humain (j'precise, on sait jamais) - tout comme pour la plupart des questions posees a la societe, faut pas s'leurrer -, ce n'est pas le cas. Enfin, moi j'suis pas dans l'plumard des "decideurs": j'me contente de m'informer le plus precisement possible et de papoter, lorsque j'en ai l'opportunite, avec des gens infiniment plus competents que moi. Bref, la plupart des directives ou des propositions interdisant ledit clonage sont intimement liees aux incertitudes de l'aspect sanitaire et a la viabilite, donc au fait indeniable que ces techniques presentent aujourd'hui des risques (sanitaires) soit inacceptables soit difficilement quantifiables. A quelques exceptions pres, c'est ecrit noir sur blanc, meme si la terminologie peut parfois s'accoquiner avec l'ethique. C'est donc surtout par "principe de precaution" que le vent souffle du cote de l'interdiction. La seule question reellement bioethique est, comme je l'ai deja souligne plus haut (et comme Webmoncul l'avait deja plus ou moins suggere ailleurs dans ce fil), le statut de l'embryon. Bref, rien de nouveau sous le soleil.

Citation:
le plus souvent, les scientifiques sont payés pour atteindre un but qui leur à été fixé. Les laboratoires pharmaceutiques financent des armées de chercheurs dans le but de découvrir/synthétiser/mettre au point un traitement contre telle maladie. Pas pour découvrir autre-chose (je schématise, bien sur)

Bien sur. Mais y'a aussi 1) la recherche dite pure/fondamentale (de moins en moins financee... ) qui n'a qu'accessoirement, que sporadiquement ou que partiellement des liens avec l'industrie et l'economie (ici de la sante) et le fait 2) qu'un but fixe peut etre atteint - lorsqu'il est atteint - par des chemins parfois aussi inattendus qu'innovateurs. Bref, tous les chercheurs ne sont pas de serviles carpettes subordonnees au bon vouloir des entreprises privees. Y'en a, bien sur.

Citation:
Il reste évidement le problème de certains états (Chine par ex) qui se foutent comme de leur premiere culotte de l'éthique et qui risquent de financer cette recherche afin de poursuivre des buts propres (créations de "surhommes" ou, à l'inverse, de "robots humains")

J'aimerais bien un exosquelette qui me permettrait de courir plus vite qu'une gazelle, un implant cerebral (nanotech') connecte wireless a un reseau mondial, dont l'internet, qui me permettrait de visionner dans ma p'tite tete un film de cul lorsque j'me fais chier dans le metro ou qui me permettrait de m'orienter dans une ville que j'connais pas (en m'indiquant le parcours le plus bref pour aller pointer dans les bars a putes les plus glauques), et ca ne me deplairait pas qu'il existe des robots humanoides (pourquoi pas en partie biologiques) qui aillent rechercher les survivants et les victimes lors de l'effondrement d'un tunnel ou apres un tsunami. Tu m'diras: quel sera le statut de ces humanoides? Humains, pas humains? Passeront-ils avec succes le test de Turing? Seront-ils doues d'une forme d'intelligence qui les rendraient autre chose qu'une machine a laver avec des tissus biologiques? Paieront-ils des impots? Cette forme de vie artificielle aura-t-elle droit aux memes egards que le clebard de ma concierge? Etc., etc.. Ok, alors faudra prealablement definir "etre humain" et "etre vivant". Attention, terrain mine et casse-gueule.

Citation:
C'est la un autre problème mais je trouve que c'est leger, vu le danger, d'en rester à des oppositions de type "sanitaires" et de "viabilité".

Soit.

Enfin, rien a ajouter amha a l'excellent post de Gupta. Ou sont les savonettes?

Sinon, j'sais pas pourquoi j'ai poste (vanite?): ce fil n'interesse sans doute plus personne. Moi non plus d'ailleurs. :mrgreen:

Pyne Duythr


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MessagePosté: 14 Jan 2006, 11:09 
Défioliant
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Salut Pyne Duythr, salut à tous.
de mon côté je poste peut-être un peu par curiosité. J'aime bien lire les éventuelles réponses fournies par les gens. Il est vrai que vous avez tracé un intéressant tour du problème. Intéressant parce que ce n'est pas le discours officiel qui revient partout. Quelques remarques m'ont rendu attentif au fait que deux problèmes de communication sont entremêlés dans cette thématique.
Je ne me positionne pas ici ni pour ni contre, uniquement contre les faux arguments.

Je propose ci-dessous quelques précisions et détails qui me semblent productifs, non pas pour faire pencher vers le oui ou le non, mais pour bien mettre au clair certaines confusions. Je suppose que des gens lisent encore ce forum, qui se font leur opinion d'après les avis un peu différents qu'ils lisent, ça doit encore exister.
Citation:
Mon post ne nourrit aucune confusion: j'ai toujours parle du clonage reproductif humain (sauf dans une reponse a Lord Dralnar ou le contexte etait tres clair: reintroduction d'especes animales eradiquees maladroitement par l'homme grace au clonage (non-humain, bien sur)). Jusqu'a preuve du contraire, le clonage reproductif non-humain existe deja et ne souleve aucune opposition de quelque nature que ce soit digne de ce nom. Ainsi, preciser a chaque fois "oh, je parle de clonage reproductif humain!" aurait ete on ne peut plus superflu. J'ai peut-etre eu tort de le penser.

Peut être est-ce Gino qui a eu tort de penser que la confusion aurait pu se faire chez toi ! Elle n'a en effet pas eu lieu ici il, il a sans doute extrapolé.
J'ai de mon côté discuté en d'autres occasions de tout ça, et c'est pourtant bien la première confusion qu'il faut mettre au point. Mais par-delà cette constation, on peut aller plus loin.
Tu dis que le "le clonage reproductif non-humain existe déjà et ne souleve aucune opposition", et c'est bien le cas. On se soucie moins des autres espèces, sans doute par affinités biologiques. Soit.
C'est précisément ce point qu'il est important de relever.
Dans la communication qui est faite en défense du clonage reproductif (humain), l'argument qui vient le plus souvent est que "on se priverait des avancées médicales que permettrait le clonage", etc.
Or la tromperie de communication est justement là, dans ce point précis qui joue avec le phénomène de "morphing" dans l'esprit des gens. Une sorte de tendance à mettre en sandwich 3 sujets quelque peu différents, surposés sur une même thématique ; et à remplacer l'un par l'autre. Je développe un peu car ce point est amusant - avec des crochets - ça expliquera un peu mieux.

Ex: Le sujet (A) défend le clonage reproductif humain, et le sujet (B) est indécis, ok ?

(A) explique : "Sans clonage reproductif [humain], on se priverait des progrès médicaux que permettrait (3) l'expérimentation sur ce clonage. Pour quelle raison s'en priver ?"
(B) dépité, il acquiesce. Car en effet, ce serait bien dommage... Il n'y a en effet aucune raison.

En fait, (B) s'est fait avoir comme un bleu par (A). C'est un processus élémentaire de morphing par induction. As-tu saisi pourquoi ?

Son raisonnement a assimilé (1) privation de clonage reproductif [humain] à (3) privation de recherche médicale. par le simple fait que son esprit est passé directement de la donnée (1) à la conclusion (3), sans passer par la donnée (2) qui est celle-ci : le clonage reproductif animal permet déjà expérimentations et recherche scientifique et médicale.

Et, last but not least, (B) acquiesce sans s'en apercevoir à l'expérimentation et recherche sur foetus humains.
Relis tranquillement si tu penses que je déraille : non seulement (B) oublie que jusqu'ici, l'expérimentation pour recherche médicale s'est faite sur animaux, clonées ou pas, mais en plus cet acquiescement de B admet le point soulevé au-dessus, à savoir que le clonage reproductif humain ne pose de problème éthique que parce qu'après l'étape embryonnaire, suit le foetus et un nouveau-né.

Or il est, je l'espère du moins, hors de question - quand bien même le clonage reproductif humain serait démocratisé - , d'expérimenter sur les foetus et les bébés.
Cela est interdit de nos jours pour les excellentes raisons non religieuses qu'après l'étape foetale, le système nerveux commence progressivement à se développer, et la sensibilité va de pair.

Le piège de communication de [A] est donc double mon cher Pyne Duythr.
- Même si l'on concevait le droit au clonage reproductif (mené à terme*) en vue de se reproduire sans sexualité (considérer le clonage comme une technique reproductive de plus, pourquoi pas ?) cela n'apporterait rien à la recherche médicale ni à l'amélioratio des techniques sur l'ivg, la grossesse ou autre !
La tromperie de [A] est donc de plaider le point [3], la recherche médicale, alors que c'est une plaidoirie hors de sujet, hors de question, et que le clone est un sujet équivalent à n'importe quel bébé sur ce plan là, et tout cela pour faire accepter le clonage reproductif humain mené à terme.

C'est une tromperie. [A] peut plaider avec des arguments comme le Droit à la reproduction de soi-même comme on le désire, par ex. ou d'autres arguments (je n'en vois pas un seul, à part son droit éventuel de faire ce qui lui plaît de ses gènes), mais certainement pas avec l'argumentation de la recherche/expérimentation médicale/scientifique.

Cette tromperie existe bel et bien ! On se laisse piéger, et convaincre, pour moins que cela. La remarque de Gino est donc doublement pertinente à mes yeux. De plus, ceci me semble le confirmer.

Pyne Duythr a écrit:
Gino a écrit:
j'aimerais que tu m'expliques en quoi un clonage non interrompu (un clonage reproductif) d'un humain serait une expérience scientifique déterminante. D'accord ?

Determinante, j'sais pas. T'as une boule de cristal qui te permettrait d'affirmer qu'il n'y en aura pas? Ouais? T'es un sacre veinard Gino.
Et puis, y'a que dans les livres d'images d'Epinal ou la recherche fonctionne a coups d'experiences determinantes. La recherche scientifique, ca ressemble plutot a du boulot de termites, a du lego miniaturise, a du j'me ramasse 9 fois sur 10. C'est ingrat, difficile et souvent mal paye. [...]

Pyne Duythr, je crains que tu aies mal interprété le sens du mot "déterminante" dans la question de Gino. Je l'ai compris tout autrement parce que, tout comme lui, je considère le potentiel de compréhension et la subtilité ds interlocuteurs de ce topic. Il n'a pas sousestimé ta faculté de compréhension, peut-être devrais-tu appliquer la même maxime. Comme je l'ai proposé plus haut :
- l'expérimentation scientifique/médicale sur foetus humains n'est pas à l'ordre du jour, ni sur des enfants...
- des enfants lancés en vue d'expérimentation ce n'est pas nion plus à l'ordre du jour...

Quand Gino te demande "j'aimerais que tu m'expliques en quoi un clonage non interrompu (un clonage reproductif) d'un humain serait une expérience scientifique déterminante ?" je le comprends dans le sens suivant :
- que ce soit à partir de clonage, d'insémination in vitro, de reproduction assistée, de léchage de clito avec langue pleine de sperme et fécondation involontaire, ou d'engendré non pas créé par la bite de l'archange Gabriel, ou de sarbacane de crachat de sperme dans le vagin d'une meuf, une fois que l'ovule est fécondé dans des (bonnes) conditions permettant sa duplication, il n'y a plus de différence biologique, ni capitale, ni déterminante, ni consternante, ni relativiste ni épistémolgique, ni cambriolépidique, ni quoi que ce soit entre les techniques de fécondation !
=> C'est une cellule diploïde qui commence ses divisions, pour former embryon puis foetus etc.

Nom d'une pipe Pyne Duythr ! On m’a fait passer dans ce topic pour la méchante crapule sans scrupules, qui aurait proposé le pire, une blague concertée car c’est archifaux, m’en fous. Mais j’insiste avec véhémence et sans méchanceté aucune sur le fait que cela fait rien moins que 5 fois que la subtilité (pas tant que ça d’ailleurs) DÉTERMINANTE et CAPITALE pour comprendre les réticences de tous, et pas seulement les gens de topic, face à CET ARGUMENT complètement FAUX que tu ressors, a été proposée. Cet argument n’en est pas un, c’est une tromperie… Voici :

1. Tu n'as pas répondu à sa question car tu l'as encore mal comprise, - ce n'est pas un reproche, c'est un constat et cela est arrivé à tout le monde.
CLONAGE = technique reproductive, point à la ligne.

=> Une fois la cellule lancée, peu importe comment les gamètes ont été assemblés – peu importe par quel clonage nucléaire que ce soit, n'importe quelle expérimentation sur ces cellules qui se dupliquent ne SONT PLUS de l'expérimentation faite grâce aux techniques de clonage !
=> Que l'embryon soit parti de X technique reproductive ou pas, le jeune toubib sera formé sur le tas au dépistage prénatal, à l'accouchement, aux techniques d'IVG selon sa spécialité, il expérimentera et affinera son art médical sur chaque patiente. Des pharmaciens testeront même de nouvelles thérapies sur des femmes enceintes, no problemo, peu importe comment la meuf a été ENGROSSÉE.

2. Ta réponse, et d'ailleurs n'importe quelle réponse n'intégrant pas cette notion, ne sera pas valable. Ta réponse à Gino dans le cas présent n'est pas valable non plus.

Le nain de jardin hypercéphale appelé Albert Jacquard, généticien philosophe qui a un avis sur tout et rien, milite pour la laïcité dans la rue à côté des communautaristes pro-voile, commet la même erreur dans ses interviews. Il a même été corrigé par Axel Khan, par bouquin interposé. Tous les deux sont pourtant +/- opposés au clonage reproductif, avec différences nuances qui me sidèrent un peu pour le catéchisme qui peut se lire derrière, mais le deuxième, au moins, a les idées claires à ce sujet – bien qu’il ait une moins grosse tête. Il ne trompe pas avec des fausses argumentations, il précise au contraire ces nuances.

J’ajoute que la bioéthique inclut le genre de thématiques ci-dessus soulevées. Les opinions de bioéthique peuvent varier selon si l’on imagine le pire ou pas, exemple des clones conservés vivants en hypothermie servant d’organes de réserve à l’original (cela pourrait être une des pires craintes), mais une discussion correcte, indépendamment des sensibilités personnelles, ne peut être positive que par les mises au point qui permettent d’écarter de fausses problématiques et de fausses argumentations.


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MessagePosté: 14 Jan 2006, 11:27 
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Bas les masques (pouet pouet!): a propos du passage sur l'"experience scientifique determinante", j'avoue avoir un peu (?) peche par mauvaise foi et par provoc'. :mrgreen: Je souscris - bien sur - a la plupart des nuances que t'as apportees et a la mise en evidence du vice de forme (partiel) qui les a suscitees. Il n'est toutefois pas impossible que je revienne sur certains points - qui meriteraient peut-etre egalement quelques nuances - avant les Calendes Grecques.

Pyne Duythr


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MessagePosté: 14 Jan 2006, 14:52 
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j'aimerais que tu m'expliques en quoi un clonage non interrompu (un clonage reproductif) d'un humain serait une expérience scientifique déterminante. D'accord ?

Determinante, j'sais pas. T'as une boule de cristal qui te permettrait d'affirmer qu'il n'y en aura pas? Ouais?

Pyne Duythr, je crains que tu aies mal interprété le sens du mot "déterminante" dans la question de Gino. Je l'ai compris tout autrement ...

En fait c'est moi qui aurais pas du ajouter le mot déterminante. << en quoi ce serait une expérience scientifique. >> aurait suffi amplement.
Le mot déterminante a du indiqué un autre sens sur cette phrase.
J'en suis sur parce que quand je l'ai relu je comprenais pas non plus où je voulais en venir à cause justement de ce mot. so sorry.
Je comprenais rien de rien ce matin en faite :
pourquoi que ce forum redémarre un peu ? comment que ca se fait ce koi ?
réponse : ils vous ont tous virés du forum de aime. :D


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MessagePosté: 14 Jan 2006, 18:05 
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Salut orangino,

T'as un putain de don de lucidité mon bonhomme ! Ben oui, les virés sont de retour...

Je suis sensible au point d'explication de webmoncul. A sa lecture, me concernant, je dois me dire que le clonage reproductif comme forme supplémentaire de procréation ne pose pas spécialement de problème éthique. Si j'étais le clone de mon prédecesseur, je n'en serais pas moins humain. Dans la nature, pas mal de bêbêtes utilisent se procédé pour se perpétuer. On peut trouver cette technique loufoque, mais à bien y réfléchir, si l'individu issu du clonage est viable et si le taux de réussite est similaire à celui de dame nature, ben disons qu'on n'a pas de raison de voir ces nouveaux nés différemment de n'importe quel nouveau né conçu par d'autres voies. Il n'y a pas de raison de ne voir que le Clone, comme si on ne voyait que le bâtard ou que le fruit d'une FIV, comme si on était conditionné et marqué à vie par notre voie de conception... Qu'importe la méthode d'engendrement ?

En ce sens, Y-a-t-il une argumentation éthique à opposer à ceux qui souhaitent utiliser cette technique ? Peut-on la leur interdire ? Sur ce point unique, il me semble, mais je peux me tromper, que le clonage reproductif menant à un individu autonome à son terme, ne peut souffrir aucune voie de contestation raisonnable. De la même manière que je peux m'accoupler avec n'importe quelle personne de mon choix sans que cela, (enfin pas pour tout le monde), ne créé un quelconque problème, l'"auto accouplement" est une possibilité de plus qu'offre la technique. Y-a-til quelque chose à dire là-dessus ? Je peux trouver cela idiot, certe, mais encore ?

Psychologiquement, je ne sais pas trop quelles en seraient les conséquences concernant le petit être. Je n'ai aucune référence là-dessus. Et je veux m'épargner les craintes identiques, sans fondement, qui ont nourri le débat en son temps, sur les enfants adultérins, sur les enfants éprouvettes, sur les méres porteuses, etc etc dont les fondements sont d'origines douteuses, à preuve du contraire.

En conclusion, le clonage reproductif (au sens de technique supplémentaire de reproduction achevée), en attendant d'en lire un peu plus sous vos claviers, quelque soit l'inutilité intrinséque apparente de cette technique, ne peut être légitiment interdit.

Je terminerais en posant alors une nouvelle question, le débat sur cette technique, pas encore au point d'ailleurs pour nous autres êtres humains, ne porte-t-il pas sur les dérives uniquement ? Et si c'est bien cela, n'est ce pas sur la sanction et sur la législation qu'il faut porter notre attention plutôt que de raisonner en pour ou contre le clonage reproductif ?

On me rétorquera qu'il y a bien d'autres priorités à gérer et bien d'autres problèmes à affronter et qu'en rajouter n'est pas la voie la plus raisonnable, certes. Mais bon hein ! ...


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MessagePosté: 14 Jan 2006, 18:17 
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Webmoncul, a clairement écrit qu'il ne situait pas son intervention sur le domaine du pour ou contre. Cependant, si sa démarche explicative est des plus pertinentes, et si clarifier les aspects du débat et quelque chose de nécessaire, j'ai volontairement voulu intervenir en tirant une conclusion personnelle de cette clarification.

Un peu comme si, cette question nous était posée et que nous devrions y répondre afin de prendre une décision sur le sujet ...


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MessagePosté: 15 Jan 2006, 00:05 
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Bonsoir

Vos arguments sont "interpellants" et, il y a peu, je voyais dans le clonage(reproductif, humain;je le mets une fois pour toute comme ça, j'ai pas à y revenir) une espèce d'abération absolue.

J'avoue que ce que vous dites commence à me faire réfléchir.

Une fois les problèmes "techniques" résolus, qu'en est-il de ce petit bout de choux?

C'est un humain avec les mêmes droits que tous les autres bouts de choux de cette planète mais en jouira-t-il vraiment??

Je me pose la question car il sera toujours la copie d'un autre être humain.C'est déjà parfois dificile pour quelqu'un d'être le "fils d'untel" mais alors, en être le clone...

Car, en effet, ce clone a été voulu ainsi par son pere-et-mère (deux en un). Cette personne l'a voulu identique à elle-même!

Quel est l'état mental d'une personne voulant absolument un double d'elle-même?

Car, même si nous savons qu'une identité génétique ne signifie pas une identité tout court, ceux qui auront ce désir de clone sont quand-même convaincus que leur personne est idéale.Elle veulent "elle" en plus jeune.


Je connais déjà des femmes qui se sont fait faire un gosse exprès par un mec de passage. Cet enfant est souvent le remède à un problème chez la mère. Comme disait Coluche. "Elles font un gosse car elles ne peuvent pas avoir de chien"!

Alors, vouloir un clone...faut être complètement à la masse!Et cet enfant ne pourra que souffrir de son "parent".

La société doit quand-même mettre quelques gardes-fous et donc, règlementer d'une manière stricte cette technique, afin de protéger les enfants qui en seront issus.


Maintenant, y-a-t'il de bonnes raisons pour accepter un clonage?


Le "remplacement" du petit Claude écrasé par un bus par un Claude2 clone du premier n'en est pas une. On ne peut mettre sur un enfant la lourde responsabilité de remplacer un autre.C'est l'assurance de voler droit dans le mur.


Un cas "valable" derait celui ou un membre d'un couple serait porteur d'une maladie génétique transmissible à sa descendence ou encore d'une stérilité totale.La solution habituellement utilisée est l'insémination par sperme de donneur anonyme ou la mère porteuse ou encore l'adoption.

Un couple peut décider qu'il fait plus confience dans les gènes du parent "pouvant procréer" que dans les gènes d'un anonyme.Ca pourrait tenir la route.


Je ne vois pas d'autres cas mais j'ai pas fais le tour.



Pyne Duythr a écrit:
alors faudra prealablement definir "etre humain" et "etre vivant". Attention, terrain mine et casse-gueule.



Même plus que casse-gueule mais, avant de chipoter la génétique dans ce sens-là, il faudra quand-même le faire de peur que certain profite de ce "vide juridique" pour nous sortir des horreurs.

C'est pas de gaité de coeur mais j'ai pas envie de me faire coller mes amendes pour exès de vitesse par "Roboccop".


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MessagePosté: 15 Jan 2006, 00:29 
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Salut les tergiversateurs.
je réponds qu'aux remarques qui sont adressées à moi pasque j'aime que moi. Du tac au tac alors, na.

Citation:
Tu m'as pris pour Mengele? Tu veux mon poing sur la gueule et mon bras dans le trouduc, Gino? Je blague, bien sur.

Non, je répondais à cette phrase : Je suis oppose a toute forme de limitation de la recherche scientifique.
Que tu as explicitée par la suite par les enfreintes aux droits de l'homme. Tu admets donc des limitations, et ça me va.

Citation:
Ce qui m'epate c'est que tu prennes l'exemple de la vivisection a des fins cosmetologiques alors que je te parle de recherche scientifique.

Les tests de toxicité et autres pour des cosmétiques sont aussi de la recherche scientifique. (pour des produits futiles, c'est pourquoi j'avais pris cet exemple. Mais la toxicité n'est pas futile)

Citation:
Citation:
interdire le reproductif POUR L'HUMAIN n'est pas un risque de paralyser la recherche. En plus, on parle dans ce topic de l'humain, pas des souris blanches. Le risque, pas le risque ? C'est pas une question de risques c'est une question de savoir de quoi on cause et ce qu'on propose.

Ouais ouais, c'est bien beau le brainstorming mondain, mais pour pouvoir prendre des decisions, pour savoir de quoi tu causes et ce que tu as a proposer, faut aussi, et peut-etre surtout, evaluer les risques. C'est ce que fait ton cerveau a chacune de tes actions. Parfois tu te casses la gueule. Parfois non. C'est kif kif ek tout le reste.

Il n'y a pas de brainstorming qui fasse, tu l'as peut être senti passer mais pas moi. L'éclaircissement du dernier post de webmontrou répond très bien à ma remarque.

Citation:
Citation:
Je vois pour l'instant aucune raison de ne pas sévèrement interdire le clonage reproductif humain sous prétexte que ce serait un risque de paralyser la recherche, c'est absurde sauf si on maintient ces confusions comme dans ton texte.

Pyne Duythr : Les techniques de transfert de noyaux lors du clonage therapeutique sont identiques a celles du clonage reproductif. Ce qui peut etre ameliore d'un cote pourrait avoir des retombees positives sur l'autre et les problemes rencontres d'un cote pourraient permettre d'ajuster le tir de l'autre. En outre, le clonage reproductif humain pourrait permettre de comprendre, du moins jusqu'a un certain point (voir le laius sur le statut de l'embryon), quelle est la part cytoplasmique [...]

Comme expliqué dans tous les posts, clonage reproductif jusqu'à terme n'apporte rien aux techniques de clonage. Les retombées positives dont tu parles seront dues au clonage. La suite du processus de duplication ne concerne plus le clonage. Pour moi ce problème est clos et cette argumentation doit disparaître des esprits.

Citation:
Citation:
c'est seulement le CLONAGE HUMAIN qui pose preblème éthique grave.

Pyne Duythr : Lequel? A part bousculer la notion de filiation (qui en a vu d'autres) et, aujourd'hui, la permanence de risques sanitaires (par exemple risque d'anomalies a la naissance > aux 3% "traditionnels"), le seul probleme bioethique que je vois est celui lie au statut de l'embryon (connexe aux essais/rates avant parturition), cad a partir de quand cet amas de cellules peut-il etre assimile a un etre humain et donc acquerir les memes droits que ce dernier. Or, cette question n'est pas nouvelle et n'est pas confinee au clonage reproductif humain. Bref, du point de vue bioethique, le clonage reproductif humain - tant qu'il ne sera pas tout a fait viable, donc "sur" jusqu'a parturition - n'est pas tres different de l'IVG.

Tu l'as dit plus bas, on fait de la futurologie et toi aussi, tant qu'aucun humain n'aura été cloné. Pas de mal à ça, on peut pas faire autrement.
Je résume :
- je ne me m'oppose pas au clonage, je m'oppose à la duplication d'êtres humains à l'identique. Les raisons sont multiples et exposées ou suggérées dans ce topic:
- utilisation de clones comme réserve d'organes, etc.
L'imagination fait le reste, la même faculté qui te fait supposer qu'l n'y aurait pas de dérives de la sorte, ou utilisation exclusive de la sorte, cette même faculté est celle qui me fait craindre tout le contraire.
On oppose donc nos craintes, toi tu serais ici l'optimiste, et moi (je te laisse la liberté de le penser) je serais le pessimiste.

Quand même je retiens deux phrases que toi et Jean Foutre Premier utilisez tous les deux : "pourquoi interdire ? De quel droit interdire qu'une personne duplique son corps ?"

On n'en est pas encore là ! Déjà, si ce mot interdire vous choque, on le remplace facilement par ne pas donner d'autorisations pour le faire.
Après tout ce n'est pas l'individu qui le fera, mais un toubib ou équipe médicale, de plus ce sera la société qui payera les frais de la manipulation médicale.
Dites-moi maintenant si je n'ai pas mon mot à dire sur le fait que MON POIGNON soit utilisé pour que des NARCISSES se dupliquent parce qu'ils s'aiment trop, dupliquent le corps de l'arrière grand père ou de Mussolini, ou même le fassent pour leur réserve personnelle de tissus ou d'organes.
Pourquoi ne pas l'autoriser par principe ? Vous me demandez ça ?
Réponse de suite mes amis :
parce qu'on n'autorise pas non plus par principe le droit d'un type à disposer du POIGNON de la société pour faire ce qu'il veut , par ex se faire entièrement le potrait et le corps à l'image de son idole TV. Il payera de sa poche s'il y tient.
Et pour ce qui me concerne, je ne tiens pas non plus à ce que le clonage soit assimilé à une quelconque technique médicale visant à combler les lacunes et des infertilités. C'est pas la même chose.
Un type qui veut se faire cloner ne le fait pas pour les mêmes raisons. Faut être d'une grave naïveté pour pas comprendre que ce candidat au clonage peut se reproduire de différentes manières (sauf infertilité totale) - et dans ce cas, pourquoi pas le clonage ? Oui mais ce sera un cas extrême évalué et autorisé, pas par droit mais par exception).

Donc voilà. Pas chaud pour cautionner la reproduction par clonage, je ne parle pas d'interdire, je parle plutôt d'éventuelles autorisations lorsque cette technique peut aider quelqu'un dans la détresse. Eventuellement, au cas par cas et encore. La détresse je connais un peu, et des types et des femmes seules, dans la détresse, leur droit à avoir un partenaire sentimental personne ne s'en soucie le moins du monde. Et personne ne hurle au scandale.
Alors les (Jean Foutre Premier et Pyne Duythr) défenseurs des droits de tous au clonage et à a duplication narcissico-pathologique-aggravée de dupliquer ses gènes à l'identique, ne me la jouez pas trop sentimental et injustice, Droits fondamentaux au clonage svp. Pasque c'est vraiment trop comique.
Tant que la société ne se souciera pas plus de l'état de solitude dans lequel claquent ses vieillards et des conditions de leur mort, et autres droits autrement plus conséquents, j'en AI RIEN A BATTRE du droit fondamental à se faire cloner. Vous me faites un peu rigoler mes amis mes amis.

Citation:
Citation:
Autre manipulation (génétique possible peut-être un jour) pour comparaison : un hybride entre chimpanzé et humain, cela répond à un besoin légitime ? Dis-moi ?

Pyne Duythr : Avant parturition, pourquoi pas.

??? => On désactive donc le fotus homme-chimpanzé à 23n chr. et c'est réglé. A 3 mois de gestation ? 4 mois ? 9 mois ?
Qu'est-ce que tu vas foutre d'un embryon hybride homme-singe dans son placenta à part t'amuser à le regarder aux ultrasons ?

Voilà mon vieux, faut réfléchir un peu plus quand on répond du tac au tac. Par cette petite phrase << Avant parturition, pourquoi pas >> tu me dis rie n d'autre qu'une chose, le fait que tu conçois parfaitement et sereinement de lancer des hybrides homme-singe pour RIEN, ou pire, en vue d'EXPERIMENTATION sur foetus vivants, avec comme caution morale de les désactiver avant terme. He ho hé ho hé, on écarte les xeux Pyne Duythr ! C'est vraiment n'importe quoi ça !
Après une sortie pareille, il te sera difficile de me sermonner sur mon totalitarisme à hésiter à autoriser les clonages en vue de reproduction jusqu'à terme. Bien difficile. Mais je suppose que c'est une boutade de plus. C'est ça ? :wink:

Mets-le en voix off la prochaine fois, qu'on comprenne tous ! :D
Nan, je rigole je te prends pas du tout pour Mengele, ma des fois tu écris ds trucs qui dépassent sans doute tes pensées.
De l'autre côté, tu me reproches d'avoir pas vu tes boutades, possible encore cette fois-ci, et moi-même quand je te disais je veux pas voir de clones de jean paul II débarquer dans les écoles primaires romaines, c'est pas parce que je crains qu'il soient aussi pieux que l'original, tu me prends un peu pour un imbécile mon ami.
C'est parce que j'ai pas envie de voir sa tronche de con, son faciès un peu partout !
Pitiéééé, un original clapsé, et sa photo durant 30 ans dans tous les salons de coiffure italiens ça me suffit.


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MessagePosté: 15 Jan 2006, 00:48 
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Lord Dralnar a écrit:
Vos arguments sont "interpellants" et, il y a peu, je voyais dans le clonage(reproductif, humain;je le mets une fois pour toute comme ça, j'ai pas à y revenir) une espèce d'abération absolue.
J'avoue que ce que vous dites commence à me faire réfléchir.

Salut, à part quelques rares cas (combler un besoin ou pallier à une injustice biologique, ou la mort prématurée d'un être cher), le besoin de reproduire son propre patrimoine génétique et corps à l'identique EST une aberration absolue !
Mon dernier post n'est qu'une proposition impartiale pour écarter certains faux arguments en sa faveur/défaveur, mais l'envie de se cloner reste toujours aussi craignos et peu "justifiée" à mes yeux.

Quelle justification donner à un processus que seule une technologie inventée par l'homme permet ?
L'utilisation de la bombe H se justifierait-elle parce que la technologie permet de la construire ? Je ne le pense pas.


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MessagePosté: 15 Jan 2006, 01:02 
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Salut Web

Le fait que cela me fasse réfléchir n'entraine pas que je sois d'accord.

J'ai expliqué plus bas dans mon post qu'il fallait être "a la masse" pour avoir cette intention de se cloner.

La règlementation sricte que j'envisage est en fait une "interdiction sauf exeption".

Comme on ne peut empêcher les adultes de déconner et de peter les plombs, on doit au moins protéger les enfants des conséquences.

C'est le message que j'ai essayé de faire passer. Désolé si tu en a lu un autre,car , en fait on dit en sustance la même chose, Gino, toi et moi.(on a posté en même temps, Gino et moi)


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MessagePosté: 15 Jan 2006, 01:03 
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C'est pas le clonage d'un enfant disparu qui n'a pas de sens, c'est de croire que son clone sera la continuite du mioche decede. Y'a un bon bouquin d'anticipation qui cause de ca: "The Boys from Brazil" de Levin (auteur de "Rosemary's Baby" dont Polanski s'est inspire pour le film homonyme). Une histoire de nazis qui reussissent a cloner Hitler en utilisant ses restes et qui tentent de reconstituer l'histoire de l'original dans les moindres details et de la faire revivre au clone de facon a ce qu'il devienne ce que devint cette merde d'Adolf. Echec.

Je suis têtu et je maintiens : le clone d'un corps accidenté auquel on grefferait le cerveau de l'original (+/- en bon état) ou la tête, et dont le corps serait ramené à ses parents, par un processus utopique de maturation accélérée du corps, jusqu'à l'âge qu'il avait avant son accident mortel, serait la CONTINUITÉ du mioche décédé ! Pour ses parents et pour les autres. Et pour moi aussi si cela arrivait à un des miens.
C'est un scénario utopique pour l'instant, pas du tout improbable. Moins improbable que de penser que cet enfant ramené au bercail ne serait plus l'enfant de ses parents. C'est absurde. Pourquoi cela ?

- D'une part, seul le corps aura été remplacé par un tout neuf, mais identique.
- D'autre part le cerveau et ses propriétés acquises sera théoriquement le garant de cette continuité, puisque c'est lui qui contient la personnalité de l'enfant.
- Et tertio, de nos jours, lorsqu'un ado a un grave accident de motcyclette est qu'il est rendu à ses parents aprés 6 mois de rééducation, amoindri, perturbé, et avec 30 % de motricité en moins, il est et reste toujours l'ENFANT des parents .

Ok ? C'est vous qui délirez, je suis navré d'insister avec mon putain de scénario, mais c'est une des rares utilités que je vois au clonage reproductif, sous réserve des problèmes techniques encore en vigueur à résoudre. Ils seront surmontés un jour.


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MessagePosté: 15 Jan 2006, 01:10 
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Le fait que cela me fasse réfléchir n'entraine pas que je sois d'accord.

Oh, c'était Jean Foutre Premier que je visais. Je me suis servi d'un extrait de ton post par flemme, et pour confirmer mon accord avec toi.
Jean Foutre Premier peut bien entendu changer d'opinion (et nous tous) tant qu'il veut, mais je m'en voudrais si mon post a été interprété dans un sens que je n'ai pas voulu. Jean Foutre Premier a déjà dévié ses idées deux fois comme une girouette. :D
Si un raisonnement lu sert à conforter ou changer une position, no problemo, mais pour ma part je ne l'ai pas changée non plus, bien au contraire. C'est le fait d'amalgamer techniques de reproduction à clonage qui peut minimiser et faire oublier les dérives possibles de ce clonage reproductif (mené à terme).
Je pense que le post de Gupta avait une toute autre intention que de minimiser ces possibles outrages.
Je pense même, sans pouvoir l'appuyer puisqu'on ne fait qu'exposer nos craintes, qu'il a raison de dire que cela arrivera, tout comme d'exposer que ces dérives sont non du possible mais du plus probable.
Dans ce cas, même si on peut supposer que cela arrivera, après tout cela regarde surtout les générations futures, on n'a pas de scrupules à avoir pour émettre une franche opposition à un monde futur déjà (presque) écrit et décidé.

Aussi, ce que je lis dans les différentes réactions (surtout la dernière de Jean Foutre Premier) me fait penser que les défenseurs des naissances de clones le sont plus pour répondre à une irrésistible curiosité, bien plus que par des raisonnements valables. Pas vrai ça ?

Finalement, ça me fait réfléchir et prendre conscience qu'un post (soi-disant impartial) avec prétention exclusive de faits objectivés est un leurre, un piège à cons. Gupta confirmera ou pas, mais moi j'avoue que l'on ne m'y reprendra plus à tenter ça.
C'est finalement les posts comme ceux que propose Gino ou Lord Dralnar qui sont les plus profitables et moins équivoques.


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MessagePosté: 15 Jan 2006, 01:47 
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Je te l'ai toujours dit que c'est moi le plus beau ! Les femmes préfèrent les chauves.

Réfléchis pas trop quand même ça fait chuter les cheveux.


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MessagePosté: 15 Jan 2006, 03:35 
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Salut !

De quel côté souffle le vent ? Non, mais franchement, je m'en branle moi, aucune envie de me faire cloner ! Quoique, à en croire la gente féminine cela ne serait pas un mal ... :wink:

Il est normal que tes propos incitent à la réflexion mon cher webmoncul. C'est toi qui as écrit que le clonage reproductif dans le but d'aboutir à un être humain achevé n'était qu'une technique de reproduction complémentaire. Bien malin celui qui en interdirait l'usage.

Un post impartial ça n'existe pas, sauf dans le journal de mickey. N'est pas mandrake qui veut.

La tronche de mussolini n'a de sens que dans la mesure où la mémoire exerce son influence, pour le reste c'est un argument nulle et non a venu. Je ne suis le défenseur de rien en l'espéce, juste que ton post webmoncul m'a interpellé. Les dérives sont envisageables et cernables, mais en aucun cas les dérives probables sont un argument pour ne pas autoriser une technique. Je ne parle pas selon ma conception, je parle selon l'expérience. A t'écouter, et merde si ça chie dans le ventilo, je ne vois pas trop quelle technique aurait eu droit de citer dans l'histoire.

Certes mes premiers posts inspirés par la crainte de voir se constituer une banque d'organes sur pieds se sont atténuer par la capacité à ne voir dans le clonage reproductif qu'une forme supplémentaire de reproduction. Maintenant, la curiosité dont tu parles personnellement ne m'anime pas le moins du monde. Mais je te retourne le compliment, quels raisonnements valables as-tu à offrir contre le clonage reproductif mené à son terme ?

L'histoire du pognon public mal utilisé, je ne le retiens pas, à l'échelle planétaire, les fonds privés sont suffisants pour mener à bien une telle recherche. Il me semble, comme toi, avoir écrit que le futur et les générations qui nous succéderons auront à se dépatouiller de cette problématique qui n'est que théorique pour nous.

Mais je voudrais quand même aller plus en avant dans la réflexion. Même si je sais toucher à quelque chose qui n'est plus d'ordre rationnel, ni réflexif, mais qui a avoir avec la fibre personnelle, il me semble opportun, de comprendre ce qui anime cette position ferme.

Le nucléaire fut une démonstration de merde, il a des utilités civiles indéniables, son exercice perpétue la merde, mais il est là. Nombreux sont ceux qui ont demandé son arrêt et son abandon. En fait mon ami quand j'écris cela, je suis rendu à l'impuissance caractérisée. J'aurai dit NON ! Ben oui j'aurais dit non... Alea jactea es ou quelque chose comme ça en ancien dialecte. Saloperie d'impuissance s'il en est ! Si toi et moi on en est à répandre des positions de principes destinées aux générations futures, qui n'auront strictement rien à branler de nos avis, alors oui, pour ou contre ne reléve que d'une putain de fumisterie. Déjà je regrette même d'avoir user de mon temps et de mon énergie à simplement frapper sur ce clavier. Oui ou non, pfffff....

Je ne sais pas pourquoi j'ai la sensation de faire parti d'un ancien monde parfois, un monde à la con, dont le suivant ne sera qu'un monde à la con ! Est ce l'âge ? :lol:

Moi je n'aspire qu'à des rapports sexuels libres, qu'à des plaisirs partager, qu'à la jouissance des sens, qu'à des vies libérées de contraintes, mais je suis un pauvre taré qui doit gagner sa vie pour ne pas la perdre. Putain de réflexion à la con hein ! Alors si ducon lajoie veut se cloner, qu'il aille se faire enculer, personnellement, j'aurais choisie de mourir d'une crise cardiaque en ayant un orgasme dans les bras de la femme qui m'aime et que j'aime. Au pire prés de la cheminée en me faisant sucer par mamie sans son dentier... Simplement en ayant touché du doigt l'amour (deux doigts même si affinité).

Cela éclaire t il ma position sur le clonage reproductif ? :wink:


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MessagePosté: 15 Jan 2006, 04:26 
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Oui c'est vrai. Oui ou Non ? Le monde n'en à rien à cirer. Mais il faut que je t'explique deux choses alors (à voix basse car c'est assez étonnant):1. Le monde n'en a rien à cirer de quoi que ce soit qu'on raconte ici, même dans les autres topics. 2. Les bébés ne naissent pas dans les choux.
Citation:
Mais je te retourne le compliment, quels raisonnements valables as-tu à offrir contre le clonage reproductif mené à son terme ?

Le meilleur qui soit, l'argument Z :
:chef: J'ai pas envie que tu sois cloné !
Et aussi à cause de l'argument Y (voir plus bas)

Citation:
Il est normal que tes propos incitent à la réflexion mon cher webmoncul. C'est toi qui as écrit que le clonage reproductif dans le but d'aboutir à un être humain achevé n'était qu'une technique de reproduction complémentaire. Bien malin celui qui en interdirait l'usage.
[...] Certes mes premiers posts inspirés par la crainte de voir se constituer une banque d'organes sur pieds se sont atténuer par la capacité à ne voir dans le clonage reproductif qu'une forme supplémentaire de reproduction.

:Ce que j'ai pas écrit - mais tout le monde en est conscient - c'est l'argument Y :
:chef: Une Jean Foutre Premier clonée ça donne une Jean Foutre Premier identique !
Et ensuite, voir plus haut, argument Z. :wink:


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MessagePosté: 15 Jan 2006, 04:30 
Défioliant
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Je le savais ! :lol:

Mais bon je suis viré de chez les maboules, faut que je péte quelque part !


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MessagePosté: 15 Jan 2006, 04:33 
Défioliant
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Ouais, dire qu'on a fait ce topic rien que pour arriver à ce gag.
On est cons y a pas à chier, cons à se faire cloner les premiers.


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MessagePosté: 15 Jan 2006, 04:36 
Défioliant
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Tu voudrais louper ça toi ?

Des millions de webmonculs et des millions de mouettes ? Dis donc puisque c'est écrit quelque part autant prendre la part du lion !

Putain a AIME y vont péter une durite ! :lol:


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MessagePosté: 15 Jan 2006, 11:35 
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Orangino a écrit:
Citation:
Citation:
Autre manipulation (génétique possible peut-être un jour) pour comparaison : un hybride entre chimpanzé et humain, cela répond à un besoin légitime ? Dis-moi ?

Pyne Duythr : Avant parturition, pourquoi pas.

??? => On désactive donc le fotus homme-chimpanzé à 23n chr. et c'est réglé. A 3 mois de gestation ? 4 mois ? 9 mois ?
Qu'est-ce que tu vas foutre d'un embryon hybride homme-singe dans son placenta à part t'amuser à le regarder aux ultrasons ?

Voilà mon vieux, faut réfléchir un peu plus quand on répond du tac au tac. Par cette petite phrase << Avant parturition, pourquoi pas >> tu me dis rie n d'autre qu'une chose, le fait que tu conçois parfaitement et sereinement de lancer des hybrides homme-singe pour RIEN, ou pire, en vue d'EXPERIMENTATION sur foetus vivants, avec comme caution morale de les désactiver avant terme. He ho hé ho hé, on écarte les xeux Pyne Duythr ! C'est vraiment n'importe quoi ça !
Après une sortie pareille, il te sera difficile de me sermonner sur mon totalitarisme à hésiter à autoriser les clonages en vue de reproduction jusqu'à terme. Bien difficile. Mais je suppose que c'est une boutade de plus. C'est ça ? :wink:

Arf! Non. Le probleme - c'est une image - est que t'es un chouilla trop selectif lorsque tu commentes mon blabla: ici, t'as par exemple allegrement zappe ce que j'ai pu dire (plus haut) sur le statut de l'embryon. Bref.

Bon, faut j'aille acheter des clopes.

Pyne Duythr


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MessagePosté: 16 Jan 2006, 03:07 
Glorbs
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T'as vu à quelle heure je poste ? C'est pas des heures raisonnables ça. non monsieur.


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MessagePosté: 25 Mar 2006, 20:32 
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Citation:
Immunologiquement
=> Problème négligeable vu leur patrimoine génétique commun : parfaite compatibilité (et vu les avancées qui se feront d'ici-là).


Vous semblez montés contre le clonage reproductif mais unis d'une seule vois pour la défense du clonage thérapeutique, comme la plupart des gens.
Or dans un numéro spécial clonage humain d'une revue, j'ai lu des pronostiques bien moins optimistes. Pour cette revue les espoirs permis par le clonage thérapeutique ne seraient pas réalistes mais sujettes à caution. Pour eux la presse serait la responsable de l'engoument artificiel vers le clonage thérapeutique et de faux espoirs.


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MessagePosté: 25 Mar 2006, 21:50 
Défioliant
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Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Montés non, je ne monte que les bécanes. Remontés non plus - pas plus que ça. Je maintiens qu'amener à terme un clone, n'a encore rien pour sa défense.

Citation:
Immunologiquement
=> Problème négligeable vu leur patrimoine génétique commun : parfaite compatibilité (et vu les avancées qui se feront d'ici-là).

C'est moi qui avais écrit cet extrait que tu quotes. C'était pas pour embellir les perspectives thérapeutiques du clonage, mais pour illustrer que théoriquement, des cellules souche embryonnaires, ou somatiques, sont bien plus compatibles avec le donneur, que celles d'un tiers. Cela me semble évident. Restent (au moins) les deux problèmes fondamentaux, ceux que je subodore du moins car il y en a sans aucun doute bien d'autres en y réfléchissant, qui tous deux ont été abordés dans la conversation :
- l'ADN mitochondrial de l'ovocyte, qui amène logiquement des problèmes puisque, sauf si la femme clonée donne elle-même son propre ovocyte, cet ADNm sera "étranger".
- et l'autre problème suggéré étant l'âge de la cellule somatique dont on injecte le noyau ou la cellule... Qui pose problème aussi (voir Dolly).
Une cellule déjà "vieille", sur un ovocyte "étranger", sont alors deux problèmes cumulés, qui relativisent la vision idyllique du clonage thérapeutique, que vous dénoncez à juste titre.

Je pense tout de même que des solutions existent - sont déjà envisagées - et seront élaborées pour pallier à ces tracas. Je ne suis pas dans le secret des dieux, je m'informe tout comme vous par la presse.


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MessagePosté: 27 Mar 2006, 14:04 
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Nous sommes finalement tous d'accord pour tomber d'accord.

Citation:
Actuellement, et même depuis la nuit des temps en fait, on peut être le grand-père de la soeur de notre propre fille. Cela sans manipulation médicale aucune ; ou le frère de notre propre fille, etc. etc.


J'avais été étonné par cette affirmation puis je n'ai plus eu le temps de demander une explication succinte.

C'est les fêtes aussi ?

Amicalement.


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MessagePosté: 04 Avr 2006, 01:10 
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Will a écrit:
Citation:
Citation:
Actuellement, et même depuis la nuit des temps en fait, on peut être le grand-père de la soeur de notre propre fille. Cela sans manipulation médicale aucune ; ou le frère de notre propre fille, etc. etc.

J'avais été étonné par cette affirmation puis je n'ai plus eu le temps de demander une explication succinte.
C'est les fêtes aussi ?

Non non, pas les fêtes. Je suis un inversé, je bois peu durant les fêtes et bien plus le reste de l'année. C'est sans doute dû à la fatigue et au manque d'envie de faire un effort mental de ta part : Les conséquences de l'inceste illustrent très bien cette phrase.

- Si Papa nique sa propre fille, leur Bébé (fille) sera soeur et fille de sa Maman ; fille et petite-fille de Papa. Les frères de Maman seront frères et oncles du Bébé, etc. etc.
- Si Grand-Papa et sa petite-fille font un Bébé, ses liens familiaux seront encore plus zarbis, etc.
Toutes les variantes possibles et imaginables sont faciles à coucher sur papier et ont déjà été expérimentées entre autres par les Egyptiens anciens et par les souris, depuis la nuit des temps.


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MessagePosté: 04 Avr 2006, 10:39 
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Puisqu'au debut du fil on parlait de peer-reviewing: "A Comment on 'On Some Contradictory Computations in Multi-dimensional Mathematics'"...

Pyne Duythr


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MessagePosté: 04 Avr 2006, 22:48 
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Bonjour Pyne Duythr, il est assez fabuleux ton article. C'est incroyable qu'une revue digne de ce nom ait laissé passer ça. Les Bogdanov sont battus à plate couture - l'auteur ne s'est même pas donné la peine d'être illisible et énonce clairement ses absurdités.

Cela me rappelle la nouvelle "Division by zero" du recueil "Stories of your life and others". Tu as lu ? Sinon, chaudement recommandé...


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MessagePosté: 05 Avr 2006, 12:33 
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Zartregu a écrit:
Cela me rappelle la nouvelle "Division by zero" [Chiang]. Tu as lu ? Sinon, chaudement recommandé...

Oui, je l'ai lue. Excellente. C'est un des rares textes de SF - du moins de ceux que j'ai lus - ou l'incompletude goedelienne et (le probleme de) la consistance des systemes formels sont traitees avec intelligence et dignite.

A propos de maths et de fictions, tu connais peut-etre le site de Kasman: "Mathematical Fiction", un recueil de references litteraires sur le sujet. Pour la version cinoche, voir le site de Reinhold: "The Math in the Movie".

Pyne Duythr


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