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MessagePosté: 20 Nov 2010, 21:24 
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:fr: Tout d'abord, on n'a pas découvert les pâtes ni les races domestiques.
Ensuite, il existe déjà des réponses à ta question - très bêtement formulée - sur les combinaisons/quantité de plantes en Amazonie...

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 20 Nov 2010, 21:25 
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Andrés Manuchiant a écrit:
Tu ne sais pas comment on a élaboré l'ayahuasca il y a x millénaires, et pas non plus comment on a pu élaborer les pâtes et les variétés domestiques. Pourtant, tu ne sembles pas étonné par les 2 derniers. Pourquoi ?

Irais-tu jusqu'à proposer que l'élaboration des variétés domestiques et des spaghettis fut aussi le fait de mystères ésotériques ou de phénomènes/processus inconnus et mystérieux ?
Explique-moi donc pourquoi tu poses du mystère ici et pas là. C'est toute la question de ma réponse. :D

Au fait, une petite question. Tu as lu cela dans quel paragraphe de cette page sur le serpent cosmique ?
Citation:
Que vous exprimiez vos idées de la sorte ne me pose aucun problème. Mais que vous prétendiez que la question spirituelle ne vaut pas la peine d'être posée au seul motif qu'elle serait dangereuse pour la santé psychique et/ou physique des individus m’embarrasse.

C'est bizarre, car je ne retrouve rien de ce genre dans cette page... Ni nulle part dans ce site dont je connais assez bien le contenu... :wink: Ca m'embarrasse pour toi que tu objectes ici des propos que nul n'a tenus ici.


Cher Monsieur,

Vous semblez vouloir jouter par avance je respecte votre point de vue.
Sachez que la forme la plus courante de la rhétorique n'est pas d'être explicite mais implicite.
Mais je ne vous apprend rien..
Relisez-vous, avec un peu de plus de recul..
Cordialement,


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MessagePosté: 20 Nov 2010, 21:29 
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Andrés Manuchiant a écrit:
:fr: Tout d'abord, on n'a pas découvert les pâtes ni les races domestiques.
Ensuite, il existe déjà des réponses à ta question - très bêtement formulée - sur les combinaisons/quantité de plantes en Amazonie...


En quoi ma question et "très bêtement formulée"?
Et puis, je ne vous ai pas demandé de m'expliquer la réponse des autres, non, je souhaiterais la vôtre.
Seule garante de votre grand esprit qui manifestement est bien au dessus du mien..

Apprenez-moi donc, cher Monsieur à penser et à réfléchir et donc à grandir plutôt que de me diminuer par vos propos et ainsi me laisser dans l’ignorance qui conduit aussi à l'indifférence.

Faites de moi votre égal sauf bien sur si votre égo vous sublime tant qu'il vous semble illusoire que cela soit possible..

Cordialement,


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MessagePosté: 21 Nov 2010, 01:21 
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eolien a écrit:
Faites de moi votre égal sauf bien sur si votre égo vous sublime tant qu'il vous semble illusoire que cela soit possible..

Pourquoi devrais-je me faire l'égal d'un imbécile, ou vouloir le faire ? C'est complètement idiot !

_________________
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MessagePosté: 21 Nov 2010, 01:45 
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Andrés Manuchiant a écrit:
eolien a écrit:
Faites de moi votre égal sauf bien sur si votre égo vous sublime tant qu'il vous semble illusoire que cela soit possible..

Pourquoi devrais-je me faire l'égal d'un imbécile ou vouloir le faire ? C'est complètement idiot !


L'imbécile est-il celui qui prétend savoir ou celui qui sait ne pas savoir?

Socrate dans son infinie sagesse n'a t-il pas dit: "Je sais que je ne sais rien".

Visiblement, vous, savez tout.

Alors l'imbécile que je suis, vous tire sa révérence en constatant que vous n'avez jamais pu répondre à la question simple que je vous ai posé.

En ce sens, vous apprendrez (mais connaissez-vous la dimension "d'apprendre"?), qu'il ne suffit pas de dire foutaise pour faire de ce que l'on ne comprend pas un idiotie. Que l'argument respectable consiste d'abord dans le respect de celui qui vous le porte comme un cadeau qui ouvre la porte de la compréhension.

Je vous laisse à vos certitudes bien ancrées à l'image de celles de l'Eglise catholique qui à condamné d'hérésie Galilée, scientifique d'avant garde dont les idées déplaisaient au pouvoir ancré dans l'ignorance des peuples.

L'imbécile que je suis ne trouve pas moins votre réaction aussi idiote que le QI que vous prétendez avoir et que, je crois, vous avez sans doute mesuré. Sans doute vos résultats en maths sont-ils excellents et vous poussent à estimer que vous savez mieux que quiconque. Mais sachez, jeune Homme, que l'humanité est assez récente pour apprendre encore avec ses progrès offerts par ceux qui ont eu l'idée de ne pas être toujours académique.

Je vous souhaite un jour d'avoir l'humilité de reconnaître que vous en savez autant que Socrate.

Cordialement,


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MessagePosté: 21 Nov 2010, 01:47 
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Eolien a écrit:
En ce sens, vous apprendrez (mais connaissez-vous la dimension "d'apprendre"?), qu'il ne suffit pas de dire foutaise pour faire de ce que l'on ne comprend pas un idiotie. Que l'argument respectable consiste d'abord dans le respect de celui qui vous le porte comme un cadeau qui ouvre la porte de la compréhension. Je vous laisse à vos certitudes bien ancrées à l'image de celles de l'Eglise catholique qui à condamné d'hérésie Galilée, scientifique d'avant garde dont les idées déplaisaient au pouvoir ancré dans l'ignorance des peuples.
Ouais, c'est cool. Et très innovant, très.
eolien a écrit:
Socrate dans son infinie sagesse n'a t-il pas dit: "Je sais que je ne sais rien".
J'en sais rien.
Tu es certain qu'il avait bien dit cela ?

_________________
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MessagePosté: 21 Nov 2010, 01:49 
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Andrés Manuchiant a écrit:
eolien a écrit:
Socrate dans son infinie sagesse n'a t-il pas dit: "Je sais que je ne sais rien".

J'en sais rien.
Tu es certain qu'il avait bien dit cela ?


On lui prétend car Socrate n'a rien écrit contrairement à vous..
A la différence qu'il restera encore publié dans 1 000 ans bien malgré vous..

Avez-vous des preuves de votre intelligence?

Cordialement,


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MessagePosté: 21 Nov 2010, 02:08 
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Citation:
On lui prétend car Socrate n'a rien écrit contrairement à vous..
A la différence qu'il restera encore publié dans 1 000 ans bien malgré vous.. Avez-vous des preuves de votre intelligence?

:D Je suis bien heureux pour lui.
Il y a vraiment des gens qui ont des goûts littéraires de chiottes. Les textes prêtés à Socrate étant à la limite de l'illisible, le digeste a déjà été consommé.

Citation:
Avez-vous des preuves de votre intelligence?

Tu lis Socrate, toi ?

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MessagePosté: 21 Nov 2010, 02:25 
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Non rien d'autre..
Puisque vous n'avez jamais répondu à la simple question initiale.

Mon jeune ami, voyez-vous, vous venez démontrez que votre discours est aussi creux que celui des gens que vous combattez.

Aux questions posées, vous ne faites qu'une chose, c'est celle de dénoncer au grand jour votre propre incompréhension de ce que vous appelez par ignorance du mysticisme ou du charlatanisme.

Nous eussions aimé que vous éleviez le débat avec vos outils, ce qui aurait été très intéressant, mais il se trouve que vous vous êtes visiblement enfermés dans des certitudes dans lesquelles nous constatons qu'elles ont aussi leurs limites.

Alors, je clos cette conversation avec la même insatisfaction où vous manquez cruellement de consistance pour aborder un sujet qui réclame un ouverture qui dépasse la capacité de vos seules neurones. Voyez-vous la question spirituelle, chère à de grand philosophes, mathématiciens, physiciens, astrophysiciens, intellectuels ne saurait être abordée par des gens qui ont comme croyance leur propre supériorité et le satisfecit de voir dans l'approbation de quelques esprits fermés l'aura qu'ils n'auront jamais de ceux qui ont la curiosité en éveil.

Sachez, Jeune Homme, qu'il est des intelligences qui ne sont pas mentales.

Mais, vous en conviendrez, votre cloisonnement dans votre dogme laisse augurer de vos propre possibilités ne serait-ce que d'entrevoir d'autres explications que celles que vous donnez comme étant LA seule vérité.

Je vous souhaite un jour de connaitre l'humilité au moins dans votre discours.

Bien à vous,


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MessagePosté: 21 Nov 2010, 02:26 
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Eolien a écrit:
Je vous souhaite un jour de connaitre l'humilité au moins dans votre discours.

C'est cool. Je te souhaite de bonnes bourres et une excellente santé.

C'était quoi la question initiale, ceci ?
Citation:
Comment des indiens d'Amazonie, sans les connaissances pharmacologiques et biochimiques nécessaires, ont-ils réussi à combiner l'effet de deux principes parfaitement complémentaires dans la découverte de l'ayahuasca dont on pense que son origine remonte à 3 à 5000 ans?

:D Les amazoniens préparent la décoction des divers produits utilisés pour l'ayahuasca, et leurs principes actifs se mettent en route TOUT seuls dans notre organisme, par notre organisme. Tout comme bien d'autres processus combinés que l'on utilise sans rien connaître de leurs mécanismes intimes, à des échelles macro ou microscopiques. On fait tous cela lorsqu'on respire ou lorsqu'on appuie sur un interrupteur électrique, ou pour allumer la téloche...

D'autres questions ?

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MessagePosté: 21 Nov 2010, 09:23 
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Bonjour Eolien et bienvenue sur ce forum.

Citation:
Comment des indiens d'Amazonie, sans les connaissances pharmacologiques et biochimiques nécessaires, ont-ils réussi à combiner l'effet de deux principes parfaitement complémentaires dans la découverte de l'ayahuasca dont on pense que son origine remonte à 3 à 5000 ans?



L'ayahuasca est en effet issu du mélange d'une liane et d'un buisson.

Dans le lien que je fournis, je m'apperçoit que la liane puvait appartenir à 8 espèces diffrentes et que le buisson, à 5 espèces différentes!

Qu'un habitant d'Amazonie ait mélangé (peut-être par erreur, peut-être parcequ'il n'avait pas nettoyé son récipient, peut-être parcequ'il voulait butter sa belle-mère, va savoir) l'écorce d'une de ces lianes (quand-même surabondante) et d'un de ces buissons (pas des plus rares non-plus) ne me semble pas relever de l'impossibilité statistique!

Il s'en est suivi que lui (ou sa belle-mère) est parti dans un trip de ouf et , quand il e est redescendu, a transmit sa découverte à ses potes qui l'ont aussitôt adopté.

L'Histoire en général et l'histoire des sciences et techniques est remplie de ces cas de circonstances exceptionelle ayant permit des découvertes (ou ayant générés des faits historiques) qui pourraient être qualifiés de "miraculeux".


Le simple fait qu'une cathédrale gothique du XIII em siècle tienne encore debout malgré les erreurs de conceptions, les approximations techniques et les faiblesses technologiques de l'époque de sa construction est, en soi, un petit miracle.


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MessagePosté: 21 Nov 2010, 12:46 
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Lord Dralnar a écrit:
Bonjour Eolien et bienvenue sur ce forum.

Citation:
Comment des indiens d'Amazonie, sans les connaissances pharmacologiques et biochimiques nécessaires, ont-ils réussi à combiner l'effet de deux principes parfaitement complémentaires dans la découverte de l'ayahuasca dont on pense que son origine remonte à 3 à 5000 ans?



L'ayahuasca est en effet issu du mélange d'une liane et d'un buisson.

Dans le lien que je fournis, je m'apperçoit que la liane puvait appartenir à 8 espèces diffrentes et que le buisson, à 5 espèces différentes!

Qu'un habitant d'Amazonie ait mélangé (peut-être par erreur, peut-être parcequ'il n'avait pas nettoyé son récipient, peut-être parcequ'il voulait butter sa belle-mère, va savoir) l'écorce d'une de ces lianes (quand-même surabondante) et d'un de ces buissons (pas des plus rares non-plus) ne me semble pas relever de l'impossibilité statistique!

Il s'en est suivi que lui (ou sa belle-mère) est parti dans un trip de ouf et , quand il e est redescendu, a transmit sa découverte à ses potes qui l'ont aussitôt adopté.

L'Histoire en général et l'histoire des sciences et techniques est remplie de ces cas de circonstances exceptionelle ayant permit des découvertes (ou ayant générés des faits historiques) qui pourraient être qualifiés de "miraculeux".


Le simple fait qu'une cathédrale gothique du XIII em siècle tienne encore debout malgré les erreurs de conceptions, les approximations techniques et les faiblesses technologiques de l'époque de sa construction est, en soi, un petit miracle.


Merci pour le début de votre réponse.

1/ Les espèces dont vous parlez sont donc présent en grand nombre? C'est à dire?
2/ Quid de la méthode de préparation complexe (vous pouvez vous référer au Wikipédia)?
3/ L'Ayayuasca ne fait pas parti des psychotropes festifs c'est d'abord un breuvage à usage thérapeutique

Bref, je lis que vous ne pouvez répondre à la question. Et c'est normal. Aucun scientifique à ce jour n'a pu donner une réponse sur ce point et je ne crois pas que l'on en aura une un jour.

A partir de là, il s'agit d'un fait qui reste mystérieux (et non miraculeux).

Il est donc dommage que vous utilisez les mêmes techniques que ceux que vous combattez par ailleurs.
En son temps, l'Eglise Catholique Romaine a mené, et elle s'en repend aujourd’hui, une grande guerre contre la science. Ne l’imitez pas en vous lançant dans une croisade contre ceux qui ont le mérite de parler de fait mystérieux.

Personne ne vous demande d'être en accord avec ses thèses mais seulement de respecter l'homme.

Et si il est des idées qui vous semblent absurdes sachez démontrer en quoi plutôt que de vous contenter de cracher dessus.

Merci pour votre attention,


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MessagePosté: 21 Nov 2010, 15:05 
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eolien a écrit:
[1/ Les espèces dont vous parlez sont donc présent en grand nombre? C'est à dire?
2/ Quid de la méthode de préparation complexe (vous pouvez vous référer au Wikipédia)?
3/ L'Ayayuasca ne fait pas parti des psychotropes festifs c'est d'abord un breuvage à usage thérapeutique.
Bref, je lis que vous ne pouvez répondre à la question. Et c'est normal. Aucun scientifique à ce jour n'a pu donner une réponse sur ce point et je ne crois pas que l'on en aura une un jour.

:D Ton point 3 est du charabia. Une considération subjective sur l'usage d'un psychotrope. Ton point 2 est du remplissage... et ton point 1 de l'ignorance assumée sur les plantes tropicales, ou un manque d'information volontairement entretenu.

Pour la seconde fois, c'est quoi la question ?

Reformule-la clairement, il me semble que personne n'a compris la teneur précise de ta fameuse question... Parce que quelques ingrédients mélangés dans une soupe, ça n'est pas la première ni unique fois que les humains le font sans rien connaître en biochimie. Ici il s'agit d' "un minimum de 2 ingrédients végétaux (dont un ou les inhibiteurs monoamino-oxydase en question, et un autre qu'apporte la dimetiltriptamine (DMT)). Si aucun de ces composants pris par voie orale ne produit d'effets psychotropes pris séparément, il n'est rien de magique à ce que par essais-erreurs, voire par hasard, ait été découvert que leur combinaison en produit : décoction de l'ayahuasca psychoactive en mélangeant à la cuisson de la liane, une source de DMT qu'apportera une autre plante (ce même DMT se trouve aussi dans d'autres plantes), et sans doute dans bien d'autres qui n'ont pas toutes été découvertes". (cité de moi-même en page précédente)

Par ailleurs des plantes avec "du bêta-carboline", ce n'est pas cela qui manque en forêt amazonienne... C'est dire où tu nages avec ta tentative timidement suggérée de probabilités, sans oser vraiment faire appel à celles-ci.

Crois-tu que ce soit le premier exemple connu de au moins deux éléments qui combinés donnent un effet spécifique ? Si c'est le cas, c'est à ton abyssale ignorance que tu donnes le rôle de nourrir tes mystères...

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MessagePosté: 21 Nov 2010, 15:26 
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Pourquoi parlez-vous de mon propre cas et de ce que vous nommez sans me connaitre mon "abyssale ignorance"?

Je vais cesser de discuter avec vous et je le regrette car vos arguments commencent à être digne d’intérêt. Seulement, vous faites preuve d'un irrespect envers ma personne qui m'ennuie profondément.

Je ne crois pas vous avoir manqué de respect et je ne vois pas pourquoi vous agissez de la sorte. Je pourrai émettre une hypothèse sur la colère qui est en vous et à laquelle vous donnez vie par ces propos injurieux. Dans ce cas, il me faudrait avoir une attitude empathique envers votre comportement mais j'avoue humblement que je ne vois pas pourquoi je le ferai ni comment. Car en vérité, vous ne m'avez pas donné de signe m'encourageant dans cette direction.

Je vous souhaite un jour de trouver la paix qui vous permettra de respecter les Autres comme il se doit,

Cordialement,


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MessagePosté: 21 Nov 2010, 15:31 
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Dommage que tu cesses de discuter au moment où on commence à peine à entrer dans des éléments précis.

:D Par exemple, as-tu une idée de la proportion de plantes amazoniennes qui contiennent de l'amine bêta-carboline ou associés ? C'est pourtant une question fondamentale pour la thèse des "mystères mystérieux" des combinaisons moléculaires, opposée à l'empirisme "essais-erreurs/contingence" des mêmes combinaisons.

Citation:
Je vous souhaite un jour de trouver la paix qui vous permettra de respecter les Autres comme il se doit

Aucune envie qu'on me respecte ni d'imposer qu'on me respecte, ni de devoir respecter les stupidités et les dogmes insensés d'autrui.

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MessagePosté: 21 Nov 2010, 15:38 
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Andrés Manuchiant a écrit:
Dommage que tu cesses de discuter au moment où on commence à peine à entrer dans des éléments précis.
:D Par exemple, as-tu une idée de la proportion de plantes amazoniennes qui contiennent de l'amine bêta-carboline ou associés ? C'est pourtant une question fondamentale pour la thèse des mystères mystérieux opposée à l'empirisme essais-erreurs/contingences.


Ce dommage que vous formulez, prenez-le pour votre propre cas. Il ne suffit d'injurier pour imposer sa vérité.

J'en suis désolé mais nous en resterons là.

Vous ne paraissez pas être dans une attitude pacifique, neutre et respectueuse de l'opinion de l'autre. Vous ne souhaitez que "prouver" que vous détenez la "seule vérité" admissible et que par conséquent les autres formes d'idées sont à bannir.

Soir, je vous laisse dans vos certitudes et dans votre monologue dont chacun peut lire l’agressivité voir une certaine forme de haine envers ceux qui ne partageraient pas vos idées.

Etant un homme de débat, je me refuse à votre monologue ni à contribuer à votre dogme qui m'apparait être tout aussi dangereux que ceux que vous prétendez combattre.

Et j'en suis le premier désolé.

Cordialement,


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MessagePosté: 21 Nov 2010, 15:41 
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:fr: Comme d'hab.

C'est curieux, par ta manière de te débiner lorsqu'il faut entrer dans le grain des sujets - les détails -, tu me rappelles étrangement un intervenant qui dans un autre forum défend mordicus l'existence du bigfoot américain, qu'il croit être un neandertal. Un certain Jroche. Un type correct, trop correct, qui s'indigne à vitesse grand V lorsque les intervenants ne se soumettent pas à ses exigences de respect absolu de ses stupidités. Tu connais ?

_________________
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MessagePosté: 21 Nov 2010, 16:01 
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Andrés Manuchiant a écrit:
:fr: Comme d'hab.

C'est curieux, par ta manière de te débiner lorsqu'il faut entrer dans le grain des sujets - les détails -, tu me rappelles étrangement un intervenant qui dans un autre forum défend mordicus l'existence du bigfoot américain, qu'il croit être un neandertal. Un certain Jroche. Un type correct, trop correct, qui s'indigne à vitesse grand V lorsque les intervenants ne se soumettent pas à ses exigences de respect absolu de ses stupidités. Tu connais ?


Je ne connais pas cette personne.

Mais comme vous le dites vous-même: "Comme d'hab."

Les même causes engendrant, en règle générale, les mêmes effets, vos provocations et autres formes d'irrespect vis à vis de ceux qui prennent leur temps de vous interroger conduisent aux même résultats, vous êtes seul avec vos propres certitudes.

Il n'y a que vous pour croire que vous avez raison. Car, vous devriez le savoir, l’intelligence devrait vous conduire à reconsidérer votre point de vue dès lors qu'il est mis en perspective avec de nouvelles données. Dans votre cas, cela s'appelle du dogmatisme, voir du sectarisme.

Je veux bien accepter que vous ayez un déficit de reconnaissance qui vous pousse inconsciemment à craindre des autres.

Je pense même qu'en d'autres lieux où l'anonymat n'est pas un bouclier qui vous autorise un tel comportement, nous pussions construire un véritable échange qui nous aurez apporté à l'un comme l'autre la sensation que nous avons avancé sur le sujet.

Seulement, Monsieur, vous n'en êtes visiblement pas à ce stade de votre propre évolution.

Il vous reste à apprendre mais en êtes-vous seulement conscient, vous, qui raisonnez plus par votre égo que par votre intelligence?

Ce sera là mon dernier message, mon temps m'étant compté pour m'éviter de le perdre dans des batailles de coqs pour déterminer qui à la plus grosse..

Je vous souhaite d'avoir un jour à penser et à formuler que vous vous êtes trompé.

Cordialement,


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MessagePosté: 21 Nov 2010, 16:27 
Glorbs
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Est ce que la « découverte » de L'Ayayuasca te paraît plus extraordinaire que celle de la péniciline ?
Par ex. et en sus de ceux déjà cités par Archie Cash.

Ou, de , comme ça me vient* :
L'invention de l'acier ( et autres alliages)
La « fabrication » du feu ( pas si évident après tout)
La roue ? Si peu évident que certaines cultures l'ont oublié...

Et , c'est aussi – après tout – une vue de l'esprit ?

Citation:
Drahnar :
Dans le lien que je fournis, je m'apperçoit que la liane puvait appartenir à 8 espèces diffrentes et que le buisson, à 5 espèces différentes!

En effet. Limite ,ce qui aurait été ballot c'est de passer à côté ! Pour le coup « ils » m'auraient déçu !
Citation:
Eolien
Quid de la méthode de préparation complexe (vous pouvez vous référer au Wikipédia)?


Pour ce que j'y ai lu certaines préparations se limitent à des décoctions ? D'autres, c'est vrai sont plus compliquées. Note que l'ingestion des deux éléments suffit...Aprés, c'est de la tambouille.
Mais quid de la préparation du manioc ?
Du cassoulet toulousain ?
Citation:
Eolien
L'Ayayuasca ne fait pas parti des psychotropes festifs c'est d'abord un breuvage à usage thérapeutique

Pourquoi pas … Le pavot c'est un peu pareil..
Pas mal le pavot aussi. Non ? Fallait y penser.
Mais j'ai trop de respect pour l' Homme pour imaginer qu'il fut trop ...ignorant, craintif ? Pour ne pas le faire un jour ou l'autre.
Ca, en revanche, ca me la scie ...

*Tiens ? Faudrait un fil sur l'invention/découverte la plus « hallucinée » qu' ait pu faire l'homme.
Je propose le caramel mou. Pas évident.

Bof... IL est parti...
Tant pis.

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« La politique est l’art d’empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde. »
Paul Valéry


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MessagePosté: 22 Nov 2010, 17:59 
I don't feel well
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Pourquoi diable l'ayaya-machinchouette aurait-il été concocté autrement que par une somme d'essais et d'erreurs éventuellement agrémentée d'un peu de chance et ou d'esprit d'observation, comme la quasi totalité des inventions humaines ?

Marcel a parlé de l'acier, c'est un bon exemple de fabrication complexe qui a pourtant été atteinte par tâtonnement, notamment pour l'acier de Damas.
Voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Acier_de_Damas

D'autres ont cité le cas de la poudre noire. C'est un bon exemple aussi. Séparé, ça fait pshiiit, ensemble, ça fait boum.

Finalement, laisser penser que les Indiens d'Amazonie pourraient avoir eu leur intuition guidée par ce cocktail de plantes pour élaborer leur pharmacopée, à l'inverse de ce qui s'est déroulé partout ailleurs, il faut le souligner, est assez ridicule. Ca ne fait que reculer le problème. Qu'est-ce qui leur à permis de découvrir les vertus de l'ayaya-trucmuche ? Un autre cocktail de plantes hallucinogènes ? Et celui-là alors, il leur a été révélé comment ? Par le Grand Serpent à Poil ? :hein2:

A voui, Andrès Manuchiant, la cornemuse, même si elle est probablement moins universelle que les instruments à vent, est tout de même assez fréquente. On en retrouve un tas de modèles notamment sur tout le pourtour méditerranéen, et pas qu'en Ecosse. Ce serait les Romains, qui d'après ce que j'ai oui dire, auraient essaimé son utilisation.


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MessagePosté: 22 Nov 2010, 19:28 
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@ Phoebus
Oui, c'est vrai ! Ils jouent de la cornemuse aussi dans le Nord-Ouest de l'Espagne par exemple, en pays celte d'après les autochtones : une région assez humide et pleine de verdure, moins touristique et aride que la costa del sol, et bizarrement assez fréquentée par les randonneurs sourd-muets. De belles ballades à faire dans le coin.

Ah, et puis tiens, pour Eolien. Cadeau : musique d'une star de l'Amazonie péruvienne :

Très sympa ce bonhomme, clips spontanés. Et puis il y de la fesse et de la teta selvática authentique, très. Jibarito de la selva est décédé il y a quelques jours à peine dans sa région du Haut Amazone, au Pérou.

:D Quedemos buenos amiguetes, vale ?

(si vous avez des musiques à faire connaître, n'hésitez pas à les partager. C'est trop chouette de découvrir des trucs)

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MessagePosté: 24 Nov 2010, 09:46 
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Citation:
D'autres ont cité le cas de la poudre noire. C'est un bon exemple aussi. Séparé, ça fait pshiiit, ensemble, ça fait boum.


Comme quoi celui qui a inventé l'expression ' n'avoir pas inventé la poudre' n'avait pas inventé l'eau chaude.

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Paul Valéry


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MessagePosté: 24 Nov 2010, 12:16 
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Citation:
et bizarrement assez fréquentée par les randonneurs sourd-muets.


?!

Le bouche à oreille sûrement ?

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Paul Valéry


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MessagePosté: 14 Juil 2011, 19:05 
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Salut à tous,

Après lecture de la page descendant en flammes Jeremy Narby m'est venue l'envie de répondre. Bon, je n'ai pas lu le livre du monsieur mais j'ai pu visionner une de ses conférence, ou il décrit son expérience du fameux breuvage et je tire mon avis de là.

Tout d'abord je tiens à dire que je suis moi-même assez rationaliste, en essayant de ne pas tomber dans des extrêmes de fermeture, et que la thèse de la visualisation de l'ADN ou de la communication électromagnétique inter-cellules m'a laissé un peu sur ma faim, tout comme bon nombre d'entre vous je pense.

Cependant, si l'on nie la validité de l'interprétation de notre ami Narby, il me parait important d'avoir un regard à la fois critique et ouvert sur les données qu'il dit avoir collectées. Je ne pense pas qu'il cherche ab initio à nous jouer des tours, aussi j'aurais tendance à croire ce qu'il rapporte : les indiens d'Amazonie prétendent tirer leur savoir pharmacologique de la boisson hayahuasca. Voilà un fait objectif sur lequel travailler.

On pourrait effectivement nier cette affirmation de leur part, a priori, et considérer qu'ils mentent, ou ne mesurent pas réellement ce qui leur a permis d'obtenir ce savoir : essais et erreurs sur la base d'une information proprement aléatoire supposée révélée. On s'arrêterait donc là avec une réponse définitive et confortable, laissant notre état de connaissance et la sensation que nous en avons totalement inchangés.

Pour en venir au point de vue que je souhaite défendre j'opérerai un léger détour par la définition du rationalisme, si tant est que l'on puisse en donner une seule tant ce courant de pensée a fait de petits au cours de l'histoire, et autant de nuances subtiles et parfois trompeuses. Le rationalisme défend à l'origine l'idée que l'idée précède l'expérience et est indépendante d'elle. Dit d'une autre manière nous aurions en nous une expression de la logique fondamentale des phénomènes que nous observons et donc un outil efficace pour les comprendre et en rendre compte. Nos connaissances à ce jour nous permettent de dire que considérer la cognition uniquement sous cet angle est très réducteur et qu'une fonction proprement empirique doit agir de concert avec la raison pour former des représentations qui ne soient pas de l'ordre du fantasme logique mais de la réalité telle qu'on la voit, telle qu'on la constate. C'est ce qui fit la distinctions entre les mathématiques et les sciences physiques, ces dernières étant conditionnées par une nécessité d'application au réel des structures logiques que le langage mathématique permet de construire. Tout réel est logique, mais toute logique n'est pas réelle.

Ce qui nous amène à l'idée du concept inné. Deux choses à cela.

  • D'une part on peut critiquer le rationalisme en lui reprochant d'ignorer des faits d'expérience. C'est le processus logique de l'évolution de nos sciences les plus dures aujourd'hui : le formalisme courant explique les phénomènes observés mais ignore certains cas limites, qui nécessitent l'élaboration d'un nouveau modèle plus englobant qui rendent compte de ceux là. C'est ce qui s'est produit avec la relativité de ce cher Albert et avec la physique quantique. Chaque changement de paradigme tend à s'accompagner d'une explication plus vaste, qui montre que la connaissance préalable à cette bifurcation n'était que partielle et donc fondamentalement incomplète. De là, si les connaissances actuelles nous permettent d'expliquer certains phénomènes, elles ne nous permettent en aucun cas de tirer des conclusions définitives. Il est possible que nos modèles comportent des zones d'ombre, et nous avons donc un devoir d'humilité et d'ouverture si nous souhaitons réellement étendre le domaine de notre savoir. La raison suffisante ne nous étant à mon avis d'aucune utilité, sans quoi je m'empresserai d'évoquer une divinité quelconque comme raison suffisante et nous en aurons fini avec le débat.
  • D'autre part, on peut reconnaître au rationalisme qu'il présuppose une adéquation de l'esprit humain avec la nature qu'il observe. Il parait tout à fait naturel et même nécessaire que le vivant se soit développé en accord avec les lois de la nature qui le régissent. La survie est à ce prix. Ou bien cette adéquation est la conséquence de la survie, selon comment on l'aborde. Si cette adéquation qui connait son point culminent avec l'entendement de l'homme est nécessaire, et si ces structures connaissantes que nous sommes sont à la fois faites de la matière qu'elles étudient, et faites pour l'étudier (sans y mettre d'autre cause finale que la simple nécessité de survie), alors on peut se demander dans quelle mesure la structure même de notre entendement, voire la structure même de notre corps, nous renseigne sur la nature au sein de laquelle nous sommes venus à prendre forme. Finalement, qu'est-ce que la survie d'autre que l'adaptation au réel ?

Partant de là on peut se demander deux choses. La première : en savons-nous autant que nous le pensons ? Nous gardons nous de tirer des conclusions sur la nature du réel, ce qui est et ce qui n'est pas ? Avons nous fait le tour des cas limites ? La deuxième : si nos propres corps et nos propres entendements sont faits selon la même matière, gouvernée par les mêmes lois que la nature que nous observons; si de plus ils se sont développés à leur échelle en accord avec ces lois et les contraintes qu'elles nous imposent, est-il impossible d'envisager que leur structure, leur fonctionnement, puisse nous renseigner sur ces mêmes lois ?

Je lis avec grand intérêt dans l'article de critique à l'égard de Narby que des chercheurs ont proposé une explication aux visions multicolores et géométriques de nos amis "drogués". Si on en croit leur parole, et j'ai un peu de mal pour tout vous avouer, ces sujets visualiseraient, à l'aide de substances psychotropes, la structures même de leur cerveau, mais de l'intérieur ! La géométrie des structures visualisée permettrait des déductions sur les groupes de symétrie à l'oeuvre dans la construction du cortex visuel ?? Pourquoi pas imaginer qu'on puisse déduire des hallucination auditives une série de données mathématiques sur la structuration du cortex auditif ? Ha ! Balivernes.

Vous aurez je pense senti le sarcasme, mais toutefois je me demande comment interpréter le fait que ces personnes arrivent à s'abstraire des circuits qui font la cognition pour en venir à en faire l'observation directe. Je ne doute pas qu'il y ait une explication rationnelle à tout cela, c'est une évidence. Rien de mystique à trouver par là. On peut aisément imaginer, comme dit dans l'article critique, que la vision du serpent soit due au fait que des serpents enroulés peuplent ces contrées. Ca tombe sous le sens. Mais pourquoi toujours ces serpents, puisque c'est semble-t-il l'objet commun des visualisations de beaucoup, voire de tous, étrangers compris. Une interprétation simple voire simpliste mais peut-être suffisante voudrait que l'imaginaire de nos chers "drogués" projette sur les formes géométriques pures qu'ils visualisent des représentations qui leur parlent plus, des choses dont ils font l'expérience tous les jours. Si leur cortex visuel leur donne à voir des spirales enroulées, ils reviennent en nous disant qu'ils ont vu des serpents.

Toujours est-il que forme symbolique mise à part, ils reviennent effectivement avec des données peu accessibles à l'expérience et à nos instruments jusqu'à il y a peu. Ces types, ces "drogués", s'ils savaient ce qu'ils observent, auraient pu nous dire il y a des millénaire comment était fichu notre cortex visuel. Je sais pas vous, mais moi ça me fait froid dans le dos. Pendant qu'on se contente de voir, ils voient l'instrument même qui nous permet de voir. Qui sait ce qui peut se cacher derrière les éléments proprement symbolique qu'ils observent, quelles propriétés de notre cognition tout cela peut évoquer, sinon révéler.

Cela étant dit, il n'y a probablement rien à trouver au delà de ces informations sur nos structures cognitives. Ou alors peut-être que ... sans verser dans le spiritualisme et en gardant les pieds bien ancrés à terre, des liens existent entre des choses qui nous paraissent sans rapport et ces indiens, sous des formes fantasmagoriques, accèdent à une information purement factuelle et d'essence logique que nous ne sommes tout bonnement pas capable d'expliquer pour le moment, n'ayant pas exploré la question. L'idée d'information entretenant des liens ô combien intimes avec l'idée de communication (et j'en connais un rayon) on peut comprendre que consciemment ou non on prête à l'ADN des vertus de ce type. Pour ma part je n'ai pas d'hypothèse concernant la forme que cela pourrait prendre, et je doute bien entendu qu'une quelconque forme de communication d'information génétique puisse avoir lieu hors reproduction. Mais il me semble important de conserver une forme d'ouverture, d'autant plus quand on sait que le vivant qu'on observe autour de nous n'est que manifestation de cette grammaire cellulaire. Après tout ces primitifs ne sont peut-être pas si stupides. Peut-être qu'ils savent ce qu'ils disent et d'ou ils tirent leur savoir. Peut-être qu'un détail (rationnel) nous échappe. Peut-être que la survivance de cette pratique a une raison autre, dans une perspective darwinienne, que simplement les rassurer. Peut-être que ces gens ne se sont pas simplement obstiné des millénaire à colporter un mensonge, qu'ils savaient être un mensonge s'il l'était, puisque l'expérience et les probabilités de tomber sur une plante qui guérit véritablement se devait de leur montrer rapidement la supercherie dont ils se faisaient acteurs.

Si tel est le cas, alors que penser du fait qu'on aille chez eux se servir parmi leurs savoirs et leurs molécules, tout en leur expliquant qu'on sait mieux qu'eux : non seulement comment est faite la nature mais aussi comment ils doivent y vivre. Imaginons ... si tel était le cas, quelle serait la mesure de notre prétention ? Abyssale ? Pire ? Ridicule ?

Depuis toujours des figures divines et mystiques sont utilisées pour représenter les forces de la nature dans l'imaginaire collectif. Autrefois douées d'intentions ces forces ont aujourd'hui perdu de leur superbe et de leur pouvoir sur nous, du moins le pensons nous. Même dénuées d'intention, elles sont encore capables de réactions qui échappent à nos prévisions, et le respect que ces peuples avaient pour cela, cette humilité, nous fait visiblement cruellement défaut. Chaque jour la nature nous rappelle un peu plus que nous devons faire preuve de réserve, et c'est le parcours que Narby semble avoir fait, celui de cette réserve.

On pourra toujours lui reprocher ses théories aussi maladroites qu'ambitieuses, mais en ce qui me concerne son parcours m'a touché, son courage d'en parler et de tenter d'avancer des hypothèses aussi, dans un domaine qui n'est pas le sien. Tous ceux qui touchent à l'univers universitaire de pas trop loin savent ce que ça représente. Il faut les avoir bien accrochées comme on dit chez nous (et surement aussi chez vous!). Tout ce que je peux conseiller à ceux qui doutent c'est d'aller visualiser la conférence de Narby dont j'ai donné le lien en début de post, d'écouter avec ouverture et le moins possible de préjugés, et de se faire leur propre opinion sur les dispositions psychologiques du personnage et la crédibilité de ce qu'il relate.

Ici je m'adressais principalement à celui ou celle qui a rédigé l'article, mais j'espère que ça aura parlé à d'autres.


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MessagePosté: 25 Juil 2011, 20:36 
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Salut Oratio, et bienvenue dans le forum.
J'ai mis 4 semaines pour terminer la lecture intégrale de ton message. Ptain, même pas de bulles dans ton texte ! La prochaine fois je te fais payer au tarif syndical des scribes égyptiens, non mais !

Quelques questions liées
:
- ce serait la pré-connaissance de la génomique par le serpent cosmique qui aurait fait découvrir aux amérindiens les propriétés de l'ayahuasca et la dite mixture/combinaison.... ?
ou
- les propriétés hallucinogènes de l'ayahuasca auraient donné aux amérindiens la connaissance des mixtures et de leurs effets, y compris le complexe ayahuasca ?....

Mais comment ont-ils fait alors pour connaitre la substance leur permettant cette connaissance avant même de l'avoir découverte ? Par une pré-préconnaissance ?

Y a pas comme un bug de logique et de cohérence dans tout cela ? Cela fera bientôt 10 ans que la question a été posée à J Narby, et bientôt 10 ans qu'on (je) attend qu'un de ses admirateurs ne [SE] la [lui] pose...

La réponse fournie par Narby ?: _____________________________________ :D

Autre question : que font ces homme-médecine amazoniens avec leur connaissance de la structure en double hélice de l'ADN ???
Un pharmacien ne fait pas grand chose de cette information. Elle ne sert à rien en l'état.. A rien du tout, notamment en pharmacologie... Si ? Et à quoi ?

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MessagePosté: 28 Juil 2011, 11:09 
Glorbs
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Salut les potos,

Hum bonne question captain, de la façon dont tu vois la chose ça fait un peu le serpent qui se mord la queue ou l'oeuf et la poule.
Comme pour l'oeuf et la poule on peut remonter loin pour essayer de répondre à cette question.
Voir la théorie du singe drogué de Terrence McKenna:
Citation:
(il) théorisa que lors du recul des jungles nord-africaines à la fin de l'ère glaciaire la plus récente, laissant la place aux prairies, une branche de nos ancêtres primates arboricoles abandonnèrent les frondaisons et vécurent à découvert, suivant les hordes d'ongulés, glanant ce qu'ils pouvaient lors des déplacements. Parmi les nouveaux composants de leur régime alimentaire, se seraient trouvés des champignons contenant de la psilocybine qui poussaient dans le fumier des troupeaux d'ongulés. McKenna supposait que l'augmentation constatée de l'acuité visuelle sous l'influence de la psilocybine était un instrument de la domination humaine sur leurs proies. Il argumenta aussi que les effets de doses légèrement supérieures, qui comprennent une augmentation des performances sexuelles - et dans des doses encore plus élevées des hallucinations extatiques et la glossolalie - donna des avantages évolutionnaires aux tribus qui les utilisaient. Il y aurait donc eu de nombreux changements induits par l'introduction de cette drogue dans le régime des primates. McKenna théorisa que, par exemple, la synesthésie (flou des frontières entre les sens) causée par la psilocybine conduit au développement du langage parlé : la capacité de former des images dans l'esprit d'une autre personne en utilisant des sons vocalisés.

En fait non seulement cette pratique remonte à loin, mais elle est commune à de nombreuses espèces et pas seulement les végétariennes.
Dans le making off du film
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Renard_et_l'Enfant
On voit des renards se défoncer au crocus

Ce n'est pas la seule vision du serpent qui apporterai cette connaissance, ça c'est un peu le tronçon commun de la vision mais le cheminement émotionnel intense pas forcément verbalisé, non reproductible d'une fois sur l'autre, et différent d'un individu à l'autre, qu'on nomme "trip".

Retranscription en image de synthèse d'un trip a l'ayascuya:
http://www.youtube.com/watch?v=yM9gMsstfYw
Mais bon, comme je disait, sans le ressenti qui va avec, ça laisse un peu à la surface des choses.

A pluch


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MessagePosté: 09 Aoû 2011, 21:31 
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Salut Capitaine. En effet j'ai constaté un peu tard que mon message était très indigeste. Merci d'avoir pris le temps de me lire malgré tout !

Citation:
- ce serait la pré-connaissance de la génomique par le serpent cosmique qui aurait fait découvrir aux amérindiens les propriétés de l'ayahuasca et la dite mixture/combinaison.... ?


Plusieurs problèmes ici. Tu poses, comme eux d'ailleurs, que le fameux serpent cosmique est distinct des individus qui en font l'expérience. Je crois, comme toi d'ailleurs j'imagine, que ça n'est pas le cas. J'ai moins de difficultés à concevoir que le serpent en question est une forme imaginaire. S'il est imaginaire dans sa forme, ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien derrière et qu'il n'est pas en quelque sorte la traduction d'un concept qui en lui même n'a pas de représentation visuelle directe, qui pré-existerait pour ainsi dire au sein de l'individu. Donc j'ai du mal à te répondre, puisque parler de serpent cosmique comme d'un individu, qui posséderait une connaissance extérieure à lui-même et communiquerait avec l'améridien, pour moi ça ne fait pas sens. J'envisage beaucoup plus facilement un accès à des information non données habituellement, qui seraient si tu veux "habillées" de diverses parures répondant plus ou moins aux formes qu'elles évoquent.

Partant de là je peux répondre à ta question, et te dire que je n'en sais rien et que je suis bien entendu posé la même question. Comment découvrir l'ayahuasca sans ayahuasca ? La seule réponse qu'on peut obtenir est vraisemblablement "on en sait rien / c'est un savoir ancestral". Notre réponse à nous pourrait être que des individus sont nés avec une capacité particulière à basculer en mode neurotransmetteurs en folie sans aucune boisson.

Citation:
Autre question : que font ces homme-médecine amazoniens avec leur connaissance de la structure en double hélice de l'ADN ???
Un pharmacien ne fait pas grand chose de cette information. Elle ne sert à rien en l'état.. A rien du tout, notamment en pharmacologie... Si ? Et à quoi ?


On en fait rien non pas parce qu'elle ne sert à rien mais parce qu'à l'heure actuelle on ne sait pas s'en servir. A supposer qu'on comprenne réellement le génome, on pourrait facilement envisager de déduire de son ADN quelles molécules seront synthétisées par un organisme donné. De là à savoir quoi faire de la molécule en question ... c'est un autre problème et je n'ai pas de réponse.

J'observe par contre un fait, ou plutôt deux. D'une part la structure interne d'un individu, ses manières d'être en rapport avec son environnement sont des manifestations à grand échelle de ce qui est encodé dans son génome. Dit autrement l'ADN nous est largement visible. On oublie trop facilement ce fait. D'autre part on sait que le même gène pilote souvent des évènements qui nous semblent totalement décorrélés. Autrement dit la forme de ton petit doigt peut me renseigner sur la structure de ton oreille interne. Des éléments visibles peuvent nous renseigner sur des éléments moins visibles. On peut donc aussi faire l'économie de la fameuse hypothèse de Narby d'une communication de l'esprit avec l'ADN (lequel ? ou ?).

Difficile ensuite d'aller plus loin. L'information est sous nos yeux, on est nous même faits de cette information qui opère la transition de sens entre un amas de cellules et un être vivant. D'une manière évidente c'est notre substance plus même que la matière, et bien que je n'ai aucun raisonnement logique à fournir pour passer de l'un à l'autre, il ne me parait pas exclu qu'un regard profond et lucide sur notre substance même nous permette de jeter un regard neuf sur ses instances extérieures.

Question de la probabilité

Le problème a été mal formulé par les tenants locaux du rationalisme. Même s'il n'y a que 5 buissons et 3 lianes les combinaisons ne se limitent pas à ça, puisque rien n'indiquait au départ qu'il s'agissait de mélanger un buisson et une liane. La nature et le nombre des composants de la mixture restaient à déterminer. La probabilité effective doit se calculer avec comme base le nombre de combinaisons d'espèces distinctes, éventuellement en tenant compte de la probabilité pour le cuisto améridien de combiner 2, 3, 4 ou plus d'ingrédient sans sa soupe.

Le problème à ce niveau reste donc entier.


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MessagePosté: 22 Aoû 2011, 13:50 
Défioliant
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@ Fanch

Oui, moi aussi j'aime bien cette idée de "grands sauts de la connaissance" par des gens sous l'emprise de stupéfiants. Ca ne m'étonnerait pas plus que cela que l'idée p.e. de mettre une flèche sur un instrument de musique rustique en forme d'arc et archet (ou à l'inverse d'nventer le proto-violon en modifiant un arc de chasse) , ait été le fait d'un gars ou fille sous champignons. Sérieux, je ne serais pas étonné que des idées étonnantes et extrêmement importantes de conséquences pour l'humanité soient venues à des types sous l'emprise de magic mushrooms ou autres trucs, psychostimulants et/ou psychoperturbants.

__________

Oratio
Citation:
Plusieurs problèmes ici. Tu poses, comme eux d'ailleurs, que le fameux serpent cosmique est distinct des individus qui en font l'expérience. Je crois, comme toi d'ailleurs j'imagine, que ça n'est pas le cas. J'ai moins de difficultés à concevoir que le serpent en question est une forme imaginaire. S'il est imaginaire dans sa forme, ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien derrière et qu'il n'est pas en quelque sorte la traduction d'un concept qui en lui même n'a pas de représentation visuelle directe, qui pré-existerait pour ainsi dire au sein de l'individu. Donc j'ai du mal à te répondre, puisque parler de serpent cosmique comme d'un individu, qui posséderait une connaissance extérieure à lui-même et communiquerait avec l'améridien, pour moi ça ne fait pas sens. J'envisage beaucoup plus facilement un accès à des information non données habituellement, qui seraient si tu veux "habillées" de diverses parures répondant plus ou moins aux formes qu'elles évoquent.

On s'est mal compris ou je me suis mal exprimé. Le serpent cosmique dont je parle n'est pas pour moi un individu mais cette représentation symbolique de la structure de l'ADN, telle que la décrit Narby en d'autres termes plus ou moins vagues.
Cette structure en double hélice ressemblant à celle de l'ADN - je repose encore la question - en supposant qu'elle soit une réminiscence d'une connaissance "génomique" ancestrale, qu'apporterait-t-elle aux shamans en pharmacologie et/ou botanique, pour leurs décoctions ?? ... puisque je distingue :
1 - les génomes (succession et ordre des acides nucléiques/bases, triplets ou gènes si tu préfères), différents entre organismes et qui ici pourraient être importants (pourquoi pas s'ils savaient quoi en faire pour les phénotypes?)...
que je distingue de
2 - la structure en double hélice de l'ADN (ce fameux serpent comique que décrivent les shamans... ) qui, elle, est universelle, hélice qui tourne dans le même sens quasi universellement, et qui par conséquent n'apporte STRICTEMENT RIEN en l'état pour une connaissance, quelle qu'elle soit, des divers phénotypes/mélanges/décoctions possibles, usages, etc. des diverses plantes, champis, ou autres organismes.
Si on admet que les shamans ont une vision du point 2, ils n'en ont pas du pont 1. Si ? Ah bon, laquelle ?

Je repose donc encore les questions :
- que peut bien apporter comme élément discriminant et utile, aux chamanes et leurs décoctions, cette structure universelle ?
Je la formule autrement si tu préfères :
- en quoi une vision de double hélice (parfois représentée par des serpents dans le mauvais sens génétique !!), soi-disant réminiscence ou écho d'une connaissance ancestrale de l'ADN, voire carrément la clef de THE connaissance, serait-elle plus utile qu'une vision de doubles boules, réminiscence de la connaissance ancestrale de mes couilles connaissant les secrets des plantes ?

Autres questions : distingues-tu
a) connaissances de
b) réactions/comportements [innés ou pas] ?

Moi oui. Je connais pas mal d'exemples de (b), comportements innés, parfois très complexes et/ou mêlés et modulés par notre apprentissage acquis, mais je ne connais AUCUN exemple, aucun aussi bien chez l'humain que chez les autres organismes, de connaissances innées... Si tu as un exemple à proposer, propose-le en vue d'évaluation en commun.

Ce que j'appelle "connaissances" est en relation directe avec apprentissage, mémoire et synaptogenèse... nettement moins directe avec codage génétique (*). Le darwinisme lamarckien a pris du plomb dans l'aile. Dans les écrits parlant grossièrement de "connaissances innées", que ce soit pour des fourmis, souris ou des hommes, il s'agit invariablement de comportements ou réactions diverses à des stimuli, improprement appelés connaissances.
(*) codage génétique qui bien sûr détermine les structures permettant d'accueillir cette connaissance... malheureusement ou heureusement acquise, et non pas transmissible génétiquement. Pourquoi cela ? Et bien elle se fixe, comme tu ne l'ignores point, par/dans des circuits et réseaux de connections nerveuses... et non dans le code génétique. A titre d'exemple, l'évolution n'a nul besoin que les fourmis sachent ce qu'elles font pour copuler dans les airs. Elles copulent, elles répondent tout simplement à un besoin/stimulation... et par ce même schéma darwinien simple (simpliste si tu veux), l'évolution permet de justifier la fixation de la plupart des comportements innés. On n'a pas besoin de ce schéma pour les connaissances ou comportements acquis. J'en parle ici uniquement pour bien signifier l'importance de distinguer Connaissance de Comportements.

Citation:
On en fait rien non pas parce qu'elle ne sert à rien mais parce qu'à l'heure actuelle on ne sait pas s'en servir. A supposer qu'on comprenne réellement le génome, on pourrait facilement envisager de déduire de son ADN quelles molécules seront synthétisées par un organisme donné. De là à savoir quoi faire de la molécule en question ... c'est un autre problème et je n'ai pas de réponse.

Je te parlais dans ma question de la structure en double hélice et uniquement de celle-ci. Et non du génome et/ou code génétique... Ce dernier point, les shamans ne semblent pas l'avoir décrit dans leurs visions...
En revanche, on sait bien plus de choses que "rien" de ce genre de schmilbliks (et ce n'est pas grâce à des visons...). Pas tout c'est clair, mais ils sont même l'objet central de nlles technologies industrielles. Au cas où, je te le rappelle.

Citation:
D'autre part on sait que le même gène pilote souvent des évènements qui nous semblent totalement décorrélés.

Oui, c'est un fait établi: Ce schéma de gènes avec différences conséquences à différents niveaux de l'organisme porte le nom de pléïotropie ; qui ajouté à la notion d'épigénétique complique encore plus la tache ardue de ces chercheurs de "connaissances ancestrales"... Navré pour Narby.
mais je te dis franchement que tu ne vas nulle part en insérant tout cela dans notre discussion. Prendre par-ci par-là des parcelles d'éléments génétiques n'ajoute aucune valeur substantielle à ce que tu tentes d'expliquer - qui en fait est de moins en moins clair à mes yeux. Je ne te le reproche point, je veux seulement te rendre attentif à ça, bien que j'apprécie ton effort pour discuter. On peut développer un peu tout cela si tu étayes et éclaircis au préalable les relations que tu fais entre ci et cela, qui personnellement ne me font pas remuer une oreille... Je ne les comprends pas bien.

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MessagePosté: 23 Aoû 2011, 11:11 
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Inscription: 07 Mar 2011, 01:02
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Bien dit, Capitaine ! Preuve est qu'on a pas ses galons par hasard ! Faut mater tous ces bleu-bites, dans la gadoue les schtroumpfs !

Sauf qu'y a un truc qui me turlupine (de lion!) dans ta diatribe ...


Citation:
(...) mais je ne connais AUCUN exemple, aucun aussi bien chez l'humain que chez les autres organismes, de connaissances innées...

Comment est-ce-que tu distingues aussi facilement comportement hérité de connaissance héritée ?

Si le cerveau décrète la conscience comme le foie la bile, et par conscience j'entends un fourre-tout de toutes nos représentations mentales, qu'est-ce-qui te fait affirmer qu'il est une tabula rasa à la naissance ?
Il n' y a rien d'etonnant à ce que le cerveau comme structure définie et héritée propre à l'espèce produise des schémas, des imageries mentales qui lui sont propres, non ? En quoi ces représentations se distingueraient de 'connaissances' innées ?

Désolé de cette intrusion dans un post sérieux, sir, je m'en retourne récurrer les chiottes si tôt, sir !

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MessagePosté: 23 Aoû 2011, 19:14 
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Excellente question, my dear. C'est même LA question ici. Chouette que tu l'aies relevée, c'est un point ouvert à la discussion que je ne voulais pas entamer tout seul. Une amorce pour commencer.

Je ne pense pas non plus une seconde que joli bébé naisse avec "tabula rasa"; je pense même qu'au contraire il a eu une brève vie foetale intime et interne, courte mais intense et riche, avec déjà des schémas, circuits et process mentaux assez complexes, etc. qui s'y sont développés en prévision de sa naissance et vie extra-utérine.

En revanche il est pas mal de raisonnements élémentaires pour relever la différence entre comportement et connaissance ; et aussi entre connaissance acquise versus la métaphysique connaissance innée. En vrac, quelques-unes (il doit y en avoir des dizaines d'autres je suppose).
Qui dit "connaissance innée ou ancestrale", dit "fixation d'une information/idéation quelque peu factuelle, en rapport avec une certaine réalité environnementale". On peut discuter plus ou moins des termes, mais si tu es grosso modo en phase avec cela,
- comment fixer dans une population une information/idéation, dans le sens où on comprend ce terme de "connaissance", qui est le reflet psychique d'une certaine réalité physique ? Ou phénomène observé ?
Au-delà des problèmes complexes amenés par la transformation d'une observation/connaissance cérébrale.. à insérer dans le génome, d'autres questions se posent:
- comment une pression sélective, darwinienne, s'exercerait-elle sur une idée... sans qu'elle soit médiatisée par un comportement ? C'est sur le phénotype (et ses comportements) que s'exerce la pression sélective, pas sur ne idéation (dans le cerveau). Non ?
C'est pourquoi la pression sélective darwinienne explique très facilement le besoin oppressant de copulation comme paramètre évolutif, nettement moins bien le "besoin de procréation"; le premier est une réponse comblant un désagrément (=> un comportement) et le second est une idée cérébrale justifiable ponctuellement, socialement aussi, mais moins bien voire pas du tout évolutivement. Certains mettent ici le terme de proximal à la première, de distal au second, mais ce ne sont que des mots ; le fait est que la sélection ne peut s'exercer que sur le premier, pourquoi pas appuyé par le second, mais pas sur le second sans le premier. Idem pour l'idée de survivre, exemple déjà fourni dans des discussions sur la sociobiologie : un lézard ne mange pas poussé par l'idée de survivre (ou par la connaissance qu'il lui faut manger pour vivre.), mais par la simple sensation très agréable/désagréable et physiologique qui est l'appétit et/ou la faim, ce qui le pousse l'invite, le motive, l'oblige, à chasser et manger. Ces derniers sont tous des comportements ayant favorisé sa survie, et largement répandus... C'est très bon une bière et un steack-frites quand on est agonisant de faim et de soif après une ballade en montagne en plein juillet dans les Cévennes.
Non ?

On peut réfléchir de la même manière pour l'humain, qui reste extrêmement animal de ce point de vue : tu baises pour gicler ou pour avoir des enfants et perpétuer ton espèce, mon gros ? Moi aussi. Et nos enfants sont nés comme par miracle : Un effet secondaire de ces 15 secondes de plaisir. :D

Certes, certains humains planifient leurs enfants et baisent pour en avoir. Certes, ici le plaisir et jouissance sont un truc secondaire. Mais on retourne la question et on revient à l'élémentaire : sans baise, érection et ramonage de moule en valseuse, l'idée de reproduction (hormis nlles technologies de procréation assistée) ne suffit pas du tout, alors que l'inverse est possible et même très fréquent (baise sans la moindre idée de ce que l'on fait... comme font ces écervelées de plantes p.e.). Du coup, le proximal/comportement-caractère-phénotype reste toujours le fondamental, et l'idée non exprimée par un comportement (=> phénotype), ne fera pas long feu sans ce comportement médiateur, et mourra bêtement au chaud intra dure-mère.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 23 Aoû 2011, 21:31 
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[ la page Jérémy Royaux, hypnothérapeute sans formation sérieuse, est ici : viewtopic.php?f=102&t=3201 ]

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Complètement en phase.
Citation:
Certes, certains humains planifient leurs enfants et baisent pour en avoir. Certes, ici le plaisir et jouissance sont un truc secondaire.

Je ne pense pas que ce soit secondaire meme dans ce cas. Que ce soit dans la réalisation d'un projet ou dans un conformisme social/culturel, on est là encore dans le schéma plaisir/déplaisir meme si apparement plus indirect. La jouissance physique pouvant etre soit substituée, soit simplement reportée, cela n'exclut nullement la notion de plaisir.
L'auto-satisfaction est bien le moteur de tous nos comportements quel que soient les artefacts culturels venant complexifier le schéma.
Cet apparent déterminisme donne en réalité une grande flexibilité et variabilité aux comportements qui peuvent etre conditionnés par différentes contingences environnementales et culturelles (voire éthiques).

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MessagePosté: 23 Aoû 2011, 23:19 
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Oui, tout-à-fait en phase avec cela à mon tour.

Retourné dans ton sens ou dans tous les sens, on retombera sur un schéma darwinien-like si ces comportements ont un substrat génétique. Sous le point de vue de ce "paradigme" qu'on pourrait appeler la récurrente "recherche du plaisir/fuite du déplaisant immédiats ou plus lointains", récurrente à tout organisme avec psychomotricité, le planning familial, le désir d'enfant, et toute action pourquoi pas, cadre très bien et accueille bien d'autres besoins ou comportements.
On pourrait donc "tout" expliquer sous ces seuls critères, sous un schéma simple et un peu réducteur diraient certains, avec raison, mais en même temps vu que c'est une série de stimulations basiques (plaisant/déplaisant), son pouvoir explicatif est puissant, du moins très efficace sous le regard évolutif. Qui est indispensable pour un objet considéré inné.

Changeux avait parlé de "diverses contraintes ou considérations, besoins en mosaïques et couches superposées, imbriquées les unes aux autres, participant toutes à l'évolution sociale, épigénétique et darwnienne du cerveau humain." (ou pas humain aussi).
Lui-même se refusant à hiérarchiser entre les contraintes modulant la complexité de l'humain, à savoir lesquelles seraient plus sévères que d'autres, mais admet lui aussi l'importance et le haut pouvoir explicatif de ce "paradigme" très basique, simple mais fondamental.

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MessagePosté: 24 Aoû 2011, 06:18 
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Citation:
On pourrait donc "tout" expliquer sous ces seuls critères, sous un schéma simple et un peu réducteur diraient certains, avec raison, mais en même temps vu que c'est une série de stimulations basiques (plaisant/déplaisant), son pouvoir explicatif est puissant, du moins très efficace sous le regard évolutif.

Je mettrais évidemment un bémol sur le pouvoir explicatif de ce schéma pour l'étude des comportements. (je suppose que toi aussi, tu voulais sans doute souligner le caractère fondamental)
La série de stimuli étant inhérante à la formation des comportements, elle n'en est pas moins indissociable des divers conditionnements, dont l'étude, pour le coup, est réellement explicative.

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MessagePosté: 24 Aoû 2011, 07:49 
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Inscription: 07 Mar 2011, 01:02
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Aye aye sir ! Merci pour le développement. Je pense saisir l'idée générale même si les connaissances nécessaires en Bio me manquent pour capter les subtilités.

Donc, si je suis bien, même s'il existe une corrélation entre un comportement hérité et ses représentations mentales que l'on nomme 'connaissances', c'est toujours le biologique qui a le premier mot.
Il est possible que la sélection s'opère aussi à une échelle plus large, le groupe, la communauté suivant l'importance de la sociabilité de l'espèce, ce qui oblige de prendre en compte le phenomène qu'on appelle culture pour comprendre, il n'empêche qu'à la base, c'est le biologique qui définit les règles et le cadre, c'est ça ?

Je ne me souviens que vaguement du bouquin de Narby que l'ai lu, sauf d'avoir sourit devant son étonnement de voir la structure d'ADN rappelant fortement le serpent cosmique des cultes primitifs. Il me semble que, soit il n'a pas cherché plus loin parmi ceux qui auraient pu avoir l'idée avant, soit il a choisi d'eviter les références parce-qu'elles puent trop et risquent de sabrer une carrière académique. On trouve parmi les illustrations et écrits de Jung exactement la comparaison entre le serpent-mercure de l'alchimie, celui de la caducée, des cultes primitifs et de l'ADN, et ça dès la fin des 50s. Et à l'ère d'internet et quand il a rédigé le bouquin, c'était pas sorcier de trouver ces réferences ...

Il me semble bien pourtant que Narby zyeute vers un genre de Platonisme ou panpsychisme du genre, voire même panprotopsychisme. Qu'il existe bien des représentations et connaissances héritées mais non-assujetties au biologique. Grosso modo, qu'il s'inscrit dans une optique matérialiste, mais non-réductionniste.
Ou plus simplement qu'à force de fumer le dragon magique, on finit comme Castaneda par le confondre avec sa bite !



Citation:
On pourrait donc "tout" expliquer sous ces seuls critères, sous un schéma simple et un peu réducteur diraient certains, avec raison, mais en même temps vu que c'est une série de stimulations basiques (plaisant/déplaisant), son pouvoir explicatif est puissant, du moins très efficace sous le regard évolutif. Qui est indispensable pour un objet considéré inné.


Citation:
Cet apparent déterminisme donne en réalité une grande flexibilité et variabilité aux comportements qui peuvent etre conditionnés par différentes contingences environnementales et culturelles (voire éthiques).


Là je sens venir poindre le bout de son nez des euphémismes et autres sophismes compatibilistes ...

Comme l'àdfit Poincarré, "La Science sera déterministe ou ne sera pas ".
Ou bien je pige que dalle (fort possible !) ou bien vous sucez, là !
Ou bien les représentations mentales sont des epiphenomènes et dès lors elles n'ont pas de pouvoir de causalité sur le biologique ou bien ce n'est pas le cas et le reductionnisme matérialiste est bogus.
Le fait que la sélection s'opère sur les groupes sociaux aussi bien que sur l'individu ne fait que compliquer l'affaire et surtout nos capacités de prédiction, n'empêche, on reste dans un paradigme déterministe, non ?

Alors, Cap, je vous trouve sévère avec "un peu réducteur", on n'est quand même que de la bleusaille d'automates dotés de l'illusion du libre-arbitre !

Des bleu-bites atteints de Cryptorchidie dès la naissance, des misérables miettes lubriques qui rampent et se tordent sur des montagnes de foutre ! Voilà l'Homme !

A demain pour la femme, ça va saigner !

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MessagePosté: 24 Aoû 2011, 08:10 
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Tûtafé cher confrères, par exemple la tortue mâle ressent énormément de plaisir lors de la copulation.
Vu les efforts considérables qu'elle doit fournir, il lui faut bien cette motivation pour continuer à copuler avec un tel poids sur le dos.

J'avais oublié de préciser une chose à propos du serpent cosmique, on pourrait qualifier cette vision de kaléodoscopique, et ce type d'effet est commun à de nombreux hallucinogènes.
il m'ai arrivé d'avoir une vision très claire de ce type sous l'emprise de psylocybes de nos régions, ceux que l'ont trouve sur les vieilles bouses dans les prés à vaches.
Elle n'a pas duré longtemps, comme il y avait plein petites têtes de démons qui tournaient, j'ai pris peur, pensé très fort "non pas ça!", et ai ainsi pu faire taire la vision et retourner dans l'état de joie organique qui précédait.

Sans toujours aller jusqu'au kaléidoscope, il y a beaucoup de sensations "tournantes" ( boucles, cycles, rouleaux) avec les hallucinogènes du moins ceux que j'ai expérimenté c'est à dire Psylocybes, LSD LSA et Salvia, c'est très yin yang.

J'avais lu un article dans Sciences et Vie il y a 10-15 ans à propos de travaux donnant une explication prosaïque à la récurrence de certains formes dans les visions sous trip.
Je serai bien infoutu de me rappeler la teneur de cet explication qui tenait du domaine des neurosciences/agencement des réseaux neuronaux, mais ces travaux existent c'est sûr.


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