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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 24 Aoû 2011, 08:44 
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Miette Lubrique a écrit:
Donc, si je suis bien, même s'il existe une corrélation entre un comportement hérité et ses représentations mentales que l'on nomme 'connaissances', c'est toujours le biologique qui a le premier mot.

J'ai pas vraiment compris mais une entité biologique n'est pas à séparer de son environnement. Il y a interaction et adaptation.
Citation:
Le fait que la sélection s'opère sur les groupes sociaux aussi bien que sur l'individu ne fait que compliquer l'affaire et surtout nos capacités de prédiction, n'empêche, on reste dans un paradigme déterministe, non ?

Euh...Voui...
Il n'y a pas d'effet sans cause et la cause détermine l'effet.
Citation:
Alors, Cap, je vous trouve sévère avec "un peu réducteur", on n'est quand même que de la bleusaille d'automates dotés de l'illusion du libre-arbitre !

Illusion... Peut-etre... "On" est tout de meme capable de s'auto-conditionner. Tous les déterminismes ne sont pas innés ou héritables (transmissibles héréditairement), ils peuvent etre acquis, ce qui permet l'éthique par exemple.

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Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


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MessagePosté: 24 Aoû 2011, 10:47 
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Miette lubrique a écrit:
Donc, si je suis bien, même s'il existe une corrélation entre un comportement hérité et ses représentations mentales que l'on nomme 'connaissances', c'est toujours le biologique qui a le premier mot.

Euh , je n'ai pas voulu dire tout-à-fait cela mais ce que tu proposes n'est certainement pas faux, c'est même très vrai : Le premier mot. certes, il ne peut en être autrement.
Ta proposition serait très discutable si au contraire tu avais écrit le dernier mot. Mais sous la forme que tu emploies, pour ma part rien à redire.

En revanche, je ne sais rien du tout sur les représentations mentales de "comportements innés" que l'on nommerait connaissances. Et puis je ne les nomme pas ainsi. Une "réaction ou mouvement réflexe", telle que retirer un bras qui passe sur un briquet allumé, fait lui aussi partie des comportements innés au sens large. Il n'y a pas ici de représentation mentale corrélée connue et cela se passe en quelques fractions de seconde. Des mouvements réflexes qui souvent ne transitent même pas par le cerveau, gage d'une plus rapide réponse. Tu peux bien sur penser ce que tu veux après t'être brûlé le bras, mais je ne connais pas de corrélation mentale commune à cela. Ils existent donc bel et bien ces comportements innés (et automatiques), ils sont indispensables à notre intégrité physique et notre survie. Sans que pour autant ils ne soient suffisants pour expliquer la complexité de fonctionnement de l'animal chordé (dont l'homme).

On ne sait d'ailleurs rien du tout sur les représentations mentales des autres espèces. Moi en tous les cas je n'ai jamais eu la prétention, l'énormissime prétention, de prétendre connaitre ce que d'autres organismes ont sous le cogito, et leurs pensées. Il n'existe encore aucun moyen efficace pour savoir ce que pensent les organismes (hormis approximativement, par analogies, lorsque ceux-ci, comme l'homme, peuvent assez bien nous communiquer ce qu'ils pensent par le langage). Langage étroitement corrélé à la pensée et réciproquement. Mais le langage est lui aussi (dans les cas normaux) une action motrice volontaire. Un comportement complexe donc, et acquis (avec des précurseurs innés bien évidemment). Certains plus efficacement réprimés ou contrôlés, bridés et modulés que d'autres. L'inné restant tout de même le déterminant structurel de ces modulations. Sommes-nous +/- en phase ?

Citation:
Cap, je vous trouve sévère avec "un peu réducteur", on n'est quand même que de la bleusaille d'automates dotés de l'illusion du libre-arbitre !

Sévère ? Je ne sais pas.
On n'est certainement pas de la bleusaille d'automates et patata. Je n'ai en rien écrit cela ni proposé cela. Je ne pense même en rien cela moi non plus. En fait, depuis plusieurs posts répondant à Oratio et son appel à "la connaissance ancestrale innée", tous les intervenants y compris mi-même - to aussi semblerait-il - sommes en train de récuser la valeur explicative de l'innéisme seul pour la construction cérébrale complexe de l'homme, y compris de ses comportements. Qui sont modulés par des paramètres autres qu' "innés". Et pas seulement chez l'homme.

Néanmoins, pour un objet soupçonné être génétiquement fixé ou à forte prépondérance héréditaire, les modèles explicatifs évolutifs sont toujours simples et se doivent de rester simples. Leur portée explicative est souvent très efficace mais limitée. La limite étant cette frontière floue, indéfinissable, où apprentissage, social, paramètres contingents et tous les relais et références à l'acquis et expériences déjà vécues par l'organisme, modulent les comportements et déterminismes générés par le substrat héréditaire.

Il faut bien piger que si on parle ici de l'objet comportements innés, dans cette discussion où on (j'ai du moins, mais nul n'est obligé de me suivre) a voulu distinguer connaissances de comportements innés, on parle de ces derniers sans ignorer que les vertébrés ne sont pas des automates, que notre vie n'est pas faite que de réponses automatiques à l'héritage génétique, hein.... Mais on peut néanmoins en parler : On a parlé de cet objet pour en relativiser son importance explicative dans le contexte qui a lancé cette discussion parallèle, un peu HS au sujet le serpent cosmique. Ce n'est certainement pas moi qui tente d'expliquer les connaissances pharmaco des amérindiens par des précurseurs innés ancestraux, mais plutôt Narby & Co. :fr:

M'enfin je m'en voudrais de plomber ton plaisir à lire ce que tu veux dans ces discussions et même parfois un peu autre chose que ce qui y est écrit. En en grossissant les traits, c'est pas plus mal. Tu es un chic type et je suis heureux de ton retour dans les discussions, bien que j'aie un peu de peine à bien comprendre certains passages, le second en particulier, de ton message ci-dessus. Je fournirai un effort sup. Ces sujets m'intéressent aussi, alors ne te gêne pas pour développer => Espace html illimité.

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MessagePosté: 24 Aoû 2011, 13:16 
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Merde, putain, je pensais commencer à comprendre et maintenant je suis reparti à zéro, cap !

Citation:
Une "réaction ou mouvement réflexe", comme retirer un bras qui passe sur un briquet allumé, fait lui aussi partie des comportements innés au sens large. Il n'y a pas ici de représentation mentale corrélée connue et cela se passe en quelques fractions de seconde.


Et ben si, non ? La représentation mentale dans ce cas, c'est la sensation de douleur. Elle est redondante, subjective et non causale à priori. L'information transmise au cerveau de chaleur susceptible de causer des blessures est elle seule suffisante pour envoyer un ordre qui via le cortex moteur va provoquer le reflexe. Et même l'hypothèse de la vertu pédagogique, la douleur est utile pour garantir que l'entité n'y reviendra à deux fois est foireuse parce-que la mémoire procédurale suffit pour éviter le drame. Il n'y a pas lieu d'emmerder un sujet avec une sensation subjective et mentale sauf perversion gratuite de la nature aveugle ou d'un créateur sadique.

Citation:
Il n'existe encore aucun moyen efficace pour savoir ce que pensent les organismes hormis lorsque ceux-ci, comme 'homme, peuvent assez bien nous communiquer ce qu'ils pensent par le langage.


C'est vrai, la douleur exprimée n'étant ressentie que par le sujet, difficile voire impossible de prouver quoi que ce soit, à moins qu'on fabrique un jour une machine à devenir autre...

Génial, je veux savoir ce que ça fait de me taper Carla Bruni dans le air force 1 payé par les impôts de tous ces boeufs qui foutent rien !!!!

Citation:
(...) on parle de ces derniers sans ignorer le moins du monde que les vertébrés ne sont pas des automates et que notre vie n'est pas faite que de réponses automatiques à l'héritage génétique, hein....


On est bien d'accord en fait, j'essaie juste de profiter de ton savoir en bio et évolutionisme pour essayer de trouver des pistes de reflexions concernant le problème des qualia, loin de là mon intention de traiter de béhavioriste Quebecquois !!

Salut Cajypart,

Citation:
"On" est tout de meme capable de s'auto-conditionner.


Là, c'est moi qui ne suis plus !
Qui est le "je" qui conditionne l'autre ...?
Quand je vois un lézard qui tourne à gauche, je ne dis pas, les genes du lezard l'ont fait tourner à gauche, mais le lézard tout simplement... Néanmoins, je ne lui assigne pas de capacité de choisir en âme et conscience.
Quand je parle de libre-arbitre, je sous-entends bien le "je", l'instantiation qui me sert de sujet qu'on appelle conscience qui serait douée de propriété de décider en dehors de toute nécessité exterieure pas l'entité dans son entièreté vue par un tiers...

Dans un paradigme "table de billard" ou seule la causalité efficiente est celle de l'impact premier, le libre-arbitre de la boule est hors de propos; que mes genes ou/et le système social d'intéractions sont à prendre en compte ne change rien. Je suis bien un automate.

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"le droit de sucer a pour pendant le devoir de vigiGLOUPS" Henri Brochier, fondateur du mouvement zozotique, à Brigitte Lahaie


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MessagePosté: 24 Aoû 2011, 13:42 
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Salut Miette !
Je suis connecté en ce moment. J'éditais ma réponse après relecture de ton message que j'avais mieux pigé en seconde lecture pendant que tu rédigeais le tien. Pas de souci, je comprends mieux tes remarques

Tu peux parfaitement appeler "représentation mentale" cette sensation de douleur suite à une brûlure. Méfie-toi néanmoins de certaines interprétations erronées, pas bien graves dans cette discussion, un simple détail, mais qui peuvent amener à des spéculations ou hypothèses sans fondement. Ici par exemple :
Citation:
Et ben si, non ? La représentation mentale dans ce cas, c'est la sensation de douleur. Elle est redondante, subjective et non causale à priori. L'information transmise au cerveau de chaleur susceptible de causer des blessures est elle seule suffisante pour envoyer un ordre qui via le cortex moteur va provoquer le reflexe.

... Un mouvement réflexe comme la réaction de recul lorsque l’on se brûle est le fait du système nerveux autonome, ne transitant pas par le "cerveau", THE brain, mais par la moelle épinière et les nerfs périphériques. C'est un mouvement involontaire lancé par un second influx nerveux très rapidement après le contact avec la flamme, ordonnant une contraction musculaire. Un arc réflexe pouvant être très court permet de gagner du temps/distance entre réception et réponse. Un gain de temps précieux.
Aussi bizarre que cela paraisse, la sensation de douleur causée par la brûlure, ressentie au niveau cérébral et qui t'a fait hurler "Aaaaïeuuuuuh", survient bien après (quelques fractions de seconde) que ton bras se soit déjà retiré de la flamme. C'est en fat une seconde sensation de brûlure ressentie ultérieurement par ton cerveau, et ce traitement/ressenti conscient cérébral n'est pas le responsable de ton retrait spontané du bras : l'ordre de retirer le bras est déjà survenu avant, à l'insu de ton plein gré.

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MessagePosté: 24 Aoû 2011, 14:21 
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Salut Cap ! :D

Putain, c'est exactement ce que je dis ! On dit les mêmes choses avec un vocabulaire different ...

Ton explication claire illustre parfaitement le problème. La douleur est une information provoquée par le cerveau après le reflexe. C'est pour ça qu'elle est redondante et inutile, selon mes termes, et donc le mystère est bien de savoir non seulement comment,
1) elle est produite; sachant qu'un ensemble de neurones communiquent via échanges électro-chimiques, comment à partir de là on arrive à une sensation subjective qui ne semble pas faire partie du monde physique assujettie aux lois de la thermodynamique et,
2) pourquoi ? Mais là je reconnais que la question semble impliquer une forme de teleologie, après tout shits happen et puis barre ... Pas besoin de chercher d'explication en termes de bénéfice pour l'individu ou l'espèce, mais ça me laisse quand même sur ma faim ...

Mais tant que je te tiens (par la barbichette hein, pas les couilles, je suis sûr que d'autres s'en chargent assez bien :mrgreen: ), on sera d'accord que la conséquence logique est que le libre-arbitre est bien une illusion. Comme l'experience de Ben Libet le montre, la représentation issue du cerveau intervient après que l'organisme a engagé son action, même lorsqu'il s'agit de décision "consciente" et non plus de reflexes. Dans un système fermé et deterministe, pas de place pour le libre-arbitre. Il ne nous reste plus qu'à faire comme si ...
Et après ça, un certain Dawkins, pourtant champion du matérialisme réductionniste continue de bramer qu'il faut lutter contre nos genes egoïstes pour faire valoir nos droits à l'existence !!! Mais avec qui pour mener le combat ?
:dingue2:

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MessagePosté: 24 Aoû 2011, 18:01 
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Salut.
J'ai juste suivi ce topic d'un œil très distrait. Et j'avoue être un béotien sur ce type de sujet(la dérive hors-sujet)... Mais j'ai une p'tite remarque à faire:
Miette Lubrique a écrit:
on sera d'accord que la conséquence logique est que le libre-arbitre est bien une illusion.

Pas moi. Je pense que les réflexes, du style: "main au dessus du feu=> réflexe de retirer la main", peuvent être surpassés par de la volonté, comme par exemple: "pour laisser la main au dessus du feu" , non ?
Bon, il y a sûrement d'autres exemples nettement moins maso, j'ai juste repris l'exemple, cité un peu plus haut ! :mrgreen:

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MessagePosté: 24 Aoû 2011, 19:29 
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Citation:
Ton explication claire illustre parfaitement le problème. La douleur est une information provoquée par le cerveau après le reflexe. C'est pour ça qu'elle est redondante et inutile, selon mes termes, et donc le mystère est bien de savoir non seulement comment,
1) elle est produite; sachant qu'un ensemble de neurones communiquent via échanges électro-chimiques, comment à partir de là on arrive à une sensation subjective qui ne semble pas faire partie du monde physique assujettie aux lois de la thermodynamique et,
2) pourquoi ? Mais là je reconnais que la question semble impliquer une forme de teleologie, après tout shits happen et puis barre ... Pas besoin de chercher d'explication en termes de bénéfice pour l'individu ou l'espèce, mais ça me laisse quand même sur ma faim ...

Pas bien compris ces questionnements du point 1 ni du point 2.
Citation:
On sera d'accord que la conséquence logique est que le libre-arbitre est bien une illusion. Comme l'experience de Ben Libet le montre, la représentation issue du cerveau intervient après que l'organisme a engagé son action, même lorsqu'il s'agit de décision "consciente" et non plus de reflexes. Dans un système fermé et deterministe, pas de place pour le libre-arbitre. Il ne nous reste plus qu'à faire comme si ...

Pour toi,
système fermé = la planète terre... :mrgreen:
ou
système fermé = l'Univers ? :D

Plus sérieusement non. Pas d'accord avec toi pour conclure quoi que ce soit ici, en l'état des éléments donnés, sur l'existence ou inexistence du libre arbitre. En plus, cette notion, en ces termes, ne me paraît pas nécessaire. Mais tu as raison de relancer ce sujet qui te tient à coeur.
- L'exemple du mouvement réflexe, automatique, pourrait être valable ici si le retrait du bras ne pouvait pas être aussi commandé par des circuits moteurs et décisionnels, différents. Or il l'est puisqu'on s'en sert quotidiennement à volonté: s'il peut être bougé automatiquement à l'insu de notre conscience par le syst autonome, il peut aussi l'être en situation normale par notre volonté cérébrale. Désolé de battre l'eau tiède, je le fais uniquement pour rappeler que si un des mécanismes de motricité démontrait ceci, l'autre (volontaire) démontrerait alors le contraire. Les deux ne servent donc pas à déduire sur ce sujet complémentaire.

- Quant à cette désormais célèbre observation de Libet et ses fameuses 500 millisecondes de décalage, elles ont servi de prétexte à toutes sortes de discussions et de déductions hâtives, allant de l'existence de l'âme, de la transcendance de l'inexistence du libre arbitre... et je ne sais quoi d'autre comme idées.

Je peux comprendre que des gens se précipitent sur cette perche, mais ma liberté de conscience m'invite à ne pas me précipiter sur des observations plus étonnantes que récentes. Le summum de cette pensée déterministe étant de rappeler que l'existence des chaînes de restaus Pizza Hut serait déterminée depuis le big-bang.
Es-tu prêt à aller aussi loin dans tes conclusions et affirmations ? Elles sont portant la suite logique du "tout est prédéterminé". :beer: Et puis avant d'affirmer des déterminismes absolus suite à des réflexions issues de zones colorées sur des écrans d'IRM, il faudrait envisager de commencer par - ne pas oublier de - réfuter l'indéterminisme quantique. Y aura du boulot.

Je n'entre pas en matière sur ce sujet de l'inexistence/existence du libre arbitre, que ce soit par notre difficulté à comprendre comment nous décidons entre plusieurs options, ou que ce soit par une interprétation hâtive d'un apparent et étonnant décalage de temps. :D Ce sujet revient annuellement dans le forum. La dernière discussion en date est ici : viewtopic.php?f=88&t=2394&p=36235&hilit=d%C3%A9terminisme#p36235

...où tu as déjà participé. Et la précédente est ici : viewtopic.php?f=76&t=2607&p=34185&hilit=d%C3%A9terminisme#p34185

Tu peux ouvrir un nouveau fil à ce sujet si tu veux, ou continuer dans un de ces fils-là, qui ont déjà entamé quelques réflexions. Des amorces du moins. Le sujet est difficile néanmoins, je ne m'avancerais pas pour conclure sur l'inexistence de X ou Y.

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MessagePosté: 24 Aoû 2011, 20:02 
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Inscription: 06 Jan 2008, 03:18
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Salut Miette,
Citation:
Comme l'experience de Ben Libet le montre, la représentation issue du cerveau intervient après que l'organisme a engagé son action, même lorsqu'il s'agit de décision "consciente" et non plus de reflexes. Dans un système fermé et deterministe, pas de place pour le libre-arbitre. Il ne nous reste plus qu'à faire comme si ...

Comme je sais que t'aimes bien papoter z'ai une question pour toi, voilà j'avais déjà entendu parler de ce truc et je viens même de passer 5 bonnes minutes à faire genre "allez je bouge le doigt, et hop le doigt il bouge, allez je bouge le doigt, et hop le doigt il bouge etc etc...", hé ben figure toi que je serai totalement incapable de te dire à une demie seconde près quand est-ce que j'ai pris consciemment ma décision, en tous cas incapable d'affirmer si c'est bien au moment ou sort le "allez" de ma bouche ou juste avant...je sens que c'est déjà pas très clair là alors v'là la question : comment se fait la mesure du moment précis où le sujet est censé prendre conscience de sa décision ?

Essaye à la maison :D et dis moi si t'as le même souci.


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MessagePosté: 24 Aoû 2011, 20:37 
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Miette lubrique a écrit:
Là, c'est moi qui ne suis plus !
Qui est le "je" qui conditionne l'autre ...?
Quand je vois un lézard qui tourne à gauche, je ne dis pas, les genes du lezard l'ont fait tourner à gauche, mais le lézard tout simplement... Néanmoins, je ne lui assigne pas de capacité de choisir en âme et conscience.
Quand je parle de libre-arbitre, je sous-entends bien le "je", l'instantiation qui me sert de sujet qu'on appelle conscience qui serait douée de propriété de décider en dehors de toute nécessité exterieure pas l'entité dans son entièreté vue par un tiers...

Perso, j'évite de parler de libre-arbitre (trop connoté et fourre-tout), je préfère parler d'auto-conditionnement. Donc un conditionnement acquis qui permet de répondre de manière plus ou moins différée à une situation prévue/projetée par "je". Le coté décision, liberté, conscience... Franchement, j'en sais rien... Je n'ai que des croyances. J'ai l'impression qu'on ne décide de rien instantanément, que toute action vient d'un conditionnement préalable mais que ce conditionnement n'est pas forcément très lointain.
Citation:
Dans un paradigme "table de billard" ou seule la causalité efficiente est celle de l'impact premier, le libre-arbitre de la boule est hors de propos; que mes genes ou/et le système social d'intéractions sont à prendre en compte ne change rien. Je suis bien un automate.

Là on entre il me semble dans les représentation de l'univers... La cause première... Moui... Dans un univers fini (dans le temps et l'espace), on a besoin d'une cause première voire d'un démiurge transcendant. C'est pas ma conception: je CROIS en un univers infini (sans début).

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MessagePosté: 24 Aoû 2011, 22:04 
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Miette lubrique a écrit:
Dans un paradigme "table de billard" ou seule la causalité efficiente est celle de l'impact premier, le libre-arbitre de la boule est hors de propos; que mes genes ou/et le système social d'intéractions sont à prendre en compte ne change rien. Je suis bien un automate.

:D Si ta table de billard est un système fermé, il faudrait expliquer comment cette boule s'est mise en mouvement (l'impact premier)... dans ce sens-ci et vitesse initiale-ci... et pas une autre...

Quant à déduire que tu, je, lui, elle et François, sommes des automates parce que ta bille de billard n'a en effet pas de libre arbitre... ni même de cerveau: Bof.
Chais pas moi, essaye avec un bilboquet à clous, sur terre, ce sera pareil (mets un casque stp, je tiens à toi !) : Il n'a pas plus de cerveau que de libre arbitre. Pas d'enfants non plus d'ailleurs, et ce bilboquet n'écrira jamais dans ce forum.

Image
Fin de discussions sérieuses et chiantes pour ce qui me concerne, et entrée dans le show du cirque Knie semblerait-il. Et pourquoi pas après tout ? Quand on commence à tergiverser sur l'humain (ou un quelconque animal à neurones) parce qu'un objet inanimé, boule de billard ou bilboquet, n'a pas plus de libre arbitre que de neurones moteurs, on prendra une pause cigarette après les trapézistes.

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MessagePosté: 25 Aoû 2011, 07:09 
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Inscription: 07 Mar 2011, 01:02
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Citation:
Fin de discussions sérieuses et chiantes pour ce qui me concerne


Ouais, t'as pas tort, Cap, je tourne en rond, je cherche à faire rentrer des carrés dans des cercles. Ca pue l'intello de comptoir et visiblement vu que c'est la deuxième fois que je sors le sujet sur le tapis, entre 2 opéras à composer, 3 numéros de claquettes et quelques pipes à Frère Marcel et Msr Map'Oul, ça doit forcement être parce-que c'est mon dada !

Je suis sincèrement d'accord, c'est de la masturbation de neurones inutile et chiante, alors je comprends bien que tu tires ta réverence.

Juste un dernier point, vu que je suis sur un forum dont les grosses légumes dirigeantes semblent s'investir plus concrètement dans les débats et actions humanitaires, notre système de justice est construit sur le fait que X est condamné parce-qu'il a opté pour A alors qu'il avait la possibilité de choisir B. Si le libre-arbitre est défini comme nul et non-avenant, il devient impossible pour une société donnée de condamner un individu suivant la même logique...

Et en fait je trouve beaucoup de délires sur l'experimentation de Libet débiles, je crois absolument au libre-arbitre, au moins au mien ... C'est comme pour la cruauté, malgré toutes les saloperies, je pense que la majorité des gens sont décents, c'est juste vous qui lisez ces lignes à l'égard desquels je ne suis pas si sûr...

Bon alors, qu'est-ce-qu'on mange ...? :arf2:

Salut Zapa,

Bonne question ! Evidemment le test de Libet a fait usage d'EEG pour mesurer les délais entre l'activité cérébrale et l'instant de la prise de décision de bouger le petit doigt par le cobaye.
Il se trouve que le cerveau montrait une activité avant que le sujet n'ait pris conscience de l'instant de décision.
L'interprétation la plus grossière est donc que le cerveau a pris la décision de faire bouger le petit doigt à l'insu du plein gré du cobaye, comme le souligne bien Cap. Il y a bien un schéma qui rappelle celui du reflexe même lors de prise de décision d'un sujet qui implique une activité cérébrale de tout le processus. Voir Benjamin Libet sur wiki ou surtout ailleurs.

Cajy,

On est d'accord, juste une question de vocabulaire, ta définition d'auto-conditionnement me fait penser au compatibilisme de Schopenhauer, "L'Homme peut certes faire ce qu'il veut mais il ne peut pas vouloir ce qu'il veut". Si en plus tu résous le problème de la première cause incausée par l'infini, je m'incline ...

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MessagePosté: 25 Aoû 2011, 07:44 
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Citation:
et quelques pipes à Frère Marcel et Msr Map'Oul,



???
C'est pour que Monseigneur Map'houle et moi devenions co-pines ? ? ? ?

Putain ce fil m'a flanqué un de ces mal de tronche ! Que de questions !
Alors que si j'ai bien suivi (mais je suis pas sûr ) la question serait :
"L'intelligence est elle possible dans un univers borné ?" Non ?
Et la réponse est alors évidente.





[Salut Sanchito !]

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Paul Valéry


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MessagePosté: 25 Aoû 2011, 12:08 
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Miette lubrique a écrit:
On est d'accord, juste une question de vocabulaire, ta définition d'auto-conditionnement me fait penser au compatibilisme de Schopenhauer, "L'Homme peut certes faire ce qu'il veut mais il ne peut pas vouloir ce qu'il veut".

Mmm... Un peu, mais pas vraiment en fait... Je ne vois pas de "liberté" dans la "volonté", plutot plusieurs chaines causales en concurrence/tension. Il y a une certaine unité dans la conception schopenhauerienne de la volonté qui ne correspond pas vraiment à ma conception de la volonté, plus Nietschéenne. Je reste un bon gros déterministe (pour cela que je n'utilise pas le mot "libre-arbitre").
La volonté d'auto-conditionnement, d'auto-détermination, résultante d'une lutte de pouvoir entre chaines causales ou plus simplement, disons le franchement, de mon désir de domination (Tel est mon plaisir! Mouahahaha!).
http://docs.google.com/viewer?embedded= ... stanek.pdf

Citation:
Si en plus tu résous le problème de la première cause incausée par l'infini, je m'incline ...

Disons que ma conception de l'univers est proche du panthéisme de Spinoza sauf que je remplace le dieu immanent, conscient de lui-meme (franchement inutile) par la volonté de puissance... (Dieu est mort!)

Vu qu'en plus, je suis marxiste, ça fait de moi un type particulièrement chiant... :cut:

Citation:
Si le libre-arbitre est défini comme nul et non-avenant, il devient impossible pour une société donnée de condamner un individu suivant la même logique...

Ben tiens, on va se gèner... :chaise:

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Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


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MessagePosté: 25 Aoû 2011, 12:29 
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Ouaaah ! Là, je suis sur le cul, Cajy ! :D

Je suis aussi plus que sympathique du pantheisme de Spinoza, j'aime particulièrement l'interprétation de Chalmers. Je suis bien en phase avec l'idée d'un créateur non-conscient, mais je vois plutôt quelque-chose comme un principe de diversité et autonomie, un Dieu qui cherche à se déverser dans sa création, un Dyonisos qui cherche à être surpris en permanence, un Dieu des artistes et autres troublions plutôt que la puissance.

Et de plus même si je ne suis pas Marxiste, j'en suis probablement plus proche que de n'importe-quoi d'autre ...En tout cas le distributivisme devrait être à mon avis au coeur de la Politique :wink:

Enfin, comme toi, je suis sans aucun doute chiant aux yeux autant des matérialistes radicaux que des croyants dogmatiques.

Merde noire !! :hum:

On a intêret à s'ouvrir un post dédié pour poursuivre si ça te dit, parce-que sinon on va vite se faire incendier par le cap et ses lieutenants qui vont se faire une joie de nous taxer d'illuminés ! :chef:

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MessagePosté: 25 Aoû 2011, 14:28 
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Citation:
Je suis bien en phase avec l'idée d'un créateur non-conscient

Tut!Tut!
Pas de création dans Spinoza! Infini te dis-je! Infini!
Question de substance, tout ça...
Ah ben voilà! Avec la substance, on rejoint Narby!

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MessagePosté: 26 Aoû 2011, 14:22 
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Inscription: 06 Jan 2008, 03:18
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Salut Miette,
Citation:
Il se trouve que le cerveau montrait une activité avant que le sujet n'ait pris conscience de l'instant de décision.

C'était justement ça qui me paraissait flou, la mesure avec une précision d'une demie seconde de l'instant exact de la prise de décision, si je décide par ex d'aller ce soir voir un fil au cinoch je pourrais pas t'affirmer que la décision s'est faite à 14h 28mn 30s 5 dixièmes plutôt qu'à 14h 28mn 31s, ce n'est pas forcément comme un objet que l'on jette en l'air et qui touche le sol à un moment bien précis et identifiable, bref ces 500 millisecondes me semblent - comme à beaucoup d'autres apparemment - très difficiles à interpréter, du coup en voulant creuser je suis tombé sur cet article, un putain de pavé retranscription d'une étude qui affirme que la prise de décision peut s'effectuer de manière inconsciente jusqu'à 10s avant d'arriver à la conscience, là donc le problème ne se pose plus, je t'avoue n'avoir lu que l'intro pour cause de gueule de bois carabinée, à creuser donc, ou mieux vu que t'as l'air d'un gars super sympa tu pourrais le lire pour moi et pis m'expliquer, copain ? :razz: .


Citation:
Si le libre-arbitre est défini comme nul et non-avenant, il devient impossible pour une société donnée de condamner un individu suivant la même logique...

Ouais c'est sur, mais tu connais la blague, si l'individu n'a pas de libre arbitre alors une société composée de ces mêmes individus n'a pas la possibilité non plus de faire des choix etc etc...Tout va bien non ? :D.
Pour ma part je continue à croire à des degrés de libre arbitre, et c'est bien ça - en tous cas je l'espère - qui est pris en compte dans les tribunaux.



[Hello Marcello !] ;)


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MessagePosté: 27 Aoû 2011, 04:57 
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Salut Don,

Volontiers mais il se prépare de nouvelles gueules de bois voire des nervous braikedonne, le sujet en provoque des plus couillues qu'un mélange de vin blanc californien et vodka frelatée au matin ...

Il y a pas mal de grosses légumes qui ont émis des hypothèses sur l'interprétation du délai pour expliquer le résultat absurde de l'experimentation, Libet y compris.

Le problème n'est pas trop qu'il y ait un délai, il n' y a rien d'étonnant à ce que la prise de conscience suive la perception puisqu'il faut du temps supplémentaire pour que le processus aboutisse jusqu'à la représentation.

Le problème c'est que le délai de 500 ms est énÔrme et qu'une grande partie de nos actes conscients impliquent des réactions beaucoup plus rapide. L'exemple le plus utilisé est le tennis, à cause du délai, on devrait avoir la sensation étrange d'une prise de conscience d'une volée réussie sans même avoir vu la balle, la gueule béante devant le filet, comme Yannick Noah en état de choc parce-qu'il lui rappelle sa capture.
Comme ce n'est pas le cas et qu'on perçoit bien la représentation de ce qui nous arrive (presque) au même instant que ce qui arrive, il doit y avoir un truc qui nous échappe. Une des solutions proposées est celle de l'antidaté. Notre représentation consciente n'est pas celle de l'instant mais celle du moment du stimulus, on sait déjà que le cerveau enregistre des données très rapidement en dehors de notre champs de conscience.
En fait nos représentations conscientes sont des représentations de représentations inconscientes, et non pas directement de l'acte :-? .

Donc Libet a résolu le problème du délai de nos représentations mais du coup c'est celui la décision qui se pose. On doit maintenant avoir une représentation d'un evènement avant qu'il ait lieu mais à cause du délai, on se retrouve avec le fait que la représentation de la décision a lieu après la décision elle-même. Si par libre-arbitre on entend que le sujet conscient décide, l'experience de Libet peut sembler infirmer sa validité.

Le contre-argument auquel tu fais référence est construit sur la distinction entre le temps réel de la vitesse de l'information pour aboutir à une représentation mentale et le temps subjectif ressenti par le sujet pour synchroniser toutes les informations. On connait assez bien le fonctionnement du circuit optique et l'info doit prendre au plus 10ms pour arriver au cortex visuel primaire mais après jusqu'à l'endroit où l'info doit parvenir (pas le moindre idée du siège de la conscience, s'il en ait un) et combien de temps ça prend, on est dans la choucroute. Alors qui sait des grosso modo des 400ms restants ?

Tu as donc raison quand tu pose le problème de comment être sûr de quand ton petit doigt se fourre dans ton nez (ou celui de ton voisin). Le problème est qu'il pourrait y avoir des différences significatives entre les prises de conscience du cobaye quand il prend la décision de fourrer son doigt là où il faut pas et celle de la reconnaissance de la position des aiguilles de l'horloge à l'instant. Le défaut de l'interprétation de Libet serait de postuler que la différence est négligeable. Ces délais sont aujourd'hui impossibles à chiffrer avec certitude, au-delà du cortex visuel primaire, c'est la boite noire.

Raaahhhh, la migraine, vais poser un raoul et me soigner avec un white nippon (coktail maison, inspiré par le white russian mais avec du saké et quelques autres ingrédients secrets, m'écrire si intêressé) !
:beer:

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MessagePosté: 27 Aoû 2011, 13:09 
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Merci Miette Lubrique-sama pour ta réponse, ce thème m'a aussi beaucoup intéressé à une époque mais au fond je me demande s'il ne s'agit pas d'un faux problème dans la mesure ou je serais totalement incapable de définir dans l'absolu ce qu'est censé être un acte libre, à partir de là la réflexion tombe fatalement dans l'absurde.
On va pas trop continuer là dessus parce que effectivement ça saoule, mais ça serait quoi ta définition du libre arbitre et tant qu'on y est pourquoi pas un exemple (même théorique) de décision libre ?


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MessagePosté: 27 Aoû 2011, 23:49 
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Il me semble qu'il y a plusieurs brouhahas neuronaux entre commande et guidage réflexe, qui rend très difficile une segmentation claire entre décision et "réaction automatique" (aveugle ???) à des stimuli : Le tennis, la conduite automobile, le départ dans une course au 100 mètres après le coup de feu, sont des exemples d'actions où se mêle une part de décisions à un guidage par réflexes conditionnés, ou autres... mais où par avance on peut décider de smasher la balle ou de la lifter, ou in extremis de tourner à gauche ou à droite, ou de laisser ses réflexes prendre le dessus, ils le feront pas trop mal parfois aidés par l'entraînement ; et pour le 100 mètres p.e., on peut décider par avance de rester sur place après le coup de feu pour faire une bonne blague à ses sponsors.

Une bonne partie de ces processus demandent moins d'une demi seconde. Je ne sais pas comment conduisent ou courent le 100 mètres ces gens qui déterminent la décision 1/2 sec après l'exécution, mais ils doivent conduire bien mal et devraient renoncer aux compétitions d'athlétisme... Pour faire simple : le temps de réaction d'un athlète au 100 mètres est de moins de 1/5 sec, c-à-dire 200 millisecondes. En dessous de 100 millisecondes, ce sera déclaré faux-départ. Je me souviens encore du temps où on faisait des 100 mètres à l'école, et je me souviens très bien (même si j'ignore quel était mon temps de réaction et peu importe), je me souviens que je démarrais après avoir entendu le coup de sifflet et pas avant.. et certainement pas 1/2 seconde après. C'est bien plus rapide que cela. Je me souviens même des sensations du départ: j'avais décidé de partir au coup de sifflet bien avant la course mais je partais bien dès que j'entendais le coup de sifflet + temps de réaction. C'est donc moi-même qui avais mis en situation mes réflexes (réflexes tout-à-fait normaux) pour démarrer au coup de sifflet. Il s'agit d'une série de décisions, où qu'elles soient situées dans le temps, voire pas bien localisées, et même si au moins une d'entre elles fait appel à un mix où participent des circuits assez réflexes, pourquoi pas ?

Un prix Nonobel en cuir croco décoré de dents de sagesse véritable sera décerné à la personne qui démontrera clairement où est située ici la prise de décision, ou au contraire qu'il n'y aurait aucune décision prise de démarrer au coup de sifflet... démontré par un décalage de 500 millisecondes entre son de départ et prise de conscience qu'on a démarré ? A d'autres !

Je penche pas mal vers une difficulté et à stigmatiser ce qu'est ce "libre arbitre" et encore plus à définir un moment précis de prise de décision. Quand bien même Libet ou quiconque croit avoir, ou pas, la maîtrise intellectuelle de ce qu'il a observé.

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MessagePosté: 28 Aoû 2011, 03:54 
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Pas de quoi DonsanchoKun :beer: ,

Je suis bien d'accord, ça finit par rétrecir le chou et sâouler, en plus je trouve que le dernier post du cap et son 100 mètres expose plus clairement le problème que ma volée au tennis, à me relire, je suis pas très satisfait de ma missive ...

Citation:
On va pas trop continuer là dessus parce que effectivement ça saoule, mais ça serait quoi ta définition du libre arbitre et tant qu'on y est pourquoi pas un exemple (même théorique) de décision libre ?


Ben là ça va être plus simple. Par libre-arbitre, je veux parler de capacité de libre-choix. Dans la situation banale du "fromage ou dessert", après mûres reflexions, c'est moi, j'entends par là cette instantiation que je traduis par "je", qui décide.

Si tu penses comme les béhaviouristes ou eliminativistes de tout poil que la conscience de soi est déjà une illusion, alors pas la peine de s'emmerder avec la notion de libre-arbitre, y en a pas.
Comme Dennett le dit, quand tu voit un animal faire ci plutot que ça, tu ne dis pas "les genes de l'animal ont fait que le véhicule, son corps, s'est déplacé..." mais tu dis, "la bestiole a choisi de faire ci...". Cette vision du libre arbitre est souvent qualifiée de comptabiliste. En gros, c'est de la merde sophiste ...

Enfin, pour finir, le problème du libre-arbitre (le vrai, pas le sophistique), c'est que c'est incompatible avec le déterminisme (consequence argument) ET le non-déterminisme (argument of the mind), alors il ne reste plus qu'y croire ou non.

Le meilleur résumé des démonstrations des incompatibilités est à mon avis celui du Philosophe Peter Van Inwagen, trouvable un peu partout sur le net.

Citation:
Je penche pas mal vers une difficulté et à stigmatiser ce qu'est ce "libre arbitre" et encore plus à définir un moment précis de prise de décision. Quand bien même Libet ou quiconque croit avoir, ou pas, la maîtrise intellectuelle de ce qu'il a observé.


Tout à fait d'accord, on est dans le brouillard merdique, et le prix Neuneubel, c'est pas pour demain !

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MessagePosté: 10 Sep 2011, 19:21 
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Hello,
sur ce fil il était vaguement question un peu plus haut de comportements innés/acquis, d'évolution et etc..., Archie Cash disait :

Citation:
Moi oui. Je connais pas mal d'exemples de (b), comportements innés, parfois très complexes et/ou mêlés et modulés par notre apprentissage acquis, mais je ne connais AUCUN exemple, aucun aussi bien chez l'humain que chez les autres organismes, de connaissances innées... Si tu as un exemple à proposer, propose-le en vue d'évaluation en commun.

il se trouve qu'en voulant me renseigner sur le frelon asiatique - qui pullule par chez moi - je suis tombé sur cette petite anecdote concernant une variété d'abeilles (Apis cerana) :

Citation:
De plus, elle se défend des attaques du frelon asiatique, celui-ci ne cause donc pas de ravages dans les colonies comparables avec ceux causés en Europe. Les abeilles forment une boule compacte autour de l'indésirable, puis font vibrer les muscles de leurs ailes. La chaleur produite tue le frelon, sa température létale étant inférieure à celle de l'abeille.

j'imagine que ça rentre plus ou moins dans le cadre des "comportements innés, parfois très complexes et/ou mêlés et modulés par notre apprentissage acquis" dont il doit exister moult exemples, il se trouve que celui là m'a particulièrement frappé, je capte assez mal quels processus évolutifs (forcément évolutifs non ?) ont pu déboucher sur cette étrange et apparemment extrêmement efficace stratégie de défense.

Aucun rapport avec Jéréby Narny, simple curiosité étant un gros naze en biologie, un gros naze assumé dans beaucoup de domaines mais surtout en biologie, si quelqu'un a une idée c'est sympa de faire partager.


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MessagePosté: 10 Sep 2011, 22:59 
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Oui, peu de rapport avec Narby mais on s'en cogne, c'est un sujet très intéressant.

Je serais tenté de dire qu'un schéma de sélection darwinienne classique peut suffire à justifier la fixation déjà ancienne de ce comportement dans le patrimoine génétique de pas mal d'abeilles. Si tu fouines la littérature à ce sujet, je viens de le faire à l'instant, tu noteras que cette technique d'entourer l'ennemi entrant dans la ruche par une formation en boule, est assez récurrente chez les abeilles ; et chez l'abeille domestique aussi, qui est originaire d'Asie. Pas mal d'humains ont dû payer de leur vie cette manière dont les abeilles s'agglutinent suite peut-être, probable, à un message chimique particulier.

Depuis ces publications des années 80/90, la raison "thermique" avait été énoncée et démontrée comme cause de la mort pour certains frelons (dont le terrible frelon en question, asiatique, le célèbre Vespa mandarine) par les abeilles asiatiques en question.

Heat production by balling in the Japanese honeybee, Apis cerana japonica as a defensive behavior against the hornet (Vespa mandarinia japonica). Publisher: Experientia, 43, 1987; Author: M. Ono, I. Okada & M. Sasaki
Unusual thermal defense by a honeybee against mass attack by hornets (Vespa mandarinia japonica). Publisher: Nature, 377, No. 6547, 1995; Author M. Ono, T. Igarashi, E. Ohno & M. Sasa

Puis en 2007, une autre équipe d'entomologistes a démontré - avec ce même comportement de rassemblement autour de l'ennemi frelon, ou guêpe -, que la cause de mort de l'ennemi pourrait aussi être l'asphyxie - par manque d'oxygène -, chez certaines espèces d'abeilles qui n'atteignent pas une température suffisante pour "griller" le frelon par une formation en boule similaire. Chez des abeilles domestiques de Chypre d'après les auteurs.

http://www.cell.com/current-biology/abs ... %2901712-5

Citation:
Copyright © 2007 Elsevier Ltd All rights reserved.
Smothered to death: Hornets asphyxiated by honeybees

Alexandros Papachristoforou1, Agnès Rortais2, Georgia Zafeiridou3, George Theophilidis3, Lionel Garnery2, Andreas Thrasyvoulou1 and Gérard Arnold2,

1 Laboratory of Apiculture-Sericulture, School of Agriculture, Aristotle University of Thessaloniki, Greece
2 Laboratoire Evolution, Génomes, Spéciation, CNRS UPR9034, Gif-sur-Yvette, France
3 Laboratory of Animal Physiology, School of Biology, Aristotle University of Thessaloniki, Greece

Summary
* Asian honeybees have been shown to kill hornets by ‘thermo- balling’, in which they surround a hornet to form a ball within which the temperature increases to a lethal level. We report here that Cyprian honeybees, Apis mellifera cypria, kill their major enemy, the Oriental hornet, Vespa orientalis, in a different way — by asphyxia- balling, in which the Cyprian honeybees mob the hornet and smother it to death.


On en déduit que ce même comportement peut tuer (ou parfois ne pas réussir à tuer du tout selon qui est l'ennemi, un ours par exemple) pour différentes causes, selon l'espèce d'abeille, et/ou selon l'attaquant (frelon asiat, européen, etc.).

Je suppose donc que le même comportement a pu se fixer sous un schéma sélectif classique, vu son efficacité pour diverses espèces mais par différentes causalités de mort, même s'il n'est pas efficace avec tous les modèles, et surtout s'il y a colonisation de nouveaux territoires.

ps : ce comportement d'agglutinement en boule serait ainsi ancestral, hérité chez la plupart des abeilles modernes, et utile pour la défense donc, mais peut très bien avoir eu une toute autre origine évolutive d'antan (c-à-dire que "se rassembler" peut être et avoir été utile aux abeilles pour d'autres raisons que la seule défense de la ruche ou du nid). D'autant plus que s'agissant d'insectes sociaux, la fixation d'un comportement inné peut plus facilement s'expliquer par un schéma darwinien simple, que sa genèse (qui elle est perdue dans le passé et forcément spéculative, même si on peut trouver un message chimique de rassemblement résultant en système de défense aussi spectaculaire par le nombre d'intervenants (abeille) ou d'attaque (frelons) : ces deux étant des hyménoptères sociaux, un système de communication chimique similaire leur sert à se rassembler, que ce soit pour attaquer, pour se défendre, etc.. L'autre langage des abeilles, leur fameuse danse vibratoire, s'ajoute à la classique communication par phéromones ; et tous ces ordres simples cumulés donnent des résultats spectaculaires chez les insectes sociaux.

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MessagePosté: 11 Sep 2011, 06:26 
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Inscription: 03 Oct 2010, 06:03
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Citation:
Archie Cash :
Je serais tenté de dire qu'un schéma de sélection darwinienne classique peut suffire.../...


Mon avis aussi.
C'est d'ailleurs, autant que je me souvienne,cette technique décrite pour le frelon que les abeilles utilisent depuis longtemps contre l'un de leurs "grand ennemi" le sphynx à tête de mort (Acherontia atropos)


http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?adr=image%2Fdos22%2Ftemp%2Fcopie_de_img_054h.jpg
Papillon spectaculaire ( le plus grand d'Europe je crois)

Ce fil m'a fait pensé à l'histoire du chien à moitié mouillé qui se fait à moitié sécher au soleil que le philosophe Alain explique (en gros) ainsi :
L'animal ayant froid là où il est mouillé il va exposer cette partie au soleil et laisser le reste à l'ombre. Il bougera de même , du soleil vers l'ombre au fur et à mesure que son corps sèchera.
C'était pour Alain la preuve que l'animal ne disposait d'aucune intelligence et qu'un simple conflit "confort /déconfort" pouvait expliquer sa "gestuelle".
Pas du tout - bien sûr - mon avis.
Mais je me disais qu'en appuyant des raisonnements de ce style jusqu'à l'absurde on pourrait dédiure que le célèbre E=mc est lui aussi le résultat d'une acomodation de ce genre.
Citation:
et tous ces ordres simples cumulés donnent des résultats spectaculaires chez les insectes sociaux.
La méthode utilisée par les fourmis pour trouver le chemin le plus court menant à la nourriture ( l'insecte qui revient le plus vite, celui qui a pris le chemin le plus court donc, laisse une trace chimique plus forte) est une pure merveille !
Cette methode a du reste été récupérée -grosso merdo - en robotique

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MessagePosté: 12 Sep 2011, 11:37 
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Et bien merci pour les explications, du coup ça m'a donné envie de consulter quelques articles, vraiment épatantes ces p'tites bêtes ! je ne savais même pas (entre autres) que les larves des frelons produisaient la nourriture des adultes :eek: , encore moins que la première tâche d'une reine chez les abeilles consistait à repérer et exterminer les autres prétendantes au trône (un peu comme chez nous quoi), quand à la stratégie de la heat/co2 ball elle est très impressionnante effectivement.

Citation:
la fixation d'un comportement inné peut plus facilement s'expliquer par un schéma darwinien simple, que sa genèse (qui elle est perdue dans le passé et forcément spéculative...)


C'est sur quoi je concentrais ma réflexion, bien vaine démarche tu m'as convaincu, parfois il vaut mieux renoncer à comprendre et se contenter d'admirer :) .


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MessagePosté: 13 Sep 2011, 08:26 
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Inscription: 03 Oct 2010, 06:03
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Je me suis retapé tout le fil de discution... :cry:
Plus encore que la procréation artificielle les comportements altruistes de certaines espèces me semblaient être un défit à la sélection naturelle.
J'ai cogné là dessus assez longtemps.
Mon erreur d'alors était de circonscrire les effets de la sélection naturelle au seul individu parmi une espèce.
C'est plus compliqué. :dingue2:
Des interactions existent. Au dela même que celles agissant au sein d'une même espèces. Voire même d'un règne. Des" échanges de bon procédés" se sont installés entre végétaux et animaux. Par exemple. Echanges qu'on auraient bien du mal à qualifier de "généreux" et qui pourtant - de manière sans doute plus simple - utilisent ces mêmes ressorts qui poussent un homme à se sacrifier (parfois) pour les autres. En trés trés gros.
La remarque de Zapa sur le fil dédié à DSK m'est alors revenue comme un boomerang.
Citation:
"Moi je crois aux pulsions irrépressibles"

J'avais été tenté de lui répondre que partant de là on pouvait expliquer et "accepter" tous les comportements humains. Mais comme je ne suis pas si loin de l'admettre j'ai laissé tomber.
Une invitation sinon à la tolérance au moins à un minimum de recul.
Et je compte sur une compréhension identique pour que vous acceptiez mes propos ! :beer:
J'en suis arrivé finalement à me dire que tout n'avait de sens que dans ce cadre qui lui en donnait. Que le coktail ne valait que par le shaker.
Ainsi mon "agacement" face au comportement de DSK ne vaut que par cette récompense promise d'un monde que j'imagine meilleur s'il était débarassé de ces relations inter humaines hiérarchiques qui "acordent" à un individu des pouvoirs que je trouve nuisibles pour mon espèce ? :(

Un kilo de cacahuète à celui qui comprendra .... :cry:

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MessagePosté: 13 Sep 2011, 08:37 
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Inscription: 03 Oct 2010, 06:03
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Citation:
Cet abruti de Frère Marcel a écrit :
Ainsi mon "agacement" face au comportement de DSK ne vaut que par cette récompense promise d'un monde que j'imagine meilleur s'il était débarassé de ces relations inter humaines hiérarchiques qui "acordent" à un individu des pouvoirs que je trouve nuisibles pour mon espèce ?


Hmmm... Le temps d'une clope et...
Je précise que mon comportement est, dans ce cas, terriblement égoiste.

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MessagePosté: 13 Sep 2011, 11:19 
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Salut Marcel,
commençons par l'essentiel :

Citation:
Un kilo de cacahuète à celui qui comprendra ....


Zut ! adorant les cahuètes ton défi m'a beaucoup motivé mais rien à faire, l'algorithme de cryptage que tu utilises est bien trop puissant :D .

Citation:
J'avais été tenté de lui répondre que partant de là on pouvait expliquer et "accepter" tous les comportements humains. Mais comme je ne suis pas si loin de l'admettre j'ai laissé tomber.
Une invitation sinon à la tolérance au moins à un minimum de recul.


Tout d'abord "expliquer" et "comprendre" ne sont pas synonymes "d'accepter", ma compréhension de ce que peut être une pulsion et des comportements qu'elle engendre n'emmène pas forcément son acceptation et encore moins sa justification, est-ce clair ou faut-il développer ?
Allez je me mouille un peu en te donnant un exemple très personnel, il y a quelques temps la compagne d'un très bon ami m'a fait du rentre dedans, pour être plus précis elle m'a chauffé à blanc, gros souci : malgré le côté très malsain de la situation ( ou peut-être grâce à ??? :twisted: ) elle m'a complètement retourné le cerveau, je n'ai pas craqué et ça m'a couté quelques séances d'introspection assez intenses pour éloigner cette idée, mais pendant quelques temps il aurait suffi de vraiment peu de de chose - 9 minutes d'intimité :mrgreen: - pour que je cède, et ce même en sachant que je l'aurais immensément regretté.
Pas vraiment de rapport avec DSK ici tout le monde était consentant (sauf mon pote of course), pourtant je vois quelques fortes similitudes dans les mécanismes sous jacents, ces fameuses pulsions dont il est question ici (t'es sur que c'est le bon fil au fait ?).


Citation:
Ainsi mon "agacement" face au comportement de DSK ne vaut que par cette récompense promise d'un monde que j'imagine meilleur s'il était débarassé de ces relations inter humaines hiérarchiques qui "acordent" à un individu des pouvoirs que je trouve nuisibles pour mon espèce ?
...Je précise que mon comportement est, dans ce cas, terriblement égoiste.


ça c'est très intéressant, j'ai quelques trucs à faire et après je t'explique pourquoi ce raisonnement est mauvais.
@+


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MessagePosté: 13 Sep 2011, 12:42 
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Donc Marcel disait :

Citation:
Je précise que mon comportement est, dans ce cas, terriblement égoiste.


T'as gagné le droit de citer un exemple de comportement (humain si possible) totalement désintéressé, good luck :wink: .


Pour tenter de justifier mon anecdote dans le post précédent je me disais qu'une image valait mieux que de longues explications, voici donc la tentatrice (visage masqué pour l'anonymat):

Image

Comment veux-tu résister à tant de volupté ? et ce petit sourire qui en dit long...au fait elle s'appelle Francine.


Edit:
Marcel, si tes "interrogations" sont un peu floues je me rends compte que ma devinette l'est tout autant, je te le refais :
Citation:
T'as gagné le droit de citer un exemple de comportement (humain si possible) totalement désintéressé

ce qu'il faut comprendre par là c'est que ces histoires d'altruisme/égoïsme n'ont bien souvent que peu d'intérêt, par exemple supposons que tu files les millions que t'as amassés au fil de ta carrière à une oeuvre caritative, si tu le fais c'est bien évidemment que tu en retires un avantage quelconque, il peut s'agir d'une satisfaction intellectuelle ou ce que tu veux peu importe, à partir de là tu peux tout aussi bien dire que tu l'as fait avant tout par égoïsme, et alors ? on s'en tamponne non ?
Pour aller à l'essentiel : l'acte gratuit n'existe pas, ça revient à chercher des comportements chez l'humain - ou toute autre espèce même, j'enlève la restriction - qui n'ont pour cause aucune motivation particulière, à la limite l'acte gratuit est un réflexe ou un spasme mais c'est tout.
Ceci dit, est-ce bien de ça dont tu voulais causer ?


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MessagePosté: 13 Sep 2011, 17:39 
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Zapa :
T'as gagné le droit de citer un exemple de comportement (humain si possible) totalement désintéressé, good luck

:chef: J'ai du m'y prendre comme un manche à couilles dans ma démo parce que c'est ce à quoi je voulais en venir.
:chef: même que je vais jusqu'à dire que nos actions les plus belles (selon certains critères. Par ex : bénéfiques à l'espèce*) ont leur part d'égoïsme (en regardant de plus (trop?) prés )
Tu fais exprés... Hein ? :chaise:

Concernant ta belle (Ô combien ! :arf2: ) aventure. Elle mettait en situation deux adultes consentants = Sans, a priori , rapport de force sociaux ou hiérarchiques ?
Ce qui me ...gène avec DSK c'est le déséquilibre entre le bwana blanc omnipotent (ou presque) et la nana pour qui continuer à vivre dans ce pays est un chalenge.
Cette foutue propention qu'on retrouve souvent - trop souvent - chez nos mâles alpha - à s'imaginer que toute femme n'est là que comme un produit de mac do : Je consomme et je jète.
Je ne sais pas comment tu aurais réagi. Je me mets en situation, moi qui ai déjà du mal quand la femme est consentante !
T0 = - Alors miss, ça boom ?
- ???
- T'a de beaux yeux tu sais !
T0 + 7 minutes
lui; tirant sur sa clope : Alors ? Heureuse ?

J'ai un mal de chien à comprendre.
Hmmm.... Je devrais cependant demander à un chien ?


* Ou l'on peut en arriver à constater que certains comportements à priori altruistes pourraient favoriser les branleurs. Ca s'invente pas. Tout est permis et c'est merveilleux !

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Paul Valéry


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MessagePosté: 13 Sep 2011, 18:05 
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Citation:
même que je vais jusqu'à dire que nos actions les plus belles (selon certains critères. Par ex : bénéfiques à l'espèce*) ont leur part d'égoïsme (en regardant de plus (trop?) prés )
Tu fais exprés... Hein ?

J'ai édité mon post pendant que tu balançais le tien, oui on dit la même chose mais ce sont nos interprétations qui divergent, si j'ai bien compris (pas sur) tu sembles regretter cette part d'égoïsme et je te réponds qu'il s'agit d'un faux problème, dis moi si c'est clair ?


Citation:
Concernant ta belle (Ô combien ! :arf2: ) aventure. Elle mettait en situation deux adultes consentants = Sans, a priori , rapport de force sociaux ou hiérarchiques ?

Non aucun rapport de force, juste un jeu de séduction assez sulfureux, ce que je veux dire c'est que je savais très bien qu'il ne fallait surtout pas quoi qu'il arrive tomber là dedans, malgré tout ça ne réfrénait en aucune manière ce violent désir. (Passons :mrgreen: ).


Citation:
Je ne sais pas comment tu aurais réagi. Je me mets en situation, moi qui ai déjà du mal quand la femme est consentante !

Je n'ai aucun fantasme de ce type, et surtout ça vient heurter certaines valeurs qui sont fortement ancrées dans ma chair, no way.
Par contre en parlant de valeurs, la jolie histoire ci dessus m'emmène à penser qu'il faut que je m'interroge sur ma conception de l'amitié :fr: .
Hé ouais, on le dira jamais assez mais on est vraiment peu de chose :beer:.


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MessagePosté: 13 Sep 2011, 19:16 
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Je ne pense pas etre d accord avec le fait qu il n existerait pas de gestes etablis sans attentes en retour. (egoisme)

Petit exemple pour illustrer :
Quelqu un est entrein de se noyer devant vous. Sans reflechir vous aller le sauver. Sauvetage accomplie.
Lorsque vous etes parti le sauver, vous n avez pas penser a avoir des attentes en retour, vous avez simplement agi pour sauver l autre. (cela peut etre instinctif ou pas) Ensuite il est vrai, qu apres ce sauvetage, on est pu vous accueillir comme un heros (flattage d ego), mais cela n etait pas votre attente, ce n etait pas le but recherche.

Autre exemple qui se differencie du premier et qui se placerait plutot de " l acte en apparence charitable" (et donc avec des attentes en retour, sorte d egoisme).
Vous donnez des sous a un mendiant. Est ce un veritable don ? J en doute, la plupart du temps c est pour se donner bonne conscience.

Je pense donc qu il faut differencier les actes etablies innocaments (ou inconsciencement, sans attentes en retour et meme si au final, il y a des retours) avec les actes etablies en esperant avoir des retours. ("je te donne des bonbons, comme cela, demain tu m en donnera" =>cela se passe dans la tete).

L egoisme est rattache a l individu, si on aide les autres, c est peut etre aussi parcequ instinctivement cela contribue a la survie de l espece. A la survie de la vie. Bref a quelque chose qui depasse notre interet personnel.

Ps => encore dsl pour le manque d accent.


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MessagePosté: 13 Sep 2011, 21:46 
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Shisha;

Oui.
Ca m'a d'ailleurs un peu perturbé.
Et J'ai pensé, quant à moi à ce médecin sans frontière parti en Afrique opérer des gamins souffrant de malformations cardiaques.
Sans doute qu'en prenant une altitude cosmologique on finirait par trouver une pincée d'égoïsme dans la tambouille chimique qui alimente ce type.
Je pourrais dire, par exemple, que ce type ne supporte pas l'idée d'un monde où des momes peuvent crever quant on pourrait les sauver et qu'il ne le ferait que pour calmer ses angoisses. Une sorte """"""""d'égoïsme"""""""""""" au fond.
Je ne le ferai pas.
Je vais me contenter de lui tirer mon chapeau. :D

Tout cela écrit sans soucis pour la TSE. Of course. A cet étage et à cette heure je m'en soucie comme d'une guigne. (J'ai un peu picolé avec mon oncle Henri ) :beer:

Citation:
Zapatito
Non aucun rapport de force, juste un jeu de séduction assez sulfureux, ce que je veux dire c'est que je savais très bien qu'il ne fallait surtout pas quoi qu'il arrive tomber là dedans, malgré tout ça ne réfrénait en aucune manière ce violent désir. (Passons ).
Eh ! C'aurait pas été si grave non plus ! Je me demande si tu ne regrettes pas ????? :shock:
Tu me feras 20 pompes. C'est pour ton bien. Tu verras: tu me remercieras ! :beer:

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MessagePosté: 13 Sep 2011, 22:21 
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shisha a écrit:
Je ne pense pas etre d accord avec le fait qu il n existerait pas de gestes etablis sans attentes en retour. (egoisme)

Petit exemple pour illustrer :
Quelqu un est entrein de se noyer devant vous. Sans reflechir vous aller le sauver. Sauvetage accomplie.
Lorsque vous etes parti le sauver, vous n avez pas penser a avoir des attentes en retour, vous avez simplement agi pour sauver l autre. (cela peut etre instinctif ou pas) Ensuite il est vrai, qu apres ce sauvetage, on est pu vous accueillir comme un heros (flattage d ego), mais cela n etait pas votre attente, ce n etait pas le but recherche.


Bien, et donc c'était quoi le but recherché et surtout pour quelle raison ? tu vas voir on va y arriver :wink: . Encore une fois ces histoires d'égoïsme ou d'attentes en retour n'ont strictement aucun intérêt, philo de base terminale premier trimestre.


Marcel a écrit:
Eh ! C'aurait pas été si grave non plus ! Je me demande si tu ne regrettes pas ?????


Non c'est pas si grave et surtout crois moi aucun regret bien au contraire, d'autant plus que le gars en question est un très brave type et sa poule une très jolie nympho, c'est triste mais ça arrive, life is life (lala lalala),sans compter que je suis un peu aussi son témoin de mariage, en espérant qu'il ne soit pas trop tard : te maries pas !!!


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MessagePosté: 13 Sep 2011, 22:36 
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Petite bite a écrit:
et sa poule une très jolie nympho, c'est triste mais ça arrive, life is life (lala lalala),


Triste ? Une chaudasse c'est triste ? Mais t'es pas bien mon lapin ! De toute façon il t'en voudra de ne lui avoir rien dit ton pote ou alors de lui avoir dit, quelque soit l'option retenue, c'est mort votre amitié, à cause de la chaudasse, à cause de ton pote, à cause de toi, à cause que c'est ainsi, les dominos ont commencé à tomber et puis voilà. tu saisis ? Non ? Bon, moi ton pote je ne le connais pas, donne moi le tél de sa copine, je te promet il ne se mariera pas ! :D

Et moi je passerai un super moment entre ses jambes. T'habites où, euh je veux dire, elle habite où ?


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MessagePosté: 13 Sep 2011, 23:12 
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Clownet a écrit:
De toute façon il t'en voudra de ne lui avoir rien dit ton pote ou alors de lui avoir dit, quelque soit l'option retenue, c'est mort votre amitié, à cause de la chaudasse, à cause de ton pote, à cause de toi, à cause que c'est ainsi, les dominos ont commencé à tomber et puis voilà. tu saisis ?

Ben ouais je sais bien, mais qu'est-ce tu veux que je te dise ? life is life (lala lalala), la suite c'est qu'il finira par la gauler et puis ils se sépareront et à nouveau rencontreront quelqu'un et etc etc...l'important pour moi c'est de n'avoir eu aucun rôle à jouer là dedans, le reste je m'en branle.



Clownet a écrit:
Petite bite a écrit:

Je t'emmerde pouffiasse, juste moyen c'est vrai, ça me déplairait pas à l'occase d'avoir un mandrin genre Rocco S., mais c'est juste pour la frime, à choisir j'en préférerais une qui vibre avec le bout qui tourne, m'enfin chacun son délire.
A part ça tout va bien ?


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