Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Quand on regarde autour de nous, la très grande majorité des espèces, que ce soit animales ou végétales, ont une reproduction au moins en partie sexuée.
Pourtant si on y regarde bien, c'est largement désavantageux face à une reproduction non sexuée. En effet, si par exemple un individu seul peut mettre au monde 2 individus, eux-même pourront en produire 4, puis 8, puis 16, etc ... alors que dans le même temps, pour la reproduction sexuée, il faut 2 individus pour en faire un seul, et si chaque couple ne produit que 2 individus, la population ne peut au mieux que stagner.

Alors comment et pourquoi la reproduction sexuée est-elle devenu la quasi norme chez les animaux comme chez les végétaux?

Peut-être pour amener des nouveaux éléments au point de vue génétique. Pour certaines espèces, je dirais spécialistion et protection de la femelle lors de la gestation.

oui mais pas nécessairement de nouveaux éléments. l'échange d'informations suffit à donner un avantage à la sexualité. ça peut résulter avantageux.

quand même je trouve que la question de renard est orientée, c'est de la triche. la reproduction sexuelle donne normalement plus d'un descendant. ça peut être des millions. ta question et mal posée renard, elle oriente vers un faux problème. ça marche pas avec moi.
salutations

Comprends pas le sens de la question de goupil. Y a un piège ???
Je mets pas de formule de politesse, mais c'est sous-entendu !!!
Lenine

Réponse à Renard : parcequ'on s'ennuierait ferme sans le sexe....

Quand mon sexe est ferme je ne m'ennuie pas.

Renard
Je ne comprends pas trop ta question surtout venant de toi qui me semble avoir une formation scientifique!

La reproduction sexuée permet un brassage génétique et de plus le désavantage que tu exposes n'est vrai que dans un petit nombre d'espèces(comme l'espèce humaine)

Si tu prends maman abeille (la reine) et papa abeille,ils niquent une fois et après,la mama,elle passe le reste de sa vie à pondre(des milliers d'oeufs)

Peux-tu expliquer,comme tu ne m'a pas donné l'impression jusqu'a présent d'être complètement débile,où tu veux en venir?

En fait il y a confusion entre la division cellulaire et la reproduction non sexuée, au niveau du nombre d'individus obtenus par génération.
Deux poissons de sexe différents peuvent produirent des milliers d'oeufs à chaque reproduction. Par contre je suis pas sûr que les animeaux vertébrés qui peuvent se reproduire par parthénogénèse produisent plus de descendance que ceux qui se reproduisent par reproduction sexuée.

Effectivement, et je vous lèche les pieds à tous en signe d'excuse et de soumission, je n'ai pas été clair du tout.

La reproduction asexuée présente de gros avantages sélectif face à la reproduction sexuée:
- la rapidité: pas besoin de toutes ces étapes nécessaires jusqu'à la rencontre des gamètes dans la reproduction sexuée,
- moins d'énergie: pas besoin de structures spécifiques pour la rencontre et la dissémination des gamètes, ni pour tout ce qui concerne la recherche de partenaire sexuel (la recherche elle-même, mais aussi la parade, l'accouplement, ...). Donc plus d'énergie disponible pour produire un plus grand nombre de descendants,
- l'efficacité de la reproduction: chaque individu produit par reproduction asexuée possède l'ensemble du génome du parent (aux mutations près), alors qu'il n'y en a que la moitié dans la reproduction sexuée. Statistiquement, à chaque génération, la reproduction asexuée permet de transmettre 2 fois mieux ses gènes.
Ainsi, dans une population asexuée, si un mutant portant un gène permettant une reproduction sexuée, comment celui-ci fait-il pour envahir la population? En d'autres termes, pourquoi le sexe a-t'il gagné?

Salut,
pas besoin d'excuses, y a pas de blème. Maintenant la question est plus claire mais la réponse j'espère que tu la donneras pasque moi je l'ai pas.

moi celle qui me semble la meilleure a été donnée par Michel. Techniquement ce serait à cause de la redistribution des chromosomes et des crossing-over. ma il faudrait chercher les raisons évolutives qui donnerait un avantage évolutif. c'est cela ta question en fait.

en fait, pour moi la sexualité n'a pas vraiment gagné vu le nombre de bactéries encore à découvrir et leur prolifération, ma soit, considérons qu'elle ait "gagné": alors dans ce cas il faudrait plaider comme avantage à la sexualité sa capacité à jongler lors des recombiniasons, entre les paires de chromosomes, ce qui lui permet d'épurer les erreurs néfastessur l'un des deux.

Tu me répondras alors que ce phénomène ne donne pas d'avantage dynamique en amenant du neuf, et je te répondes que tu as raison ! Oui mais on se reporte à ce moment-là à d'autres avantages évolutifs qu'amène la sexualité, qui elle implique avant la méiose (los de la reproduction) une quantité énorme de mitoses des gamètes (mâles surtout), ce qui donne des erreurs susceptibles de dynamiser l'espèce sur le plan évolutif.

elle épure donc d'un côté mieux que l'a-sexualité (les extrêmes) et elle amène mieux que l'a-sexualité du nouveau.

Voilà ma contribution, ça tranche pas sur la question que tu poses ma c'est pour participer à ce que je crois est une bonne réponse non définitive: l'apport de la variabilité génétique.

Tu n'es pas le seul à répondre par cet argument du brassage génétique, ou de la variabilité génétique. Comme quoi ma question n'était pas aussi mal posée que cela

C'est celui qu'on apprend à l'école, mais il ne me suffit pas.
En effet, la sélection naturelle agit d'abord à très court terme, favorisant les individus les mieux adaptés en terme de survie et/ou de capacité de produire des descendants fertiles. Donc pour "contrer" le déficit en nombre de descendants, il faut alors imaginer une meilleure survie. S'il est vrai que la sélection naturelle va s'appuyer sur la variabilité génétique pour sélectionner les plus aptes, ceci ne s'applique qu'à long terme: de génération en génération, le brassage (comme tu l'as appelé) génétique sera tel que des individus plus adaptés dans leur milieu que d'autres pourront apparaître et être sélectionnés, ou qu'un changement environnemental fera apparaître des différence d'adaptabilité.

Mais à court terme, ce n'est pas le mélange de 2 génomes qui va automatiquement produire des individus automatiquement mieux adaptés. Et il n'est pas question de penser que la sélection naturelle agit à long terme, favorisant à un instant des individus qui seront probablement mieux adaptés dans le futur.

La 2ème raison pour laquelle cet argument ne me suffit pas, c'est qu'il n'est pas aussi évident que cela. Bien sûr, la reproduction sexué permet le mélange des 2 génomes parentaux, la méïose, les échanges d'ADN sur les chromosomes homologues, mais il y a aussi les mécanismes enzymatiques de réparation qui permettent justement de réparer les mutation de l'ADN lors de la méïose. Il y a également le fait que si 2 chromosomes homologues sont mutés à différents endroits, le phénomène de recombinaison qui se passe lors de la méïose peut permettre un "retour" du chromosome ancestral et un chromosome doublement muté (lui-même éventuellement éliminé). Chez les espèce asexuées, pas de retour possible après une mutation car la probabilité de mutation réverse est extrêmement faible (cliquet de Müller). Un article de La Recherche (291, pp.52-59, 1996) de Taddei, Matic et Radman nous indiquait un polymorphisme bien plus grand chez certaines espèces asexuées. En 97, ils montrent que la sélection naturelle peut avoir favoriser des mécanismes de mutations lié à une adaptation à un stress chez un organisme à reproduction asexuée (Taddei, Vulic, Radman and Matic: Genetic variability and adaptation to stress. EXS. 1997;83:271-90).

Juste pour information, c'est vraiment pas un bon exemple, les abeilles étant, comme tout hyménoptère, parthénogénétiques: la grande majorité des individus, les ouvrières, sont issus d'oeufs non fécondés!
J'espère que j'ai quelque peu répondu à ta question.
Pour ceux qui veulent, je propose aussi l'article de Gouyon dans La Recherche, "Le sexe, pour quoi faire?" (250, pp.70-76) datant de 93.

Non, je n'ai pas de réponse ferme et définitive.

Plus exactement, j'en vois 2, mais qui me semble en contradiction.

- Celle qui vient d'abord à l'esprit, la sexualité permettrait d'augmenter la variabilité génétique, et donc de "préparer le terrain" à la sélection naturelle. Mais cela suppose une sélection à long terme, dans le sens où les espèces sexuées ont due survivre jusqu'à ce que leur concurrentes se soient fait décimées, par exemple par un changement de l'environnement.
Imaginons une espèce asexuée, parfaitement adaptée à son milieu, vivant au même endroit qu'une espèce sexuée tout autant adaptée, mais largement minoritaire car ayant un mode de reproduction moins efficace. Survient un changement, par exemple une hausse de la température. D'un côté les individus issus d'une reproduction asexuée sont tous quasi identiques, et l'ensemble de la population meurt. Alors que dans l'autre, quelques individus portent des particularités génétiques leurs permettant de survivre.
Donc, aujourd'hui, si l'on observe un aussi grand nombre d'espèces sexuées, c'est que les autres, au fur et à mesure des changement environnementaux et des adaptations de leurs concurrents, on fini par disparaître.

- L'autre idée est qu'initialement la méïose, point de départ de la sexualité, fut un mécanisme de réparation de l'ADN. Au début de la vie, la réplication était probablement moins efficace qu'aujourd'hui, les mécanismes de réparation de l'ADN par des enzyme lors de la réplication n'existait probablement pas, et de plus les rayonnements mutagènes plus important. Les recombinaisons chromosomiques au moment de la méïose pourrait alors être vu comme un moyen de retrouver les chromosomes ancestraux et d'éliminer les mutations délétères (cf le cliquet de Müller).

Bref, d'un côté la sexualité a été sélectionner pour augmenter la variabilité génétique, alors que de l'autre c'est pour la diminuer ... euh, vous avez d'autres idées?

Salut,

Juste pour surligner une phrase écrite par Orang-outan et qui me semble le "noeud" du problème :

"en fait, pour moi la sexualité n'a pas vraiment gagné vu le nombre de bactéries encore à découvrir et leur prolifération, ma soit, considérons qu'elle ait "gagné"".

La première partie me semble conforme aux observations, et quand on entame la deuxième partie ben on fait peut être autre chose que de la science non ou alors on pose un "faux" problème ?... Mais je dis ça comme ça hein !

@ plus

A oui, en effet c'est Lord Dralnar qui avait déjà parlé de brassage génétique et pas michel. J'ai lu trop vite, excuse-moi Lord Dralnar j'ai confondu.
ok.
sur le fond je suis d'accord avec toi Renard, tu sembles avoir bien réfléchi à cette problématique qui est pas la mienne: je t'avoue que ce problème de prédominance est le cadet de mes soucis, je la trouve pas flagrante et je n'ai pas réfléchi à des scénarios évolutifs sur long ou court terme, qui pourraient expliquer ce qui aurait pu donner prédominance de sexualité sur l'autre option. ça franchement, amuse-toi à les faire, je constate que ce sont des scénarios évolutifs valables, mais on peut en créer d'autres si on prend le temps.

je me limite à préciser que dans ton premier post, t'as peut-être pas fait exprès, mais tu amènes une confusion entre brassage et variabilité par la sexualité/méïose et les mécanismes de réparation qui ne changent RIEN à ce brassage :

si tu permets je te réponds avec des termes scolaires afin que tous puissent suivre pasque ta confusion est scolaire : Lorsque l'on parle de brassage génétique ici (Lord Dralnar et les autres) comme dans mon post, lors de la méïose, on ne doit pas mélanger avec les mécanismes de réparation qui ne changent rien au brassage entre les deux génomes mâle et fëmelle !! rien qu'avec les possibilités de "brassage" entre un homme et une femme, on obtient des milliards de possibilités d'individus différents ! cela même en supposant que tout le processus se soit déroulé correctement sans erreurs. Les erreurs lors de ces duplications, crossing-over, etc. avant ou après, réparées ou pas, c'est un phénomène pouvant amener une variabilité supplémentaire, pouvant être énorme ou fatale, ma ce n'est pas le "brassage" génétique entre les deux individus mâle-femelle.


Autre chose, il me semble que tu sousestimes nettement les possibilités de nouveauté qu'offrent les fractures et autres merdouilles au niveau du chromosome ! compare simplement le chr. du chimpanzé et de l'homme !

pour le reste de tes posts, pas de blème j'ai rien à redire, cela semble être ton dada tous ces scénaris évolutifs sur POURQUOI. et t'as raison de ne pas trancher car il n'y a peut-être pas eu de vraie raison évolutive à une prédominance de la sexualité (que je ne constate que sur des organismes dits "supérieurs"), les virus eux-mêmes sont assez abondants pour ne pas parler aussi clairement de prédominance.

Ah si, une petite remarque:

Ah non Renard, tu confonds encore, ça arrive: les femelles ouvrières ou soldates infécondes des hyménoptères sont tous issus d'oeufs fécondés. C'est les mâles , haploïdes en général car eux sont issus d'oeufs non fécondés. Ma c'est pas grave. Ca s'oublie vite ce genre de trucs n'est-ce pas ?
Salut mon ami.

Je suis d'accord, cette phrase est essentielle.
Quand je pose cette question "Pourquoi le sexe a-t'il gagné?", je veux faire un raccourcie visible et simple. Du coup, ça devient un peu simpliste.
Bien entendu, personne n'a gagné, les eucaryotes n'ont pas gagnés sur les procaryotes, ni les multicellulaires sur les unicellulaires, ...

Cependant, la question reste valable, lorsqu'on la pause peut-être un peu différemment:
Pourquoi la reproduction sexuée est-il le mode de reproduction que l'on retrouve dans la grande majorité des espèces animales comme végétales?

D'accord pour le brassage génétique, Orang-outant.

Je me disais, puisque j'ai rien d'autre à faire cet après-midi, et si les 2 hypothèses, celle sur le brassage génétique et celle sur le mécanisme de réparation et de concervation de l'ADN, sont vraix?

En effet, la reproduction sexuée n'est pas arrivée d'un seul coup. Il a fallu que plusieurs mécanismes se mettent en place. La méïose étant le 1er de ces mécanismes.
Dans un 1er temps, la méïose aurait alors était sélectionné non pas comme un mécanisme de reproduction, mais comme un mécanisme de concervation des chromosomes. Dans un 2ème temps, ce mécanisme de conservation se transforme en mécanisme de reproduction, sélectionné alors grace au brassage génétique qu'il impose et aux facultés d'adaptation qu'il permet.

Oui t'as bien fait de proposer ce topic. aucun blème, c'est plus instructif que les conneries calibrées 40. puréééé, c'était analberto !!

Intéressant en tous cas ton scénario en deux étapes. Il y a une chose cependant et toujours en me positionnant en sceptique sur cette "prédominance". le fait est que l'on pourrait aussi poser la problématique sur l'apparente prédominance des mammifères de nos jours et chercher mille raisons évolutives à ça. Ca a été fait par le passé d'ailleurs, grâce à ces anciens chercheurs anthropomorphes un peu révolus qui voyaient des problématiques très inspirées de quelques a prioris.

La réflexion est que, d'une part c'est a posteriori en constatant un fait paraissant être avéré que l'on pose ce genre de problèmes, et que d'autre part les dinosaures non aviens ont sans doute disparu pour des raisons plus opportunistes qu'évolutives (météorite ou volcans, ou que sais-je) : en considérant ces derniers éléments, les raisons évolutives à chercher s'effacent comme par magie, et la problématique s'envole avec.

je dis ça comme ça hein ! ne vois pas de mesquinerie sur l'envie de chercher des scénaris évolutifs à tout ce que l'on constate. C'est bien de chercher à comprendre, y a pas de mal à ça.

Une nouvelle récente sur ce sujet (3 avril 2005, source en anglais). Extrait :



Une notice biographique en français sur August Weismann (1834-1914). Outre sa théorie sur le sexe, cet homme a réfuté le lamarckisme en coupant la queue de plusieurs générations de souris.

Mazette et diantre !
Je croyais que, comme moi, les levures ne copulaient jamais.

Remarque, à chacune sa méthode – quoique la mitose doit être douloureuse pour une mammifère. Pour d'autres, ce sont les incubes ou les archanges, c'est selon. Les levures ont le choix, même si les levures de bière ne doivent pas être portées sur l'abstinence.

Les hosties sont faites de pain sans levain. Cela évite aux fidèles de consommer des millions de cadavres de Saccharomyces qui, quelques jours plus tôt, ont commis le péché de chair en forniquant frénétiquement. Tout se tient finalement.

Le prêtre est généralement seul à boire le vin dans lequel ont macéré les levures pécheresses, responsables de la fermentation.

<== pornographie !

Page de vulgarisation sur les levures

Bonjour, c'est mon premier message sur ce site, merci d'être un peu indulgent envers moi...

Voici donc ma question :

Si on considère que, selon la théorie de l'évolution, les êtres vivants ont évolué peu à peu à partir d'un même ancêtre, et se sont diversifiés ensuite grace au hasard et selon leur environnement, comment expliquer l'apparition d'une reproduction sexuée ?

Je m'explique : je ne parviens pas à comprendre comment serait possible une lente évolution vers un organe reproducteur male d'un côté, et une lente évolution vers un organe reproducteur femelle de l'autre, ceci dans la même espèce. Il faut en plus que cette évolution soit simultanée pour qu'elle devienne efficace, non ?
Et même si d'un certain côté, les organes males et femelles sont je crois semblables (je ne suis pas une scientifique du tout donc contredisez moi si je dis une énormité !), comment expliquer qu'à un certain moment, ils se soient modifiés chacun de leur côté pour finalement s'adapter parfaitement l'un à l'autre ?

Merci de m'éclairer sur ce sujet !

Bonjour,
vous aviez, vous ou une autre personne, déjà posé la même question par e-mail. Le e-mail du site est redirigé vers plusieurs admins. J'en avais pris connaissance, ainsi que des réponses.


Un éclairage non, mais une recommandation : Visualisez les choses autrement. Il vous faut segmenter et différencier les processus.
- La sexualité n'est pas la copulation : La sexualité c'est le simple échange de gènes pour certaines bactéries ; et pour des créatures plus complexes, c'est la fusion du noyau de deux gamètes. C'est donc un processus avant tout cellulaire, bien qu'on appelle "sexualité" tous les comportements de fécondation, etc., y compris l'orgasme et la masturbation sur des BD.
- Les moyens mécaniques par lequels ce processus cellulaire/génétique arrive à s'effectuer, c'est encore autre chose et bien plus variables, mais secondaires par rapport à la sexualité/méïose. La fécondation peut être externe ou réalisée par copulation interne, ou d'autres moyens.


... Il vous faut ensuite intégrer qu'une fois la sexualité cellulaire apparue, les moyens mécaniques pour que cette fusion du zygote se fasse sont le résultat de séries successives de perfectionnements parallèles(*), par apparitions/ratages/éliminations, soit coévolutions d'organes homologues +/- moins différenciés au sein de la même espèce.
(*) => indépendants, sur différentes lignées sexuées.

La coévolution entre différentes espèces est un fait bien observé, très commun et pas plus simple à expliquer ni moins complexe que la coévolution d'organes reproducteurs : Quelque peu différenciés, par des moyens et comportements différents, de plus en plus efficaces, quoique... (et avec des variations énormes entre lignées), au sein de la même espèce sexuée.
Cette co-évolution est facile à comprendre par des extrêmes, en admettant au préalable que des variations et du nouveau apparaît sur les genres par des mécanismes variables, dont notamment embryologiques : une bite de rital de 22 cms est plus efficace pour la reproduction qu'un micropénis napoléonien de 3 cms. Oui ? Non ?

Essayez-vous même si vous êtes indécise, pour une fois qu'on peut expérimenter quelque chose sur soi-même ! Faut pas se gêner, juste lubrifier un peu. Sinon, pour des preuves tangibles indirectes, demandez-les à qui vous voulez.

en relation voir l'article de Zartequ

Forum: Evolution, Sciences, Ecologie Posté le: 04 Avr 2005, 00:22 Sujet: Pourquoi le sexe?

sur la reproduction des levures
(sujet pour adulte seulement)

http://www.rationalisme.org/forum_atheisme ... c.php?t=95

Je me pose une question en rapport avec ce topic sur la sexualité et un précédent sur les abeilles. Comment pourrait s'expliquer, puisque la sexualité est avant tout cellulaire, la reproduction si particulière des abeilles et des fourmis ?
Pourquoi un mécanisme fondamental de deux gamètes a disparu pour donner un mâle avec un seul gamète, une reine fertile et des ouvrières infertiles ?

_________________
Le rire est comme le jus de lait d'éléphant mâle. Sa saveur s'épuise moins vite que le bubble-gum de jus de canne à sucre.

C'est une bonne question. Quelque chose a dû se passer un jour, à un moment donné. Mais j'ignore "pourquoi".

Petite remarque : Les abeilles ouvrières ne sont pas infertiles, elles ont des organes reproducteurs complets et pondent parfois des oeufs elles aussi. Des oeufs non fécondés, donc haploïdes, qui ne donneraient que des mâles.
C'est peut-être pas très souvent précisé dans les bouquins, mais tous les apiculteurs le savent. Reste tout de même le problème épais de comment se fesse que le mâle soit haploïde.

Le mâle est haploïde car l'oeuf dont il est issus n'est justement pas fécondé.

L'abeille femelle est diploïde. Elle a donc Nx2 chromosomes.

Ses oeufs ont N chromo.

Si ils sont fécondés, les zygotes qui en sont issus sont donc N(reine) +N(faux bourdon)=Nx2==>abeilles femelles (ouvrieres dans quasi la totalité des cas mais parfois aussi, reine, cela dépend de la raille des logettes et de la nourriture qu'elle reçoit)

Les organes sexuels des ouvrieres sont maintenus non fonctionnels grâce aux phéromones émis par la reine.

Si cette dernière meurt, les ouvrières se mettent à pondre et, comme elles n'ont pas été fécondées, elles pondent des oeufs à N chromosomes qui se dévelloppent et donnent des faux bourdons.

On dit alors que la ruche devient "bourdonnante" et c'est pas bon du tout!


Maintenant, le comment du pourquoi de la chose...aucune idée mais faut-il un pourquoi?Aléa évolutif, sans doute;

Le fait est que ça marche plutot bien.

NB: je suis pas un spécialiste du tout, le hasard a fait que j'ai rencontré samedi un pote qui est ingénieur agronome de profession et apiculteur amateur.C'est lui qui m'a expliqué en gros comment ça marchait.

Un article publie dans "Cell" (Vol. 114, 2003) explique ce que l'on sait sur la determination sexuelle chez les abeilles: "The Gene csd Is the Primary Signal for Sexual Development in the Honeybee and Encodes an SR-Type Protein" (Beye et al.) [libre acces a l'article en *.html et en *.pdf].

Quant a l'origine de la sexualite (au sens large, cad en tant qu'echange de materiel genetique), l'intersection hybride {hasard} ∩ {optimisation de la variabilite genetique avec minimisation des ressources} ∩ {meiose = fruit du cannibalisme eucaryote (-> Margulis & Sagan)} semble etre aujourd'hui l'hypothese la plus economique, la plus performante, la plus coherente et la moins ambigue. Qu'en pensent les pros et les ferus de biologie du forum?

Pyne Duythr

Salut Pyne Duythr,
des fois je comprends pas ce que tu écris mon ami. Alors j'ai relu plusieurs fois, ok, en effet ça par exemple, c'est très économique.

∩ {meiose = fruit du cannibalisme eucaryote (-> Margulis & Sagan)}

Ca fait l'économie d'une quelconque explication ou hypothèse.
Ma c'est vrai que pourquoi pas ? La sexualité au sens large pourrait être venue d'une sorte d'endosymbiose, comme les organites des cellules.
Possible, ma je ne sais pas quels sont les éléments (à part la ressemblance) pour l'étayer. Les autres endosymboses ont plein d'indices moléculaires qui les démontrent.
Enfin, reste que si c'est une possibilité (vachement économique) d'explication de la sexualité, ça réppond pas à la question de Sakti, qui est pourquoi la haploïdie a apparu chez certaines espèces.
Ma ça avance, économiquement, le débat avance. Je pense qu'il ira pas bien loin à moins que quelqu'un ait une intuition géniale, je crois que c'est un des nombreux points mystérieux du passé, historique, de la matière vivante.
Je peux rien dire de plus, je cale là.

Bonjour

J'ai pas non plus l'explication du "pourquoi" de la haploïdie et je doute qu'il y ait une cause.

Dans le cas de nos abeilles, on ne peut que constater l'efficacité du système. Or qui dit efficacité dit avantage sélectif (c'est un putain de gros raccourci, je sais)

Les faux bourdons, c'est-à-dire les mâles, haploïdes car issus d'oeufs non fécondés, ne sont finallement, dans une ruche, que des parasites.

Ils n'ont qu'une utilité;la fécondation de la reine lors de son vol nuptial; Après, ils sont virés et meurent (car ils ne savent même pas se nourrir seuls)

La société des abeilles est donc une structure femelle où les mâles ont été réduits à leur plus simple expression:niquer la reine et puis crever.

La Haploïdie constitue une "faiblesse" génétique dans le sens ou un gène "pourris" s'exprime automatiquement.

Ce pourrait être emmerdant dans une espèce qui verrait apparaître plein de "tarés" génétiques mais, dans ce cas-ci, puisque les haploïdes n'ont qu'une utilité réduite (quelques minutes) c'est pas grâve car il reste toujours assez de mâles "non tarés" et ce seront ceux-la qui féconderont la reine.

De plus, même si une anomalie génétique est apportée par un mâle, la relative protection qu'apporte la diploïdie des femelles atténuera l'impact.

C'est méchament efficace en tout cas et, "économique" à certain point de vue.

NB: Pyne Duythr, j'ai pas non-plus tout compris à ton explication. si tu sais nous la refaire en plus basique (pour les ignares que nous sommes).

Désolé mais cela fait près de 20 ans que je n'ai plus fait de génétique et je ne suis pas allé bien loin dans ce domaine (je ne suis donc pas un "gros bras" de la biologie)

j'ai souvenir d'avoir vu quelque part l'hypothese que ce serait une disposition "prise" pour bien gerrer le sex - ratio dans une population



édition :

.
de : http://didactique.sc.ucl.ac.be/ABCV/VET ... _chap2.htm

beaucoup d'insectes pratiquent la reproduction parthénogenique en fait j'ai découver que des tentatives avortées de reproduction parthénogénique se produisent accidentellement chez des vertébrés

la question aurait pu etre : pourquoi chez les hyménoptéres, la reproduction sexuée ne donne que des femelles ?

Arf! J'essaie d'etre le plus concis possible sans reussir pour autant a refreiner ma facheuse tendance aux jeux de mots foireux, aux grossieretes malodorantes, au proto-humour pince-sans-rire et au λ-calculus style (= parentheses dans des parentheses dans des parentheses dans des parentheses...). Bref, j'ecris comme un pied.


Exact.


J'sais pas non plus. D'ailleurs, a part l'article non-technique de Margulis et Sagan qui proposait cette hypothese - article que j'ai lu y'a belle lurette et dont je n'ai qu'un vague souvenir: "Cannibal's relief: the origins of sex" (1987) -, j'ai pas trouve d'articles references traitant du sujet. Pas forcement bon signe (carence d'indices probants?). J'ai p'tet pas assez cherche.


C'est certain. Ma remarque visait l'origine de la sexualite (au sens large), pas l'apparition de la parthenogenese arrhenotoque chez les hymenopteres (temperature? mutations aleatoires? epiphenomene auto-organisationnel et adaptatif? comptabilite = probabilite de l'expression haploide/diploide en fonction de mecanismes genomiques encore inconnus? complot fomente par une secte d'extraterrestes "feministes"? etc.; bref, c'est mystere et boule de crotte, semble-t-il).


Arf! Dans ce domaine, j'suis infiniment plus ignare que toi. Putain, c'est toi qui devrait m'eclairer, pas l'inverse! Deudjieu! J'suis qu'une sous-merde en biologie (mais j'me soigne puisque ca m'passionne). Comme l'a dit Orangino, l'hypothese de Margulis et Sagan est de type endosymbiotique. En tres gros: meiose + cannibalisme eucaryote "rate" (cad fusion des noyaux apres phagocytose) => emergence de la sexualite. D'ou ma remarque cryptee: la sexualite serait le fruit du hasard, de l'optimisation des ressources et du cannibalisme eucaryote.

Pyne Duythr

Salut,
excepté la délimitation de mon anus, que je connais très bien, j'ai pas de connaissances particulières non plus. Je relève quelques détails qui peuvent aider à s'imaginer un scénario évolutif sur ce qui aurait pu se produire. Finalement, les réponses sont en partie dans les questions, il suffit de bien les lire.

Shakti demande : << Pourquoi un mécanisme fondamental de deux gamètes a disparu pour donner un mâle avec un seul gamète, une reine fertile et des ouvrières ? >>
En fait la question est mal posée : ce mécanisme de diploïdie n'a pas disparu, et l'haploïdie n'est pas apparue chez les abeilles.
L'haploïdie des hyménoptères (et d'autres taxons) pourrait être considéré comme un "atavisme" modifié de la mitose fondamentale, ou rep. sans gamètes.
Ce serait alors plutôt la diploïdie (sexualité) qui serait une innovation apparue bien longtemps après la reproduction agame (peut-être bien par une tendance au cannibalisme cellulaire, comme avancé par Margulis-Sagan-Groucho).
Il reste pas mal de créatures qui se reproduisent par fissiparité, scissipiraité, bourgeonnement, schizogamie, ou même combinaison/alternance entre rep. sexuéee (2gamètes) ou rep. agame. Les plantes par exemple.


Voilà une bonne question, c'est précisément ça la parthénogenèse. Une forme de reproduction donnant des "clones". Dans le cas des hyménoptères, cette parthénogenèse (gamophasique) sert également de détermination sexuelle, ce qui la rend remarquable par rapport aux autres processus parthénogénétiques. Ils sont haplo-diploïdes.
Il faut peut-être concevoir les hyménoptères de cette manière : il y a des femelles (reine et ouvrières) et des fausses femelles (faux-bourdons) mais il n'existe pas de "vrais" mâles. (1)
C'est une pas trop mauvaise/bonne réponse partielle, ou manière de percevoir ce taxon où les castes (2) ont remplacé les sexes.

Le déterminisme sexuel ne se fait pas toujours par le X/Y comme chez nous, mais la tendance est la même que chez les autres espèces sexuées : le mâle n'est qu'une forme secondaire (très simplifiée parfois) de l'original, qui est l'individu complet, la "femelle" - seule capable, théoriquement, de reproduction autonome. Femelle entre guillemets, car ce nom n'a de sens que dans le cas où il y a deux sexes.
Le mâle de certains vers n'est qu'un bout de tissu avec une bite. C'est la même "logique" que les hyménoptères, mais poussée au maximum.
Nous ne sommes rien d'autre, finalement, qu'une femelle qui s'est développée dans un autre sens hormonal, avec des organes incomplets (mais mère nature a un peu compensé les bouts manquants en les plaçant ailleurs).

Par ailleurs, puisque j'en sais foutre rien du pourquoi du comment moi non plus, et que je ne cause que philo appliquée ici pour remplir de l'espace html, les espèces à repr. sexuée ne sont qu'une variation de la reproduction par spores, bien connue chez les plantes.
Chez les organismes qui présentent les deux formes de reproduction - par spores et par gamètes - la similitude de morphologie entre les deux est frappante. Parfois c'est identique.

Voilà, ça répond à aucune question, mais ça ouvre des perspectives pour réfléchir sur des sujets annexes et prendre le problème par un autre bout de la queue, et arriver finalement à ne pas répondre non plus correctement à quoi que ce soit.

(1) Là je m'avance dans une hypothèse un peu gratuite, mais pourquoi pas à envisager : le mâle aurait disparu de cette lignée.
(2) Chez les fourmis, les castes sont encore plus variées - avec des soldats et d'autres formes, ainsi que chez les termites. Mais les termites ont une reproduction normale, diploïde, avec de vrais mâles bien fournis : poilus, couillus, une glotte et une moustache.

Pour bien s'apercevoir de la légèreté du déterminisme sexuel et des caractères sexuels secondaires, une image vaut plus que mille mots.
La photo ci-dessous est celle d'une body-buildeuse sexuellement tout-à-fait normale. Il ne s'agit ni d'un cas d'hermaphrodisme ni de transsexualité.
C'est une sportive qui a avalé quelques cachets de "vitamines" en trop. Son sexe s'est un peu masculinisé, mais elle reste une femme à part entière. Les seules parties artificielles sont finalement ses nénés siliconés.

Credible et elegant. D'autant plus que cela se marie fort bien avec la souplesse et le polymorphisme sexuels de la plupart des structures biologiques, ainsi qu'avec les phenomenes d'auto-organisation chez les insectes.


Tiens, celle-la j'l'ai deja vue a maintes reprises sur the Hun.

Pyne Duythr

Moi, je ne suis qu'une patate (surtout en bio), alors je ne fais que lire, mais c'est vachement intéressant.
Si j'ai bien compris, si l'histoire de la naissance du petit jésus était vraie (parthénogénèse), ce devrait âtre une nana ?
Jésus était une femme ! Le scoop !