Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

je signale à tout hasard que, actuellement, dans certain pays, les naissances de veaux par procréation naturelle(sans insémination) sont devenues fort rares

Benoît a écrit plusieurs remarques à la rédaction. Je lui ai proposé de continuer les discussions sur le forum. Il va le faire. Apparemment, un travail sur la stabilité génétique le tracasse. Si quelqu'un peut l'aider... Je mets les derniers écghanges, à continuer sur forum. On est en vacances !

Benoît:
Désolé mais je ne retrouve pas la page ( j'ai pourtant cherché ) , mais il devait s'agir d'une citation ou d'un extrait ( peut-être critiqué ou en exemple), désolé , ça relève surement plus de l'amusement que de la réelle critique.
J'ai dû , je pense , envoyer tout un tas de courrier suite aux réponses
préliminaires qui sont " merci bien nous avons bien reçue votre requête nousvous répondrons " , un peu gonflantes ( mais sans plus ne nous énervons pas ), c'est du désoeuvrement .
Mais vous n'avez pas répondut à ma question de biologie qui était celle qui m'importait , pour être précis , je sais qu'il existe un gros lézard qui se reproduit par "clonage" pur et dur , je voulais avoir son nom car je cherche des explications sur sa stabilité génétique au delà de la reproduction asexuée .

PS : J'accorde que le net est un fourre tout , de là à le qualifier de poubelle. .. C'est la liberté et ses contradictions , c'est quand même bien , ça vous permet d'exister , premièrement par l'autorisation en soi , deuzièmement par vos cibles .
Moi j'adore le bordel , mais c'était juste étonnant de vous trouver sur la même liste que terre sacrée , le problème est que l'écologie est une vrai cause , souvent réccupérée par des idéologues , ( problème qui nécessite un peu d'idéologie , mais pas trop )

Réponse de la Rédaction
Hello. Ok, pas de bobo. La rédaction est plus ou moins en vacances, nous sommes plusieurs à répondre aux courriers sans nous consulter vraiment. Ils sont redirigés vers plusieurs admins. Parfois plusieurs réponses de diverses personnes partent simultanément. C'est le foutoir.

" je cherche des explications sur sa stabilité génétique au delà de la reproduction asexuée ".

Je vous avoue que je ne comprends pas trop le sens de la question : vous référez-vous à la sensibilité aux mutations de son génome, ou à sa stabilité allélique dans la population ? Enfin, c'est vous qui savez quel domaine vous intéresse plus précisément, je ne veux pas m'immiscer. Je vous communique ce qui répond à votre demande :

Le lézard en question est un Tejú américain : Cnemidophorus laredoensis, qui "n'est" que la variante parthénogénétique de proches espèces C. gularis et C. sexlineatus notammemment. Vous trouverez de nombreuses informations sur cette bizarre "quasi exception" sur Internet, notamment sur ses parentés. Ceci dit, il est possible que vous trouviez aussi des infos plus structurées et des hypothèses sur le parcours évolutif/pysiologique qui a pu amener une lignée de X à ne se reproduire plus que par "parthénogenèse". Je chercherais notamment chez les poissons par exemple, qui présentent de nombreuses variantes sexuelles, dont certains qui changent de sexe - cela pourrait donner de l'eau à votre moulin sur la stabilité génétique...

Can. J. Zool. 78(6): 895–904 (2000) | doi:10.1139/cjz-78-6-895 | © 2000 NRC Canada

Genetic homogeneity based on skin histocompatibility and the evolution and systematics of parthenogenetic Cnemidophorus laredoensis (Sauria: Teiidae)

Ramadan M. Abuhteba, James M. Walker, and James E. Cordes

Résumé :
Le lézard parthénogénétique Cnemidophorus laredoensis du Texas et du Mexique est dérivé d'un ou de plusieurs hybrides entre les espèces gonochoristiques Cnemidophorus gularis et Cnemidophorus sexlineatus. Nous avons analysé la structure clonique de C. laredoensis en fonction de ses réactions d'histocompatibilité à la suite de greffes cutanée réciproques. Les individus de C. laredoensis ont rejeté les greffes des deux espèces parentales et d'un hybride entre C. gularis et une espèce pathénogéntique non décrite. Un lézard, identifié au départ comme C. laredoensis a été reconnu par la suite comme un hybride triploïde de C. laredoensis × C. gularis d'après son histocompatibilité. Cet hybride a toléré les greffes d'individus de C. laredoensis, mais les individus de C. laredoensis ont rejeté les greffes de cet hybride et d'un second hybride. Dix-sept individus de C. laredoensis, de six endroits dans toute l'aire de répartition de l'espèce au Texas se sont avérés entièrement histocompatibles d'après le succès de nombreuses greffes réciproques. Seulement trois individus de C. laredoensis de trois sites différents pouvaient être donneurs de greffes à d'autres individus de l'espèce mais se sont avérés intolérants à la plupart des greffes réciproques. L'histocompatibilité de la peau chez 17 individus de C. laredoensis provenant de six sites géographiques dispersés est indicatrice d'une grande homogénéité génétique chez l'espèce, résultant du clonage d'un hybride parthénogénétique de C. gularis × C. sexlineatus. Le rejet unidirectionnel des greffes de peau chez trois lézards pourrait être le résultat de mutations apparues secondairement dans cette lignée, mais il ne s'agit là que d'une hypothèse. Le nom de C. laredoensis ne désigne que les populations du Texas et du Mexique qui ont des phénotypes identiques à celui de l'espèce parthénogénétique décrite en 1973 et provenant de deux endroits à Laredo, Co. de Webb, Texas.

[Traduit par la Rédaction]

Benoît a répondu à l'instant :
Si si immiscez vous !( pourquoi je poserai des questions sinon )Je n'ai que
vaguement etendu parler de ce lézard , ma question était justement de savoir si son espèce présentait des caractères stables par "choix " évolutifs (d'accord il n'y a pas de choix dans l'évolution ) ou par orientation si vous préférez , je ne suis pas calé en la matière et si vous m'accordiez encore quelques lignes, j'aimerai savoir ce qui différencie la variabilité allélique au sein d'ue population et sa sensibilté , il me semble que les deux sont liés puisqu'une grande homogénéité serait la conséquence d'une faible sensibilité , ou alors un truc m'échappe (ce qui est très possible ) merci encore des renseignements , je vais approfondir.

Ma vue , qui n'est pas très visionnaire jee vous l'accorde , est que j'ai du mal à considérer la frontière entre cellule et corps ( que je crois être purement arbitraire ), et que par conséquent , si l'individu meurt , il donne naissance au même , en plus jeune , certaines cellules ne meurent jamais , en tout cas leur schémas , même si les molécules changent , une structure reste , c'est un être (quasi ) immortel . Et oui c'est bête mais c'est un centre d'intérêt , vous devriez d'ailleurs traiter ce sujet
, je serais intéressé par son traitement , conflit entre sens commun et
approche objective de la nature ou illuminés ayant une foi aveugle en la
science angoissés par la précarité de l'existence ( enfin ce mot est utilisé à
bon escient ) face à l'évidence existante depuis des siècles . Mais en dehors de ces considérations , cette espèce m'intéresse pour le coté purement naturaliste, j'adore les animaux.

To be continued

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"

Je vous ai invité à consulter le net sur ce lézard car il fait l'objet d'une foule d'articles. Je ne le connais pas plus que ça, ni sa "stabilité génétique"... Il est célèbre pour sa particularité, c'est pourquoi je le connaissais de réputation, mais je ne suis pas calé non plus en la matière.


Les deux sont liés (qu'est-ce qui ne l'est pas) mais sont cependant deux processus différents.

J'avais parlé de stabilité allélique (pas de variabilité allélique), un processus mathématique dépendant de la fréquence des allèles : la population reste stable si la taille des populations est conséquente, sans migrations ou apports d'autres souches, et bien entendu si aucun facteur n'influe significativement la fréquence des reproductuers.
(Voir Loi de Laurel Hardy- Stanley Weinberg).

Par contre, le terme "variabilité allélique" que vous introduisez plus haut, est sans doute synonyme ou assimilable à la polymorphie de la population, donc à la base, à la sensibilité différente aux mutations de certains gènes ou tronçons de gènes, et pourquoi pas de parties de chromosomes, etc. La mutabilité est un processus moléculaire.
L'espèce humaine est un bon exemple de populations très homogènes, cependant polymorphes. Le chien encore plus polymorphe peut-être, qui sait ?
Alors que pour le lézard en question, on peut avancer sans trop de problèmes que la stabilité allélique est assez pesante, puisque chaque femelle se reproduit en se copiant elle-même.
Je doute donc que cette souche de lézards ait beaucoup changé son aspect (donc son pool génique) depuis sa spéciation en souche parthénogénétique.
Sans soute quelques variations sont-elles apparues, mais peut-être pas la panacée. L'article en question aborde précisément ce thème par l'histocompatibilité entre différents individus de régions géographiques diverses, qui sont tous extrêmement proches génétiquement.

Pour ce lézard en particulier, je pencherais - sans le connaître en quoi que ce soit -, vers l'idée que son homogénéité génétique est due avant tout à la modalité de sa reproduction, plutôt qu'à la "résistance" de ses gènes aux mutations... Non ? C'est le chemin le plus court et accessible en tous les cas.
Une autre déduction (spéculation) facile à faire sur sa "stabilité génétique" est que, en tant que lézard, elle doit être a priori extrêmement stable : des lézards du désert vivant sous forte irradiation solaire et sans grands changements notables depuis des millions d'années, ont sans doute un génome extrêmement insensible aux irradiations. Les cancers de la peau se sont déjà occupés des plus sensibles.
C'est ce qui arrive en Australie : le cancer de la peau s'occupant de virer les colons rouquins du territoire aborigène bien plus efficacement que l'office de l'immigration.

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"

Je ne comprends pas la question. La nuance entre "choix" et "orientation" m'échappe dans la phrase, autant que "caractères stables par choix".
Tu as compris toi ?

Non plus.

(hello)

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"

bien bien bien , j'arrive , c'est moi benoit ...
En fait , c'est bien de polymorphisme qu'il s'agissait , j'ai écrit variabilité au lieu de stabilité , car la variabilité est l'inverse de la stabilité ( en français )et donc dans le cas d'une évaluation qualitative de la chose , on désigne le même phénomène ( du moins dans ce que je voulais dire ) et ça me permet de ne pas répéter bêtement ce que tu as écrit .
Mais c'est bien cette histoire de résistance au mutations qui m'intrigue ( effectivement le soleil ), admettons qu'une espèce arrive , par un hazard de l'évolution , à une reproduction du type par parthénogénèse , en quoi cela représenterait il un avantage si ce n'était pour conserver un patrimoine particulièrement bien adapté ? Dans ce cas , en poursuivant cette logique , l'évolution devrait tendre à ce que cette espèce s'arme pour ne pas subir de changements majeurs selon un processus suplémentaire , car les organes reproducteurs ayant beau être protégés ils subissent de temps en temps des altérations , donc est-ce que l'évolution a favorisé chez cette espèce au niveau cellulaire des outils pour résiter aux mutations ( une utilité pour les cancers par exemple ) . Et puis je demande ça car une mutation importante n'est pas toujours visible , donc sont ils des clones rigoureux ?
Voilà en quoi le "choix" existait , d'autres part j'aimerais saluer la performance des rayons UV pour carboniser nos compagnons racistes d'Australie ( des images affligeantes cet hiver ) ces UV étant aidés par la raréfaction de la couche d'ozone .


ton calcul n'est pas très rigoureux 2^23*2^23 =2^46 = 7,036*10^13 possibilitées de filles sans compter les cross-overs .


le chromosome Y est un chromosome X atrophié , donc peut-être qu'un jour une femme et une femme pourront faire un homme .

D'autres part si une de mes expressions n'est pas très claire , ne vous sentez pas obligé de mettre des guillemets pour la ridiculiser please ( "stabilité génétique" , "choix", "orientation" , "caractères stables par choix" ) , ça m'arrangera , une dernière question , pourquoi ne lit-on pas de mots du type "magazinage" ou les "gosses" ou "ma blonde" ou encore "tabernac" ?

Salut Benoît, bienvenue.

Sur le forum, c'est plus sympa. T'en fais pas pour les guillements, ce n'est pas pour ridiculiser. On les utilise très souvent ici pour indiquer ce qui est soit intentionnellement approximatif ou personnel, soit pas bien clair.


Oui ! C'était une approximation, merci de me corriger ! Et en plus, ô gros naze que je suis, je n'avais inclus que les recombinaisons interchromosomiques dans ma formule. Calculer les crossing-over est un peu trop prise de tête, mais tu as bien fait de les relever. En effet, on tombe sur 70,36 billions de possibilités au lieu de 64...

J'avais décomposé comme ceci, et arrondi la première étape : 2^23 = 8 388 608 de gamètes différents, ce qui, arrondi à 8 millions donne 64 billions de combinaisons différentes d'origine mat. et paternelle. C'est le chiffre proposé un peu partout que j'avais tout simplement repris de mémoire.


Je ne sais pas, mais pourquoi pas ? En attendant ce jour béni, l'apport du mâle et son empreinte parentale sont semble-t-il indispensables, même pour fabriquer une tigresse. Ne serait-ce que pour la formation du placenta chez la mère.
Les embryons lancés sans papa claquent au bout de quelques jours. A croire qu'un Y atrophié vaut bien un X estropié.


Je ne sais pas ! Ce n'est peut-être pas avantageux. Le fait que cette lignée parthénogénétique existe, suite à son "accident", ne dénote pas nécessairement d'un avantage adaptatif. D'ailleurs, elle ne me semble pas avoir proliféré tant que ça. Elle existe encore, n'a pas disparu, mais c'est tout ce que l'on peut en conclure sur son histoire évolutive (avec si peu d'éléments).

On peut prendre le problème par un autre bout, tu veux ?
Et spéculer que bien d'autres lignées animales ont eu un même parcours vers la parthénogenèse, mais qu'elles ont toutes disparu (ou presque). Et à ce moment-là, ces quelques rares lignées animales parthénog. témoigneraient de la non réussite de ce chemin évolutif.
Je ne spécule pas et je n'affirme rien : je prends simplement le problème par un autre bout.


Je ne sais pas s'ils sont des clones rigoureux Benoît. Sans doute plus clones et rigoureux que toi et moi. Ego me absolvo, mais encore une fois je ne connais rien sur ce lézard, même pas sa couleur précise. Je l'ai vu une fois en photo - il est déjà assez rare dans son territoire. As-tu cherché sur internet ?
C'est une bonne question cependant. Les cancérologues seraient sans doute heureux de découvrir quelque chose d'important dans ce lézard.

Reste que des recherches sont en cours, me semble-t-il, sur pas mal de tissus d'autres bestioles qui semblent avoir une sacrée résistance aux altérations (ou qui ont développé des mécanismes solides divers pour y pallier). Sauf erreur, les requins en font partie, ce qui expliquerait peut-être les millions d'années qu'ils ont traversé sans grands changements.

En tous les cas, puisqu'on en parle tantôt, on peut avancer sans gros risques de se faire tirer les oreilles, que ce lézard, à cause justement de son mode de reproduction, s'évite quelques facteurs de variabilité dont précisément les mésappariements qui donnent des crossing-over inégaux, par ex.

Du coup, il faudrait trouver un spécialiste de ces problèmes et lui demander si la stabilité génétique gagnée par ceci compense ou pas la perte d'"hygiène génétique" apportée par la reprioduction sexuelle.
C'est assez prise de tête tes questions. Si sur www.rationalisme.org tu n'as pas de réponses à tes questions ces prochains jours, tente déjà de les reposer sur d'autres forums (essaye sur Sceptiques du Québec par ex. ils ont quelques spécialistes en évolution).


Je ne sais pas non plus. Quand j'ai cherché sur le forum les mots "ma blonde" afin de comprendre à mon tour, quelqu'un m'a sauvagement mordu les mollets puis m'a renversé son café sur le clavier.
Je ne chercherai plus à ta place, sois-en certain...

ok donc on va clore je pense merki ben pour tout.
Au fait , le requin vit sous l'eau ( si si ) , donc comme on soupçonne souvent les radiations , ceci expliquerait peut-être cela , en fait beaucoup de ceux qu'on appelle les fossiles vivants évoluent sous l'eau , limules , coelacanthe ( orthographe ? ) , et même le nautile plus ou moins proche des amonites , d'ailleurs la vie ( si elle a commencé dans les océans ) n'a connu ses premières mutations significatives qu'un milliards d'années après l'apparition de ses premières formes.
Les sceptiques du quebec , y'en a pas un qui figure dans vos fosses septiques ( faux sceptiques ? ) , même que c'est celui dont on peut avoir la photo ( à moins que ce soit une vanne interne ) .


j'ai une image du lézard , il est d'un beau jaune ,http://en.wikipedia.org/wiki/Image%3ACnemidophorus-ThreeSpecies.jpg , c'est celui du milieu , qu'on pense venir d'une hybridation des deux sur le côté , sexués eux ( la reproduction est souvent perturbée chez les hybrides , c'est peut-être l'origine de sa particularité ) , pour ce qui est de la difficulté de la question , le début du topic , c'est + du haut vol, pourquoi l'abeille nous pond un mâle haploïde et inapte ... si c'est une question facile !

Tout à fais, c'est une bonne explication, quoi que n'expliquant pas tout



pourquoi tu dis inapte , puisqu'il est apte à la reproduction et que c'est son seul rôle ?

Oui, c'est une possibilité... Mais bof, car les blèmes des hybrides sont le plus souvent un mauvais appariement chromosomique. Ce qui est factuel est que le mécanisme parthénogénétique est avant tout cellulaire (l'oeuf de maman lézard multiplie par 2 son nbre de chr. devenant provisoirement quadriploïde avant la méïose (8/2/2= diploïde). (Il existe d'autres formes que celle-ci, je ne les connais pas toutes et encore moins leur nom.)
Ce qui répond peut-être assez bien à la question "que sont devenus les mâles de cette lignée" ? Bé ils ont disparu sans laisser de traces, ce qui est bien logique : des mâles lâchant semence haploïde (ou autre) seraient dans tous les cas infertiles face à cette reproduction développée pour femelle seule.

Cette souche de lézardes a conservé un rituel de copulation +/- "inutile" entre femelles, où l'une d'entre elles "fait le mâle" et monte sur l'autre, mais évidemment sans pénis ni pénétration. Une parthénogenèse apparue assez récemment et ferait penser à une voie évolutive épineuse, sans avenir pour le lézard.


Oui, facile de répondre à ta question, j'en doute pas. Mais ce que tu formules n'est pas la question que posait Shakti + haut.

(si ta réponse est du genre : le mâle est haploïde car issu d'oeufs non fécondés. Mmmmh, ce sera équivalent à "l'ours polaire est blanc pour se cacher derrière les igloos"...)

désolé c'est l'écriture internet , le "si" était un si conditionnel et non affirmatif , c'était pour dire , en termes clairs , que la question du haut était au moins aussi dure ( si ce n'est plus ) que la mienne , et non que je pensais qu'il était facile d'y répondre . ( c'était le contraire !) genre si c'est pas malheureux ça ! ou bien si c'est pas ... ( j'en trouve pas d'autres )




Oui d'accord , avec cette logique là ne rien faire est aussi une action et l'être qui ne fait rien a la fonction de ne rien faire ( définis tu une fonction uniquement comme une action faisant prosperer une société , car "bénéfique" n'a pas de réalité intrinsèque ou perceptible dans le monde sensible pour être précis )

Je crois ( en fait je sais )que le rituel stimule la reproduction chez ces lézards , ceux qui ne le pratiquent pas se clonent moins .


Rien à voir , mais je regarde une rétrospective sur sadam (sa jeunesse , sa vie , son oeuvre ) et c'est fou comme il a de tout temps ressemblé à einstein physiquement , un peu plus rond .

J'ai supprimé deux des trois messages identiques que tu avais posté les uns à la suite des autres.

Il faut me soigner ce parkinson vite fait, mon ami!!

Lord Dralnar