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MessagePosté: 28 Avr 2006, 09:57 
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Inscription: 27 Avr 2006, 01:07
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J'ose reprendre un lien qu'on m'a gentiment passé, et qui était sur l'ancien forum pour ouvrir ce sujet.

http://www.rationalisme.org/foros/forum.php?f=3&view=132

Ce sujet sur la longévité me passionne en ce moment, et je dois dire que j'ai été à la fois surpris et satisfait de lire ce qui y était écrit sur votre ancien forum. Je n'avais pas vu de débats du genre ailleurs ( ou j'ai mal cherché ), et ça m'ennuyait.

Pourquoi le sujet m'intéresse ? Surtout pour un jeune comme moi ?
Et bien en fait il y a quelques mois j'ai failli sauter le pas suite à un ras le bol généralisé, et me suis dit que limité pour être limité, autant arrêter de me faire chier durant un siècle pour subir ça : éducation/études-boulot/boulot/retraite-profit/retraite-agonie, et je n'ai aucune envie de connaître la décrépitude à petit feu.

Mais comme je suis d'un naturel très curieux, je me suis mis à faire des recherches sur la longévité, d'un point de vue biologique évidemment, vu que je ne suis pas croyant, et que pour moi, il n'y a strictement rien après la mort. Je l'imagine comme le néant.

J'ai donc emmagasiné un tas de connaissances biologiques, philosophiques, et des tas choses diverses pour en arriver à me dire que c'était finalement pas le bon moment pour prendre un raccourci, et qu'au moins un peu de patience ne me ferait pas de mal.

ça c'était il y a quelques mois. Puis de temps à autres, pendant mes insomnies, je continue mes recherches, j'essaie de me tenir à jour sur le sujet, et dernièrement au cours d'une recherche je suis tombé sur votre forum, et j'ai lu d'autres choses pas mal intéressantes.

Pour ceux qui ont zappé le sujet de l'ancien forum, les premiers messages sont très biens pour resituer le débat, s'il doit y en avoir un.
Sont tellement complets que je suis presque emmerdé pour réamorcer la chose. :-?

Comme certains le savent, un type du nom d'Aubrey de Grey pense, avec optimisme ?, que l'homme est capable de pouvoir vivre quelques millénaires.
Pour lui, il y a un certain nombre de choses désagréables à prendre en compte pour pouvoir lutter contre la vieillesse ( 7 éléments si je me plante pas ).

Il envisage en quelque sorte la mort comme une maladie ! Y'aurait-il vraiment une chance de poser un lapin à la plus grosse pute du vivant ? ( je ne connais personne encore qu'elle ne se soit pas tappée ).
Prendre pour maladie, actuellement, incurable cette chose que l'on a pour habitude de penser inéluctable me plait bien, je dois l'avouer.

Jusqu'à il y a quelques mois, ça ressemblait beaucoup à de l'optimisme. Certes, il y avait quelques petites choses à savoir pour ne pas accélérer le processus de vieillissement ( ne pas fumer, ne pas boire comme un trou régulièrement, manger juste ce qu'il faut, et si possible avec des anti-oxydants et des vitamines, etc... ), mais rien de bien probant pour rallonger quoi que se soit, et l'éternité, même pas la peine d'y songer.

Sauf que je suis tombé dernièrement sur quelque chose qui rend tout ça moins optimiste, mais plus réaliste.

J'accouche, j'accouche, patience :

Chacune de nos cellules a un nombre maximum de division. Cette limite est de 50 à 70 suivant les cellules et suivant les hommes, et elle porte un nom : limite de Hayflick ( si je me plante pas dans le nom ).
Cette limite est réputé infranchissable.

Il faut savoir qu'une fois la limite du nombre de mitoses dépassées, les cellules commencent à mourir, et petit à petit c'est l'organisme qui meurt. On appelle ça l'apoptose, ou suicide programmé des cellules.

Dans chaque cellule il y a un brin de notre ADN, et au bout de cet ADN ( qui contient notre patrimoine génétique ) il y a des télomères.

Les télomères, ou extrémités des chromosomes, sont indispensables pour préserver l’intégrité du matériel génétique au cours du cycle cellulaire.

L’ADN télomérique est formé par des répétitions très régulières, en tandem, d’un motif simple de 5 à 8 paires de bases riches en guanine. Les télomères ne peuvent pas être inversés, et la répétition des guanines se traduit par la constitution de boucles, de tiges ou de structures à quatre brins, très stables. La perte du télomère ou son absence de réparation entraîne une instabilité du chromosome qui se perd dans les cellules survivantes. Si elle n’est pas réparée, cette dégradation aboutit à l’arrêt du cycle cellulaire et à la mort de la cellule.

( pris par ici : http://www.baclesse.fr/cours/fondamenta ... ivis-6.htm )

C'est cette perte de séquences de nos chromosomes qui provoque toutes les dégénéréscences que l'on connaît aux âges avancés.

Or il s'avère qu'une enzyme appelée télomérase est capable de compenser la perte de l'ADN télomérique en reconstituant sa séquence ! Et donc enrayerait la sénescence ( processus de vieillesse et toutes ses conséquences ).
Cette enzyme se retrouve uniquement dans les cellules sexuelles et les cellules cancéreuses. Et c'est d'ailleurs là le problème, c'est ce qui rend les cellules cancéreuses capable de se diviser à l'infini...

Mais il y a très peu j'ai lu une expérience qui a mis fin au doute suivant : la télomérase cause t-elle forcément des cellules cancéreuses ?
Et bien la réponse est NON !
Ce qui sous entend très clairement qu'il "suffirait" de stimuler la capacité de nos cellules somatiques à produire cette enzyme télomérase pour que nos cellules puissent se diviser à l'infini.
Autrement dit, en voilà un moyen de dire au revoir à la vieillesse !
Car si nos cellules peuvent se diviser infiniment, elles ne sont pas rongées par le temps, et par un effritement des chromosomes. Donc aucune cellules ne meurt d'incapacité à se diviser, et ainsi on évite toutes les dégénérescences dûes à l'âge.
( évidemment, j'ai paumé ce lien... :mad: Si je le retrouve je le rajoute ).


En restant dans l'optimisme ( car attention ! rien n'a été fait sur des hommes in vivo actuellement, ou rien n'est encore dit aussi... ), ce n'est plus du "Si c'est possible" mais plutôt du "Pour quand celà sera possible".
Ce qui change pas mal la donne quand même...

Ainsi on peut rentrer plus "sérieusement" dans le débat.

Quand je lis des types dire "Moi je m'ennuierais si je devais vivre plus longtemps", je me demande en quoi il s'ennuierait plus en 1000 ans qu'en 100 ?

Pour moi, un produit "micracle" sort, je saute dessus illico. Je n'ai pas envie de moisir.
Je laisse ça aux croyants ( je reviendrais dessus plus tard ).
Ce que je me plais à faire aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi, si je garde ma forme actuelle, je ne pourrais pas le faire demain, dans 10 ans, ou dans 100 ans.
Pour moi, quelqu'un qui s'ennuie aujourd'hui, effectivement ça changera rien s'il pouvait vivre 1000 ans, bah, il a un choix, il peut en finir quand il veut...
Mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'un type qui dit ne pas s'ennuyer avec une vie de mortel à 100 ans, pense s'emmerder avec 1000 ans à titre d'exemple ! ??
Peut-être parce que "nous" sommes formatés depuis trop petit à prévoir notre vie jusqu'à pas plus que l'après retraite ?

Aucune idée pour le moment, tout ce que je sais, c'est que pour quelqu'un de curieux comme moi, j'aurais toujours quelque chose à faire.
Et même à mon jeune âge, la seule chose qui me manque vraiment, c'est le temps ! Je le vois défiler, et je sais déjà que si je ne peux pas le rallonger, il ne me suffira jamais ( ça doit expliquer inconsciemment ma tendance à dormir peu et mes nuits blanches régulières ^^ ).

Quand je lis quelqu'un écrire "Mais, de quoi je vais mourir alors si je meurs pas de vieillesse ?", j'ai envie de dire ": Mais on s'en fout ! Tu vis, et tu batailles pas. Pourquoi tu devrais crever ? Tu crois que c'est obligatoire ? T'es obligé d'être malade toi ? Moi pas."
C'est là que je me dis que l'inéluctatibilité de la mort est bien trop ancrée dans nos p'tites têtes, et ça m'inquiète.

Ça m'inquiète parce que ce que je craind par dessus tout, c'est que des abrutis se mettent en travers d'un choix personnel.
Que des types n'en veulent pas, d'une vie quasi-éternelle, on va dire que je peux l'accepter à défaut de les comprendre. C'est pas mon problème, c'est pas ma vie, c'est la leur, après tout, ils en font ce qu'ils veulent tant qu'ils m'emmerdent pas.
Mais si jamais ça venait à empiéter sur ma propre volonté alors que la chose est possible, ça me foutrais en boule... et là ça pourrait devenir dangereux... après tout, il n'y a rien de plus fort que l'instinct de survie ?

Ceux qui imaginent des guerres et des famines, pour moi ils jouent à madame soleil. Qu'ils la ferment. Ils peuvent toutefois prévoir certaines hypothèses, mais qu'ils viennent pas nous persuader du comment ça sera, et que ça sera pas comme ça et pas autrement.

Si jamais l'homme est capable de tapper quelques millénaires, il va y avoir obligatoirement quelques changements d'importance.
N'avons nous pas tous une voiture ( ou presque ) actuellement ? Et il y a deux siècles ? Non.
N'avons nous tous pas un ordinateur chez nous ? Et il y a 20 ans ? Non.
Il y a des choses qui changent, et j'espère bien que ça continuera.

Pour m'opposer aux "prévisions" pessimistes, je vais pour une fois jouer l'optimiste.
Pour moi, à partir du moment ou l'on change de perspective de durée de vie, allant d'un petit 100 ans en terminant comme une loque, à plusieurs millénaires en restant physiquement jeune et bien portant, ça doit changer au moins les mentalités.
J'entends souvent "la pollution nous tuera de toute façon". Moi je réponds que même le pire des égoïstes fait attention ou il déverse sa merde quand il sait qu'il va crêcher un moment au même endroit.
Je me dis aussi que ça pourrait faire baisser tous les crimes et les vols.
C'est stupide ? Peut-être... je ne dirais pas avoir raison, mais je vais expliquer pourquoi je pense que ça pourrait avoir cette conséquence.
Dans une vie actuelle, on peut tabler pour survivre 70/75 ans, si l'on a la chance énorme d'être un pays industralisé.
Un type moyen dans ce genre de pays fait des études jusqu'à 23/25 ans ( un type avec papa maman etun portefeuille assez garnie en prime derrière, ça aide aux longues études ).
De 25 à 65 il bosse. 40 années.
Et bien pendant ces 40 années, le type va vouloir tout un tas de choses, et bien souvent, tout tout de suite ( et vive les crédits... *ironie* ). Bon lui c'est pas un problème, il payera...
Mais le type qui n'a pas cet itinéraire de vie tracée, lui, pareil, il veut tout plein de chose aussi ! Mais comment il fait pour les obtenir ? Bah il vole, il tue, il trafic...
Il est "comme tout le monde", il se sait limité en temps, et comme "tout le monde", il a envie de profiter de certaines choses.
Je pense personnellement que si des hommes qui se savaient limités à 100 ans grand maximum se voient rallongés à plus de 1000 ans, ça va changer quelque chose dans leur mentalité.
Pourquoi vouloir en permanence tout de suite tous les derniers trucs à la mode et les "Maisons/voitures/autre choses du genre" dans les 40/60 premières années de notre vie, alors que ça ne représente ça se trouve même pas 1 % de notre espérance de vie, contrairement aux 40/60 % avant ?
Je pense que ça rendrait moins égoïste à long terme, et serait bénéfique.

Je vois aussi un autre avantage : des génies du genre Einstein, ça ne nait pas tous les jours malheureusement. Et chaque génie, il faut déjà le trouver, le former, et ensuite qu'il soit dans le bon domaine...
Bref, c'est du temps et une incertitude très grande d'en revoir un rapidement en place.
Si l'humanité garde ses "Einsteins" en vie quelques milliers d'années au lieu de 50/70 ans ou ils sont en état de réfléchir et d'inventer, c'est toute l'humanité qui en ressort grandit ( dans le meilleur des cas, si les génies n'inventent pas des conneries bien sûr ).
Une sorte de sauvegarde des cerveaux brillants.

Quand je lis "il faudra penser à occuper ses immortels jeunes", ça me fait sourire.
Pourquoi toujours chercher à occuper tout le monde ?
J'ai toujours eu l'impression d'être entouré de cons, et que l'école, jusqu'à un certain niveau, était une immense garderie... "On vous occupe les jeunes, soyez sages"... Oui bien sûr..., et si les "occupations" nous gonflent, il arrive un âge ou l'on sèche, et en plus pour faire des conneries parfois...
Evidemment, on pense de suite à allonger la durée de travail... oui, pourquoi pas... mais y'a un hic.
Si on meurt pas, ou presque plus, y'a un système de retraite à voir.
Et à mon avis, on aurait plus vite fait de cogiter à ça "Comment se débrouiller pour payer des retraites à tout le monde, et des quasi-immortels de sucroit ?"
J'ai bien une réponse... on informatise, robotise en masse les boulots... on fait des semaines à 5 heures ( oui c'est risible, mais bon, personnellement je ne vis pas pour travailler, alors ça je ne me gênerais pas le moins du monde, j'y ai déjà pris goût ).
Mais surtout et plus que tout, on tache cependant d'instruire tout ce beau monde, bah oui, les machines qui vont bosser pour notre pomme, elles vont pas s'inventer avant l'heure.
Et pendant que les machines bossent, les hommes s'amusent et font des recherches. Il y a toujours des domaines ou pousser la recherche, bien souvent il manque du temps aux chercheurs, certains meurent en ayant à peine eu le temps de trouver des hypothèses sur un sujet, c'est quand même malheureux. Et bien là, ça serait fort pratique de vivre quelques millénaires.

Pour les 1000 ans avec la même femme, faut voir... je suis bien trop jeune pour pouvoir donner une opinion valable, je ne me fais pas d'illusion.
Mais bon, sait-on jamais, et puis au pire, si tout le monde est d'apparence jeune, on s'en fout, ça tournera au gré des passions et ainsi va la vie.
Je prends ça comme une occasion de "refaire sa vie" plusieurs fois.
Plutôt que de se dire à 50 piges "Putain... on a divorcé, et ça faisait 30 ans qu'on se connaissait... est ce que je vais finir mes jours seuls, ou pourrais je retrouver quelqu'un ?"
Là, la question ne se posera plus.
Tu peux même prendre une pause de quelques décennies... Si c'est pas génial ça !


Citation:
Il n'y a rien de plus genant et de plus déstructurant que l'éternité.La société capitaliste n'aurait plus de raison d'etre et ne serait plus viable.Ou trouver les ouvriers pour produire?Qui cela intéresserait-il de travailler en usine pendant 1000 ans?Quelle seraient les motivations de travail des éternels?


A ça je réponds que dans un monde de capitaliste, ou "le profit et toujours plus" sont des mots favoris, amasser infiniment ne servira plus à grand chose...
Je préfère personnellement être payé un peu moins pour avoir plus de temps libre et plus de loisirs. Ensuite c'est un choix personnel...
Pour les ouvriers qui bossent en usine, il serait peut-être temps d'arrêter de penser ainsi. Bien sûr il y en aura qui seront toujours capables de le faire... mais j'ose espérer qu'il y aura plutôt plus d'ouvriers à temps très partiels, que d'ouvriers à temps pleins se ruinant la santé.

Citation:
Les religions seraient aussi mise a la poubelle,elles n'auraient plus rien à promettre.qund on sait l'influence des croyances dans certaines sociétes,on peut comprendre qu'elles freneront des quatre fers prétextant qu'on se substitue a dieu, argument pertinent,d'ailleurs.L'Homme est déjà tout puissant!Devenu immortel,il devien dieu!


Ça, c'est MON RÊVE !
Un monde sans religion.
Et qu'elles partent à la poubelle, j'en ai rien à foutre.
J'attends ce moment avec impatience depuis déjà de longues années.
Une vie éternelle pour l'homme, c'est une énorme baffe dans la gueule des croyants en dieu et la vie éternelle au paradis à côté de dieu.
Et je veux être présent le jour ou ça se produit.
Car dans toutes les religions, il est question de vie après la mort. Que ce soit dans un paradis pour l'éternité, ou par réincarnation, il y a l'idée de la vie éternelle.
Si l'homme parvient à l'avoir par ses propres moyens, c'en est presque jouissif de montrer à tout un tas de croyants qu'on a pas besoin d'entités hypothétiques et de fables pour avoir ce que l'on veut.

Me substituer à dieu ? Rien à foutre. C'est "lui" qui se substitue à nous, je suis sur terre, et je suis chez moi. Et je ne dois rien à personne, hormis la vie à mes géniteurs, et ça s'arrête là.

"L'homme devient dieu"... mouais, si on veut. Je rappelle qu'il ne faut pas confondre immortel et vie éternelle.
Immortel c'est qui ne peut PAS mourir.
Avoir la vie éternelle n'empêche pas que l'on peut mourir ( en se suicidant, en se faisant assassiner, ou encore par accident ).
Si la terre prend une météorite de plusieurs dizaines de kilomètres de large sur la gueule, humains de 50 ans ou de 500 000 ans , ça changera pas grand chose au nombre de survivant = à 0.

Citation:
Le concept de la famille devient aussi obsolète.Plus question de faire des enfants comme le désire,si on ne veut pas surcharger la planète,or une planete sans enfant,c'est une planete sans espoirs.Par son aspect animal,l'homme à besoin de se reproduire(c'est bien sur des généralités),de laisser une descendence.


Bof, pour ce que je connais de ma famille... Je suis proche de très rares amis qui comptent bien plus que les 99 % de ma famille.
Mais il est certain que si l'on peut vivre 1000 ans en bon état, il y a des limites à poser... Et il est évident qu'on ira pas voir souvent nos 10 000 arrières petits gosses. :lol:
Mais faut voir les choses du bon côté, on pourra facilement retracer nos arbres généalogiques. :P

Personnellement, je fixerais une limite d'enfant par familles... 2 peut-être. Enfin là je parle un peu vite, c'est pour l'idée de limite surtout.
Voire je ne serais pas contre devenir stérile en échange de la vie éternelle. En ce qui me concerne, je fais une croix sur ma fertilité sans problème ( après avoir eu un gosse ou deux, je préfèrerais mais si je ne peux pas, je choisis ma vie ).

S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème. ;)

Citation:
'ai envie de croquer la vie et de faire des masse de choses mais,de savoir que j'ai l'éternité pour les faire m'ote le gout de les entreprendre.


Pour ma part c'est tout l'inverse.
Me savoir limiter ça me blase, me mine, me déprime, et le raccourci n'était pas loin.
Mais savoir qu'il est, peut-être, dans un futur relativement proche, possible d'avoir un temps fou pour faire des tas de choses et alimenter sans retenue ma curiosité, ça me rend joyeux.

Pour ceux qui craignent la surpopulation, je pense qu'actuellement l'homme est contraint à deux limites.
Celle du temps, sa propre vie est limitée.
Et celle de l'espace, incapable de sortir de notre galaxie, la loose.
Franchir la barrière de l'espace sans en avoir le temps... ça sert à rien.
Mais à l'inverse, briser la barrière du temps permettra à mon avis de briser celle de l'espace !
Et donc de pouvoir faire faire mumuse sur d'autres planètes...
Comme pour Mars pour faire au plus près, il suffirait d'y mettre les moyens, et en 3/4 décennies cette planète est terraformée et viable.
On peut vivre 1000 ans ou plus ? Pas de problème, on est patient un petit siècle, et on embarque.
Et ainsi, on peut à nouveau être des milliards sur Mars et sur Terre ( en essayant d'être moins cons sur Mars qu'on ne l'a été sur Terre... ça serait dommage de polluer d'entrée ).
Puis, petit à petit, technologie aidant, j'espère bien qu'on améliorera les vitesses de voyage et que l'homme pourra s'incruster un peu partout, gardant liaisons avec toutes les planètes pour la forme et les découvertes à partager, et ainsi plus de problème de surpopulation.

Avant qu'on remplisse l'univers, il nous faudra bien une éternité non ?
8-)

Dans ma façon de voir relativement récente, l'homme est amené à être son propre "dieu", s'il est assez intelligent pour pas se pourrir lui-même et se faire disparaître tout seul.
L'Univers ( avec un grand U ) est un code source ( avis aux programmeurs ) gigantesque, que l'homme commence à peine à déchiffrer ( génétique, ) manipuler ( OGM ? nano-machines dans les corps biologiques ? ) et dont il apprendra de façon croissante à le décortiquer pour l'assimiler.
Et qui sait, mais ça tend à la folie, s'il sera pas un jour capable de créer lui-même son propre code source pour un Univers fait par lui-même ?

Et pour ça, faut déjà qu'il défonce la barrière du temps... faut la faire sauter. Si je traine sur cette Terre, c'est pour la voir sauter cette limite de temps.

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Ce qui est affirmé sans preuve, peut être rejeté sans preuve.


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MessagePosté: 28 Avr 2006, 10:58 
Glorbs
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Localisation: par ci par là
un truc qui m'a dégouté de l'eternité

J'ai pu observer autour de moi que les gens les plus soucieux de vivre longtemps etait souvent les plus insignifiants :lol:
(sondage pas probant biensur)

et puis déjà le fait de pouvoir retransmetre ses géne suffit à certains de se croire quazi éternel
d'autres pensent que leurs idées se perpétueront

et d'autres préférent se suicider car la séance est un peu longue et ennuyeuse

Thanatos beaucoup d'arguments en faveur de l'allongement de la durée de vie m'ont ammusés bien sur ils demandent à etre confortés ou réfutées
mais je les trouvent légers
par exemple penser que l'homme deviendrait plus altruiste, cesserait sa quête de pouvoir parceque sa vie s'allongerait , je suis dubitatif (en un seul mot). Ladessus je crois méme que cela n'est pas un argument mais une construction facile dont il faudrait etayer les facteurs favorisants ...
Tu vois, meme avec une vie trés courte actuellement l'homme a toute facilité à se rendre compte de son laissé aller au point de vue polution , les preuves ne manquent pas, il en soufre meme parfois dés son jeune age, sans prendre de disposition alors qu'il se sent bien plus concerné que d'autres
Combien d'asthmatiques ou particuliérement fragiles des poumons ont un 4X4 dans Paris ? (moi j'en connais) :wink:


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MessagePosté: 28 Avr 2006, 11:42 
Dressé
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"L'éternité c'est long, surtout vers la fin."

Woody Allen / né en 1935


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MessagePosté: 29 Avr 2006, 04:37 
Photosynthétique
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Je vais reprendre un à un ce que tu dis pour "contrer" ou développer si je ne l'ai pas assez fait au dessus, voire changer mon avis.

Citation:
un truc qui m'a dégouté de l'eternité

J'ai pu observer autour de moi que les gens les plus soucieux de vivre longtemps etait souvent les plus insignifiants
(sondage pas probant biensur)


A "insignifiance" je vais opposer "utile/signifiant".

Qui es tu pour déclarer untel plus signifiant que machin ?

Suis je plus signifiant que 90 % des bacheliers d'il y a quelques années parce que j'ai eu une mention ?
Ou suis je moins utile que les types qui dessinent à la perfection ?

Selon quels critères ça marche cette signifiance, utilité ( relative ) des gens ?

Personnellement si je le souhaite pour moi, je ne vois pas pourquoi je ferais en sorte de l'interdire aux autres. Je ne dois pas être assez un connard pour penser ainsi peut-être ( j'ai pas dit que tu l'étais, je parle pas de toi là ^^ ).


Citation:
et puis déjà le fait de pouvoir retransmetre ses géne suffit à certains de se croire quazi éternel


C'est cool. Tant mieux pour eux.
S'ils se pensent éternels via leur descendance, pourquoi ne se suicident-ils pas dès que leurs gosses sont en âge de procréer ? Ils sont éternels à travers leurs enfants n'est ce pas ?
C'est presque de l'hyprocrisie, et une façon de se cacher sa mortalité.


Citation:
d'autres pensent que leurs idées se perpétueront


Et ben... faut avoir de sacrées chevilles pour prétendre que nos idées actuelles seront encore et toujours les meilleurs dans quelques siècles.

En ce qui me concerne, je veux vérifier de moi-même si mes idées seront encore valable ou non. Je n'ai pas la prétention de penser détenir la vérité ultime, et à mes gosses quand j'en aurais, je compte surtout leur inculquer l'esprit critique, et l'auto-critique.
Loin de moi l'idée de penser leur refiler toutes mes idées personnelles qu'ils suivront comme leurs seules vérités immuables toute leur vie.
J'espère qu'ils seront assez malins pour y rajouter les leurs, modifier ce que je leur aurais appris, voire réfuter et remplacer mes idées.

Ça c'est de la prétention, et ça n'amène toujours pas une vie éternelle, une idée aussi brillante soit-elle.

Qu'on pense à moi à titre posthume, je m'en tappe complètement.
Comme je me fous de mon enterrement s'il doit y en avoir un ( je me ferais crâmer, je n'ai pas envie de prendre de la place pour rien et polluer encore un bout de terre inutilement. Qu'on me disperse ou l'on veut, ou qu'on me garde, je m'en branle ).
Je préfèrerais que les gens présents se marrent une dernière fois devant la boîte ou je reposerais en repensant à nos bons moments plutôt qu'ils véhiculent mes idées et fassent ouin ouin précisément ce jour-là ( alors que le cadavre a déjà quelques jours ).


Citation:
et d'autres préférent se suicider car la séance est un peu longue et ennuyeuse


Il y en a que je comprends, d'autres pas.
Chacun sa vie. Tant qu'on ne décide pas de celle des autres, pourquoi pas.


Mes "arguments" en faveur de l'allongement de la vie, sont surtout d'un ordre très personnel. Je suis loin de les ériger en vérités incontestables, malheureusement. Et j'en ai conscience.
A celà, rien d'étonnant qu'ils puissent paraître légers, te gêne pas pour les tailler, ce ne sont que de toute façon des suppositions. ;)

Citation:
par exemple penser que l'homme deviendrait plus altruiste, cesserait sa quête de pouvoir parceque sa vie s'allongerait , je suis dubitatif (en un seul mot). Ladessus je crois méme que cela n'est pas un argument mais une construction facile dont il faudrait etayer les facteurs favorisants ...


Merci, mais ne me prends pas pour plus con/ignorant que je ne peux l'être, dubitatif je connais ( sinon google ou wikipédia sont mes amis :P ).
Par contre, Ladessus, c'est en deux mots. :D

Disons que je vois les choses de cette façon, quand tu as quelque chose à faire, tu te fixes souvent une deadline, une date limite. Et en général, même si l'homme est un paresseux de nature, il se débrouille pour finir ce qu'il a à faire dans les temps, ou pour obtenir ce qu'il veut dans les temps.

Mais si d'un coup ta vie maximale est multipliée par 10, est ce que tes limites acceptables pour obtenir quelque chose ne seront pas toutes repoussées voire multilpliées par 10 ?
Ou est ce que tu garderas les mêmes limites, mais tu voudras encore plus de choses ? ( Sachant toutefois garder en tête que les journées font que 24 heures, que ça ne varie pas des masses d'une année sur l'autre et surtout qu'on a encore besoin de dormir à peu près tous les jours ).

Personnellement je pense qu'au lieu de vouloir une baraque, une voiture, une femme, et des gosses ( pour être bien bateau ) dans les 20, puis 30 premières années de ma vie représentant 30 % de mon max envisageable ( et dans quel état à la fin ! :roll: ), si je peux vivre 1000 ans, je crois que je me presserais nettement moins, et chercherais à remplir encore un peu plus ma p'tite tête.
Ce que je veux dire, c'est que rien que fonder sa vie comme on le dit, ne sera plus aussi stressant dans un sens puisque 100 ans dans un millénaire pour la faire par exemple, c'est toujours proportionnellement moins que 30 ou 40 dans une vie à 100. ;)
C'est là dessus que je me base pour me dire que, ce que je souhaite, c'est que l'homme ayant plus de temps apprenne à être moins cons et moins vifs pour tout obtenir avant les autres, au détriment des autres !
Et ceci, pas forcément en s'en apercevant ( ça c'est fort ^^ ).

Bon, c'est un peu vague tout ça en me relisant, on va prendre un autre exemple.

Imagine qu'une nouvelle technologie apparaisse.
Genre... un produit à injecter tous les 25 ans dans son organisme pour vivre 200 ans tiens !
Et bien dans les premiers temps, on se doute que seuls les plus riches vont sauter dessus... et seuls les pauvres qui survivront assez longtemps pourront en profiter, tandis que d'autres seront déjà crevés.

Maintenant, on imagine une autre technique quelques temps après.
Un produit toujours à injecter tous les 25 ans mais qui permet de vivre 1000 ans !
Encore une fois, les plus riches se servent, font baisser les coûts ( dans une économie capitaliste bien entendu ), et les pauvres iront se servir quelques décennies après.
Mais entre l'époque ou les riches passaient de 75 ans à 200, et les pauvres risquaient de crever avant d'en voir l'aiguille, si ces mêmes pauvres peuvent tenir 200 ans, ça leur laisse plus de temps pour profiter des mêmes inventions que les riches.
La seule chose dégueulasse, c'est que certains crèveront avant en étant trop limite en temps et en moyens.
Mais si on échelonne ça en temps et en technique pour vivre de plus en plus longtemps, ça profite finalement à tout le monde petit à petit.

J'ai pris l'exemple du produit qui permet de vivre plus longtemps, mais je pourrais remplacer par les premières automobiles du monde. ;)
Maintenant on peut avoir deux voitures par famille, il y a un siècle, même pas en rêve pour une immense majorité de la population, des pays industrialisés, de posséder un jour une voiture neuve.

Ceux qui avaient 60 ans lorsque les voitures ont été commercialisées, ils ont pas dû en voir la couleur.
Les mêmes avec deux siècles d'espérance de vie, il aurait eu leur voiture comme tout le monde, et quelques décennies après les plus riches.

Même exemple en informatique.
Il y a 50 ans, je doute que le citoyen moyen rêvait d'avoir un ordinateur plus grand que sa propre maison.
50 ans après, y'en a partout des ordis !
Ça s'appelle démocratisation en économie.
Mais faut pas rêver de trop et garder les pieds sur terre, il y a toujours la pointe de la technologie réservée à l'élite aux gros portefeuilles.
Mais quelques années après, on sait tous qu'un pc perd énormément de sa valeur. En général, 2 à 3 années suffisent pour le rendre presque obsolète aux derniers jeux vidéos sorties par exemple ( les cartes graphiques et les processeurs ne supportent parfois plus les dernières sorties de jeux ).

C'est une façon implicite et non volontaire de non égoïsme humain.
C'est certes un peu capillotracté, mais pourquoi pas ?
Pour le moment je pense que ça pourrait se passer ainsi.


Citation:
Tu vois, meme avec une vie trés courte actuellement l'homme a toute facilité à se rendre compte de son laissé aller au point de vue polution , les preuves ne manquent pas, il en soufre meme parfois dés son jeune age, sans prendre de disposition alors qu'il se sent bien plus concerné que d'autres


Certes il le voit.
Mais il ne fait rien pour contrecarrer efficacement ses conneries passées et dont les conséquences se sentent et le plus gros est à venir.


Citation:
Combien d'asthmatiques ou particuliérement fragiles des poumons ont un 4X4 dans Paris ? (moi j'en connais)


C'est ce que je dis au dessus, ils ne font rien pour aller contre, ils le savent, c'est tout.
Je suis presque persuadé dans l'hypothèse loufoque ou il faudrait aller voir son docteur tous les 50 ans pour continuer de vivre, que si fumer, manger comme 4, et polluer rendaient les visites pour se rallonger la vie plus fréquente, genre tous les 10 ans au lieu de 50, ça ferait déjà plus réfléchir.
A ajouter le coût sans doute de la visite, ça ne rendrait la réflexion que plus intense.

Quand on sait que de toute manière on va crever, certains se disent avec une certaine ironie "La cigarette tue à petit feu, moi je m'en fous je suis pas pressé". Ils savent qu'ils vont mourir, "de toute façon", alors pourquoi se soucier de sa propre santé à long terme, et qu'importe les conséquences pour les autres, "je" serais plus là pour subir ma connerie actuelle.

C'est pour ça qu'on a toujours des cons pour jetter presque intentionnellement leurs ordures n'importent ou sans se soucier de ce que ça va devenir.
"M'en fout, ch'rais plus là"

Je ne sais plus si c'est un chewin-gum ou une bouteille de plastique, mais l'un des deux met 500 ans avant de se biodégrader.
Si on vit 1000 ans, on risque de les voir s'entasser, et de se dire "Ah, merdalors, c'est vrai que ça dure vachement longtemps ces saloperies, et ça m'a pourrit mon paysage.... Je vais peut-être jetter ma prochaine bouteille ou il faut...".

J'ai aussi deux petits cons de frangins qui se sont mis à fumer, alors qu'ils savent ce que ça fait, vu qu'on a eu un grand père qui est mort d'un joli cancer des poumons à 51 ans ( un demi-poumon pour respirer, et le moindre rhume tendait à l'agonie, + des bouteilles d'oxygène pour aider à la respiration, et pas de retraite pour le monsieur : que du bonheur ! ).
C'est très con, car les derniers mois ont été atroces, et que dans la famille ont a tendance à dépasser les 90/100 ans sans trop de problème.... sauf les fumeurs.

Mais les "M'en fous, de toute façon je vais crever, et quand l'atmosphère sera défoncée, je serais déjà mort" ne sont rien d'autres que de l'égoïsme des générations actuelles.

Si les mêmes générations pouvaient cotoyer leurs descendants bien plus que le temps que les gosses grandissent et fassent quelques mioches, sans doute qu'ils arrêteraient d'être aussi égoïstes car ils vivraient dans le même monde, celui qu'ils ont pollué 100 ans avant par exemple...
Reste ensuite à eux de se dire que ce siècle là ils vont essayer d'être un tantinet moins cons que le siècle dernier pour revoir la couleur du ciel dans quelques décennies s'ils se bougent le cul en fonction.

En fait, c'est même pas de l'altruisme au départ que j'entrevois, mais toujours cette forme d'égoïsme générale. Seulement, ça profite à tout le monde du coup vu que ceux qui restent n'ont pas envie de se pourrir leur propre vie et leurs propres conditions.

A ajouter à celà que si le monsieur Aubrey de Grey dit juste, et que biologiquement il est possible de stopper notre horloge aux alentours des 20/xx années ( ce à quoi on ressemble à cet âge là après avoir terminé notre croissance ), il n'y a même plus de décrépitude et de déchéance.
Donc les "je j'm'en fous, de toute façon je finirais dans un sale état//on est tous moches et grabataires quand on est vieux", je crois qu'on ne les entendra plus... et qu'on aura globalement encore une meilleure hygiène et santé générale.

M'enfin ceci ne sont que mes propres suppositions. ;)


Citation:
"L'éternité c'est long, surtout vers la fin."

Woody Allen / né en 1935


Si "tu" trouves le temps long, c'est que "tu" n'as aucune passion, rien qui te retiens.
Le suicide est ton ami dans ce cas là.


Et puis, on sait tous que le temps est toujours "relativement" long. ;)

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MessagePosté: 29 Avr 2006, 23:27 
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Et bien toi ! Toi !
On peut dire que tu aimes développer tes pensées. lol
C'est une excellente chose. Bienvenue !


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MessagePosté: 30 Avr 2006, 03:14 
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Merci.

J'espère que je serais un peu lu de temps en temps. :lol:

( Sinon je couperais mes messages en plusieurs, pour tromper le flemmard qui se cache en chacun de nous ! :twisted: ).

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MessagePosté: 07 Mai 2006, 18:31 
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Citation:
Qui es tu pour déclarer untel plus signifiant que machin ?


Ne t'énerves pas , j'ai vu tant de gens ne plus savoir que faire la retraite venue, tant de monde au centre d'interret si restraint
Mais, ok, je ne juge persone ..... je t'envie quand même de ne pas te rendre compte du ZOO dans lequel tu vis :lol:


Citation:
dubitatif je connais


Ne t'attaches pas trop aux allusions humoristiques (ici c'est Desproges)ni au fautes de frappe (espace)

le fait est que je cherche vainement les mobiles qui te font songer à une amélioration du comportement humain en raison de l'accroissement de sa longévité (je note que paradoxalement tu admets les faits qui prouvent le contraire, car nous sommes bien en phase d'accroissement de la durée de vie , il me semble)

Tu dis :
Citation:
Mes "arguments" en faveur de l'allongement de la vie, sont surtout d'un ordre très personnel

après avoir dit (à propos de la criminalité):
Citation:
Je pense personnellement que si des hommes qui se savaient limités à 100 ans grand maximum se voient rallongés à plus de 1000 ans, ça va changer quelque chose dans leur mentalité


Donc je réitère ma question , je passe sur tes considérations perso pour les projections générales en la formulant autrement :

Nous vivons une période ou l'accroissement de l'espérence de vie est manifeste et incontestable => il y aurait-il une corrélation avec une baisse de la criminalité ?


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MessagePosté: 07 Mai 2006, 19:48 
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Désolé, c'était pas un ton agressif ( les aléas du net, y'a pas l'intonation ^^ ).

Si si, je vois bien le zoo, et il très ( trop ) grand. Mais bon, ça ne tient qu'à nous d'essayer de changer quelques p'tits "trucs" par ci par là.

Citation:
Nous vivons une période ou l'accroissement de l'espérence de vie est manifeste et incontestable => il y aurait-il une corrélation avec une baisse de la criminalité ?


Tu fais bien de le souligner. Effectivement, à première vu on peut se dire que je raconte n'importe quoi et que je me contredis, mais c'est pas le cas ( enfin j'espère que non ^^ ).

Il est vrai que notre espérance de vie s'allonge, en France, c'est de + 1 année tous les 4 ans.
Mais qui en a conscience ? Sur les 60 millions de Français, et parmi ceux qui sont adultes, combien le savent ?

Là ou j'espère ne pas me contredire, c'est qu'en fait, pour le Français moyen ( c'est pas péjoratif ), gagner 10/20 ans sur une espérance de vie de 75/80, c'est pas très parlant.
On s'imagine vieux très vieux, décrépit, en fauteuil, limite dans un état larvaire. Et ça, personne n'en veut, ou ne veut même pas y penser !

C'est un gain négligeable, du moins c'est l'impression que certains me donnent.


Pour reprendre le monsieur Aubrey de Grey, si un homme peut vivre 500 ans comme il l'a dit, c'est plus augmenter sa vie de quelques années, c'est multiplier par 5 ce qui était déjà considéré comme un âge très avancé ! C'est gagner 4 vies ! ( pour l'image ).

Et le but, c'est pas de faire des zombies maintenus en vie par miracle juste pour faire tourner le compteur au max, ça personne n'en veut, et moi le premier. L'objectif c'est de vivre plus longtemps en meilleur santé.
Il faut s'imaginer à 300 ans avec un corps d'un type de 40 ans par exemple. Y'en a pas mal sur ce forum de cette tranche d'âge, vous vous sentez bien ? Bah ça pourrait être pareil, mais en plus étalé.

Là ou je fais la corrélation entre baisse de criminalité, et même écologisme croissant, c'est que je me prends à être enfin un peu plus optimiste.
J'ose penser que si l'on se rend compte du gain de temps et de vie personnel, "on" essayera plus d'aller entuber son voisin pour obtenir de façon plus rapide ce que l'on peut avoir avec un peu de patience.

Qu'est ce que c'est un crédit ( pour une maison par exemple ) de 20 ans sur 500 ans d'espérance de vie ? En terme relatif c'est 4 % du temps.

Le même crédit de 20 ans sur une vie de 100, c'est 20 %.
Ça n'a pas le même impact sur une vie, enfin j'espère.

C'est sur ça que je me base pour, non pas tellement affirmer, mais dire qu'il serait possible que ça soit bénéfique à ce niveau là aussi pour l'humanité.

Il y a un côté changement d'organisation d'emploi du temps de sa vie qui devra être réfléchis par chacun de ceux qui vivront ces temps là.


Pour être plus clair : je fais un "pari" sur un changement de mentalité de façon favorable à l'ensemble des hommes.
Cependant je conçois parfaitement que je peux me tromper... mais ça, ça me ferait mal.

Et pour terminer, plus l'on se voit rallonger en temps de vie ( est-il possible de prétendre à être éternel ? Si l'on permet des divisions cellulaires infinies et sans rouille de l'ADN, et qu'en plus on stimule la création de neurones pour pallier à ceux qui meurent chaque jour, a priori tout est possible ), plus on a de temps pour apprendre sur notre monde, et plus je pense que ça rendrait plus "sage" l'homme moyen.

Evidemment tout tombe par terre si on se sert de ça pour avoir de la main d'oeuvre éternelle qui n'ira jamais s'instruire et s'intéresser à autre chose que l'intérieur des quatre murs ou elle passera la majeure partie de sa vie, sommeil non compté, à travailler pour quelqu'un qui lui sera instruit du minimum intéressant et fera ce qu'il veut du temps gagné.

Qui vivra verra. :)

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MessagePosté: 07 Mai 2006, 21:01 
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Salut, thanatos

Je vais te lancer un os que tu pourras ronger dans l'attente d'un retour plus régulier de ma part.

J'aime les enfants et je ne suis pas le seul dans le cas.

J'ai 4 gosses de ma première épouse et ma seconde viens de mettre au monde mon 5eme.

On a décidé d'en rester là car je ne suis plus très jeune, que la vie est dure et puis que c'est pas le tout de les faire mais qu'il faut aussi assurer la suite...ect. Des tas d'arguments somme toute valables.

Imagine-moi avec une vie de 500 ans et ma compagne itou.

Il faut 25 ans pour qu'un enfant puisse voler de ses propres ailes.

Ca me plairait bien d'en faire une paire tous les quart de siecle pendant 200 ou 300 ans!

Sans compter que je pourrais me lasser d'elle au bout de 250 ans de vie comune et re-refaire ma vie avec une plus jeune (qui n'aurait que 180 ans) et vouloir encore quelques petiot(e)s.

Tu imagines la population mondiale si on est beaucoup à avoir cette idée saugrenue de bien aimer les gosses?

Tu voudrais me dire :"Tu peux vivre longtemps mais tu ne peux pas procreer plus qu'une fois"?

C'est un méchant sacrifice et un putain de dilemne!

Alors, on fait quoi?


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MessagePosté: 07 Mai 2006, 23:57 
Photosynthétique
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Salut,

Citation:
Tu voudrais me dire :"Tu peux vivre longtemps mais tu ne peux pas procreer plus qu'une fois"?

C'est un méchant sacrifice et un putain de dilemne!

Alors, on fait quoi?


Je n'ai pas la prétention d'avoir "LA" réponse, mais je peux y donner mon avis.
C'est certain qu'au niveau de la famille, ça risque aussi de chambouler énormément de chose, comme tout ce que tu énonces.

Dans l'état actuel des choses, si c'était possible pour une majorité de personne dès aujourd'hui, je pense que la limitation d'enfant par personne serait une "obligation d'Etat". Bien que la Terre a encore de quoi accueillir encore quelques milliards d'humains, des humains de 500 ans, qui feraient même un seul enfant de plus tous les 25 ans par exemple, ça serait ingérable bien trop vite. La limitation à 1 ou 2 enfants paraitrait couler de source...

Dans mon cas, j'ai beau aimer les enfants, je suis actuellement un peu plus égoïste. Je ne suis plus si pressé, et au jour d'aujourd'hui je serais capable de faire une croix sur une éventuelle descendance pour vivre, tout court.
( pour rappel je suis jeune [et con ?], ne dépassant pas encore les 21 années, je ne dirais peut-être pas la même chose si j'étais papa ).

C'est un vrai dilemme qui serait posé mais en même temps, qui ferait consciemment des enfants en sachant qu'ils n'auront pas la place de vivre ?
Qui fait des enfants alors qu'il n'a pas de ressources suffisantes pour le suivre durant ses 25 premières années ?
( marf, j'en connais... sinon ma petite soeur ne serait pas née :roll: ).
Je ne pense pas que ce soit une généralité, mais je pense que la plupart des couples attendent le "bon moment" pour faire des enfants.
Là ce serait un peu pareil, en rajoutant un critère supplémentaire : y aura t-il de la place pour lui ?

Ça ça serait pour si c'était envisageable maintenant.


J'ai donc une autre réponse qui me vient en tête.
Toujours avec les 500 ans d'espérance de vie.

500 années, c'est énorme ! En progrès technique et en découverte, ce n'est même pas imaginable et je m'hazarderais à aucune projection, je risquerais d'être complètement à l'Ouest. ^^

N'aurais tu pas la patience d'attendre quelques progrès, du genre terraformation d'une planète pas trop trop loin qui permettrait à la planète Terre de se désengorger de quelques milliards d'humains ?
Tu peux bien attendre quelques années, voire décennies quand tu as d'un coup une espérance cintuplée ? Moi oui, du moins pour le moment c'est ce que je pense.

Car pour moi, franchir la barrière du temps, c'est à terme franchir celle de l'espace, les deux principales limites (actuelles) de l'homme.

Dans cette seconde hypothèse, je prendrais mon mal en patience, en me disant qu'en attendant un peu il y a moyen d'assurer de la place pour mes rejetons. Je doute qu'il faille un siècle pour rendre Mars vivable si l'homme s'y met à titre d'exemple ( par contre pour d'autres planètes potentiellement terraformables, on risque de devoir sortir de notre système solaire ).



Sinon, il y a au moins un avantage non négligeable, c'est celui de pouvoir refaire sa vie en plus long si ça a foiré avec le/la première. :wink:

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MessagePosté: 08 Mai 2006, 19:50 
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Bonsoir, Thanatos

Citation:
je pense que la limitation d'enfant par personne serait une "obligation d'Etat"


C'est pas un peu illogique de désirer la longévité , de réclamer cela comme un droit et de vouloir une limitation d'enfant par "obligation d'état"?

C'est pas un peu "mon désir d'abord, le tien... aux chiottes"?

Citation:
je suis actuellement un peu plus égoïste


Il me semble, oui!

Citation:
Je ne pense pas que ce soit une généralité, mais je pense que la plupart des couples attendent le "bon moment" pour faire des enfants.


Avec 500 ans devant moi, un emploi et des autres enfants qui volent de leur propres ailes, c'est pas difficile de trouver "le bon moment".

Citation:
N'aurais tu pas la patience d'attendre quelques progrès, du genre terraformation d'une planète pas trop trop loin qui permettrait à la planète Terre de se désengorger de quelques milliards d'humains ?


Et toi, n'aurais-tu pas la conscience d'attendre (ou de laisser la place à tes descendants) que cette terraformation soit accomplie avant de passer au régime 500 ans?

Pourquoi devrais-je attendre et pas toi?

Citation:
Car pour moi, franchir la barrière du temps, c'est à terme franchir celle de l'espace, les deux principales limites (actuelles) de l'homme.


Tu oublies sûrement que les études en génétique avancent plus vite que la conquête spatiale.

La longévité nous est promise pour dans un siècle au plus si on en croit l'article de départ tandis que la colonisation de la planète Mars n'est pas attendue avant bien plus longtemps (on n'y a même pas encore mis le pied).

De plus, les recherches médicales en génétique ont des applications plus larges que l'allongement de la vie et seront donc favorisées (si les états le permettent... et ils le permettront).

L'exploration de notre système solaire a une utilité plus théorique et, en tout cas, plus "à long terme" donc, moins "débloqueur de capitaux".

Je sais que je t'embête et cela n'a rien de personnel. Je te soumets des objections et je joue un peu à "l'avocat du diable" mais c'est pour te faire prendre conscience que rien n'est simple ni facile dans ce domaine. :wink:


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MessagePosté: 09 Mai 2006, 00:04 
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Bonsoir Lord Dralnar,

Citation:
C'est pas un peu illogique de désirer la longévité , de réclamer cela comme un droit et de vouloir une limitation d'enfant par "obligation d'état"?

C'est pas un peu "mon désir d'abord, le tien... aux chiottes"?


Illogique je ne pense pas, égoïste certainement, dans une certaine mesure.

C'est difficile de répondre à ça, parce que d'un côté tu n'as pas tort, et que de l'autre côté l'on n'y est pas, pas encore.
Je n'avais pas vu ça comme ça.

Effectivement, si le "droit" à la sur-longévité implique une limite maximale d'enfants par personne, ça fait un peu ce que tu dis.
Mais tu sous entends, je ne sais pas si c'est fait exprès, que tu préfèrerais faire des enfants à ta longévité ( "mon" désir//le "tiens" ).
Ou si tu ne le sous entend pas, je vois ça en supplément. Ce qui complique encore la question. ^^

Alors je vais répondre aux deux.

Premièrement, je mets le temps au dessus de tout ou presque. Sans le temps, on ne peut rien faire. Donc je dirais que oui, "mon" désir avant le tiens.
C'est parfaitement égoïste, j'en ai bien conscience.
Et ça me dérange quelque part... parce que ce n'est pas ma façon de voir le monde, et ça ne correspond pas à ma façon d'intéragir directement ou indirectement avec les autres hommes.
Ma façon de penser en très très généralisée c'est plutôt ça "fait tout ce que tu veux, du moment que ça n'oblige personne à faire la moindre chose de son côté". Et là, je vois bien que ça bloque.

Deuxièmement, je vois comme une certaine "dualité" entre humains voulant des enfants, et humains voulant vivre plus longtemps.
J'ose penser à la chose affreuse que des Etats puissent permettre à des humains de faire autant d'enfants qu'ils veulent, à la condition morbide de ne pas s'éterniser...
Attention ! Je n'ai pas dit que c'était une solution ! J'approuverais pas du tout ce genre de chose ( je précise, on ne sait jamais... ).
En continuant sur ce deuxièmement, ça sous entendrait que les rallongés en vie soient limités en enfants ( voire interdit et stérilisation forcée ?? ). Mais qui accepterait ça ? Des gens qui aiment les enfants c'est pas si rare que ça ( du moins j'espère ^^ ).
Et encore une chose sur ce point, si l'Etat limite les enfants pour les rallongés, pourquoi ne fixerait-il pas une limite, même plus haute, aux "mortels" ? L'inverse serait illogique, rendant ainsi illogique le fait de ne pas autoriser le rallongement à ceux qui veulent un nombre certain d'enfant.

Je n'ai donc malheureusement pas de réponses bien fixes, mais uniquement d'autres questions. Je suis chiant, oui. :D

Citation:
Citation:
je suis actuellement un peu plus égoïste


Il me semble, oui!


Sur ce sujet, c'est même certain. :wink:
Mais je n'avais pas vu ça comme un égoïsme envers les autres, mais un égoïsme envers une éventuelle ( donc incertaine ) descendance.
L'habitude d'entendre dire "Tout le monde fait des enfants, ne pas en faire c'est pas normal !" m'avait fait complètement oublier l'autre aspect que tu as montré à juste titre.

Citation:
Et toi, n'aurais-tu pas la conscience d'attendre (ou de laisser la place à tes descendants) que cette terraformation soit accomplie avant de passer au régime 500 ans?

Pourquoi devrais-je attendre et pas toi?


Laisser mes descendants que j'aurais moi-même fait ? Non.
Jamais même je dirais.
A l'heure d'aujourd'hui, je préfèrerais ne pas avoir d'enfant et vivre bien plus vieux.
Je préfère me dire que j'aurais des descendants plus tard dès que l'occasion se présentera, en restant vivant, que d'avoir eu des descendants, en étant mort.

La conscience d'attendre que cette terraformation soit accomplie avant de passer à 500 ans d'espérance de vie, honnêtement non.
Car même si je sais que je peux sans doute dépasser allègrement les 100 ans vu mes antécédents familiaux et une excellente santé, rien ne pourra m'assurer que cette terraformation aura lieu avant que je ne meurs. Et que par conséquent, je serais rallongé avant ma propre mort.
Les médailles à titre posthume, très peu pour moi... c'est ainsi que je le vois.

Pourquoi devrais tu attendre, et pas moi ?
Très bonne question.
Comme je l'ai dit au dessus, le fait que ma volonté ait une influence et intéragisse directement sur la volonté des autres, ça me gêne.
Je ne pourrais donc pas te répondre, il faut croire que je ne suis pas si égoïste que ça.
Alors, je te réponds par une question, ou plus, pour excuser ma fuite. :oops:

Qui de l'instinct de survie, ou de l'instinct de reproduction est le plus fort ? Lequel des deux est à privilégier ?

L'instinct de survie peut-il être secondaire, car assurer une descendance c'est faire survivre l'espèce ?
Mais peut-on encore parler de "nécessité" d'assurer la survie de l'espèce, à travers une descendance, lorsque l'on est quasi-éternel ?
Tendre à devenir éternel, n'est ce pas faire survivre l'espèce aussi ?

Sommes nous obligés, poussés, déterminés dès notre conception, à avoir une descendance en dépit de notre propre survie ?

C'est tout ce que je peux répondre à ta question pour le moment, concernant qui est susceptible d'être prioritaire par rapport à l'autre. Parce que ta question provoque une gêne chez moi, et que je suis conscient que je n'ai pas à être prioritaire sur qui que se soit.

Citation:
Tu oublies sûrement que les études en génétique avancent plus vite que la conquête spatiale.


C'est vrai.
Je vais mettre lachement la faute sur mon âge relativement jeune. :P
Je manque d'un certain recul, ça doit me faire défaut. :-?

Citation:
La longévité nous est promise pour dans un siècle au plus si on en croit l'article de départ tandis que la colonisation de la planète Mars n'est pas attendue avant bien plus longtemps (on n'y a même pas encore mis le pied).


Je n'affirmerais rien car je n'ai pas de liens direct et que ça date, mais il me semble avoir lu des estimations du genre qu'il faudrait un peu plus de 30 années pour terraformer Mars, et lui conférer une atmosphère humainement viable si l'homme s'y attelait actuellement, et si les fonds étaient présents ( ça fait beaucoup de "si", j'en suis conscient ).
Ceci dit, rien n'était précisé sur le "quand".

Si tu as des nouvelles à ce sujet, je suis preneur s'il te plait. Ça m'intéresse tout autant.

Citation:
De plus, les recherches médicales en génétique ont des applications plus larges que l'allongement de la vie et seront donc favorisées (si les états le permettent... et ils le permettront).


Heu, je ne suis pas certain d'avoir compris, tu peux me préciser ce que tu entends par là s'il te plait ?

Citation:
L'exploration de notre système solaire a une utilité plus théorique et, en tout cas, plus "à long terme" donc, moins "débloqueur de capitaux".


C'est vrai.
Et c'est à mon avis dommage.
Dommage car je pense sincèrement que l'homme à l'avenir, sortira de Terre pour explorer l'univers.
Je pense même celà vital pour la survie de l'espèce humaine, et pour la survie de la vie terrienne à plus grande échelle.
Une météorite est si vite arrivée... Et puis notre soleil a encore 5 milliards d'années pour lui, mais dans 2 à 3 milliards d'années il sera déjà un problème pour des raisons que j'ai oublié.
Sans compter une théorie qui destine notre univers à une espèce de fin dans une paire de milliards d'années encore. ^^

Enfin j'espère qu'il en sera capable, et la seule chose que je craigne, ça n'est pas tellement ces capacités à y parvenir, mais une éventuelle rechute des connaissances générales et un avènement de l'obscurantisme. :mad:

Bref, tu as raison, c'est du très long terme, plus long encore que le rallongement de la vie d'un humain.

Citation:
Je sais que je t'embête et cela n'a rien de personnel. Je te soumets des objections et je joue un peu à "l'avocat du diable" mais c'est pour te faire prendre conscience que rien n'est simple ni facile dans ce domaine. Wink


Bah, euh, pas plus que ça. ^^
Au contraire même, je te remercie de participer parce que m'apporter une autre vision que la mienne me permet de la compléter et de la corriger ( voire de douter ).
Et tout seul, sans avis extérieur, je doute que je puisse avoir un avis correct et complet, rien que pour le fait de ne pas voir tous les angles et toutes les questions que soulèvent ce sujet.
Hésite, pas bien au contraire, à me montrer partout ou ça coince, et ou mon raisonnement coince. J'admets que je suis loin d'être invulnérable, après tout je ne suis qu'un humain dans le lot. :jap:

De toute façon, je pense qu'un sujet comme celui-ci, c'est certainement pas lorsqu'on aura mis les pieds en plein dedans qu'il faudra y songer. Ça serait trop tard, et rattraper des erreurs est bien moins joyeux qu'une bonne analyse et une "prévention".

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MessagePosté: 11 Mai 2006, 21:06 
Ver de vase
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Totalement d'accord avec toi ; d'ailleurs une espérance de vie accrue signifierait aussi la fin des guerres , qui voudrait se faire tuer avec une vie quasi éternelle ...
De plus ce serait surement le glas des religions , ne promettent elles pas justement une éternité de l'ame pour appater tous les gogos qui n 'acceptent pas que l'homme soit une machine biologique .


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MessagePosté: 12 Mai 2006, 13:03 
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Exactement.

Pour le glas des religions c'est un des "objectifs" si je peux dire que j'y voyais dès que je me suis renseigné sur le sujet.

La fin des guerres, je n'avais pas osé y penser, mais c'est bien possible aussi. Car qui voudrait sacrifier sa vie si elle peut être sans fin, avec ses proches et ses passions ?
Pas moi déjà.

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MessagePosté: 12 Mai 2006, 13:28 
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Citation:
La fin des guerres, je n'avais pas osé y penser, mais c'est bien possible aussi. Car qui voudrait sacrifier sa vie si elle peut être sans fin, avec ses proches et ses passions ?
Pas moi déjà.


JE voie pas le rapport, les guerres qont faites par des gens desirant le pouvoir sur les masses sans mettre les pieds sur les champs de bataille. Qu'il ait 80 ans ou 500 ans devant lui ne rendra pas l'homme moins con.
Il y a des blaireaux assez sedentaire pour passer 80 ans de leur existance dans le meme village sans meme avoir l'envie de visiter le departement d'a coté. Ceux là passeront 500 ans dans leur village à la place de 80 ans. L'acceptation de la mort comme ineluctable nous permet peut etre aussi de faire de belles chose si on avait la sensation d'être virtuellement immortel.
Les gens ne prendraient peut etre plus aucun risque. La "longévité" à rallonge ne me tente pas du tout et cela même si j'aime ma vie.

BOn je sais c'est comme d'habitude pas argumenté et purement du domaine du sentiment mais vraiment ça me tente pas.

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Je ne crois pas en une vie future, mais je prendrai quand même un slip de rechange !

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MessagePosté: 12 Mai 2006, 15:10 
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Disons qu'il est vrai que de passer de 100 ans pour finir en très sale état, à 500 ans en étant bien mieux conservé, c'est encore une limite.

Mais si l'on imagine, et théoriquement ça ne serait au regard des avancées pas plus farfelu, que l'on puisse dépasser le millier d'années et bien plus, ça prend de suite une autre dimension non ?

Du moins chez moi, à titre très personnel, oui.

Comme je l'ai dit plus haut, si tu dois vivre mille an sur la même terre, n'y ferais tu pas plus attention ?
100 ans, c'est qu'un passage, et ça se trouve tu seras aveugle et en fauteuil les 20 dernières années, donc le monde extérieur, y'en a qui s'en branle comme de leur première chemise.
Mais quand tu commences à rajouter un zéro ou deux derrière le 1, ça change quelque chose.

Il est vrai que les guerres, elles ne sont pas toujours voulues par les masses, en générale la masse elle exécute, point barre.
Mais une masse qui a 500 ans de vie en moyenne, ne penses tu pas qu'elle a eu le temps d'avoir accès à '"l'information", qu'elle a eu le temps de voir un peu autre chose que son cadre de vie personnelle ?

Maintenant même sans sortir de chez soi, on peut être informé sur énormément de choses se passant au même moment dans le monde.
Ne vois tu pas de différences entre ce siècle et les derniers ?

Je ne dirais pas l'homme plus intelligent qu'avant, car je doute fortement que l'intérieur de notre crâne ait changé en si peu de temps, par contre, on ne peut pas nier que l'information, et les sources multiples influencent le comportement des hommes ( en bien ou en mal aussi... ). Et c'est les mentalités qui changent !
C'est sur ça que je m'appuie en quelque sorte pour dire qu'on arrêtera sans doute de se faire la guerre comme des cons.

Surtout que dans la guerre, il y a bien souvent une envie d'un homme unique de marquer l'histoire dans sa vie.
L'inéluctabilité de notre vie fait parfois faire des choses violentes à un homme, qui parce que sa vie est limitée, ne va pas se soucier un instant de celle des autres.
C'est la sienne qui prime, et le reste je m'en fous.
J'ose espérer que des populations jeunes et pourtant plus vieilles verront un nouveau changement de mentalité évitant de s'entretuer à nouveau...

Citation:
L'acceptation de la mort comme ineluctable nous permet peut etre aussi de faire de belles chose si on avait la sensation d'être virtuellement immortel.


La "même" vie que j'ai actuellement, dans un monde sans découverte de moyens de rallonger cette même vie, et je pense bien que je ne serais plus de ce monde pour un tas de raison.
On a une façon opposée de voir les choses... c'est pas une critique, c'est juste une constatation.
On va dire que je j'aime pas vivre avec cette pression de la mort à chaque instant plus incessante et renforcée.

Citation:
Les gens ne prendraient peut etre plus aucun risque.

Est ce un mal ?
Y'a quoi de bon à prendre des risques ? Hormis faire des malheureux.

Pour une éventuelle conquête de l'espace, des risques, l'homme devra en prendre.
Tant qu'il n'arrivera pas à programmer des machines capables de prendre les risques à sa place. :)

Citation:
BOn je sais c'est comme d'habitude pas argumenté et purement du domaine du sentiment mais vraiment ça me tente pas.


C'est pas un problème pour moi. Je ne vais pas te sauter dessus si t'es pas d'accord avec moi. ;)
J'aime débattre, et on débat rarement avec ceux qui ont les mêmes opinions sur tout.

Tout ce que j'espère, c'est que ceux qui ne sont pas tentés par un rallongement, n'empêcheront pas ceux qui le veulent.
Sinon, là, tu as une nouvelle raison de faire une guerre. *humour noir*

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MessagePosté: 12 Mai 2006, 15:11 
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Je serais d'ailleurs curieux d'avoir l'avis de croyants sur le sujet...

Si certains passent dans le coin, n'hésitez pas...

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MessagePosté: 12 Mai 2006, 15:17 
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Thanatos a écrit:
C'est sur ça que je m'appuie en quelque sorte pour dire qu'on arrêtera sans doute de se faire la guerre comme des cons.

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MessagePosté: 12 Mai 2006, 15:40 
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MessagePosté: 13 Mai 2006, 20:51 
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Bonsoir tous

Thanatos:



Citation:
Qui de l'instinct de survie, ou de l'instinct de reproduction est le plus fort ? Lequel des deux est à privilégier ?


Passons sur la notion "d'instinct" que je ne nie pas pas mais qui est dilué fortement au vu de la capacité de raisonnement de notre espèce. Ces instincts sont souvent atténués ou contrés par d'autres facteurs (d'ou les suicides ou les non-désirs d'enfants chez certains).

C'est quand-même une bonne question car elle peut amener une autre réflexion: l'allongement disproportionné et rapide de notre espérance de vie va donc amener à un choix entre la "survie" et la "reproduction" qu'on ne devrait même pas avoir à faire.

Actuellement, j'ai un désir d'enfant et un désir de vivre!

Pourquoi serais-je obligé de choisir?

Citation:
Je n'affirmerais rien car je n'ai pas de liens direct et que ça date, mais il me semble avoir lu des estimations du genre qu'il faudrait un peu plus de 30 années pour terraformer Mars, et lui conférer une atmosphère humainement viable si l'homme s'y attelait actuellement,


On en est actuellement à étudier les problèmes à résoudre pour envoyer une équipe de 5 personnes pour un mois sur notre planète voisine. C'est prévu pour dans 25-50 ans (j'espère le vivre :wink: ).

La terraformation est encore du domaine de l'anticipation lointaine.

Citation:
Citation:
De plus, les recherches médicales en génétique ont des applications plus larges que l'allongement de la vie et seront donc favorisées (si les états le permettent... et ils le permettront).


Heu, je ne suis pas certain d'avoir compris, tu peux me préciser ce que tu entends par là s'il te plait ?




Les recherches en génétiques impliquent des tas de choses qui vont de la thérapie de maladie génétiques, du traitement des cancers, mais aussi du clonage reproductif, des OGM...

Il y a des problèmes éthiques (clonages et manipulations à visée "eugénique") évidents mais je pense que l'aspect économique (et aussi les possibilités médicales) prendront le pas sur les dangers éthiques(même si, pour ce faire, les dérives seront nombreuses).

Citation:
Une météorite est si vite arrivée... Et puis notre soleil a encore 5 milliards d'années pour lui, mais dans 2 à 3 milliards d'années il sera déjà un problème pour des raisons que j'ai oublié


C'est dû, je pense, au principe d'entropie qui veut que le soleil augmentera de volume et finira par nous engloutir mais je ne vois pas à si long terme (2 milliards d'années,c'est plus loin que je ne sais imaginer)

Jeanjean:



Citation:
Pour le glas des religions c'est un des "objectifs" si je peux dire que j'y voyais dès que je me suis renseigné sur le sujet.

La fin des guerres, je n'avais pas osé y penser, mais c'est bien possible aussi. Car qui voudrait sacrifier sa vie si elle peut être sans fin, avec ses proches et ses passions ?
Pas moi déjà.


Le glas des religions?

Pas si sur.

Elle s'adapteront et, avant cela, s'opposeront à ce projet.

On voit déjà avec quelle hargne elles s'oposent à une intervention sur la vie (euthanasie et IVG), une manipulation du "cour naturel" de celle-ci sera banni.

Bien sur, ce discour ne tiendra pas longtemps mais elles s'adapteront et trouveront des nouvelles interprétations de leurs "textes sacrés" pour revenir dans la course.

La fin des guerres?

Doux rêveurs.

Vous oubliez qu'on parle de recherches scientifiques qui sont menées principalement par des firmes commerciales. Elles voudront donc rentabiliser leurs recherches. Je pense qu'il s'agirat plutôt d'un traitement à renouveler tous les "x" temps afin de fidéliser les nouveaux jeunes.

Un simple traitement contre une forme particulière de cancer a mis 4 ans avant d'être remboursé en Belgique par manque de budget. Pendant ce temps, des centaines de patients sont morts fautes de ce remboursement et des moyens pour se le payer (1000 €/mois).

Un traitement de longévité coutera cher! très cher même et peu de gens pourront se le payer.

On aura donc , en gros, les pays riche aux habitants progressivements immortels et les pays pauvres qui nouriront encore plus d'envie et de jalousie que maintenant.

Le monde ne sera plus séparé entre le nord riche et le sud pauvre mais entre les vies longues et les vies courtes avec, pour ces derniers, un seul but;piquer l'élixir d'imoortalité.

Les guerres seront toujours présentes et impitoyables. Les "éphémeres" enragés contre les autres.

L'occident deviendra un bunker.

Et ce sera une question de survie pour toute l'humanité car, si l'immortalité est accordé à tous, l'augmentation de population fera exploser notre plsnète en seumemnt 10 ou 20 ans.

Donc, tant par soucis économique que par désir de "préserver la viabilité de la terre", cette "potion de longévité" ne sera réservée qu'a peu d'humains.

Si tu es amateur de ce sujet, il y a deux livres qui me viennent en tète.

"Le grand secret" de Barjavel et
la série "l'histoire du futur" de R Heinlein avec, surtout, "les enfants de Mathusalem"

Ils sont tous deux en format de poche et ce sont des bonnes littératures de SF qui amènent à réfléchir.


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MessagePosté: 22 Mai 2006, 04:49 
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Bonsoir Lord Dralnar ( ou bonjour vu l'heure ^^ ),

Désolé d'avoir tardé, j'avais presque oublié que je voulais répondre sur ce sujet (je pensais l'avoir déjà fait :oops: ).


Citation:
Passons sur la notion "d'instinct" que je ne nie pas pas mais qui est dilué fortement au vu de la capacité de raisonnement de notre espèce. Ces instincts sont souvent atténués ou contrés par d'autres facteurs (d'ou les suicides ou les non-désirs d'enfants chez certains).


Je pense aussi que son influence est moindre, mais pas autant que tu le penses toi. Sinon, pourquoi alors que nous vivons dans un monde ou les ressources sont si mal réparties et utilisées, nous continuons pourtant à vouloir et faire des enfants en dépits de ne nos connaissances (du moins quand on a une idée du monde qui nous entoure) ?

Je comprends très bien qu'on puisse aimer les enfants, là n'est pas le problème.
Mais pour ceux qui aiment les enfants, pourquoi ne pas adopter alors ceux qui vivent déjà, et qui sont pas forcément supers heureux là ou ils -sur-vivent ?
A celà on me rétorquera sans aucun doute "Parce que je veux un enfant issue de mon couple, "mon" enfant." Je répondrais : n'est ce pas une forme d'égoïsme ? N'est ce pas un moyen de "sceller une union" d'avoir un enfant ? L'enfant comme ciment d'un couple en quelque sorte.

Attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis. Moi aussi j'ai une tendance toute naturelle, si on me passe ce mot, à vouloir des enfants venant de moi (et d'une éventuelle compagne ^^).
Mais avoir un enfant pour en avoir un, pourquoi en concevoir un de plus sur Terre alors que d'autres sont seuls et "attendent" des parents ? (si j'excepte malheureusement les procédures longues et éprouvantes d'adoption... ).

Je pense, à titre tout à fait personnel et n'y vois pas d'"attaque" personnelle, que notre raisonnement, tout aussi bien le tiens que le mien, est encore bien trop dépendant de notre instinct par le simple fait que notre volonté propre et naturelle ne coïncide pas avec une logique comme celle de devenir parents des enfants qui n'en ont plus pour X raisons, une espèce de logique de gestion plus raisonnable des individus et des ressources en adéquation avec les envies de ces mêmes individus.

Serait ce là la façon dont agit cet instinct qui irait de paire avec la sélection naturelle ? Expliquant ansi le fait que nous voulions des gosses "à nous" ? Dans d'autres termes, le fait que nous voulions préférentiellement des enfants de notre sang, et en fin de compte, ayant une portion de nos gènes.

Là encore, je m'aperçois que ma volonté est en contradiction avec ma/la? logique. Je me trouve encore bien "faible", surtout pour un individu dont l'espèce a des capacités de raisonnement capable d'interférer de façon non négligeable avec l'instinct.

Citation:
C'est quand-même une bonne question car elle peut amener une autre réflexion: l'allongement disproportionné et rapide de notre espérance de vie va donc amener à un choix entre la "survie" et la "reproduction" qu'on ne devrait même pas avoir à faire.

Actuellement, j'ai un désir d'enfant et un désir de vivre!


Je suis bien d'accord car je n'aime pas en définitive toutes les limites, et c'en est une.
Mais dans l'état actuel des choses si d'un coup une firme sort un produit permettant de repenser notre vie en plus longue, il nous faudrait y songer, pour ne pas faire qu'une simple et stupide chose : accélérer une destruction de tout l'éco-système planétaire pour la survie de notre propre espèce.
Il faut avouer que sans limite et si l'on reste sur Terre, rallonger notre vie et faire des enfants rendraient la vie invivable.

Citation:
Pourquoi serais-je obligé de choisir?


Actuellement : pour la survie de tes gosses, ou la tienne (qui d'un coup prend une proportion phénomale pour toute personne qui se rend compte que la limite à laquelle il s'est habitué, a reculer, ou "pire", a sauté.
).
C'est un cruel dilemme.

Pour ma part, si le rallongement se passe de mon vivant et multiplie mon espérance de vie au lieu de rajouter quelques années, je m'abstiendrais sans broncher à ne pas avoir de descendance.
Je me remettrais aux avancées technologiques, espérant comme actuellement, que de mon vivant l'homme pourra vivre sur une autre planète, en supplément de la Terre (et surtout pas à la place).


Merci pour l'info', donc ça avance un peu.
Je te le souhaite aussi. :wink:

L'anticipation est certe encore lointaine, mais j'espère que les nouvelles découvertes continueront d'exploser (au sens figuré, parce que je me passerais volontiers d'un nouveau Tchernobyl ou Hiroshima ^^) et ne freineront pas dans ce siècle à venir.

Ah ok, oui c'est vrai, les recherches génétiques pourraient avoir plus d'implications rapides que l'allongement de la vie.
Mais il faut voir aussi que rallonger la vie à ce point là, de plusieurs siècles (et plus si affinités), c'est avoir un corps de 300 ans avec le même matériel génétique et l'apparence d'un individu de "20/30/40" ans "naturel".
Donc tout ce qui est soin de gériatrie peut être balayé, ou presque, entièrement.

Oui, il y a des problèmes éthiques.
J'espère d'ailleurs que ça ne dérivera pas vers de l'éthique influencée et pourris par l'"éthique religieuse".

Citation:
2 milliards d'années,c'est plus loin que je ne sais imaginer


Voilà encore une limite que je n'ai pas le luxe actuel de m'offrir, et que je me plais à imaginer un jour la dépasser, ou à défaut de moi, les suivants. :wink:



Pour le glas des religions, ce serait un comble et un paradoxe que des "pro-lifes" s'opposent à ce qui n'est qu'une extension de la vie.
Mais bon, ça ne serait pas la première fois que des demeurés vivants avec des dogmes religieux ratent l'occasion, encore, de fermer leurs gueules. :mad:


Merci pour les titres de livres, si j'en trouve le temps, je les lirais.
Le sujet me passionne effectivement.
C'est même pour ça que je tappe ce message à une heure si tardive, mais aussi et surtout que je peux le tapper encore aujourd'hui. ;)

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MessagePosté: 26 Mai 2006, 15:59 
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Inscription: 26 Mai 2006, 12:05
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Je n'ai pas envie de vivre dans un monde ou il y ait un seul immortel (alors tout le monde, imaginez).

Tu prens en exemple Einstein, Thanatos, très bien. Et si c'est Hitler ? Nous voilà dans de beaux draps. Tel Magneto dans les X-Men, on verrait réapparaître ce mutant tous les cinquante ans pour essayer de conquérir le monde.

Et même Einstein. Ce n'est pas parce qu'il a révolutionné la physique qu'il aurait continué. Je pense plutôt qu'il aurait craché sur les théories de ses successeurs pour garder la sienne au gout du jour. Les vieux pontes en recherche sont souvent plus un obstacle à la recherche qu'un tremplin, dans la mesure où ils ont, de par leur renommée, un pouvoir de censure sur leurs pairs plus jeunes.

Le choix risque de ne pas se faire par les talents, mais par le fric. Déjà qu'on arrive à donner une place à chacun dans cette société où on révèlerait ses talents, après on pourra donner de la potion magique aux génies.

Le prolongement de la vie s'accompagne actuellement d'un étalement des périodes de la vie. Pour une durée de vie de 1000 ans, on mettrait la majorité à 180 ans ? 180 ans à être traités comme des gamins ? A ça on va me répondre "oui mais le médoc on le prend quand on est adulte". Soites. Mais déjà qu'actuellement les quadragénaires se plaignent de ne pas arriver à prendre les postes de cadres des quinqua ...

Non mais là mon raisonnement n'est pas bon. Si tu avais parlé d'automobile au moyen age, on t'aurait demandé "on les met où les chavaux ?" Le problème c'est qu'en anticipation on souvent recours à la transposition et parfois ça coince...

Mais ... comment imaginer une société moderne et en constant progrès (plus de guerre, plus de mort, plus de religion, donc on n'a que ça à faire à progresser) où on arriverait à faire vivre en harmonie 100 générations (j'ai fait des tranches de 10)? Soit on fige tout (la java bleue et Que je t'aime deviendraient des tubes millénaires), soit on accélère et tout le monde devient fashion victim.

Si la science avait tout pu résoudre au siècle dernier, on aurait volé en voiture volante en l'an 2000 et on aurait tous des robots ménagers. La société évolue doucement, plus doucement que la science, on commence à peine à arrêter de traiter les vacanciers de feignants. Alors la semaine des 5 heures est bien loin.

Le mythe de la fontaine de jouvence est entretenu par les publicitaires pour vendre des crèmes et des pilules. Il participent à un beau bordel dont le but est de maximiser la peur de la décrépitude et maximiser leurs bénefices, ce qui ne signifie pas que la société soit prête à devenir immortelle.

Thanatos, au rythme ou tu écris, quel ordinateur serait assez grand pour contenir 1000 ans de tes posts ?


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MessagePosté: 28 Mai 2006, 04:37 
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Pas le temps de répondre pour le moment, mais ça viendra. :)

J'ai par contre retrouvé le lien dont je parlais bien plus haut.

http://www.esculape.com/biologie/telomerase2.html

Disant en gros que "L'enzyme dite "d'immortalité" ne rend pas les cellules cancéreuses".

Citation:
A en croire les études publiées mardi, cette crainte n'est pas fondée. "Nous démontrons clairement que l'ajout du télomérase dans les cellules humaines en culture ne provoque pas leur progression en cellules cancéreuses", a expliqué Woodring Wright, de l'université du Texas.
Au cours de ses travaux, l'équipe du docteur Wright est parvenue à multiplier des cellules humaines en laboratoire plus de 200 fois au-delà de leur espérance normale de vie sans causer l'apparition de cellules cancéreuses. Dans une étude parallèle, l'équipe du docteur Choy-Pik Chiu, de Geron, a constaté que l'ajout de télomérase dans les cellules de souris ne provoquait pas de tumeurs malignes.


Citation:
Le télomérase pourrait aussi, selon eux, servir à "immortaliser" les cellules responsables de la production de sang, d'insuline, de cartilage ou de muscle et ainsi traiter certains diabètes, les arthrites ou même certaines maladies cardiovasculaires.


Si on permet l'éternité à certaines cellules, pourquoi pas à d'autres ?

Dans ce que je lis j'ai l'impression que le sujet est tabou. Comme s'"il ne faut pas penser" à s'en servir pour s'éterniser complètement.

Qui vivra verra, en attendant je vais dormir.

Edit :
Tournant autour du même sujet, voici des liens intéressants.
http://www.esculape.com/biologie/telomerase3.html
http://www.esculape.com/biologie/telome ... onage.html

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MessagePosté: 28 Mai 2006, 18:26 
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Inscription: 01 Mai 2006, 03:12
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Ca a l'air vachement intéressant comme sujet...
Moi qui cherchait une idée de métier, je pense que je vais faire de la recherche la dessus.
(s'ils subventionnent assez, bien entendu...)


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 Sujet du message: Reponse à Thanatos
MessagePosté: 05 Juil 2006, 03:23 
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Bonjour,
Je viens de lire votre post concernant votre envie de vivre vraiment longtemps, je l'ai trouver interressant et en reponse à celui ci je vais vous faire un petit cadeau qui je l'espere vous satisfaira pleinement.

Juste un detail cependant, dans votre analyse rapport aux cellules et à leur destruction, vous oubliez de prendre en compte l'aspect "energie", car pour vivre et se maintenir une cellule a besoin d'energie.
Sans energie , meme à 20 ans vous aurez plus de chance d'avoir des maladies....qu'un humain de 50 plein d'energie, n'oubliez pas cela, l'energie est le principal "carburant" de la vie.

Maintenant le cadeau:

vous voulez vivre longtemps?

Travaillez sur vos energies et aussi sur les transferts d'energies.
comment?

1°) allez faire un tour sur un site,blog ou autre dont le sujet est l'etude des chakras, telecharger y une image de ces chakras.
2°) visualisez un part un chacun de ces chakras, en couleur ou non,
voyez les s'ouvrir et se refermer sur vous,un part un et ressentez l'energie qui passe par eux, essayer de retenir la sentation de ces sept energies.
3) une fois cela fais , vous commencerez à travailler sur vos chakras secondaires dont les principaux sont situer au centre de vos paumes de mains et de pieds mais aussi à chacun des bouts de vos doigts de mains et de pieds, visualisez les ensemble s'ouvrant et se fermant ensembles à votre velonté.
travaillez les mains par paire et les pieds par paire et non mains et pieds en meme temps, là aussi ressentez l'energie qui passe, vous ressentirez une sentation de picotements , de chaleur, de froid....en tout etat de cause vous "saurez" que cela fonctionne.
4) quand vous aurez fini vous aurez à votre disposition "l'outil" principale pour capter l'energie qui vous permettra de ralentir votre vieillesse et renforcer votre corps.
5) Mode d'emploi de l'outil ! :
avant toute chose vous devez comprendre que nous sommes tous interdependant energetiquement les uns des autres....vous comprendrez bientôt ce que cela veut dire.
Pour vivre un humain doit posseder de l'energie vitale, plus il en a et plus il est en forme....et moins il en a......
Grace à votre velonté, à votre visualisation, vous pouvez sans mal "raider" de leur energie vitale les gens et ou toute chose à sang chaud qui vie...
il vous suffis d'ouvrir vos chakras des mains, de visualiser que vous vous dedoubler, voyez vous touchez un de ces chakras ou le creux des bras, l'interieur des poignets,l'arriere de l'oreille de la personne (autant de chakras secondaires), voyez vos paumes de mains toucher cette personne devant vous, le travail peut meme etre fais sur une photos resscente ou sur un objet ayant rescement appartenue à la personne, votre "double" vous sert de pont entre lui et vous, ne vous reste plus qu'à visualiser l'energie de la personne entrer ds votre double puis en vous.
Je vous garantis que cela fonctionne vraiment.

Essayez et vous verrez, comme le dis ce forum "ce qui est affirmer sans preuves.....et bien essayez et vous comprendrez!

Ne soyez pas trops gourmand car vous pourriez en perdre le sommeil et l'appetit !
Ne faites pas cela trops souvent car une frequence trops elevée peut vous etre fatale en cas de manque de prise un jour, ce qui aurait comme effet de provoquer une "cristalisation" avec de tres fort risques de sequelles physique et ou mentale pouvant ammenner à la folie voir ......
Comme vous le dites si joliement, avoir la possibilité de vie eternelle n'empeche en rien de mourrir !

Voila j'espere que ce petit "cadeau" vous plaira tous et toutes.

Bien à vous et aux votres.

Asura Sabuko.


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 Sujet du message:
MessagePosté: 05 Juil 2006, 08:20 
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Hé bé !

Je sais que c'est l'été, mais tout de même ! :D

Y a une invasion de méduses !


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 Sujet du message:
MessagePosté: 05 Juil 2006, 08:33 
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Bonjour Asura et bienvenue.

Comme tu le sais, tu te trouves sur un forum rationaliste et tu as même cité la première partie de la citation d'Euclide que nous aimons utiliser face à ceux qui affirment des idées loufoques et totalement dépourvues de fondements.



Citation:
une cellule a besoin d'energie


Ca , c'est une évidence!

Cette énergie lui est fournie sous forme de glucose et d'oxygène, ce qu entraine, par l'intermédiaire du cycle de Krebs, la formation d'ATP. (il y a d'autres voies mais c'est pas le sujet).

C'est scientifiquement démontré!

Toi, tu nous parles des chakras!

Quelle forme d'énergie apportent-ils?

A-t-on des preuves de cette énergie?

Peux-tu me donner des statistiques démontrant une durée de vie statistiquement significativement plus longue chez les gens qui maitrisent la technique que tu nous décrits?



Citation:
nous sommes tous interdependant energetiquement les uns des autres....


Tu as des preuves de ça aussi?(Sauf évidement que je suis dépendant énergétiquement de mon boucher qui me fournit ma viande)

Citation:
Je vous garantis que cela fonctionne vraiment.


Pourquoi n'est-ce pas unanimement adopté si c'est aussi efficace?

Il y a encore plein de questions qui me viennent à l'esprit mais je souhaite que tu réponde d'abord à celles-la.

Parceque, avec cinq gosses à la maison, si il suffit de regarder en se concentrant ses mains et ses pieds pour apporter de l'énergie, je vais de ce pas m'y mettre afin de réduire les postes "bouffe" et "mazout" de mon budget famillial.


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MessagePosté: 05 Juil 2006, 17:35 
Photosynthétique
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Dis, si je concentre suffisament mon chakra, tu penses que je pourrai executer de super attaques comme dans Naruto ? :karate:


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MessagePosté: 13 Juil 2006, 04:25 
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post un peu vieux , mais là ... THANATOS tu es mon clone spirituelle ( ne le prend pas mal ) , 100% d'accord avec toi ou presque , en fait je ne vois aucun problème éthique , la vie est pleine de surprise , faisons le voyons ensuite , ça peut paraitre extrêmiste , c'est réaliste .

_ Pourquoi s'acharner à se battre contre la mort (dans les hopitaux ) et s'obstiner à concevoir la mort par vieillesse comme une obligation , une évidence qu'il faut accepter ? D'un coté , c'est une horreur de l'autre c'est la vie , pour moi c'est illogique .On nous abruti avec des statistiques genre "toute les trois minutes un homme décède du cancer du poumon en france" ( je n'ai pas les chiffres ) et ça nous dramatise , fait la même chose avec la vieillesse , qu'y a-t-il de plus large comme perspectives médicales ????Il est à remarquer que l'on doit toujours se justifier d'adhérer au vues qui nous disent qu'en étudiant la nature des choses , ont pourra la comprendre puis la maitriser , il faut se montrer raisonnable , mais , petit rappel , on parle de votre vie là , si ce n'est pas important pour vous quel est la valeur de vos engagement envers le reste de ce qui vous entoure ?


_Dans le cas d'un traitement existant , je crois que les visions présentées sont trop pessimistes , si il existe , ne pas le distribuer revient à commettre un génocide ,il y a non assistance à ( milliards de )personnes en danger , et c'est l'éphémérité de la vie qui donne tout son poids à l'argent et au pouvoir , les gens ne sont pas tous des salauds absolus , je suis même convaincu qu'ils pensent souvent aux malheurs des autres mais qu'ils sont pressés par la vie ( et sa durée ) , si ce traitement vient à exister , on trouvera enfin une utilité à la politique et les milliards de personnes sur terre pourront , à mon avis , exercer une pression non négligeable sur 2-3 milliardaires ventripotents pas chercheurs ni même médecins , on se passera d'eux je pense , le monde , c'est pas DUNE ( le film ) . Pourquoi débattons nous si nous ne croyons pas un peu en une politique influente , même si ce forum n'est pas politique , tout débat l'est , surtout celui là .


_ Une observation , dans les pays développés la natalité baisse alors que les gens ont de plus en plus de temps pour eux , si nous vivons plus longtemps , je suis sur que ça se fera tout seul , c'est là où il ne faut pas être naif (un dessin de plantu le résumait bien ) si les pays sous développés font plus d'enfants , c'est parcequ'ils ont besoin de main d'oeuvre et que beaucoup d'enfants meurent jeunes , c'est froid mais c'est comme ça , l'homme a parfaitement saisi la fonction de la reproduction , à part les mormons , faites lui confiance , il se régulera , ça nous permettra de forcer la conquête spatiale .

_ Si un nom est plus cité que zidane , c'est einstein , donc selon mikahel , si un génie comme einstein vivait éternellemnt il empêcherait la science d'évoluer . Tout ceci est conçu mais pas observé , quels sont les pontes dont tu parles , une des plus grandes contribution d'einstein a été en réalité , la mécanique quantique , il n'y a tout simplement pas d'interprétation de bohr sans einstein , c'est plus qu'une discussion , il a proposé des expériences pour contrer la mécanique quantique ... qui ont révélés la véracité de la mécanique quantique ! Donc , de son vivant , il existait des gens pour le contester , c'est de cette confrontation qu'est née la mécanique quantique actuelle , il a bien essayé de l'empêcher , c'est vrai , mais l'effet a été inverse , et il a fini par accepter les ( ses ) découvertes et ce après la relativité générale. IL a donc stimulé veux qui le suivaient et élevé ceux qui s'opposaient , il n'y a pas eu de plus grand développement en physique que pendant sa vie . Même à la fin de sa vie , où il essayait de réunir relativité et physique quantique , il était décrié par ses collègues , qui voyaient en lui quelqu'un s'accrochant à ses équations , il y a donc eu plusieurs couillus pour contester einstein le grand , de nos jours ses défenseurs sont plus nombreux qu'à l'époque , une telle personnalité doit exacerber les rivalités . Un pouvoir fort fait naitre une contestation forte , d'autre part en science , soit t'as des arguments et des preuves , soit t'en as pas , tu ne défends pas par plaisir une théorie si elle est contesté par les faits . ( exemple de hyves coppens , l'east side storie reste défendue par certains mais ne l'est plus par ce grand ponte qui l'a engendré .)



_si vous avez lu jusque là , un message à THANATOS , aubrey de grey , propose une autre technique plus complexe car il veut empêcher les cancers , il n'a pas dû lire ton lien , à ce que j'ai compris ( son site est en anglais ) il voudrait au contraire arrêter la division cellulaire de façon à éviter l'anarchisme des cellules cancereuses puis remplacer périodiquement les cellules souches pluripotentes ou les autres je sais pu . La cause du vieillissement est surtout la restriction du nombre de division , puisqu'une cellule de tortue des galapagos se divise beaucoup plus que celle de l'homme et qu'elle vie jusqu'à 200 ans ( ce n'est ni une question de complexité ni d'activité , car les tortues européennes vivent bien moins longtemps et ont un mode vie comparable ) , cette longévité aurait été acquise car les possibilitées de reproduction sont minces sur son ile et les ressources ne permettent pas une grande descendance , pour prospérer , il lui faut vivre vieille .
Enfin ce type n'est pas un rigolo , il demande d'ailleurs plus d'aide que d'argent , il lui en faudrait plus d'ailleurs je pense , quand je vois le fric qu'on récolte avec des sms ... et si tu veux lui fournir de l'aide tu peux le contacter , ( il m'a répondu , il est donc accessible , peut-être créer une interface francaise , il dit avoir besoin d'informaticiens et de tout scientifique , il n'est à la base pas former en biologie , et il ne vend pas de crème , ne parle ni de calcium , ni d'antioxydants .


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MessagePosté: 18 Juil 2006, 19:50 
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Citation:
La cause du vieillissement est surtout la restriction du nombre de division , puisqu'une cellule de tortue des galapagos se divise beaucoup plus que celle de l'homme et qu'elle vie jusqu'à 200 ans ( ce n'est ni une question de complexité ni d'activité , car les tortues européennes vivent bien moins longtemps et ont un mode vie comparable ) , cette longévité aurait été acquise car les possibilitées de reproduction sont minces sur son ile et les ressources ne permettent pas une grande descendance , pour prospérer , il lui faut vivre vieille .

As-tu des éléments à ce sujet ? ( nbre de divisions cellulaires des tortues des Galapagos)


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MessagePosté: 19 Juil 2006, 02:02 
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En fait , en allant faire ma sieste quotidienne dans une succursale de ma bibliothèque universitaire je suis tombé sur un livre de biologie resté là sur le développement biologique en général , je ne me souviens plus des chiffres mais c'était exactement proportionnel , je les pose quand je les ai .


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MessagePosté: 19 Juil 2006, 02:12 
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Ok, cela ne presse pas.
J'ai pensé à une autre explication sur la longévité de ces tortues géantes. Elles ont un métabolisme extrêmemement bas, qui leur permet de résister à de longues périodes de pénurie. Vivre jusqu'à un an sans se nourrir par exemple.
Ce faible métabolisme, ajouté à leur forte taille et leur aptitude à entrer en léthargie pour survivre aux famines, comme font beaucoup de reptiles (je ne parle pas de l'hibernation) pourrait recouper une explication sur leur longévité extrême.

Un même calcul a été fait en comparant la longévité des rongeurs hibernants et des rongeurs actifs toute l'année : les premiers vivaient plus longtemps que les rongeurs actifs toute l'année, proportionnellement à leur temps passé en hibernation.
C'est-à-dire que entre les uns et les autres, par un calcul assez compliqué de leur courbe métabolique et leur activité, on arrivait à des longévités assez proches entre mammifères du même ordre. Et même d'ordres différents mais de tailles assez proches.

Avec des animaux que vous connaissez, par ex. ce la donne ceci :
Une musaraigne (insectivore), non hibernante mais extrêmement active, au métabolisme extrême, ne vit qu'un an.
Une souris grise, non hibernante dans la nature, vit entre 1 et 2 ans.
Un loir européen, hibernant, vivrait déjà plus longtemps. Entre 4 et 5 ans dans la nature.
Une marmotte des montagnes, hibernante, arriverait à 8-10 ans, etc.
Pour les oiseaux, on retrouve des courbes similaires entre taille/métabolisme et longévité : les touts petits passereaux ne vivent que 5 à 6 ans. Plus on augmente la taille, moins les oiseaux sont actifs, et pls ils vivent longtemps. Les cygnes par exemple, vivraient presque un siècle.

Ce sont évidemment des corrélations approximatives, à prendre grossièrement, mais qui indiqueraient néanmoins que le capital d'espérance de vie serait "brûlé" plus ou moins rapidement selon différentes modalités. Entre autres les périodes de léthargie qaui prolongent la longévité, la courbe métabolique/taille, etc.


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MessagePosté: 19 Juil 2006, 02:32 
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sauf si tu as 97 ans ( ce qui , je le parie , est le cas d'au maoins une personne sur terre en ce moment , mais je m'avance là )


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MessagePosté: 20 Juil 2006, 20:07 
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je les ai donc , ce n'est pas exactement proportionnel comme je l'ai écrit plus haut et il s'agit des fibroblastes des espèces citées élevées en culture à comparer avec l'âge d'animaux élevé soit dans la nature soit en laboratoire , c'est l'âge du plus vieux sujet enregistré .
Donc :
_tortues des galapagos => 175 ans 125 divisions cellulaires ( à partir du foetus , autre facteur d'erreur )

_Homme ( des plaines urbaines )=>120 ans 60 divisions cellulaires .

_Poulet => 30 ans 35 divisions cellulaires ( je doute qu'on ait soigner le poulet comme les hommes )

_souris => 3 ans et demi 20 divisions cellulaires .

A noter qu'en plus , une cellule peut rester sans se diviser selon un temps qui diffère d'une espèce à l'autre .
Pour ceux qui arguent que le métabolisme des petites espèces est plus rapide et qu'il "use" plus vite, qu'ils voient l'exemple des cacatoes qui vivent 150 ans ,volent , crient , parades etc ou au contraire celui des éléphants , géants lents qui vivent 50 ans .( le tout en conditions naturels , ils ne se brossent pas les dents , d'ailleurs ni la tortue , ni le cacatoes ne se lavent les dents et pour cause .)
J'ai aussi vu le cas d'une petite tortue californienne ( je crois ) , très vive qui peut vire 138 ans .


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MessagePosté: 20 Juil 2006, 21:17 
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Citation:
je les ai donc , ce n'est pas exactement proportionnel comme je l'ai écrit plus haut et il s'agit des fibroblastes des espèces citées élevées en culture à comparer avec l'âge d'animaux élevé soit dans la nature soit en laboratoire , c'est l'âge du plus vieux sujet enregistré .

Oui, ça c'est intéressant. Mais bon dieu Klinfran, cite les sources de ces informations ! C'est normal.

Citation:
Pour ceux qui arguent que le métabolisme des petites espèces est plus rapide et qu'il "use" plus vite, qu'ils voient l'exemple des cacatoes qui vivent 150 ans ,volent , crient , parades etc ou au contraire celui des éléphants , géants lents qui vivent 50 ans .( le tout en conditions naturels , ils ne se brossent pas les dents , d'ailleurs ni la tortue , ni le cacatoes ne se lavent les dents et pour cause .)

Les cacatoès sont déjà des oiseaux volumineux. Mais de toutes manières, cette longévité de 150 ans que tu avances pour des cacatoès, j'ai besoin de sources.
80 ans en captivité, c'est déjà un sacré bout de chemin passé avec ces charmants oiseaux.
(=> vérifie !)

Pour les éléphants, j'ai lu pour ma part un record de 84 ans en captivité pour un éléphant d'Asie. C-à-dire que les 50 à 60 ans donnés normalement sont la limite causée par l'usure de leurs dents, qui entièrement usées provoquent la mort par inanition de l'animal.
Ces 60 ans sont une longévité à considérer comme déjà canonique pour un mammifère, et plaide les courbes avancées par Singh... Certainement pas l'inverse, ni à mettre dans les exceptions.

Bref, les deux exemples que tu proposes seraient des exceptions parmi une foule d'exemples qui appuyent tout de même la corrélation approximative avancée par Singh. Mais dans les faits et après examen et correction, ce ne sont même pas des exceptions que tu avances.

:evil:

Ce que tu racontes sur le nbre de divisions celulaires est par contre très intéressant et surprend plus d'un. Il serait néanmoins bien plus intéressant d'en donner la source. Ces 30, 50 et 120 divisions (bigre !) sont plus qu'intéressantes mais ne valent rien sans références.

:wink: Je ne te donne pas de références pour les chiffres que j'avance : pratiquement tout site sérieux consulté donne les mêmes longévités que les miennes : 60/80 éléphants/cacatoès...
=> vérifie !

Pour l'anecdote :
bien que ce ne soit pas non plus une loi naturelle à prendre stricto sensu, on retrouve aussi une équivalence entre le nombre de pulsations cardiaques de l'éléphant et celles de la souris : un total pratiquement similaire au cours de leur vie. :wink:

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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