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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 06 Mai 2006, 20:18 
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Ce topic fut malencontreusement supprimé. Un aimable lecteur l'avait heureusement conservé en mémoire cache. Le voici reconstitué, mais par blocs.
Il concerne les commentaires des lecteurs de la page : http://www.rationalisme.org/french/scie ... stures.htm
______________________


kolargol
Bon bon bon...
Donc j'ai lu le serpent cosmique de Jeremy Narby et j'ai une histoire rigolote à raconter à propos de ce livre...
Il y a trois ou quatre ans je rentrais en voiture de chez mes parents après un bon petit week end bien tranquille et voila ti pas que je me met à avoir des allucinations visuelles au volant de ma voiture.
Y faut dire que je réfléchissais beaucoup à cette époque mais de la à en avoir des hallues...
Et la, je vous le donne en mille, la plus impressionnante de ces hallues c'était un magnifique brin d'ADN jaune fluo sur fond rouge (je vous jure j'invente rien).
Je vais passer sur toutes les péripéties de ma vie trépidante sauf que ces hallues a la con m'obsédaient tellement que je suis allé consulter un psychiatre ( réaction assez saine je pense...). Et la le gars me dit "C'est pas grave monsieur Leheurteux vous êtres juste maniaque et skysofrène on va vous filer des neuroleptiques et ça ira mieux". La je m'énerve j'insulte le psychiatre: "C'est tout ce que tu trouve à me dire gros con" et je me casse.
Trois ou quatre jours après je partais à l'hôpital de la tête pour y prendre un peu de repos...
Bon, je redouble mon école d'ingénieur, je finis mes étude, je me fait suivre pas des psys, je trouve du travail et, la semaine dernière je lis le serpent cosmique de l'espace conseillé par un bon amis a moi...
Voila, maintenant j'arrête de raconter ma vie...

Cela va sans dire, ce livre m'a quelque peu troublé
1. Tous les chamanes du monde entier ont l'air de voir les mêmes hallues que moi... (Genre gros serpents fluo dans le ciel).
2. Y ont l'air de trouver leurs plantes médicinales comme le curare dont ils les inventeurs avec leurs hallucinations (Pourquoi pas). Je vais pas raconter ce que j'avais eu l'impression de trouver en voyant ces trucs mais bon j'aurais pu monter une secte new age avec... (Soit dit en passant les new ages ont l'air de sacres crétin, comme les scientologues, et les autres trous du cul de ce genre...)
3. Mis a part l'histoire des bio photons a la fin je trouve ce livre plutôt rigoureux et au moins ayant le mérite d'essayer de concilier la pensée rationaliste européenne avec les croyances hallucinatoires des populations indigènes du monde....

Voila, après avoir lu ce bouquin je me suis senti un peu moins seul et moins con...
Donc les gars je suis cinglé ou quoi???
Si vous avez envi de me faire redescendre de ma planète, si vous avez envi de m'insulter, ou encore si vous avez envi de me faire l'amour, n'hésitez pas a me réponde... Gros bisous.
Ciao.

Etienne Leheurteux
29 ans
Ingénieur
Athée
Anarchiste
Fetard
Et Skysofrene...

Ps: Excusez mois pour les fautes d'orthographes mais il est tard et j'ai la flème de me relire...


:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Webmoncul
T'es pas cinglé, grand fou !
J'avais les mêmes visions de lianes enroulées et de spirales lorsque je me shootais à l'acide. Ce sont des visions récurrentes que forme le cortex visuel ou que sais-je, lorsqu'il est momentanément déglingué.

Les couleurs violacées, genre beatniks power-flower, tu dois connaître aussi non ? Et bien voilà... Cela a récemment été mis en évidence, expliqué puis publié dans je ne sais plus quel magazine, sous une forme savante et compliquée.

Boarf, je te retrouverai l'article, j'y avais rien capté sauf l'essentiel : il explique pour quelle raison ce sont des images de lianes enroulées et de spirales qui se forment, et non pas des triangles ou des petits points noirs. Pour des raisons bien précises.

On les rajoutera sur la page, ce sont de nouvelles explications qui remplacent fort bien les conneries de Narby. Tu te sentiras encore moins seul de savoir que tous les camés du monde voient plus ou moins le même genres d'images hallucinatoires.

Entre camés il faut se rendre service. Au plaisir.


:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


yohanan
Vous me cassez la baraque, les gars, moi je croyais et j'ai toujours cru que c'était des spaghettis fluo.
Evidemment, je pense qu'à bouffer...


:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:

Gael
J'avais lu quelque part (il faudra que je retrouve ou) que c'était en partie du au fait que sous l'effet de substance hallucinogene par exemple le cerveau perd en partie la capacité de gommé les vaisseaux sanguins du fond de l'oeil et que par consequent leurs forme apparaissaient dans le champs de visio l'hallucinogene faisant le reste du travail


:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


yohanan
Bright Gael !

Ben c'est vrai, ça ?
Alors décidément, c'est pas des spaghettis.
Bon, j'hallucinerai sur des choses plus concrètes, à l'avenir.

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


kolargol
Bon bé ça fait plaisir d'avoir une vision un peu rationnelle de cette histoire...

J'avais lu un truc de neurologie dans je sais plus quel bouquin qui disait que la topologie particulière des neurones du centre de la vision ou je sais plus quoi faisait que certaines personnes (défoncées ou non) avaient des hallues en forme de toile d'araignée... Mais moi j'en ai rien eu à branler parce que j'avais vu des ADNo-serpento-spaghettos bizares et que ça correspondait pas à ma connerie....

Sinon j’avais discuté avec pas mal de potes qui se défoncent plus que moi et j’ai bien eu des Hallues typiques genre flash, images de synthèses folles… Et d’autres beaucoup moins typiques genre l’impression de pouvoir contrôler mes émotions une sorte yoga version skysofrène…
Tout un poème…

Bref j’aimerais bien voir les dernières trouvailles sur le sujet, histoire de pouvoir envoyer chier mon psychiatre et le bouquin à Narby…

Ha oui, j’ai bel et bien eu des hallues violettes mais ça ressemblais pas trop à des fleurs…
J’avais fait un joli dessin avec mon ordinateur à l’époque j’aurais bien aimé vous le montrer mais j’arrive pas à le foutre sur le coté avec les avatars a la con…

Enfin voila

Merci beaucoup pour vos réponses et si vous avez envi de discuter sur ce sujet n’hésitez pas.

Gros bisous a tous et a toutes.

Etienne


:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Jean Foutre Premier
Bisous bisous, c'est la section j'ai des hallu ici ?

Ok ? Alors ok !

Bon ben voilà, je pense que tout le monde m'en veut, je suis complètement parano. Là je vous écris d'un bunker à vingt mètres sous terre. J'ai acheté pour cinq ans de conserve, j'ai une citerne de 50 000 litres d'eau douce et un groupe électrogène qui peut m'alimenter 5 ans aussi. Je fais purifier l'air que je respire avec un tas de filtres. Je me masturbe avec une capote et avec des gants de chirurgien et j'éjacule dans des éprouvettes stérilisées. Je communique avec les gens par radio par internet ou par téléphone seulement.

Tout le monde pense que je suis complétement taré, mais moi je sais bien que non. Qu'en pensez vous ?

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


kolargol
bon alors celle la elle est bonne...

ya un gazier qui me dit qui se masturbe dans des capotes...
Et son pote webmaster qui repond qu'il essuie...
t'essuie quoi blaireau, le fond de la capote...

putain les gars vous risquez pas de devenir fou a force de réflechir...
vous etes immunisés...

pff.... allez bonne apres midi... peigne cul...


:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Jean Foutre Premier
Kolargol ? Mais quelle mouche te pique pauvre taré ? T'as pris un mauvais acide ou quoi ?

C'est quoi ce flan que tu viens nous faire avec la gélatine qui te sert de cervelle ? Dit donc monsieur l'halluciné, y a que toi qui peut raconter tes mauvais trips de shooté ? Non mais alors !

Je vais soigner tes visions nocturnes le gogo, tu te crois le seul malade mentale sur terre, ben je suis désolé, moi je suis complétement cinglé, 100 % naturel en plus, chimie perturbée sous ma casquette, un fou violent en plus, ça me prend comme ça, il faut que je me soulage sur le premier qui passe à ma portée. Crois moi, c'est pas beau à voir, je bave, j'éructe, je vomis, j'hurle, j'ai des tremblements, des contorsions, des spasmes, je déféque sur moi, j'urine par jets saccadés le tout en bandant à mort en m'enfonçant la main dans le fion. Alors tu penses que tes visions de navet post soixante huitard c'est du lait de vierge en comparaison de mes symptômes ! Je me défonce aux électro chocs et aux coktail de calmants, me cherche pas espéce de branleur.

Sale con va ! Si tu me fais encore des bisous je t'arrache la langue avec les dents et la bouffe ! Bon je me calme autant t'es un de mes clients...

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Webmoncul
Ouarf ouarf

Merdeuuuu, je sortais de la lecture des posts de beuaaaa sur l'autre topic, c'est pourquoi j'avais écrit je pense donc j'essuie. Faut faire avec maintenant. Je vais tout de même pas commencer à supprimer mes posts. Kolargol est un pauvre camé, faut pas contrarier les camés.
Bon vent Kolargol.

Dis donc, entre Gael, Kolargol et j'en passe, on a une fine équipe d'ahuris susceptibles. Faut commencer la thérapie de tartes dans la gueule.

Une nouvelle insulte est née en tous les cas.


:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


JE VEUX UNE AUGMENTATION !
et un bébé...

_________________
Le rire est comme le jus de lait d'éléphant mâle. Sa saveur s'épuise moins vite que le bubble-gum de jus de canne à sucre.


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MessagePosté: 06 Mai 2006, 20:31 
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Inscription: 08 Avr 2005, 23:37
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kolargol
Ok OK
Je suis un sale con susceptible…

Bon quand monsieur Jean Foutre Premier a raconté son histoire de bunker et de capote, bé je l'ai pris pour moi… Je me suis dit, je répond, je laisse couler… j'ai répondu… a l'arraché…

Désolé… Je m'excuse…

Bon sinon, mes hallus c'est du 100% naturel aussi donc pas d'histoire de came a la con…
Juste des histoires de dopamine et de sérotonine qui se sont déréglées… tout un bordel la chimie du cerveau…
Ya même un psychiatre qui m'a dit " vous au moins vous avez de la chance vous avez pas besoin de vous droguer… j'ai trouvé ça assez drôle… "
Je suis même interdit d'antidépresseur parce qu'ils ont peur que ça me fasse péter les plombs à nouveau, voila, toute une histoire…


Bref…

Donc qu'est ce que je suis venu foutre, à raconter mes hallus de soixante-huitard débile sur ce forum…

Chronologiquement…
1 j'ai lu le serpent cosmique a Narby (qui parle de drogues et d'hallues similaire aux miennes)
2 j'ai regardé sur internet, voir ce que les gens en pensent
3 je suis tombé sur un article qui défonçait le bouquin
4 hérétiques, incroyant, rationalistes… science et dogme… y s'on l'air cool…
5 j'ai cliqué sur contacter l'auteur… je me suis inscrit au forum…
6 vous connaissez la suite…

Bon, j'ai fait une mauvaise manip ou quoi?

Voila, Voilà…

Je vous fait pas de bisous sinon je sent que je vais encore me faire hacher la tête…
Ciao

Etienne

Ps qu'est que c'est un Bright au fait...


:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Baba_yaga
Allo Etienne,

C'est bizarre cette manie de faire des bisous à tout le monde.
J'ai peut être un truc pour toi qui va changer ta vie.

T'es hallucinations, en fin ce que tu nommes comme ça sont la réalité. C'est juste un petit réglage de terminologie, pas besoin d'avoir recours aux psychotropes pour ça. Laisses tomber. Par exemple la perception des couleurs. Le vert c'est vert, parcequ'on t'as dit quant t'étais petit que c'est comme ça, mais si vert chez l'un est rose chez les autres, hein ? J'exagère un peu pour que tu me comprenne bien.

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


la pieuvre
G lu les critiques sur le livre de Jeremy Narby. C vrai que ce livre reste vague et n'apporte pas d'elements precis, bref le critique a raison de le taxer de pseudo-scientifique.
Pour ma part je ne crois pas que ce genre de sujet puisse etre traité scientifiquement puisqu'il fait entrer en jeu une discipline (le chamanisme) qui est complètement dependante d'un savoir et d'une méthode qui est très loin de la pensée occidentale. Et qu'on le veuille ou non la pensée occidentale malgré ses prétentions et ses aspirations n'est en rien universelle. De plus les connaissances chamaniques se perdent puisqu'on assiste à des rites vraiment ridicule, comme l'exemple cité du tabac et de l'asthme....
Ce qui me gène, c'est que les personnes qui critiquent avec une telle ferveur ce genre de démarche sont eux-même des croyants d'une nouvelle espèce: les rationnalistes. Je ne vais pas m'étendre la-dessus parce que je n'ai ni l'envie ni la prose pour expliquer ce point de vue, comprenne qui pourra...
Toutefois si c personnes voulaient bien dépasser leur morale judéo-chrétienne et tenter l'expérience d'hallucinogènes naturelles (pas du LSD ou tt autre truc chimique) ils comprendraient que l'on peut avoir une autre vision de la vie. Les personnes comme Jeremy Narby essayent seulement de faire se rencontrer des visions du monde totalement différente, ils se comportent simplement en occidentaux qui veulent trouver ce fameux paradigme universel. On peux leur reprocher d'être maladroit mais la critique que g lu du livre de J. Narby recelle la même violence et la même intôlérance que tt fanatique religieux.
Ns autre occidentaux sommes complètement coupés de la nature, lorsque l'on y revient on s'aperçoit que l'on a des sensations et des perceptions que l'on a tôtalement oubliés. Le rationnalisme est important, je suis le premier à combattre ttes ces idioties de superstitions (horoscopes.....) ns en avons besoins, toutefois je trouve que l'orgueil occidental écarte des sujets trop rapidement ss prétexte que cela ne corresponds pas à la vision scientifique du moment.
L'univers que vs le vouliez ou non n'est pas matérialiste, je ne sais pas si il y a de la magie ou non mais ce que je peux vs dire c que vs ne trouverez pas de réponse en étant aussi obtu.
Pour finir je dirai que si le marché de l'idiotie se porte aussi bien c bien parce que le rationnalisme est une religion sans espoir, elle ne fait ni rêver et ne rassure personne. La seule chose qu'elle a apporté (et pas des moindres...) c un meilleur confort matériel et sanitaire...Mais après 4 siècle de rationnalisme, la planête n'a jamais autant compté de guerres, la nature n'a jamais été aussi dévasté, les famines n'ont jamais été aussi nombreuses...Alors peut-être que si ce marché de l'idiotie marche aussi bien c parce que les gens cherchent l'espoir et qd ils n'en n'ont plus ils se tournent vers le fanatisme...

@+ tt le monde

keep good vibes


:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Nadamas
Citation:
Ce qui me gène, c'est que les personnes qui critiquent avec une telle ferveur ce genre de démarche sont eux-même des croyants d'une nouvelle espèce: les rationnalistes. Je ne vais pas m'étendre la-dessus parce que je n'ai ni l'envie ni la prose pour expliquer ce point de vue, comprenne qui pourra...

Ce qui me gène, ce sont les personnes qui sortent des affirmations à la con et qui en plus, n'ont pas envie de s'étendre.
Citation:
Toutefois si c personnes voulaient bien dépasser leur morale judéo-chrétienne et tenter l'expérience d'hallucinogènes naturelles (pas du LSD ou tt autre truc chimique) ils comprendraient que l'on peut avoir une autre vision de la vie.

Evidemment, sous hallu, tu as une autre vision de la vie. Rien à voir avec la morale judeo chrétienne. C'est complètement con ce que tu affirmes.
Citation:
la critique que g lu du livre de J. Narby recelle la même violence et la même intôlérance que tt fanatique religieux.

Toute oeuvre publique est exposée à la critique. Dire que c'est de l'intolérance fanatique est complètement con.
Citation:
je trouve que l'orgueil occidental écarte des sujets trop rapidement ss prétexte que cela ne corresponds pas à la vision scientifique du moment.

As tu l'impression que ce forum écarte des sujets trop rapidement. Avoue que c'est complètement con
Citation:
L'univers que vs le vouliez ou non n'est pas matérialiste, je ne sais pas si il y a de la magie ou non mais ce que je peux vs dire c que vs ne trouverez pas de réponse en étant aussi obtu.

Le matérialisme est une doctrine, pas une caractéristique physique. Tu peux penser ce que tu veux du matérialisme mais dire que l'univers n'est pas matérialiste est complètement con.
Citation:
Pour finir je dirai que si le marché de l'idiotie se porte aussi bien c bien parce que le rationnalisme est une religion sans espoir

Dire que le rationalisme est une religion est une ineptie. Ou si tu préfère, c'est complètement con. Je te laisse chercher pourquoi car j'ai moi-aussi la flemme de développer.

On sent que tu as écrit ce post avec tes tripes. La prochaine fois, essaie d'écrire avec ta tête parce que les tripes, c' est complètement con.

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Lord Dralnar
Bonjour Nadamas, alors, on commence à adopter le ton ambiant?

La pieuvre, Tu traites les rationalistes de croyants!
C'est idiot. Le rationalisme est justement le refus de croire sans preuve. C'est assez ahurissant cette confusion.

Si tu tentes l'expérience des hallucinogènes, c'est certain que tu auras une autre vision du monde et de la vie; une vision par définition... hallucinatoire!
Libre à toi de considérer les éléphants roses qui volettent devant ta fenêtre comme étant une autre approche de la nature mais je ne suis pas sûr qu'on ira bien loin avec ces visions.

Tu prétends que l'univers n'est pas matérialiste mais qu'est-il alors?

Citation:
"Mais après 4 siècle de rationnalisme, la planête n'a jamais autant compté de guerres, la nature n'a jamais été aussi dévasté, les famines n'ont jamais été aussi nombreuses."

Ou vois-tu 4 siècles de rationalisme?
Il y a 400 ans, l'occident était en plein obscurantisme religieux. L'inquisition espagnole faisait feu de tout bois et toute personne un peu originale se retrouvait accusée de sorcellerie.
Le matérialisme a commencé a avoir droit de cité (et encore, fort discrètement) il y a 200 ans au plus et ce n'est que depuis à peine 50 ans que ce dernier s'impose un peu. Et pas partout. Les USA en sont loin, les croyants européens livrent un combat d'arrière-garde acharné et je ne te parle même pas des pays musulmans!

Les guerres sont principalement des conflits à l'origine ou à l'excuse religieuse et aucune religion n'a jamais mis la protection de l'environnement dans ses priorités.

C'est un peu n'importe quoi, ton post et il faudrait peut-être que tu viennes développer quand tu seras revenu de ton "trip"!

:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:


la pieuvre
Citation:
Evidemment, sous hallu, tu as une autre vision de la vie. Rien à voir avec la morale judeo chrétienne. C'est complètement con ce que tu affirmes.

si tu as bien lu ce que g écrit, je parlais de l'action de prendre un hallucinogène et non pas ce qui en découle...
Citation:
Toute oeuvre publique est exposée à la critique. Dire que c'est de l'intolérance fanatique est complètement con.

si pr toi la critique c de traité les gens de cons, je dis bravo....
Citation:
Le matérialisme est une doctrine, pas une caractéristique physique. Tu peux penser ce que tu veux du matérialisme mais dire que l'univers n'est pas matérialiste est complètement con.

c toi le con en croyant que je parlais des caractéristiques physiques de l'univers
Citation:
On sent que tu as écrit ce post avec tes tripes. La prochaine fois, essaie d'écrire avec ta tête parce que les tripes, c' est complètement con.

je te renvoie à ta réponse, toi aussi tu l'as écrit avec tes tripes et pas avec ta tête pour sans arrêt etre aussi agressif et pompeux....
Citation:
La pieuvre. Tu traites les rationalistes de croyants!
C'est idiot. Le rationalisme est justement le refus de croire sans preuve. C'est assez ahurissant cette confusion.

les preuves!!!! quelles preuves, celles qui ds 50ans seront obsolètent parce que le progrès scientifique aura mis au placard nos certitudes du moment....laisse-moi rire.
Citation:
Ou vois-tu 4 siècles de rationalisme?
Il y a 400 ans, l'occident était en plein obscurantisme religieux. L'inquisition espagnole faisait feu de tout bois et toute personne un peu originale se retrouvait accusée de sorcellerie.
Le matérialisme a commencé a avoir droit de cité (et encore, fort discrètement) il y a 200 ans au plus et ce n'est que depuis à peine 50 ans que ce dernier s'impose un peu. Et pas partout. Les USA en sont loin, les croyants européens livrent un combat d'arrière-garde acharné et je ne te parle même pas des pays musulmans!

je maintient les 4 siècles, le rationnalisme n'est pas apparu comme par magie.Même si les Lumières ont vraiment fait entrer l'occident ds le rationnalisme, çà faisait un bon moment que çà couvait.....
Citation:
Les guerres sont principalement des conflits à l'origine ou à l'excuse religieuse et aucune religion n'a jamais mis la protection de l'environnement dans ses priorités.

çà c vraiment un avis naïf...alors si yavé pas de religions yauré pas de guerres....waou on a trouvé la solution à la paix ds le monde...
Qd à la protection de l'environnement çà serait plutôt du respect de la nature pour la majorité des religions. Fo pas confondre religion et institutions à la con comme le vatican et ttes ces conneries


:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


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MessagePosté: 06 Mai 2006, 20:45 
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Inscription: 27 Avr 2006, 01:07
Messages: 135
Localisation: Sur Terre.
Sympas les hallucinations, de quoi virer dingue voire croyant si on est mal entouré.


Pour l'augmentation je ne peux pas grand chose, pour le reste...

_________________
Ce qui est affirmé sans preuve, peut être rejeté sans preuve.


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MessagePosté: 06 Mai 2006, 20:54 
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Inscription: 08 Avr 2005, 23:37
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Nadamas
Dral, Pieuvre, bonjour

Hier, 2 août, c'était mon jour "agressif et pompeux". D'habitude, je suis soit l'un soit l'autre. Et puis je venais de lire un article sur les indiens du Chiapas qui se convertissent à l'islam à tour de bras et ça m'a énervé.
Et puis Pieuvre, c'est surtout cette phrase qui m'a énervé :
Citation:
Ce qui me gène, c'est que les personnes qui critiquent avec une telle ferveur ce genre de démarche sont eux-même des croyants d'une nouvelle espèce: les rationnalistes. Je ne vais pas m'étendre la-dessus parce que je n'ai ni l'envie ni la prose pour expliquer ce point de vue, comprenne qui pourra...
.
C'est tellement à des années lumière de l'esprit de ce forum...
atchao.

:evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:


jean_louis
Citation:
les preuves!!!! quelles preuves, celles qui ds 50ans seront obsolètent parce que le progrès scientifique aura mis au placard nos certitudes du moment....laisse-moi rire.
je maintient les 4 siècles, le rationnalisme n'est pas apparu comme par magie.Même si les Lumières ont vraiment fait entrer l'occident ds le rationnalisme, çà faisait un bon moment que çà couvait.....
çà c vraiment un avis naïf...alors si yavé pas de religions yauré pas de guerres....waou on a trouvé la solution à la paix ds le monde...
Qd à la protection de l'environnement çà serait plutôt du respect de la nature pour la majorité des religions. Fo pas confondre religion et institutions à la con comme le vatican et ttes ces conneries

Tu parles de quoi au sujet des preuves? c'est du n'importe quoi ta réponse, elle veut rien dire.
Enfin plus les études avancent et plus les effets hallucinatoire "naturels" à travers les rites religieux, et les effets hallucinatoires des produits psychotropes, se rapprochent, seules les causent diffèrent, mais les processus au niveau du cerveau sont les mêmes.
Aprés libre à toi de rire aprés avoir pris certaines substances, mais ça ne donnera pas plus de substance à certaines expériences spirituelles, qu'un jeu entre neurones avec des sensations qui n'ont aucun rapport avec l'environnement.

Mais il y a 400 ans le rationalisme ça ne concernait que les membres de certains cercles intellectuels, sinon considérer que la richesse est une récompense divine ce n'est pas trés rationnel, et pourtant c'est cette mentalité qui a gouverné ces derniers siècles nombres des décideurs économiques. De même les nombreux dirigeants conservateurs peuvent être difficilement être taxés de rationnalisme. Et c'est sûr que le moyen âge est une époque annonciatrice de la montée du rationnalisme, ainsi que la chasse aux sorcières à salem il y a 400 ans. Et idéologiquement le nazisme est tout sauf rationnaliste.
En fait il n'y a qu'un rationnalisme pratique qui a dominé ces derniers 200 ans, mais accompagné par beaucoup d'irrationalité. Même l'économie, soit disant basée sur des principe rationnels est guidée par des décisions irrationnelles. Et en fait ce sont ces deux combinaisons (rationnalisme pratique avec idéologies irrationnelles) qui sont responsables de tous les maux de ces derniers siècles.
Toute fois, la religion n'a jamais été un rempart contre les guerre, il suffit de voir au moyen âge, où tous ces seigneurs bénis par les prêtres clamaient leur foi, tout en s'entre-tuant à longueur de temps. Comme par hasard c'est en laissant au placard leur idéaux irrationnels comme la religion et le nationalisme que l'europe de l'ouest connait sa plus longue de paix depuis trés longtemps alors qu'elle n'a pas connu d'invasion extérieure depuis 1000 ans. Alors que ce même cocktail rejetté en europe de l'ouest a montré sa nocivité en yougoslavie.

Il ne faut pas confondre religion et institution ... mais sans institution il n'y a pas de religion. Ce qui fait la différence entre une religion et une simple croyance c'est bien l'existence d'une institution qui définie ce qu'il faut croire et comment exprimer sa croyance ect...
Pour prendre un exemple trés hors du champs des religions traditionnelles, prennont la croyances aux ET en soucoupes volantes :
un peu partout dans le monde (enfin surtout dans les pays occidentaux) ils y a des gens qui croient que les ET viennent nous visiter en soucoupes volantes, tant que celà reste en l'état, chacun croyant dans son coin , celà reste une simple croyance.
A partir du moment où il y a quelqu'un qui se proclame prophète de ces ET, et qu'il crée une institution et institue des rites autour de ça qui rassembleront les croyants dans une même communauté, celà devient une religion, qui dans ce cas s'appelle raelisme.
Sans le vatican, pas de religion catholique.

:evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:


la pieuvre
Citation:
tu parles de quoi au sujet des preuves? c'est du n'importe quoi ta réponse, elle veut rien dire

je veux tt simplement dire que ct tres rationnel de dire qu'il y avait de l'ether ds l'espace il y a encore 100, que ct trs rationnel de dire que les égyptiens ont utilisés des esclaves pr construire les pyramides il y a encore 30ans, qu'il y a encore 10ans, passé 25ans notre cervau n'était soi-disant pas capable d'apprendre aussi bien qu'un enfant.
Qd au hallucinogène je crois pas que tu rirais si tu prenais les doses que prennent les shamans...

Citation:
Sans le vatican, pas de religion catholique.

Et qu'est-ce que tu fais des protestants et des orthodoxes....qui sont aussi nombreux que les cathos...Et les hindouïstes, elle sont où les institutions, et les bouddhistes, les animistes, les taoïstes, les ascètes.....
Citation:
Toute fois, la religion n'a jamais été un rempart contre les guerre, il suffit de voir au moyen âge, où tous ces seigneurs bénis par les prêtres clamaient leur foi, tout en s'entre-tuant à longueur de temps

Les seigneurs se faisaient la guerre pr l'argent pas pr la religion, çà ct un prétexte. De même que les croisades découlent du fait que ts les seigneurs commençaient sérieusement à trop s'entretuer et le clergé les a donc mis au point pr occupper une force qui aurait pu renverser son autorité et mm temps pr garder un force qui défendait les frontières...Prenons aussi l'exemple de l'inquisition qui soi-disant brûlait les sorcièrs et les sorcières...mais qd on lit les rapports de l'inquisition et que l'on s'interresse à la situation politique, les historiens se sont rendu compte qu'il y avait peu de sorcier ou sorcières qui étaient brûlés mais que ct surtt des juifs ( et oui c pas nouveau mais à l'époque c eux qui possédaient les banques...)et ts ceux qui pouvaient mettre en danger l'Eglise...La religions a tjrs était un prétexte mais la cause çà a été tjrs l'argent et le pouvoir....cela dit tu as raison çà n'a jamais été un rempart mais çà n'a jamais été non plus la cause....
Qd au rationnalisme, on peux lui faire dire ce qu'on veut...
Je ne vois pas le monde sans un minimum de spiritualité pour la simple et bonne raison que ttes les morales viennent d'une forme de spiritualité.Encore fo-t'il ne pas confondre spiritualité et superstitions . Parce que de manière très rationnelle on peux démontrer qu'il fo stériliser les chinois car ils sont trop nombreux, éliminer les handicapés car pas assez productifs etc....Et je n'ose pas imaginer une morale tirant sa source du rationnalisme, puisque par défaut le rationnalisme s'impose une analyse objective, donc sans émotions, du monde qui l'entoure.Il n'y a pas de place pr l'empathie ds le rationnalisme, puisque l'empathie n'est pas objective. D'ailleurs les plus fervents défenseurs du rationnalisme ne le sont pas car où se situe l'objectivité qd on se met à insulter les gens ou à éprouver du mépris.D'autant plus que la grande majorité de nos connaissances (et ce ds ts les domaines...)ne sont que des théories et non des vérites attestées. C pr ces raisons que les rationnalistes me font penser aux fanatiques religieux, ils font acte de foi envers des croyances (car tant que l'on a pas de preuves, çà n'est pas de la connaissance...)et sont aussi agressifs que les autres dès qu'il s'agit de défendre leur position.

Mon avis sur les religions est très simple: à partir du moment où il y a un culte c que déjà il y erreur. La spiritualité c personnel et peut-être qu'il existe des grandes lignes mais ds l'ensemble à mon avis il y autant de vérités que de personnes...

Pr les ovni j'm'en fou mais on oublie souvent que la population de Washington a pu observer un ovni en pleine journée planant au dessus de la maison blanche ds les années 50 et que çà a fait la une des journaux pendant des mois....le nombre de témoins occulaire dépasse les dix milliers de personnes...


:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Nadamas
Citation:
Et je n'ose pas imaginer une morale tirant sa source du rationnalisme, puisque par défaut le rationnalisme s'impose une analyse objective, donc sans émotions, du monde qui l'entoure.

As-tu entendu parlé du rationalisme humaniste ? des lumières ? De la déclaration des droits de l'homme ? d'Auguste Comte ? de médecins sans frontières ? ....

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


la pieuvre
çà s'appelle l'humanisme et pas le rationnalisme humaniste....
et ttes c valeurs je vs laissent deviner d'où elle viennent....
Et puis le rationnalisme à outrance c très français, mais au delà de tt çà moi je m'en fous qu'on soit rationnaliste, bouddhiste, pape ou je ne sais quoi....
Ce qui importe c de pouvoir vivre sans s'entretuer ou sans en avoir le désir...Et qd je dis s'entretuer je parle pas forcément de guerre je parle aussi des patrons qui écrasent leurs employés, des hommes qui battent leurs femmes, du racisme, de la pauvreté.....

Si le rationnalisme peut faire de toi quelqu'un de tolérant tant mieux, malheureusement ce n'est pas du tt le cas pr tt le monde c pr çà que je dis qu'il existe autant de vérités que d'humains et qu'il n'y a pas de solution ultime...


:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Zartregu
Citation:
je veux tt simplement dire que ct tres rationnel de dire qu'il y avait de l'ether ds l'espace il y a encore 100, que ct trs rationnel de dire que les égyptiens ont utilisés des esclaves pr construire les pyramides il y a encore 30ans,

So what ? Les connaissances scientifiques évoluent, donc... il est d'après toi justifié de croire à toutes les calembredaines possibles ?

Si tu penses vraiment cela, j'aimerais te proposer une affaire : on m'a chargé de vendre la Tour Eiffel par appartements, et je te fais un prix pour le troisième étage !

Jusqu'à la fin du 19ème siècle, l'éther était la meilleure explication disponible pour la propagation de la lumière. Une fois les expériences de Michelson et Morley effectuées, ce n'était plus le cas, et la démarche rationnelle a conduit à subodorer une explication plus satisfaisante. Avec raison, comme l'histoire l'a montré.

La démarche rationnelle a donc parfaitement fonctionné.

Et pendant ce temps-là, les shamans et les prêtres appliquent leur 'démarche non rationnelle' et répondent "les dieux l'ont fait" pour expliquer tout phénomène naturel. Tu peux préférer cette 'certitude' mais sans moi...
Citation:
Les seigneurs se faisaient la guerre pr l'argent pas pr la religion, çà ct un prétexte. De même que les croisades découlent du fait que ts les seigneurs commençaient sérieusement à trop s'entretuer et le clergé les a donc mis au point pr occupper une force qui aurait pu renverser son autorité et mm temps pr garder un force qui défendait les frontières...

Je n'y crois pas une seule seconde, mais imaginons que tu aies raison !

Dans ce cas, la religion a été utilisée comme un outil pour convaincre des brutes d'aller massacrer des innocents. C'est bien cela ?

Moi, un outil pareil, je le mets sous clé : un peu comme le virus de la variole ou la bombe atomique. Et la meilleure manière que l'on ait trouvé d'empêcher les spiritualités de nuire, c'est la laïcité : empêcher les ces idées malsaines de servir de justification à la conduite d'un état.

Citation:
Prenons aussi l'exemple de l'inquisition qui soi-disant brûlait les sorcièrs et les sorcières...mais qd on lit les rapports de l'inquisition et que l'on s'interresse à la situation politique, les historiens se sont rendu compte qu'il y avait peu de sorcier ou sorcières qui étaient brûlés mais que ct surtt des juifs ( et oui c pas nouveau mais à l'époque c eux qui possédaient les banques...)et ts ceux qui pouvaient mettre en danger l'Eglise...

Pieuvre, cite tes sources ou tu risques de passer pour un gars qui invente ses arguments de toutes pièces. Et puis, en quoi brûler des mécréantes sorcières serait-il moralement différent de brûler des mécréants juifs ?

On en retombe au même point : il s'agit de crimes abjects, commis :
- Par des dignitaires religieux,
- Au nom de la spiritualité religieuse,
- Avec la justification des "saintes" écritures,

Et (d'après toi) dans le but de… protéger la religion que les victimes sont supposées "mettre en danger".
Tu vois : même si tu avais raison, ces superstitions morbides sont incapables d'empêcher les massacres et servent au contraire à les justifier et à les déclencher. Il est donc urgent de leur ôter leur capacité de nuisance, tu ne trouves pas ?
Citation:
Qd au rationnalisme, on peux lui faire dire ce qu'on veut...

Non. TOI, tu essayes de faire dire ce que tu veux aux rationalistes. Mais si tu n'utilises pas mieux ta tête, tu ne convaincra personne de tes affirmations.
Citation:
Je ne vois pas le monde sans un minimum de spiritualité pour la simple et bonne raison que ttes les morales viennent d'une forme de spiritualité.

C'est rigolo, les croyants qui nous expliquent qu'ils connaissent nos opinions mieux que nous-mêmes… Si tu posais des questions au lieu d'asséner tes calembredaines insultantes comme des vérités suprêmes, tu apprendrais peut-être que l'altruisme et l'empathie peuvent se justifier bien autrement que par des lutins célestes.
Citation:
Et je n'ose pas imaginer une morale tirant sa source du rationnalisme, puisque par défaut le rationnalisme s'impose une analyse objective, donc sans émotions, du monde qui l'entoure.


Exemples de décisions 'morales' motivées par l'émotion :
"Les Tutsis sont des sous-hommes malfaisants, massacrons-les !".
"La contraception fait pleurer le petit Jésus, n'utilisez pas de préservatifs !"
"Les Anglais nous méprisent, faisons sauter leurs métros !"

Exemples de décisions morales motivées par le rationnel et l'analyse objective:
"Je n'ai aucune envie de vivre dans un monde où n'importe qui peut massacrer son voisin le lendemain. Et objectivement, les Tutsis sont d'aussi braves gens que moi."
"La recherche scientifique le prouve : la prévention sauve des vies humaines et évite des épidémies planétaires. Faisons donc la promotion du préservatif."
"En me mettant une ceinture d'explosif, je me sacrifierais pour le seul prestige d'imams délirants. Et même si ma 'cause' était juste, ce qui n'est objectivement pas le cas, cela ne la ferait pas progresser d'un pouce : le passé l'a montré."
Choisis ton camp, camarade…

C'est bizarre, moi j'ai plutôt tendance à me méfier des décisions politiques motivées par des appels à l'émotion et à l'irrationnel. Il me semble d'ailleurs que tu citais les croisades en exemple, non ?
Citation:
D'autant plus que la grande majorité de nos connaissances (et ce ds ts les domaines...)ne sont que des théories et non des vérites attestées.

Mais certainement :

Vérité attestée religieuse : "la Terre est plate, voyez Jérémie 49:36 dans la Bible !"
Théorie scientifique : "D'après les éléments dont nous disposons, il est très probable que la Terre soit d'une forme approximativement sphérique."

Avec toutes leurs "vérités attestées" stériles, les prêtres, imams et autres shamans hallucinés ont été incapables, en des millénaires de foi religieuse, d'empêcher la moitié des nouveau-nés de mourir en bas âge dans d'atroces souffrances. Sans parler des épidémies et infections. Et ce n'est pas faute de s'intéresser au problème : les textes religieux sont au contraire remplis de guérisons miraculeuses imaginaires.

A l'inverse, avec ses théories tentatives qui te répugnent, la démarche scientifique rationnelle a produit des vaccins.

Moi, je préfère le rationalisme. Toi aussi, mais seulement le temps de te faire vacciner.
Citation:
Mon avis sur les religions est très simple: à partir du moment où il y a un culte c que déjà il y erreur. La spiritualité c personnel et peut-être qu'il existe des grandes lignes mais ds l'ensemble à mon avis il y autant de vérités que de personnes...

Autant de vérités que de personnes ? Ben non, le dieu Jésus ne peut pas exister en même temps que le dharma bouddhique, c'est mutuellement contradictoire. Et ce n'est pas seulement moi qui le dit, mais les meilleurs experts en doctrine religieuse : les théologiens eux-mêmes.

Mais si tu souhaites croire au Père Noël, libre à toi. Ne t'attends pas à ce que je te félicite, c'est tout.

RATIONALISME NE PREND QU'UN N !!!

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


jean_louis
Citation:
je veux tt simplement dire que ct tres rationnel de dire qu'il y avait de l'ether ds l'espace il y a encore 100, que ct trs rationnel de dire que les égyptiens ont utilisés des esclaves pr construire les pyramides il y a encore 30ans, qu'il y a encore 10ans, passé 25ans notre cervau n'était soi-disant pas capable d'apprendre aussi bien qu'un enfant.
Qd au hallucinogène je crois pas que tu rirais si tu prenais les doses que prennent les shamans...

bon zartegu t'a répondu pour l'ether.
pour les esclaves des pyramides, c'était une hypothèse, qui n'était pas aussi absurde que celle par exemple d'un peuple traversant une mer ouverte, elle était probable, bon apparement les faits contredisent cette hypothèse il y a pas de quoi fouetter un chat. Il y a des hypothèses qui sont posées rationellement , mais elles ne se vérifient pas toutes, mais ce sont les hypothèses rationelles qui sont validées sur un domaine précis. Confondrais tu science/histoire posée sur des hypothèses rationelles avec omniscience?

Tout simplement que je réponds à ton speach sur les hallucinations "naturelles" qu'elles n'ont pas plus de valeur démonstrative que les hallucinations chimiquement provoquées
Citation:
Et qu'est-ce que tu fais des protestants et des orthodoxes....qui sont aussi nombreux que les cathos...Et les hindouïstes, elle sont où les institutions, et les bouddhistes, les animistes, les taoïstes, les ascètes.....

oui?
chaque religion a ses institutions, plus ou moins évidentes ou formelles, mais elles existent. La différence entre le catholicisme et l'orthodoxie c'est avant tout une question d'institution légitimée, mais l'église orthodoxe possède des institutions identiques à la catho, sauf qu'il n'y a pas de vatican. Pour les protestants il y a au moins les instituts de théologie qui forment les pasteurs, sans compter des pays où le roi ou la reine sont chefs de l'église. Bon on peut continuer comme ça. Pour le shamanisme , c'est trés simple , l'institution ce sont les shamanes qui se transmettent leur connaissances et prolongent l'institution du shamanisme.
une institution religieuse se compose de gens qui sont les gardiens des dogmes et traditions, qui les transmettent, et légétimisent les officiants, les officiants qui ont un statut reconnu faisant parti de l'institution.
Les ascètes, si ils ne vivent pas en communautés appellées souvent monastères, et qu'ils vient en ermite, effectivement ils n'ont pas d'institution mais c'est une démarche personnelle.
Citation:
Les seigneurs se faisaient la guerre pr l'argent pas pr la religion, çà ct un prétexte. De même que les croisades découlent du fait que ts les seigneurs commençaient sérieusement à trop s'entretuer et le clergé les a donc mis au point pr occupper une force qui aurait pu renverser son autorité et mm temps pr garder un force qui défendait les frontières...Prenons aussi l'exemple de l'inquisition qui soi-disant brûlait les sorcièrs et les sorcières...mais qd on lit les rapports de l'inquisition et que l'on s'interresse à la situation politique, les historiens se sont rendu compte qu'il y avait peu de sorcier ou sorcières qui étaient brûlés mais que ct surtt des juifs ( et oui c pas nouveau mais à l'époque c eux qui possédaient les banques...)et ts ceux qui pouvaient mettre en danger l'Eglise...La religions a tjrs était un prétexte mais la cause çà a été tjrs l'argent et le pouvoir....cela dit tu as raison çà n'a jamais été un rempart mais çà n'a jamais été non plus la cause....

je faisait référence aux seigneurs du moyen âge pour te montrer que même à l'époque où les gens donnaient le plus d'importance à la religion, celà n'a pas empêché les guerres.
Et à ce que je sache il y a eu des dizaines de milliers de personnes qui ont été éliminées pour la simple raison qu'elles, surtout des femmes d'ailleurs , avaient des caractéristiques physiques qui étaient considérées par les délires irrationels de l'époque comme marque du diable. Voilà ce que c'est de rejeter le rationalisme, on tue les gens pour des motifs aussi futiles qu'inutiles.

Oh bien sûr un monde où la rationalité dominerait vraiment sur l'irrationel, ne veux pas dire un monde parfait où tout serait rose, l'Homme restera l'Homme, mais au moins les motifs seraient moins hypocrites ou sans fondement, les hommes pourront trouver des motifs de conflits en étant rationels dans le contrôle de ressource économiques ou de la nourriture ou de l'eau potable , des histoires de pouvoir politique.
Mais ces conflits ne seront pas envenimés par des considérations irrationelles. Mais comme je disais auparavent aborder de manière rationelle les problèmes en laissant les conflits irrationels au placard ça permet aussi de bâtir la paix comme en europe.

Et puis on parle de rationalisme philosophique ici avant tout, car rationalisme ça inclu beaucoup de chose, ça n'implique pas de se comporter comme des robots, mais seulement de rejeter les idéologies irrationelles comme les religions, le racisme, le nationalisme, les cultes de la personnalité ou celui du marché ect....

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


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MessagePosté: 06 Mai 2006, 21:00 
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Horas
J'ai lu le serpent cosmique et voulu me renseigner plus sur le sujet et je suis tombé sur votre site et votre article, je ne suis pas la pour polemiquer ni pour insulter personne.

J'ai trouver votre article trés legitime car la thèse soutenue de Mr Narby est trés osé et repose sur trés peu d'argument (voire pas du tout) il est surtout basé sur des ambiguités troublantes. Cependant vous ne parler pas de la thèse principale de Mr Narby dans votre article, vous ne faite référence qu'aux visions des shamanes d'amerique du sud en disant que leurs visions sont normales car des serpents enroulé font parti de leur environnement, cependant la prise de certains halucinogène entraine ce genre de vision chez beaucoup de gens et sont en quelques sortes "reproductibles" et le fait que tant de gens voit ces serpents, ces echelles ou ces spirales est pour les scientifiques qqchoses de trés troublants. Il n'est pas absurde de penser que nous avons a faire a un phénomène biologique particulier. Le problème c'est que l'on touche a la conscience et que ce phénomène n'est pas du tout expliqué par la science et je ne pense pas que nous vivant aujourd'hui ne verrons d'explications avant notre mort. C'est pourquoi je pense que ce livre n'est pas l'oeuvre d'un charlatant mais d'un homme curieux face a un probleme incurable, l'origine de la conscience et son idée que, etant issus de molécules biologique, la conscience soit en amont de l'homme et que l'adn puissent etre conscient est farfelue mais pas completement absurde. Les métazoaires sont apparues il y 500 millions d'années, les protozoaires il y a 3,5 milliards d'années, certains scientifiques assurent que nous (les metazoaires) sommes des niches biologiques pour les protozoaires, ils peuvent vivrent sans nous, nous non, alors s'ils nous parlent pourquoi pas ils nous ont peut etres creer.

La complexité du vivant nous depasse il ne faut pas s'enfermer dans ce qui parait impossible, comme le redit Mr Narby 95% de notre ADN n'est pas compris, alors si c'est un ressort qui permet d'envoyer des photons ou d'en recevoir, il faut le prouver mais il faut deja y penser avant de vouloir le prouver. La science n'est pas bete et mechante Einstein a du avoir des pensées limite mystique avant de se lancer dans ces calculs et pourtant je suis sur qu'il est un maitre pour vous.

Si vous voulez des infos sur les biophotons voici le site du maitre Fritz Albert Popp.
http://www.lifescientists.de/ib0200e_.htm

Enfin aujourd'hui dans le monde occidentale la pensée Laïque prédomine, hier c'etait la pensée croyante, Darwin la boulversé. Peut etre existe t il une forme de conscience sur terre que nous ne pouvons pas capter (le mythe de Gaia?) pourquoi la conscience serait elle apparue avec l'homme, ne soyons pas si narcissique.
J'espere ne pas vous avoir choquer et j espere ne pas etre insulter ni traiter de tazer.


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Webmoncul
Citation:
Peut etre existe t il une forme de conscience sur terre que nous ne pouvons pas capter (le mythe de Gaia?) pourquoi la conscience serait elle apparue avec l'homme, ne soyons pas si narcissique.

Qui aurait écrit dans cette critique du "serpent comique" que la conscience serait apparue avec l'Homme ? Certainement pas nous.
Les auteurs de cette page pensent même que certaines formes de conscience - ne serait-ce que la (conscience de la) sensation de faim - sont apparues bien avant l'Homo, sur des lignées animales précédant les vertébrés : peut-être peu après l'apparition d'un système nerveux légèrement complexe. Conscience de quoi ? Cela dépend.
Ce qui la fait donc remonter à plusieurs centaines de millions d'années avant l'apparition du premier mammifère.
Citation:
cependant la prise de certains halucinogène entraine ce genre de vision chez beaucoup de gens et sont en quelques sortes "reproductibles" et le fait que tant de gens voit ces serpents, ces echelles ou ces spirales est pour les scientifiques qqchoses de trés troublants. Il n'est pas absurde de penser que nous avons a faire a un phénomène biologique particulier.

On n'a pas abordé ce problème dans cette mini critique, c'est vrai. Il n'est pas absurde du tout de penser que ce problème soit biologique, et même "cérébro-spinal" oserais-je dire. Ce que les chamanes prennent pour des serpents, et que Narby interprète comme de l'ADN, sont simplement des hallucinations d'images de spirales assez communes.

Citation:
Le problème c'est que l'on touche a la conscience et que ce phénomène n'est pas du tout expliqué par la science et je ne pense pas que nous vivant aujourd'hui ne verrons d'explications avant notre mort.

En fait, ce phénomène de visions récurrentes sous hallucinogènes a été en partie élucidé il y a peu : les hallus seraient le "reflet" de notre cortex visuel primaire.
Selon les travaux et expériences conduits par J. Cowan, "La géométrie des images hallucinatoires est une conséquence de la géométrie du circuit du cortex visuel" : tout se passe comme si le consommateur d'hallucinogènes "interprétait" des formes géométriques comme des images, en transformant hachures horizontales en droites convergentes - cellules en nid d'abeille interprétées en spirales (le serpent cosmique) etc.
Citation:
Les métazoaires sont apparues il y 500 millions d'années, les protozoaires il y a 3,5 milliards d'années, certains scientifiques assurent que nous (les metazoaires) sommes des niches biologiques pour les protozoaires, ils peuvent vivrent sans nous, nous non, alors s'ils nous parlent pourquoi pas ils nous ont peut etres creer.

Je ne connais aucun protozoaire parlant !!!! Peux-tu nous en dire plus ?
Citation:
comme le redit Mr Narby 95% de notre ADN n'est pas compris, alors si c'est un ressort qui permet d'envoyer des photons ou d'en recevoir, il faut le prouver mais il faut deja y penser avant de vouloir le prouver. La science n'est pas bete et mechante Einstein a du avoir des pensées limite mystique avant de se lancer dans ces calculs et pourtant je suis sur qu'il est un maitre pour vous.

Non, Einstein n'est pas mon maître. Je n'ai ni dieu ni maître... Je n'ai pas encore capté sa relativité en fait, donc il est sans aucun doute plus intelligent que moi. Mais il est mort et moi vivant, d'où la "supériorité" d'argumentation que j'ai sur lui.
En plus, Einstein écrivit quelques conneries d'anthologie - lorsqu'il abordait d'autres disciplines que la sienne - comme par exemple le fameux "nous n'utilisons que le 10% de nos facultés intellectuelles"...

Aucun processus biologique (ni même scientifique) n'est compris à 100% !
Si 95 % de l'ADN n'est pas compris, veux-tu suggérer par là que le 5 % est compris ? Et bien ni l'un ni l'autre...
Il est absurde de quantifier ou même d'estimer la proportion de la compréhension qu'on en aurait : il n'y ni 5 % ni 4 % ni 15 % ni un quelconque chiffre à donner pour exprimer "la connaissance" d'un genome qui n'en finit pas de surprendre, où les gènes s'expriment sous l'influence les uns des autres (+ d'autres combinaisons), et où un pourcentage ne peut être exprimé par rapport à un 100% de connaissance totale, hypothétique, que l'on n'a justement pas atteint ni ne peut probablement l'être.
Plaider que l'on a des connaissances partielles dans une matière est un argument de cornichon : c'est le cas de toutes les sciences.
=> Narby est un cornichon.

Le bouquin de Narby fut publié avant la "finalisation" du Human genome project. Les 95 % d'inconnue données par Narby viennent sans doute d'un chifffre qu'il calcula à l'époque entre les quelques milliers de gènes localisés chez l'humain, les 100 000 gènes supposés chez l'homme, et les gènes non codants...
De nos jours, les paramètres changent : le genome humain est séquencé, (30 000 gènes seulement) un peu mieux connu, et les modalités de son expression semblent encore plus complexes qu'elles ne l'étaient supposées auparavant.

Le thème principal de Narby, c'est toi qui ne l'as pas souligné dans ton post, c-à-dire la connaissance universelle (cosmique ) du vivant qui serait innée et ordonnerait toute créature. Connaissance dont l'homme moderne aurait perdu conscience mais que les chamanes retrouveraient en lisant, via les hallucinogènes, l'adn (direct des plantes et de leurs effets actifs...)...
Putain de connerie ! Tu ne trouves pas ?

Tu parles aussi du mythe de Gaïa dans tes propos. Or pour moi ce n'est pas un mythe mais une nouvelle forme d'expression des tenants de l'Intelligent Design, basée sur des raisonnements écologiques erronés : c'est une connerie fondamentale.

=> Si la planète terre peut être considérée comme un écosystème (pourquoi pas, je suis pas contrariant), elle n'est pas plus un organisme vivant qu'une crotte de chèvre : tous les deux sont alors un écosystème - le dernier plus petit et à peine moins complexe, qui fera vivre des coprophages et autres milliers de diverses créatures trouvant le caca savoureux.
=> Aucun des deux n'a la faculté d'auto duplication.

Tout compte fait, mes couilles sont aussi des planètes jumelles, avec une foule d'organismes (morpions, champignons) qui y vivent au prorata de mon manque d'hygiène corporelle.

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Pyne Duythr
Citation:
Si vous voulez des infos sur les biophotons voici le site du maitre Fritz Albert Popp.
http://www.lifescientists.de/ib0200e_.htm

Pour qqs infos un chouilla plus objectives sur la "biophotonique" (a ne pas confondre avec la 'bioluminescence'!), voir p.e. ici. Une rapide recherche dans qqs moteurs de recherches de publis scientifiques - comme p.e. PubMed - semble surtout mettre en evidence le brouillard (epais?) qui entoure la "biophotonique" & connexes. Bref, beaucoup de conjectures - certaines plutot tres farfelues -, qqs "resultats" (?) publies dans des revues mineures (dont des compte-rendus) et peut-etre sans commite de lecture (le nombre de publis est d'ailleurs assez faible: ce n'est pas un critere de n'importequoitisme aigu, bien entendu, mais cela peut parfois etre un bon indice de 'danger: perte de temps imminente'), mais, in fine, pas grand chose - sinon rien - de solide a se mettre sous la dent.
Citation:
Einstein écrivit quelques conneries d'anthologie - lorsqu'il abordait d'autres disciplines que la sienne - comme par exemple le fameux "nous n'utilisons que le 10% de nos facultés intellectuelles"...

Citation dont la paternite est attribuee a Einstein, mais que personne - a ma connaissance - n'a jamais reussi a retrouver dans ses declarations/textes.

Pyne Duythr

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Webmoncul
Ah, il n'aurait jamais dit ça ? Autant pour moi.
Je l'avais lu sur une affiche, avec sa sa photo où il tirait la langue.
Remarque que c'est peut-être une affirmation valable pour lui - moi je suis comme la plupart des gens, je tire la langue pour me rappeler mon âge ou un numéro de téléphone.

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Pyne Duythr
Citation:
Ah, il n'aurait jamais dit ça ? Autant pour moi. Je l'avais lu sur une affiche, avec sa sa photo où il tirait la langue.

Une affiche qui faisait de la pub pour la "dianetique"?
Citation:
Remarque que c'est peut-être une affirmation valable pour lui - moi je suis comme la plupart des gens, je tire la langue pour me rappeler mon âge ou un numéro de téléphone.

Arf! Sans doute un residu de TOC perverspeperien...

Pyne Duythr

:idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea:


Horas
Oui si l'on considère, tes couilles comme un ecosystème ce sont deux planètes jumelles (trés fort cette analogie). Oui tu as surement raison il part loin le Narby, mais je suis étudiant en biologie et ce livre ne m'a pas parue être une mascarade car pour moi je l'ai sentie comme un non biologiste ayant une intuition dans une dicipline inconnue donc forcement il déraille sur certain point mais l'oeil du biologiste qui est le mien ne les a pas vues. En fait ce livre m'a exité car si les protozoaires sont capables d'echanger de l'information via les biophotons ils deviennent des réseaux de cellules interconnectées un peu comme nos neuronnes et c'est pour ca que une conscience de "l'adn" comme dis Narby m'a beaucoup plu mais ce n'est pas prouvé du tout, cependant Fritz Albert Popp à l'air de dire que la difference entre une cellule morte et une cellule vivante est l'emmission de biophoton ou non, je pense qu'une petite révolution va arriver sur notre definition du vivant, j'ai commandé son livre biologie de la lumière (bases) je vous en reparlerai lorsque je l'aurai recu, peut etre est ce une connerie peut etre non.
Le mythe de Gaia dans une merde de chêvre quand meme... LOL!


:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Orangino
Webmoncul est un peu vantard, comme son pseudo l'indique. Ses couilles sont pas des planètes ma des satellites, pas plus jumelles que mes deux grand-mères. Il en a une plus grande que l'autre, comme tout le monde.

A part ces 2 détails je lui donne raison sur tous les points. Et comme la page donnée par Pyne Duythr parle de rayonnement biophotonique égale à l'éclairage d'une bougie à 10 kilomètres, ben ça veut dire que Narby et toi vous faites de la science fiction.

Pas de blème Horas, c'est sans importance je veux pas te casser tes rêves et illusions. Ma réfléchis un peu plus que Narby et tu verras de suite des voies sans issue :
- éclairage d'une bougie à 10 kilomètres signifie que le rayonnement magnétique et la gravité des alpes autrichiennes m'influencent plus que n'importe quelle rayon photonique tout près de moi.
- protozoaires capables d'echanger de l'information via les biophotons et deviennent réseaux de cellules interconnectées comme nos neuronnes et c'est pour ca que une conscience de "l'adn",
ça signifie que mes vaisseaux sanguins peuvent faire pareil, mes cheveux aussi et le gazon anglais aussi. Tous pourraient être des réseaux avec conscience, et pourquoi pas alors les planètes reliées entre elles.
C'est de la SF ! pas une supposition scientifique : les micro.univers dans les atomes sont du même genre.

Au fait, moi je vois les choses avec mon regard de capitaine d'équipe de foot, je me demande pourquoi parles-tu de protozoaires et pas tout simplement de globules blancs ou rouges, ou de n'importe quelle cellule spécialisée d'un tissu ou organisme pluricellulaire ? Perso, j'aurais commencé mon scénario de SF par là.

J'ai pas lu le bouquin de narbye, mais des extraits cités à gauche à droite que j'ai lu, ce type fait une crise mystique avec des éléments insignifiants, pas des hypothèses biologiques.

:!: :!: :!: :!: :!: :!:


Webmoncul
Citation:
En fait ce livre m'a exité car si les protozoaires sont capables d'echanger de l'information via les biophotons ils deviennent des réseaux de cellules interconnectées un peu comme nos neuronnes et c'est pour ca que une conscience de "l'adn" comme dis Narby m'a beaucoup plu mais ce n'est pas prouvé du tout

Un petit truc me chagrine Horas. Cette proposition surlignée signifie-t-elle que tout réseau de connections électromagnétiques serait pour toi assimiliable à une forme de "conscience" ? Même le réseau électrique d'EDF ?
Mmmmmh, je serais curieux de savoir ce que tu entends par conscience.
Citation:
cependant Fritz Albert Popp à l'air de dire que la difference entre une cellule morte et une cellule vivante est l'emmission de biophoton ou non, je pense qu'une petite révolution va arriver sur notre definition du vivant,

Possible. Je ne sais pour ainsi dire rien sur cette biophotonique, et d'après les échos, les experts en la matière n'ont pas grand chose à manger non plus vu son manque de puissance érectile.
C-à-dire qu'un pet de lapin à 100 kilomètres de New-York risque d'avoir plus d'influence sur Manhattan, que ce rayonnement sur les chamanes bourrés de aguardiente.
Serais-tu surpris qu'un objet ou cellule vivante, morte ou vive, émette un minimaliste rayonnement électromagnétique, vu que des objets non biologiques en émettent aussi ? Pas moi.

Oui, attendons de tes nouvelles à ce sujet, on les rajoutera sur notre page et on fera de plates excuses à Narby si on a été vilains.
A+

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


jean_louis
pour que les protozoaires forment une conscience il faudrait qu'il y ait des protozoaires capables de percevoir tous les échanges de biophotons, traitent cette information puis la retransmettent aux autres protozoaires.
Sans ça, la conscience des protozoaires c'est du pur fantasme.
les téléphones portables échangent des informations, ils n'ont pourtant pas de conscience.

:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:


Pyne Duythr
Citation:
J'ai pas lu le bouquin de narbye, mais des extraits cités à gauche à droite que j'ai lu, ce type fait une crise mystique avec des éléments insignifiants, pas des hypothèses biologiques.

Excellent resume de la situation. Et poli. Trop poli.

Pyne Duythr

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MessagePosté: 06 Mai 2006, 21:08 
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Ismaël
Quel ethnocentrisme!!!
j'avais oublier que l'homme occidental, est un homme de raison! il voit loin! d'ailleurs combien sont ceux qui on voulu la mort de gallilé!!
loin de moi, l'idée de defendre la thèse que soutient Narby, mais le faire d'une manière aussi facile et basse, c limite du fascisme!!!
alors faut il coloniser tous ces "primitifs" ou "attardés aux croyances lufoques" t'as qqes siecles de retard!!!
ne crois tu pas que les théories mathématiques sont tout aussi symboliques que les mythes?
cela relève d'un savoir ancestral tout comme nous les chiffres!!!
c une autre façon de voir.
Narby va peu etre un peu loin certes, mais il y a la un effort de comprendre l'autre et peu etre l'homme, et m l'univers en essayant d'assimiler les connaissances de deux visions de la conception de notre univers!!!!
si tu as l'occasion de voir d'autres mondes de Jan kounen (film), puis 1984 de ornwell, n'hesite pas!!
En therme de santé en tout cas nous avons beaucoup a apprendre des peuples dits "archaïques", puis en botanic, psychanalyse.....etc....
notre société est en mal, et la science est aussi une religion.
ayons une vision plus large pour mieu comprendre!!!
sur ce merci d'avoir lu avec attention, Ismael.


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Lord Dralnar
Salut
Citation:
la science est aussi une religion

Cette phrase seule discrédite totalement notre ami Ismael qui prouve ainsi qu'il n'a rien compris.
Citation:
j'avais oublier que l'homme occidental, est un homme de raison! il voit loin! d'ailleurs combien sont ceux qui on voulu la mort de gallilé!!

Amusant comme réflexion!
Quand on voit l'origine géographique des intervenants, penser qu'on fait l'apologie de "l'homme occidental" ainsi que celle des juges de Galilée est particulièrement cocasse.

J'ai rarement vu quelqu'un qui était autant à coté de la plaque.

Il faudrait inviter Mr Ismael à venir en discuter ici. Je suis persuadé que ça pourrait être intéressant!

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Pyne Duythr
Citation:
Il faudrait inviter Mr Ismael à venir en discuter ici. Je suis persuadé que ça pourrait être intéressant!

Tres. Arf!
A propos de Galilee:

'Et pourtant, ca ne tourne pas rond: le proces de Galilee et autres histoires';
'Le proces de Galilee';
'Galilee et ses demelees avec le pouvoir'.
Et si l'on est ritalophone - meme si le rital de Galilee n'est pas exactement le rital d'aujourd'hui -, que l'on aime l'humour salace, la provocation, l'ironie et l'intelligenceuh, lire en ligne les oeuvres de Galileo Galilei numerisees par exemple aupres de 'Gallica' (BNF) ne peut pas faire de mal. Mais y'a pas de photos de culs. Sinon, au pire, y'a l'humour involontaire de Gold Dux Cretinus ad Aeternam, mais faut pas deja avoir d'ulcere a l'estomac.

Mort (atroce) a Gold Dux! Gino for President!

Pyne Duythr

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Ageasse
il écrit bien Isael, on suppose donc qu'il sait lire aussi, il devrais donc prendre 2 mn pour lire le chapitre 3 (Le mythe de la science dogmatique )du lien fournis par Pyne Duythr
Et pourtant, ca ne tourne pas rond: le proces de Galilee et autres histoires
Citation:
loin de moi, l'idée de defendre la thèse que soutient Narby, mais le faire d'une manière aussi facile et basse, c limite du fascisme!!!

Ismaël ne défend pas la thèse et pourquoi donc ? Un thése qui n'est pas soutenue existe elle ?

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Bernard
Si les formes spirales sont "banales" dans les hallucinations, comment expliquez vous cette banalité ? Et quel rapport entre cette observation, et vos anaconda en rut ? La rationalité est aussi facilement aveugle que son contraire, qui du coup ne l'est plus...
Bernard


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Asso Fabula
Bonjour Monsieur Bertrand,
Vos trois questions sont d'une consternante stupidité ; et votre conclusion d'une stupidité qui sidère. Par amour de la musique, je réponds volontiers à vos remarques qui ne valent pas le prix d'un bon coup de pied au cul. Mais sans me fatiguer, vous comprendrez aisément pourquoi.

<< Si les formes spirales sont "banales" dans les hallucinations, comment expliquez vous cette banalité ? >>

Soit vous êtes de mauvaise foi soit vous avez des troubles de compréhension de lecture (bis repetitas). Un début d'explication se trouve sur la page en question : la spirale est une des 4 formes fondamentales que crée notre cortex visuel. Pour une démonstration plus détaillée, référez-vous aux 3 sources indiquées en bas de page.
Voyez-vous si la spirale est une forme récurrente sous psychotropes, ce pour des raisons physiologiques, il inutile de chercher un "message de l'ADN" ou des explications de science-fiction.

Références :
- Hervé Poirier, pour Science&Vie, janvier 2004
- Geometric visual hallucinations, Euclidean symmetry and the functional
architecture of striate cortex.
Bressloff PC, Cowan JD, Golubitsky M, Thomas PJ, Wiener MC.
Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 2001 Mar 29;356(1407):299-330. Review.
- A mathematical theory of visual hallucination patterns.
3: Ermentrout GB, Cowan JD. Related Articles, Links
Biol Cybern. 1979 Oct; 34(3):137-50.

" Le cortex produit 4 formes. D'après les modèles théoriques des neurones, lorsque les yeux sont fermés et que la concentration de drogue atteint un seuil critique, quatre formes géométriques émergent dans le cortex visuel primaire.. qui deviennent visuelles. Le consommateur d'hallucinogènes interprète ces formes dans son cortex comme des images ayant traversé sa pupille. Il transforme les hachures horizontales en des droites convergentes et pense voir un tunnel. De même il croit distinguer une spirale, un nid-d'abeilles ou une toile d'araignée. D'après les témoignages, Heinrich Klüver avait repéré quatre motifs caractéristiques des hallucinations. La ressemblance avec les formes théoriques sont frappantes. L'hallucination est bien déterminée par la structure du cortex. "

<< Et quel rapport entre cette observation, et vos anaconda en rut ? >>

Ici vous démontrez que vous êtes plus con que sot. Par cette question, il m'apparaît évident que vous n'avez même pas lu le torchon de J. Narby... Car sinon, le rapport, vous l'auriez vu de suite : ces "Serpents enroulés" sont le thème central du bouquin de Narby, sa seule piste, et le seul élément qu'il apporte pour étayer la thèse rocambolesque consécutive qu'il gamberge laborieusement.
Pour expliquer des images de serpents enroulés, Narby s'invente donc une incroyable histoire qui remplit les 2/3 de son bouquin.
Nous avons donc proposé une explication des plus simples et accessibles, flagrante et proche des indiens amazoniens, pour étayer - par une image choc et bien lourde (le poids de ce boa géant), que N'IMPORTE QUELLE autre explication que celle de Narby est plus crédible, rationnelle, vraisemblable, imposante, explicite et réaliste que ses sottises de SF. Les serpents étant très répandus et diversifiés en Amazonie, pourquoi s'étonner et chercher de l'ADN dans des visions de serpents enroulés ? Que bien d'autres raisons flagrantes, proches, directes et convaincantes, expliquent à merveille ?

<< La rationalité est aussi facilement aveugle que son contraire, qui du coup ne l'est plus. >>

Allez d'abord soulager vos troubles de lecture, puis lisez la page en question, les sources et références médicales proposées, et ensuite lisez le bouquin de Narby, et revenez-nous en meilleure forme !
Salut ô musicien.
Asso Fabula

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Bernard
D'accord avec vous, monsieur (ou madame) l'Iconoclaste, je ne vous avez pas suffisamment lu(e), j'ai réagi à chaud au ton provoc d'un chapitre, et je m'en prend une bordée au passage. Je prends notes : Sur la Toile, vilaine mer et récifs au détroit www.rationalisme.org !!! (Au fait, ça vous excite d'insulter les gens qui ne vous ont rien fait ? Il paraît qu'il y en a qui en ont besoin pour se sentir " solide ", mais ça doit être des racontars de " mauvaises langues "…)

Alors, ces quatres formes, qui correspondent à quatre formes fondamentales d'hallucinations, comment se fait-il, si elles sont structurelles, qu'elles puissent être " vues " ? De quel " lieu psychique ", selon vous ? Une réponse qui vient de la bouche même d'un chaman Huichol que j'ai rencontré au Mexique il y a dix ans : toute expérience " initiatique " implique le face-à-face avec la mort (avec ou sans substance psycho-active, il y a des rituels qui ne sont pas piqués des vers !). C'est sa proximité radicale qui " active " la perception " hors jeu ", " hors stucture ". La question sur laquelle vous semblez trancher, c'est la réduction hallucinatoire… Mais de quel droit ? Selon quel postulat ? N'y a-t-il pas d'autres " lectures " possibles de ces quatre structures, par exemple ?

Un essai de symbolisation :
Hachures/Tunnel. Dynamique rectiligne
Spirales : Dynamique ondulatoire doublement et inversement croisée (le cœur de tournesol, la pomme de pin : Nombre d'Or))
Nid d'abeille : structure 6, Stabilité.
Toile d'araignée : Centre (Mort ?) Rayonnement

Questions en cours : Est-ce que les toiles d'araignées ont des structures pomme de pin, où nid d'abeille, ou autres ? Et la question des Hachures, ça veut dire quoi ? Un discontinu qui serait vu en continu, comme au ciné ? Éclairez ma lanterne magique SVP. Cela serait intéressant, impliquant la notion de " fréquence ", et donc de temporalité)

Avec ça, on peut faire tous les " archétypes " et autres typologies complexes que l'on voudra, et on y retrouvera tous les mythes. Un exemple : le mouvement rectiligne et le double mouvement ondulatoire croisé est la structure même du Caducée, qui se trouve aujourd'hui (par un malentendu avec celui d'Esculape) sur les pare-brise des médecins. À son sommet, une tradition y place la pomme de pin. Hallucinatoire ? Médecine ? Ou art de Vivre ? (Malheureusement, il n'y pas plus de grands médecins que de grands artistes, même avec les logiciens, alors… pour ce qui est des" Raisonables " !?!) … Pauvres de nous, si c'est un art : nous sommes de bien piètres figurants…Il est finalement plus aisé de jeter tout ça à la poubelle de l' " Irrationalité ", et de se lancer dans le Don Quichottisme éternel : se battre contre l'£Irrationnel, c'est s'assurer un emploi à vie ! (Et qui sait, peut-être même qu'au-delà, les moulins tournent encore, (vue l'humour du réalisateur, cela ne serait pas surprenant)…

D.B.
(Si vous avez des crispations en retard, allez donc faire un tour sur un blogue où je déblogue sur des trucs qui m'intriguent, trouveurdor.com, et n'hésitez pas à y mettre votre grain de bla-bla: il y manque un peu d' " acidité "(de toute façon, si les insultes dépassent le seuil de tolérance, ne vous inquiétez pas, j'efface) :je ne serais pas étonné que cela vous fasse tourner les sangs, comme le truc sur le Onze Septembre, par exemple, ou la Crise de la Musique, (puisque vous la respectez). >>

Bernard


:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Webmoncul
Je réponds plus à ce gars. Il confond la symbolique avec les spéculations d' "intelligent design" de Narby.
J'en ai rien à foutre de sa symbolique ondulatoire et vibratoire au diapason de la musique - il peut en faire autant qu'il veut, c'est pas de l'intox mais de la symbolique.
C'est pas du tout le propos de notre critique ni du bouquin de Narby, qu'il n'a pas lu.

:!: :!: :!: :!: :!: :!:


Amanda
Bonjour!
Ah merci, je viens de passer un bon moment à rire, je me suis même demandée si vous n'êtes pas Jeremy Narby en personne déguisé en quelqu'un d'autre pour démystifier d'une manière si sympathique sa mystique!

C'est très marrant, il me plairaît de lire d'autres de vos articles, apparemment vous êtes plein de drôlerie et rien ne dépasse le drôle dans ce monde, qu'est-ce que ça fait du bien de rire.

Par ailleurs ce "bon bougre" de Jeremy Narby comme vous le nommez aimablement, est tout à fait charmant et après tout, au point où en est la planète et surtout les êtres humains pourquoi ne pas lire des romans extraordinaires? Et même si à l'extrême sa lecture pouvait mener à la mort, ce serait une mort amusante, ne trouvez-vous pas?

Pourquoi ne pas s'en prendre à des gens bien plus sinistres et assassins, au moins l'investissement d'esprit et peut-être même d'action (qui sait, il reste peut-être sur les fiefs terrestres quelque idéaliste téméraire pour aller guerroyer contre certains criminels notoires, serait-ce par des moyens originaux ou relevant du non-droit) en vaudrait la peine?
Il me semble que chaque époque a connu des rêveurs, ils ne sont pas toujours les plus menacés ou menaçants et vivent non seulement heureux mais en plus ils font rire les autres, ce n'est pas si mal, qu'en pensez-vous cher connaisseur de la région lémanique...

Bon je vous passe le crachoir et me réjouis de vous lire bientôt, si mes ricanements candides éveillent quelque intérêt à vos yeux.

Amanda


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MessagePosté: 06 Mai 2006, 21:19 
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Arold (Yves)
Bonjour,

J'ai lu votre votre "analyse" du livre de Jeremy Narky, Le Serpent Cosmique et les origines du savoir, mais malheureusement sans trouver de réponse à la surprenante questions qui aurait dû guider vos recherches pour découvrir la vérité : Comment ces indiens paumés dans la forêt ont pu acquérir un tel savoir sur les plantes et l'art de les combiner ?

Vous n'en avez même pas parler...

"On se demande comment des peuples de sociétés primitives, sans connaissance ni de chimie, ni de physiologie, ont réussi à trouver une solution à l'activation d'un alcaloïde via un inhibiteur de monoamine oxydase. Par pure expérimentation ?
Peut-être pas. Les exemples sont trop nombreux et pourraient le devenir encore plus avec des recherches supplémentaires"
Richard Evans Schultes, ethnobotaniste.

Vous parlez d'énigmes et de mystères mais là non plus vous n'avez même pas été capable de faire ressortir la principale interrogation qui a poussé Jeremy Narby à élaborrer sa thèse :
" La principale énigme que je rencontrai au cours de ma recherche sur l'écologie des Ashninca fut, ainsi, la suivante : ces gens extrêmement pratiques, vivant en quasi autarcie dans la forêt amazonienne et
répondant habituellement avec franchise à mes questions, affirmait que leur remarquable savoir botanique provenait des hallucinations induites par certaines plantes. Comment cela pouvait-il être possible ? "

Je n'espère même pas une réponse à ce message qui ne doit de toutes façons pas être le premier à vous expliquer que ne savez même pas être attentif à ce que vous lisez.
Les bancs de l'école seront toujours là pour vous l'apprendre au cas où...

Yves


:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Lord Dralnar
Citation:
"On se demande comment des peuples de sociétés primitives, sans connaissance ni de chimie, ni de physiologie, ont réussi à trouver une solution à l'activation d'un alcaloïde via un inhibiteur de monoamine oxydase. Par pure expérimentation ?

C'est en effet extraordinaire!
Moi, de mon coté, je me demande vraiment comment les néanderthaliens (et surement même les érectus) ont fait pour découvrir la loi de la gravitation universelle!

Ils l'ont pourtant mainte fois appliquée, rien qu'en laissant tomber des rochers sur les mamouths du haut d'une falaise!

NB: c'est trop injuste! Moi aussi je veux recevoir des courrier bidonnants comme Shakti!

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Webmoncul
Lord Dralnar, tu reçois dorénavant tout le courrier. Je pensais que c'était déjà le cas.

Hello Harold
il me semble bien que le film britannique de notre jeunesse c'était "Harold et Maude", avec H comme hashish.

Comment ces indiens paumés dans la forêt ont pu acquérir un tel savoir sur les plantes et l'art de les combiner ?

Une acquisition de connaissances de quelques centaines de plantes, empirique, par essais-erreurs-découvertes, sur une période de plusieurs dizaines de milliers d'années d'existence en Amazonie, vous semble-t-il un raisonnement à envisager ? A moi oui, bien plus que les révélations d'Arès ou de l'ADN.

Inutile de chercher des sources de connaissance mystérieuses alors que dans d'autres coins de la planète, le processus de progrès et découvertes fut le même : Comment pensez-vous que les grecs anciens connaissaient les vertus d'une bonne centaine de décoctions ? Par leur vision de l'ADN ?
Pour information : les espèces chimpanzé et gorille, nos cousins germains, connaissent pour leur part environ une trentaine de plantes chacun, aux vertus thérapeutiques, qu'ils utilisent eux aussi selon besoin... Une vision de l'ADN eux aussi ?

Citation:
On se demande comment des peuples de sociétés primitives, sans connaissance ni de chimie, ni de physiologie, ont réussi à trouver une solution à l'activation d'un alcaloïde via un inhibiteur de monoamine oxydase. Par pure expérimentation ? Peut-être pas. Les exemples sont trop nombreux et pourraient le devenir encore plus avec des recherches supplémentaires
"
Cet "argumentaire" de R. E. Schultes que vous avancez, est absolument ridicule.
Avant même que l'humain ne puisse expliquer chimiquement ni médicalement/bio/neurologiquement quoi que ce soit, il utilisait et connaissant déjà les vertus de l'alcool et de bien d'autres produits ; notamment des propriétés antiseptiques pour certains, psychotropes pour certains, "curatives" pour d'autres... Tout cela sans aucune connaissance en chimie ni en neurologie.
Vous savez, on utilise le miel depuis des millénaires sans rien connaître en chimie organique. C'est seulement depuis peu de temps que la formule chimique du carbone est connue. Cela n'a jamais empêché de miel de se dissoudre dans le lait - ni les humains de savoir que cela a bon goût.

Par ailleurs, il y a 50 ans, les premiers antipsychotiques furent mis sur le marché de la médecine psychiatrique, pour leur bienfait sur les petites psychoses, sans connaître le processus précis de leur effet antipsychotique. Les spécialistes cherchent encore de nos jours, avec déjà de forts indices, le processus exact de ces molécules sur le cerveau (> neurotransmetteurs, etc.).
Ne pas connaître un processus dans tous ses détails n'a jamais empêché l'humain d'avancer ni d'appliquer ses demi-découvertes. Toutes les sciences du vivant sont basées sur des demi-connaissances.

Citation:
Vous parlez d'énigmes et de mystères mais là non plus vous n'avez même pas été capable de faire ressortir la principale interrogation qui a poussé Jeremy Narby à élaborer sa thèse :
" La principale énigme que je rencontrai au cours de ma recherche sur l'écologie des Ashaninca fut, ainsi, la suivante : ces gens extrêmement pratiques, vivant en quasi autarcie dans la forêt amazonienne et répondant habituellement avec franchise à mes questions, affirmait que leur remarquable savoir botanique provenait des hallucinations induites par certaines plantes. Comment cela pouvait-il être possible ? "

Même réponse, ou quasiment, que précédemment. C'est grotesque.
Vous savez, des gens qui expliquent par "Dieu" ou d'autres chimères tout ce qu'ils ne comprennent pas, ou toutes sortes de mythologies diverses, c'est chose courante sur terre. Narby s'est trouvé confronté à l'un de ces mythes et en a élaboré un autre.

Le premier énoncé dogmatique dans cette proposition de Narby que vous avancez :
- << ces gens vivant en quasi autarcie >>...
Non ! Cela est abusivement proposé par Narby pour épaissir son simulacre de mystère, mais n'est pas une affirmation fondée.
Les différentes tribus amazoniennes communiquent et échangent entre elles, parfois pacifiquement et parfois hostilement, et entrent en guerre, faisant des prisonniers, "kidnappant des femmes", etc. etc. Un peu comme toutes les cultures et peuplades le font ou l'ont fait.
Tout cela, prisonniers y compris, est un facteur d'échange et de transmission de rites, de connaissances, de culture et d'imprégnation, d'adoption.
La "quasi autarcie" que propose Narby est un rêve d'ivrogne, ou l'expression de sa méconnaissance de ces peuples qu'il prétend si bien connaître, ainsi que des voies de communication fluviatiles faciles à exploiter pour des échanges commerciaux (troc) ou guerriers entre tribus.

Veuillez donc m'excuser de sourire par la réponse qu'apporte Narby à cette question dont il en oriente la formulation : Comment cela pouvait-il être possible ?
Et bien comment cela pouvait-il être possible qu'on ait cru, durant des siècles, en l'existence de sorcières sur des balais et en la platitude de la terre ?
Il faut envisager qu'un certain substrat de culture commune existait autant en Europe, entre les différentes populations, qu'en Amazonie, entre les différentes tribus...
Et le mystère de Narby, auquel il ne sut répondre que par des élucubrations déraisonnables, s'efface comme par magie. Un de moins.

Revenez me voir quand vous aurez quelque chose de solide, qui étaye un tant soit peu les chimères de Narby cher lecteur , et non des puérilités de cette sorte.

Salutations
Rédaction Fabula

:idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea:


Arold (Yves)
Salut.
Et bien je dois dire que j'attendais quand même un peu mieux d'une personne aussi éclairé que vous. Tout d'abord je n'ai pas parler d'ADN ni de quoi que se soit d'autres, je chercher avant tout des réponses que vous n'êtes apparemment pas capable de me fournir.
Je me fout pas mal de Narby. J'ai lu son bouquin mais avec du recul et de l'objectivité. L'analyse que vous en avez faite est tout de même assez décevante. Vous semblez obsédez par l'interprétation de Narby. Bon ok son trip sur l'ADN et tout le tralala c'est un peut fort mais faire une fixation là dessus sans même proposé d'autres explications... ça n'apporte rien et vous le savez.

Je n'ai pas fait d'étude en biologie mais j'ai eu des cours de français et j'ai appris à analyser un texte.
Certes Narby nous parle de l'ADN mais il parle avant tout du savoir de ses indiens d'amazonie.

Vous savez, on utilise le miel depuis des millénaires sans rien connaître en chimie organique.

Ok, là je suis cloué. Le miel serait donc aussi simple à préparé que le curare ? On peut lire dans le livre de Narby :
" La plupart du temps, on rechigne à reconnaître que les indiens vivant à l'âge de pierre aient pu développer quoi que ce soit. Selon les théories
habituelles, ce serait en expérimentant au hasard que ces cultures " primitives " seraient tombées sur des molécules toutes faites par la nature. Dans le cas du curare (un paralysant musculaire développer par les indigènes, utilisé aujourd'hui en chirurgie), cet argument paraît peu probable. D'une part, il existe à travers l'immensité du bassin amazonien une quarantaine de genres de curare, élaborés à partir de quelques 70 espèces végétales différentes. D'autre part, lorsque l'on examine les techniques de sa préparation, il devient évident qu'il n'y a pas beaucoup de place pour le hasard. Par exemple, pour fabriquer le genre de curare utilisé par la médecine occidentale, il est nécessaire de combiner plusieurs plantes et de les cuire dans de l'eau pendant 72 heures, tout en évitant soigneusement de respirer les vapeurs parfumées, mais mortelle, que la mixture dégage. "

Là encore vous ne manquerez pas de foutre cet argument par terre. Après tout c'est votre spécialité. Personnellement c'est pas ça qui me dérange, c'est le vide que vous laissez ensuite. Ok Narby à tryper, tout ce qu'il raconte n'est qu'un ramassis de connerie venant d'un alcoolo parti faire un tour dans la jungle. Ca on l'a compris !
Mais alors puisque vous semblez si bien connaître l'amazonie (au fait vous y êtes allé ?) et ceux qui y vivent (vous les avez rencontré ?) expliquez moi comment ces être "primitifs", qui intéressent tant de
scientifiques, de labos pharmaceutiques et de chercheurs - sans que personne ne soit foutu d'expliquer d'où les indiens tirent leur savoir -, sont parvenus à découvrir des remèdes combinant PLUSIEURS PLANTES et nécessitant une PREPARATION MINUTIEUSE aussi compliqué que le curare ou l'ayahuasca.

L'explication de Narby me laisse perplexe et je voulait simplement trouver des "scientifiques" capable d'apporter une réponse claire et sans railleries.
Dans votre prochaine réponse j'espère ne pas entendre parler encore et toujours d'ADN (là je commence vraiment à saturer) ou d'alcoolo en puissance.
Oublions ces mythes et autres mystères que Narby exposent comme des réponses à son énigme. Je souhaite que VOUS apportiez une réponse puisque qu'AUCUN scientifiques n'en a pour l'instant été capable. Et dans votre réponse évitez les exemples aussi simpliste que le miel ou la feuille de coca bien qu'ils soient tout à fait juste. C'est simplement que leur
préparation n'est pas aussi compliqué que celle, par exemple, du curare.

Merci d'éclairer ma lanterne d'ignorant pas assez rationnel pour comprendre toutes les subtilités de votre "argumentation".

AROLD
[sans h]


:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Johann
bonjour
j utilise un pc mis a ma dispo pour connaitre le nom de l auteur du serpent cosmique et tombe ;avant la lecture de cet ouvrage; sur cette critique virulente .
ou se trouve la démarche scientifique dont l absence est reprocher a l'ecrivain de ce livre ? ? ? quand on est un vrai scientifique on admet devoir experimenter un protocole proposer avant de pouvoir juger de sa vérité ; , ; , mais je suis habitué a etre confronté a des etres apeuré par l influence des médias ;
croire aveuglement en ceux dont on critique l influence . . . critiquant alors toutes autres formes d influences ;;;;;;; quel plus grand danger nous attend demain , ? ? ?
Johann


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Arold
Je ne posterais pas 1000 messages sur ce forums. J'esperais trouver des réponse mais apparement la moindre mise en doute de votre analyse vous sidère. Enfin c'est ce que j'ai remarqué en lisant les courriers que vous avez reçus et vos réponses.

Je ne cherche pas la confrontation. J'ai déjà assez donné à se niveau là.
Mais votre simplisme me dérange plus que tout. J'essai d'entretenir une discution sérieuse, en vain. Vous en arriver même à comparer la botanique à la chasse au mamouths... je veux bien être compréhensif mais si votre analyse s'arrête là, bonjour le niveau !
Si le savoir botaniste des indiens d'amazonie est si insignifiant il est tout de même étonnant que nos labos s'y intéresse tant. Enfin bref... j'imagine que je ne suis pas le premier à abordé le sujet et vos réponses sont déjà prête je n'en doute pas.
Pour une fois oublions les anneries de Narby pour tenter de nous intéresser aux savoirs de ces "primitifs". J'aimerais tout d'abord savoir si vous les considérez comme tel (on sait jamais) et si vous les avez déjà rencontré. Et enfin s'il était possible d'expliquer ce savoir par autre chose que le hasard sa serait sympa de m'en faire une petite demo.

"On se demande comment des peuples de sociétés primitives, sans connaissance ni de chimie, ni de physiologie, ont réussi à trouver une solution à l'activation d'un alcaloïde via un inhibiteur de monoamine oxydase. Par pure expérimentation ?

SVP, apportez moi au moins une explication valide. Evitez ce genre de conneries
:
Citation:
Moi, de mon coté, je me demande vraiment comment les néanderthaliens (et surement même les érectus) ont fait pour découvrir la loi de la gravitation universelle!

Si tu continu comme ça Lord Dralnar on va bientôt apprendre que préparer le vaccin contre la rage n'est pas plus difficile que faire une tarte aux pommes...
Vraiment pitoyable.

"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être rejeté sans preuve"
Mouais... on peut pas trouver plus simple...
La rationalité n'a jamais eu toutes les réponses, loin de là.


:arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow:


Webmoncul
Ne vous excitez pas du bulbe pestonique Arold, ça ne servirait qu'à moi.

Je résume :
Ce qui se dégage de vos derniers posts est votre étonnement que
- des indiens puissent avoir découvert des remèdes par les plantes et notamment un puissant psychotrope dont la complexité chimique vous paraît extraordinaire. Nous sommes d'accord jusqu'ici ?
Et pourquoi ? Vous l'écrivez vous-même à deux reprises :
- "Parce que " l'activation d'un alcaloïde via un inhibiteur de monoamine oxydase et patati et patata ne peut avoir être trouvée par "hasard/essais/tests" par .... et bien par des indiens ne connaissant pas la "neuro/gaga/biochimie".

Grosso modo, c'est un peu ça votre raisonnement à vous et à Narby. Et c'est grosso modo une compréhension de ce genre qui vous fait considérer l'élaboration de l'ayahuasca comme un extraordinaire mystère. Encore d'accord jusqu'ici ?

Et par la suite, vous "nous" percevez comme des gens imbus et rationalistes qui considèrent que le savoir des indiens amazoniens est insignifiant... Plus ou moins d'accord avec mon résumé ?
Bien ! Merci d'acquiescer.

OK, on ne causera plus d'ADN et bien peu de Narby. On ne va causer que des amérindiens, de vous et de tous ces autres éberlués qui, comme Narby et vous-même, révèlent cette même fausse modestie qui ne cache qu'un suspicieux et arrogant orgueil. Cette condescendante croyance en la supériorité intellectuelle de l'homme blanc sur le "sauvage" qui vous fait voir du mystère là où il n'y a peut-être que du bon sens et de la curiosité.

Permettez-moi de vous dire que vous êtes aveuglé par votre envie soit de voir du mystérieux suite à quelques propos tendancieux de Narby, soit peut-être aussi d'obtenir des réponses clé en mains sans avoir à réfléchir. Un signe de flemme intellectuelle. J'étaye ci-dessous pourquoi :

Citation:
<< Par exemple, pour fabriquer le genre de curare utilisé par la médecine occidentale, il est nécessaire de combiner plusieurs plantes et de les cuire dans de l'eau pendant 72 heures, tout en évitant soigneusement de respirer les vapeurs parfumées, mais mortelle, que la mixture dégage ? >>

Ici, non seulement l'auteur prend les indiens amazoniens pour de parfaits imbéciles ; des sauvages qui seraient incapables de quoi que ce soit et tout juste bons à découper du lard et tresser des lianes. Mais cette perception sous-jacente de "ces sauvages" vous incite à en déduire qu'ils ne seraient pas aptes à faire gaffe à des gaz pestilents et dangereux ?
Incapables de cuire longtemps une mixture ?
De mélanger des ingrédients ?
Et tout comme Narby, vous semblez sidéré qu'une population d'hommes vivant quasiment ou totalement nus, puisse mélanger plusieurs plantes - tout comme bien des (al)chimistes ou d'autres sorciers l'ont fait, par simple curiosité naturelle ou besoin, bien avant l'antiquité, ce qui ne semble étonner personne de nos jours, mais VOUS et NARBY, par votre merdique paternalisme, ne POUVEZ TOLERER que des indiens aient eu les mêmes facultés mentales et une démarche similaire, pour expérimenter et chercher parmi le vaste choix de plantes à leur disposition, pour cuire, mélanger, égrener, dépouiller, étoffer, effeuiller, déraciner, écraser, bouillir, tester, ce qui leur semblait sympathique et/ou utile/intéressant, en transmettre recette et conclusions culinaires ou autres, oralement, à leur tribu ou leurs successeurs ??...

Arrêtez ce foutage de gueule voulez-vous ! VOUS ETES GRAVES !
Tres graves. Pitoyables oserais-je dire !

MONSIEUR L'IRREDUCTIBLE PATERNALISTE CONDESCENDANT, les indiens amazoniens vivent et prolifèrent depuis plus de 20'000 ans dans un des milieux ambiants parmi les plus hostiles et rempli de menaces, de serpents constricteurs et venimeux, de crocodiles et caïmans, de moustiques, parasites et acariens, d'araignées venimeuses et/ou géantes (mygales genre Theraphosa leblondi), de virus et bactéries, de plantes urticantes et toxiques, etc. etc. et bien d'autres possibilités de dangers potentiels pour l'espèce humaine.
Et pourtant, les indiens amazoniens sont encore là, en de nombreuses tribus et cultures : ils ont proliféré.

Avez-vous alors envisagé la possibilité que les indiens amazoniens ne sont ni plus CONS ni plus sauvages que vous-même ou les irlandais de Belfast ?

Arrêtez un peu de sous-estimer et mésestimer ces populations qui ont démontré, rien que par le fait d'être encore en vie, en cohabitation "intelligence avec leur milieu", ont démontré leurs facultés d'adaptation sur le terrain, leur intelligence créative, intégrative et écologique.

Voyez-vous, je connais relativement bien Narby et un peu plus que lui le biotope amazonien. Mais si on peut lui reprocher quelque chose de bien précis, c'est bien ce putain d'ethnocentriste dont il se défend pourtant. Ethnocentrisme qu'il a bien incrusté au fin fond de l'anus, contre lequel il lutte fortement et tente d'expier, mais qui explique partie de ses croyances grotesques. C'est un illuminé. J'entends, par illuminé, un type qui un jour, a transféré (le partielement) inexpliqué en inexplicable, et n'a trouvé que des chimères ou du magique pour remplir cette angoisse (parfois plaisante).
Même phénomène qui fait que face à l'immensité d'un ciel étoilé, certains ne peuvent que croire en dieu ; face à la merveilleuse symétrie de certaines toiles d'araignée, d'autres ne peuvent que croire en une intelligence supérieure qui leur aurait dicté comment les faire.

Et face à une décoction finalement pas plus compliquée à réussir qu'une omelette aux 4 fromages, vous débloquez pareil :
- je répète qu'il n'y a pas plus besoin de connaître les molécules de l'ayahuasca pour l'élaborer qu'il n'y a besoin de connaître la physique quantique ni la viscosité des matériaux, ni la thermodynamique pour réussir un bon soufflé au fromage ou une paella.

Savez-vous réussir un bon soufflé ? Pas moi... !!!
Pourrriez-vous m'expliquer tous les processus physiques et chimiques entrant en jeu dans la transformation d'oeufs et patates en tortilla ?
Non ! Et moi non plus...

La recette de l'ayahuasca se passe de complications moléculaires, c'est aussi simple qu'une tortilla :
<< un minimum de 2 ingrédients végétaux (dont l'inhibiteur monoamino-oxydase (IMAO) en question, et un autre qu'apporte la dimetiltriptamine (DMT)). Aucun de ces composants pris par voie orale ne produit d'effets psychotropes s'il est pris séparément (ceci s'expérimente très bien)
pour que la décoction de l'ayahuasca soit psychoactive, il faut mélanger, à la cuisson de la liane, une source de DMT qu'apportera une autre plante (ce même DMT se trouve aussi dans d'autres plantes), et sans doute dans bien d'autres qui n'ont pas toutes été découvertes. >>

A titre d'exemple :
- Les pâtes. Comme pour l'ayahuasca, on ne sait pas comment elles furent élaborées ni précisément comment quelqu'un y a pensé, mais pour les pâtes c'est encore plus mystérieux, car personne ne sait plus qui les a inventées. Pourtant on les mange tous !
Les chinois disent que c'est eux les inventeurs, et les italiens prétendent de même...
Sauriez-vous fabriquer des pâtes ? Pas moi. Je sais seulement les cuire.
- Porcelaine, VIe siècle... En Chine. Pas la moindre idée de comment ils y ont pensé. Et vous, le savez-vous ?
- le premier antipyrétique, la camomille, découvert (utilisé) par Hippocrate au Ve - IVe AVANT J-C. .... N'est-ce pas incroyable ?
- faïence, IIIe millénaire avant JC. Vous savez fabriquer ça vous ?
Moi non plus... pas la moindre idée.
- la céramique, VIIe millénaire avant JC...
Epatant, non ? Comment ont-ils pensé à ça ? Transformer des matériaux en les cuisant !!!
Etc. etc.

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Lord Dralnar
Citation:
SVP, apportez moi au moins une explication valide. Evitez ce genre de conneries :

C'est assez pertinent comme comparaison (Néanderthaliens) car, en restant dans le domaine de la vaccination, je voudrais vous signaler que la première d'entre elle, la vaccination contre la variole a été découverte par Jenner au 18 eme siècle par l'observation et de manière tout-à-fait empirique!!.

C'est en observant que les personnes ayant contracté une maladie bénigne transmise par les vache et appelée "vaccine" (d'ou le nom de vaccination secondairement généralisée) ne contractaient pas cette maladie souvent mortelle qu'est la variole que Jenner a eu l'idée de la vaccination.

Personne à l'époque n'avaient de notions de microbiologie, ni d'imunologie.

Pour généraliser, toutes les grandes inventions et découvertes jusqu'a une période très récente de notre histoire se sont faites par essai/erreur, hasard ou encore par déduction logique.

et, pour ajouter aux exemples de Webmoncul, pensez-vous que l'illustre inconnu ayant inventé le poudre connaissait les principes chimiques complexes qui régissent la réaction explosive de la combustion du mélange souffre-salpètre-charbon?

C'est vrai que c'est assez débile de voir du mystère dans ce qui n'est que le fruit du hasard ou de la curiosité et de l'inventivité de notre espèce.

Inventivité qui est une constante parmi tous les peuples qui ont occupé notre planète depuis la nuit des temps, mais que vous refusez à ces indiens d'Amérique du Sud.
Citation:
La rationalité n'a jamais eu toutes les réponses, loin de là

C'est plutôt à vous de m'amener des questions auxquelles une approche rationelle ne peut répondre.

:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:


Arold
Mouais...
Ok alors on va arrêter là. Vous n'êtes même pas capable de comprendre ce que j'essai de vous dire. Inutile de continuer.


:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:


Jean Foutre Premier
Bing bang dans la ganache !

Arold KO par forfait. Tant mieux le match était déséquilibré.

Pour en rajouter une petite couche, sauf si ma mémoire me joue des tours, et là pas le temps de fouiller mes archives, il me semble bien avoir lu et entendu qu'en pleine forêt amazonienne, il y aurait eu, il y a quelques millénaires une civilisation dépassant largement le stade tribale, avec des cités comprenant des dizaines de milliers d'individus, organisées socialement, utilisant l'irrigation, la poterie, le commerce etc etc. Leurs constructions de bois et de feuillus étaient érigée sur des monticules et des talus naturels ou artificiels. L'ensemble était relié par des voies ou navigable ou terrestre réhaussées pour éviter les inondations des marais et cours d'eaux dûes aux pluies amoziennes. Si je ne m'abuse, l'interconnexion de ces "villages flottant" ont pu réunir jusqu'à une million d'individus.

C'est ensuite, pour x y raisons qu'un certain "déclin" (j'ai oublié les hypothèses) aurait renvoyé les descendants de ces indiens dans la jungle pure et dure...

Enfin tout cela pour mettre en évidence, que l'amazonie par le passé n'a semble-t-il pas toujours était occupée uniquement par de petites tribus chasseurs-cueilleurs. Possible que certaines techniques médicinales et breuvages soient issues de cette époque de communication et de concentration humaine, va savoir. Ce qui pour un processus de tentatives essais/échec/réussite se révéle du même coup bien moins improbable qu'en cas d'isolement sévère avéré. Même si les arguments avancés par webmoncul sont suffisants selon moi...

Enfin j'en sais rien moi, j'y étais pas ! Juste j'avais été surpris d'entendre que des VILLES avaient poussées et vécues en pleine jungle il y a très longtemps, et que cette civilisation c'est perdue car l'imagerie véhiculée sur l'endroit fait tout le temps référence aux petite tribus de "sauvages" n'ayant pas décollés depuis cro magnon... !

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Shakti
J'ai aussi entendu parler de ça.
Dans un reportage à la tv, un chercheur se battait pour sa théorie qui bouleverse les connaissances répandues sur la jongle Amazonas et ses peuplades.
Il aurait trouvé des restes notamment de céramique, en si grande quantité que sa déduction était une grande civilisation urbaine. Au moins une fabrication industrielle d'ustensiles ménagers.

A part cette possible civilisation enfouie sous les flots, les outils fabriqués par les amérindiens n'ont rien à voir avec les silex maladroits du paléolithique ni même avec les arcs de l'égypte ancienne.
Les sarbacanes, les arcs et flèches qu'ils utilisent, les outils de pêche aussi, sont d'une foudroyante précision. Une fabrication de très haut niveau. J'en ai vus des exemplaires dans le musée des amériques, je vous assure qu'on serait bien incapables de fabriquer des instruments pareils avec nos outils modernes.

:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:


Webmoncul
Une bouteille de coca-cola, comme tout objet, peut servir à autre chose qu'à contenir du cola... Et du coup ça me fait penser que la sarbacane me semble un peu mal fichue pour ce à quoi je pense.
Mais bon, tu as raison de dire qu'elles sont délicieusement effilées et bien fichues ces sarbacanes (aussi pour tuer des singes et des oiseaux).

Par ailleurs ça me fait penser que les amazoniens dorment très souvent sur des hamacs. Et si on réfléchit bien à leur technologie, on peut conclure qu'elle est très très aboutie vu le milieu ambiant dans lequel ils vivent.
Franchement, a-t-on besoin de perfectionner un bon hamac pour une bonne sieste ? Je ne le pense pas, car c'est absolument parfait pour roupiller.
As-tu déjà roupillé sur un hamac Shakti ? Si c'est le cas, tu as constaté comme moi que c'est mieux qu'un lit conjugal de draps de soie (d'ailleurs j'ai pas de draps en soie, mais une couette en mousse qui commence à puer).

Le hic, car il y a toujours un hic, est ici : as-tu fait l'amour (avec quelqu'un s'entend) sur un hamac ?
Ben on se casse la gueule ma fifille ! On se fout par terre en moins de deux. Tintin pour niquer sauvagement. Tu niqueras laborieusement par terre ciboulette, à l'indienne, près des tarentules.
Problème de technologie à régler...

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Gael
Il y a aussi l'exemple de l'opus signinum enduit qui servait à l'entanchéité des aqueducs romains et qui est d'ailleurs étudié à l'institut des polymères. Fabriqué avec des matériaux naturels on peut encore voir son efficacité sur les aqueduc du sud de la France et de l'Italie.

:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:


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MessagePosté: 06 Mai 2006, 21:35 
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Fabio

A l'attention de Shakti Krishnan

Cher Shakty,
Je dois dire que j'ai fortement aimé votre critique sur le livre de jeremy narby car elle est tout à fait pertinente.

Mais j'ai tout de même quelques réserves à votre égard.

Vous semblez méprisé totalement tout ce qui n'émane pas de la communauté la plus strictement scientifique, et la je crois que vous êtes dans l'erreur. Je suis athée et scientifique moi-même (licence en Neuroscience et master en Biologie du Développement Cellulaire) et je puis vous assurer que bien que certain membre de notre communauté osent affirmer que nous avons acquis de très bonnes connaissances sur le fonctionnement cérébral, nous ne savons réellement rien du fonctionnement de notre pensée (activité qui chez l'homme me semble cruciale étant donné que c'est cela qui vous a permis de rédiger une critique si pertinente et moi de vous écrire cette lettre). Certe nous avons désormais une connaissance assez correcte des effets des stimuli les plus basiques comme la vue, le touché ou la proprioception (la perception de membres dans l'espace) mais cela ne nous est point utile dans la profonde compréhension des évènements dis psychédéliques car je crois que ces derniers ne sont pas uniquement des stimulations anormales de notre cortex sensitif. Il est clair désormais que ce type de drogue puisse inhiber ou surstimuler certaines connections normalement actives et activer d'autres connections neuronales qui d'habitude ne sont pas ou peu stimulées. Tout cela n'a rien de néfaste et les effets encourus ne sont pas nécessairement trompeurs (NB je ne dis pas qu'ils sont positifs et reflètent fidèlement la réalité), ils remettent juste en cause notre vision normale et tout aussi arbitraire et même trompeuse de la réalité. Pour moi tout esprit sain doit pouvoir se remettre en cause s'il ne veut pas terminer comme un islamiste, un lubavich, un croisé ou encore un nihiliste.

L'autre point qui jaillissait de votre texte (à mes yeux en tous cas) consistait à vous remettre entièrement à la science, seul gage de vérité absolue (sur cette derniere phrase je suis d'accord). Pourtant la science ne renferme pas toute la vérité et donc quelque chose n'étant pas prouvé ni parfois même abordé par la science n'est pas forcément fausse.

En conclusion et afin d'enrichir votre propre bien être mental, qui je ne doute pas est déjà très (trop?) stable, je vous propose une petite dose de substance psychédélique, à prendre entourée de vos meilleures connaissances, de jour et dans un environnement naturel et calme.

Vous m'en direz des nouvelles

Bien à vous

Fabio

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Webmoncul
Bonjour Fabio,
c'est la première fois qu'on reçoit des remarques intéressantes suite à cet article, je vous en remercie chaleureusement.
(Mlle Shakti est l'auteure de la dernière partie de l'article, la conclusion en bas de page (en bleu). Vos réserves sur la critique en 6 points je les prends donc sur moi.)

http://www.rationalisme.orgfrench/scien ... stures.htm

Je vous réponds point par point, non pas par mes désaccords avec vous car je suis en phase avec vos remarques, mais avec quelques précisions sur la démarche de cette petite critique publiée qui, par sa simplicité, peut faire penser que l'auteur serait un "scientiste" pur et dur, ce qui n'est pas le cas. Je ne pense pas une seconde que la science puisse tout résoudre, notamment les problèmes de société et d'éthique. Le scientisme, considéré comme "foi absolue en la science résolvant tout, et apportant des réponses sur TOUT un jour ou l'autre", est une croyance du XIXe siècle que je n'ai pas. Je suis avant tout un sceptique.

Citation:
Vous semblez mépriser totalement tout ce qui n'émane pas de la communauté la plus strictement scientifique, et la je crois que vous êtes dans l'erreur.


J'éprouve parfois du mépris pour moi-même ! Par ex. lorsque je me réveille le matin avec la gueule de bois; mais je méprise les déductions et manque de rigueur et de méthodologie de Narby en effet.
Certainement pas tout "ce qui n'émane pas de la communauté la plus strictement scientifique"... Je ne connais déjà pas avec précision ce que ce terme "communauté" signifie réellement, tout comme j'ignore le sens de concepts tels "science officielle" et encore plus "résultats et connaissances" strictes ou officielles. Cela n'existe pas dans mon esprit.

Néanmoins, la démarche de Narby est à la recherche scientifique ce que la calvitie est à un couvre-chef, et je le maintiens.
Je trouve en ce sens que, bien que vos remarques soient fondées, elles me sembleraient pertinentes si elles s'adressaient à une critique s'attaquant à un gros morceau des neurosciences, et non pas à un bouquin/torchon qui est, il faut le dire franchement, un foutoir à âneries et conneries idéistes et mystiques.

Citation:
et je puis vous assurer que bien que certain membre de notre communauté osent affirmer que nous avons acquis de très bonnes connaissances sur le fonctionnement cérébral, nous ne savons réellement rien du fonctionnement de notre pensée (activité qui chez l'homme me semble cruciale étant donné que c'est cela qui vous a permis de rédiger une critique si pertinente et moi de vous écrire cette lettre).

Je n'en doute pas ! En phase avec vous aussi à ce sujet : Bien connaître ou mal connaître est subjectif.
Pour la pensée je vous crois sur parole, encore qu'il faudrait s'entendre sur ce que vous appelez "la pensée", que je puis stigmatiser et réduire à "conscience" seule, ou bien élargir ce terme de pensée à tout l'ensemble d'activités neuronales non réflexes et toutes les interactions. Ce qui fait un bien gros morceau.
Pour ce qui concerne la conscience (pensée), je suis bien conscient, si vous permettez le jeu de mots, que différentes voies et hypothèses tentent laborieusement de se frayer un chemin difficile. Vous pouvez considérer que c'est pas encore gagné, et j'acquiescerais avec vous, ou considérer que nous ne savons quasiment rien sur cette élaboration des pensées, j'acquiescerais aussi. C'est une simple question de syntaxe et de mots choisis face à la difficulté énorme pour comprendre un processus dont l'objet en question est lui-même l'objet étudié et celui qui l'étudie. Bref.

Citation:
[...]mais cela ne nous est point utile dans la profonde compréhension des évènements dits psychédéliques car je crois que ces derniers ne sont pas uniquement des stimulations anormales de notre cortex sensitif. Il est clair désormais que ce type de drogue puisse inhiber ou surstimuler certaines connections normalement actives et activer d'autres connections neuronales qui d'habitude ne sont pas ou peu stimulées.


Je ne pense pas non plus que les événements "dits psychédéliques" soient réductibles à des stimulations anormales du cortex.

http://www.rationalisme.orgfrench/scien ... stures.htm

Au point 6 de la page en question, je me suis limité à énoncer succintement comment s'élaborent ces images récurrentes, et leur rapport direct avec le cortex visuel primaire.
Il s'agit donc de la première partie du processus psychédélique en question, c-à-dire l'élaboration d'images géométriques.
Par la suite, la personne sous psychotropes interprètera ces formes à sa guise, selon sans aucun doute des interactions et élaborations intellectuelles très diverses et complexes, affectives et même personnelles, mais là est un autre sujet.
Tout le processus complet n'est pas décrit par le point 6, bien entendu, je n'ai pas cette prétention dans l'article.
La formation d'images récurrentes suffit à détruire la bêtise de Narby sur la connaissance de l'ADN, ca c'est cela le propos de cette page : critiquer les thèses loufoques d'un bouquin et non un résumé de neurosciences.
Je ne suis par ailleurs pas qualifié pour le faire.

Citation:
Tout cela n'a rien de néfaste et les effets encourus ne sont pas nécessairement trompeurs (NB je ne dis pas qu'ils sont positifs et reflètent fidèlement la réalité), ils remettent juste en cause notre vision normale et tout aussi arbitraire et même trompeuse de la réalité.

Sans aucun doute !
Je dirais même que, plutôt que "une autre vision de la réalité", j'aurais tendance à parler de perturbations de la vision, de la perception et de la compréhension de ces informations (=i la réalité)... Non ?
Sans que cela remette en cause notre perception bien subjective et personnelle de cette réalité qui nous entoure, dont nous aurions bien de la peine à affirmer qu'elle est la même pour vous que pour moi.
Je relativise donc un peu votre enthousiasme vers les psychotropes pour en avoir essayé quelques-uns moi même, dont le LSD et des accélérateurs de pensée (j'appelle cela comme ça, c'est un terme familier) comme la cocaïne, car malheureusement, après l'euphorie de ce sentiment d'être unique et d'avoir compris des choses incroyables, on se réveille hélàs en toute sobriété avec bien peu de souvenirs de ces découvertes sensationnelles... Ces découvertes ne sont plus qu'impression d'avoir été un surhomme quelque temps, et d'avoir eu des pensées grandioses, des perceptions acusées, mais il n'en reste hélàs RIEN d'autre, pour nous consoler, que le triste souvenir de sensations évanescentes qui se sont évaporées dans la nuit, comme les larmes sous la pluie...
Citation:
L'autre point qui jaillissait de votre texte (à mes yeux en tous cas) consistait à vous remettre entièrement à la science, seul gage de vérité absolue (sur cette derniere phrase je suis d'accord). Pourtant la science ne renferme pas toute la vérité et donc quelque chose n'étant pas prouvé ni parfois même abordé par la science n'est pas forcément fausse.

Ni forcément vrai non plus. Ce "quelque chose" restera "quelque chose", attendant impatiemment son tour de devenir quelqu'un, en effet.
Mais dans le livre de Narby, il y a peu d'éléments dignes de considération de cette sorte.

Citation:
En conclusion et afin d'enrichir votre propre bien être mental, qui je ne doute pas est déjà très (trop?) stable, je vous propose une petite dose de substance psychédélique, à prendre entourée de vos meilleures connaissances, de jour et dans un environnement naturel et calme.

Merci pour l'invitation ! Vous me dites où et quand vous régalez, et je saute dans le premier taxi !
J'avais oublié de vous demander tout-à-l'heure, au point précédent : qu'est-ce que vous appelez "substances psychédéliques" ?
Parce que voyez-vous, ces substances telles LSD et opium, sont "aussi" et même beaucoup, des substances à effet psychotrope. On peut aussi les appeler des drogues. Bien que ce terme fasse frémir... Brrrr.
Je ne frémis pas pour si peu, mais bien plus pour la taule, par le simple fait que j'ai eu quelques ennuis avec la justice et que je suis un peu claustrophobe.

Pour conclure : A propos de justice et de votre aimable invitation méthodologique à faire des expériences psychédéliques, puisqu'on en parle, j'avais à une époque dû m'intéresser au droit pénal en médecine suite à un droit dont on voulait me priver et dont on m'a finalement injustement privé. Si j'ai bon souvenir, les lois étant formulées souvent de la même manière avec toute cette mondialisation, pour la France par ex., l'incitation à la prise de stupéfiants que vous venez de faire est un délit pénal passible de prison, selon l'article L 3424-4 du Code de la Santé, qui réprime l'incitation à la prise de drogues.

Mais dans ce forum on ne risque rien. C'était juste question de vous rappeler que c'est peut-être la méthodologie d'expérimentation la plus courtoise, scientifique et sympathique qui soit, je n'en doute pas une seconde, mais peut-être pas la plus garante de succès comme chercheur en neurosciences. Pour autant qu'on tienne plus à la liberté qu'à faire joujou avec l' Habeas Corpus.

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Ageasse
Citation:
Nostradamus a écrit :
Une protéine moyenne pourrait contenir environ 300 acides aminés. Le gène d'ADN contrôlant ceci aurait une chaîne d'environ 1.000 nucléotides. Puisqu'il y a quatre genres de nucléotides dans une chaîne d'ADN, une chaîne ayant 1.000 liens pourrait exister sous 41000 formes différentes. En utilisant un peu d'algèbre (logarithmes), nous pouvons voir que 41000=10600. Dix multiplié par soi-même 600 fois équivaut à 1 suivi de 600 zéros! Ce nombre est complètement au-delà de notre compréhension.1

je ne sais pas comment cela à commencé mais je pense que tes chiffres ne veulent rien dire

Prends l'exemple à l'échelle terrestre des toutes les possibilités d'assemblage de molécules possible en quelque milliers d'années, dans un océan vide de vie suceptible de se conduire en "prédateur" de ces molécules
Tu as fait le calcul ?

Je te demande cela à toi bien sur, Nostradanus, le spécialiste des mathématiques et des probabilités en assemblage moléculaire

Aprés cette éclaicissement j'aurais peut etre d'autres questions

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Zartregu
Nostradamus,

J'espère que tu ne m'en voudras pas, mais j'ai remplacé ton gros copier-coller par un lien vers la page d'où tu l'as extrait.

Peux-tu faire cela de toi-même désormais ? Cela permet d'alléger les discussions.

Merci d'avance !

(Parler des ayahuasqueros en citant les harunyahyasqueros, il faut le faire).

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink:


Nostradamus
Ouais zartregu pas grave l'article avait l'essentiel d'enrrichir notre vision au monde et laisser aller
Mr Ageasse j ai pas le temps a calculer deja mon boulot me fatigue et oui les calculs sont deja etabli par nos ancetre et le CORAN notre livre sacré a été crée par ALLAH essentiellement pour les athée qui ont double tete ( deux differentes logik) et essayer de les guider ! pour des creatures tel l'homme n'etait pas une possibilité d'assemblage comme tu dis ! Dieu a cree adam puis eve la reproduction de la race humaine est deja expliqué dans le coran temps où lignorance regnait et mohamed (saas) analphanet lui meme qui a transporté les paroles de notre dieu alors pkoi cherchez vous a compliquer vos vie ? c la verité et la seule verité tant que vous le sachie.


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MessagePosté: 07 Mai 2006, 01:23 
Défioliant
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Merci Shakti ! Tu auras une augmentation en nature !
Est-ce qu'une sachet de sperme séché pourrat convenir si envoyé par courrier express ? Dûment timbré bien entendu.

Bernard S. avait écrit. Je mets le début des échanges courrier, puis le dernier auquel on n'a pas répondu... Grosse fatique. Il attend encore des réponses.

Citation:
expliquez nous donc (en utilisant un outil mathématique simple qui s'appelle calcul des probabilités) comme une protéine peut apparaitre par hasard. Si vous trouvez (par exemple) 10 puissance 40 000 vous allez bien en déduire quelque chose? Qu'est-ce qui ne va pas? Le mot Dieu vous fait si peur que ça? Appelez-le "garnd-papa personne" et recentrez vous sur les faits...
Bien cordialement
BS


www.rationalisme.org :
Le mot Dieu vous fait si peur que ça? Appelez-le "grand-papa personne" et recentrez vous sur les faits...

Si je devais craindre quelque chose, ce serait bien plus la stupidité que dieu...C'est un fait: l'obscurantisme a fait plus de mal à l'humanité qu'un dieu inexistant.

Pour répondre à cette question - que vous trouvez sans doute extraordinaire de pertinence : les protéines n'apparaissent pas par hasard, elles sont synthétisées via les ribosomes traduisant l'ARN.

Révisez donc un petite peu la génétique élémentaire (pas besoin de plus), et revenez nous voir avec des questions un tant soit peu sérieuses. Comme je vous le disais en prologue, l'obscurantisme (ou l'ignorance) est mère de tous les vices... Elle fait voir de la magie dans un bruissement de feuilles.

Salutations
Association Fabula

-----------------------

BS répondit dans la soirée :
Citation:
j'ai bien compris que vous n'aviez peur de rien ni de personne mais vous évitez la question: comment la vie est-elle apparue ex nihilo... (c'et-à-dire de rien) ? A moins qu'elle ait toujours existé?
Bien cordialement
BS


www.rationalisme.org :
Mon cher monsieur, je n'élude aucune question. Le problème est que vous posez des questions mal formulées, alternatives, et orientées par des simulacres de réponses exclusives. Exemple, votre dernière question :

<<c>>

Le terme "toujours", tout comme le terme "perfection" ou le terme "Rien", veuillez les éviter dans une discussion rationnelle, car il n'ont rien à y faire. On se base sur du factuel ici. C'est-à-dire sur des éléments vérifiables :

- 3,8. Premières traces de vie sur terre.
Les premiers organismes procaryotes devaient vivre en milieu très chaud, près des sources hydrothermales. De ces ancêtres ont évolué deux populations différentes. La première, cantonnée dans ce type de milieu a donné les archaebactéries, la seconde s'est adaptée à des milieux moins hostiles et a donnée les eubactéries.
Ces êtres vivants puisaient leur énergie dans les molécules du milieu qui les entourait, notamment par des réactions de fermentations. Certaines bactéries ont alors développé des moyens de récupérer cette énergie du rayonnement solaire, source inépuisable.
C'est l'apparition de la photosynthèse. Les cyanobactéries différencient ainsi la chlorophylle et mettent en place les photosystèmes.
- 3,5. Apparition des premières bactéries unicellulaires à reproduction par scissiparité. Stromatolithes.
- 3,2. Premières bactéries.

<<comment>>

La question des origines du vivant fait rage depuis des années. Diverses propositions de modèles et scénarios chimiques ont été publiés, qui tous tentent de reconstituer ce qui a bien pu se passer d'un point de vue chimique/biochimique. Et là aussi, je doute fortement que vous ayez un bagage suffisant pour soutenir des arguments en chimie organique ou en biochimie.
Quand bien même aucun scénario n'est complet, il reste qu'avec votre question, de la manière dont vous la posez, cela n'incite pas à vous donner des propositions de scénarios chimiques.

En voulez-vous un, expérimenté en labo, qui va jusqu'à démontrer que les protéines se constituent automatiquement en milieu inorganique ?

Extrait du forum de discussions (je l'ai à portée de mains) :
<< Depuis Miller il y en a eu bien d'autres de ces expériences de chimie amusante, comme celle mettant en jeu trois substances clé : le formaldéhyde, l'acide cyanhidryque et l'ammoniac. Et cela a donné de la cyanhydrine et de l'a-aminonitrile - un précurseur de l'attache qui permet aux acides aminés de s'assembler en protéines... Donc un scénario possible comme départ naturel de la vie ... Selon certains géochimistes cependant , ce scénario demande l'ammoniac qui devait être très rare à cette époque.. Donc le scénario serait invalide lui aussi. Alors certains chimistes ont imaginé d'autres scénarios (et expérimenté !!) qui permettent d'exploiter ces traces d'ammoniac de manière à pouvoir continuer sur cette excellente voie : En tirant profit du caractère basique de l'océan primitif (pH 8) ? Non, car l'ion hydroxile (OH¯) qui caractérise cet océan ne modifie pas l'équilibre dans le bon sens... Alors avec le formol ? Oui, car grâce à lui, on aura une réaction rapide et la tranformation d' a-aminonitrile en a-aminoamide ! Ce mélange produit des traces d'a-aminonitrile qui se transformeront elles aussi en a-aminoamide.
Mais ce n'est pas assez car évidemment, l' a-aminoamide n'est pas exactement un acide aminé. Exploitons donc le gaz carbonique car il y en avait beaucoup à cette époque, pourquoi pas ? Et un petit coup de C02, et toc ! Oh miracle, tout fonctionne mieux qu'avec le formol :
En quelques heures, la réaction transforme la totalité de l ' a-aminonitrile et de la cyanhydrine en une substance bizarre…des acides hydantoïques, molécules très stables. Une impasse en fait car on cherche plutôt des possibilités de réactions futures… Ces chimistes que tu adores ont ensuite continué à s'amuser dans leur labo avec la quantité infinie de combinaisons que permet la chimie organique et ils finissent par sortir de l'impasse : grâce à un gaz prébiotique biatomique, l'acide hydantoïque conduit à l'ASSEMBLAGE des acides aminés en PROTÉINES !!! En une boucle qui se répète sans fin puisque cet acide, ayant perdu sa stabilité, se transforme en une molécule qui réagit avec les acides aminés libres qu'il rencontre sur son chemin !! Ces substances sont des peptides, soit de courtes protéines.. >>

En labo, Commeyras est donc arrivé à faire se créer des protéines, spontanément-naturellement (automatiquement), alors que Miller seulement des acides. C'est pas mal non ? Récapitulation :
1. Déjà les expériences de Miller, qui donnent AUTOMATIQUEMENT (ou spontanément) des aminoacides, se passent dans des éprouvettes ou il y a relativement (1) peu de molécules.
2. Les expériences de Commeyras, donnent AUTOMATIQUEMENT aminoacides et aussi peptides, se passent aussi dans des épouvettes, où il y a relativment peu de molécules.
Et les deux expériences se passent durant relativement peu de temps : quelques jours ou semaines.


Conclusion : Les éléments exclusifs au vivant se forment très bien TOUT seuls, et relativement facilement. Mais les chimistes n'ont pas encore trouvé le scénario chimique complet de tous les éléments composant le vivant. On parle de scénarios chimiques dans un cadre historiquement révolu, dont on n'a pas tous les éléments qui existaient. Il s'agit de recontitutions bien difficiles.

Votre réponse à vous est : <<Dieu>> ! Mes compliments...

Association Fabula

---------------------------

Réponse de BS :
Citation:
Le problème avec les croyants c'est qu'il sont tant persuadés de détenir la vérité qu'ils se gardent d'examiner les faits hors de toute interprétation , ou si vous préférez, de tout a priori.

Il est vrai que j'ai écris un peu vite que la matière vivante était apparue à partir de rien, j'aurais dû écrire "rien de vivant". Car avant le vivant il n'y a pas de vie et à partir de, si. Le "problème" c'est de savoir comment elle est apparue, et vous me faites un procès d'inquisiteur en me supposant des croyances "créationnistes" alors que je prends pour des cons ceux qui croient et veulent faire croire que leur dieu aurait créé le monde le 23 octobre à 6 heure du matin en l'an 6002 avant le pseudo-christ. Mais c'est tellement plus commode de supposer que le contradicteur est un crétin...
En fait, en prenant au mot les créationnistes (que je prends pour des cons), vous vous situez au même niveau d'intelligence. Imaginez, si vous pouvez, que je me suis longuement documenté, et depuis bien avant la création d'internet, sur l'origine (possible) de la vie (par exemple cf pièce jointe qui pour moi date largement mais je ne vais pas vous faire une conférence). je note simplement que les expérience s de MIller et suivants, font (entre autres) apparaître du formaldéhyde, de l'acide cyanydrique et de l'ammoniac qui sont des substances toxiques.
On n'a jamais pu créer la vie en laboratoire, même pas avec les définitions officielles de ladite (auto-régulation, auto-reproduction, auto-conservation...), à laquelle on pourrait rajouter autre chose quand observe que dans une cellule rien n'est vivant sauf l'ensemble.
La vie est apparue (sur notre planète ou ailleurs) par un processus dont on n'a aucune idée, mais "par hasard", c'est mathématiquement impossible, la "nature" n'ayant jamais été prise en capacité de violer ses propres lois, telles que par nous aujourd'hui mises à jour.

Vous convenez d'ailleurs implicitement tout cela dans votre réponse en utilisant largement le conditionnel.

Bien cordialement.
BS


www.rationalisme.org :
Citation:
Je note simplement que les expérience s de MIller et suivants, font (entre autres) apparaître du formaldéhyde, de l'acide cyanydrique et de l'ammoniac qui sont des substances toxiques.

L'oxygène lui-même est une substance toxique... L'ammoniac est lui aussi créé par la métabolisation de votre organsme, et évacué par l'urine... Ce que vous expliquez ne sont pas des arguments.
Je vous ai parlé un peu plus longuement de l'expérience de Commeyras car elle est bien plus récente et utilise d'autres molécules. De plus, ce qui semble vous avoir échappé dans cette courte explication est ceci : << selon l'expérience de Commeyras, la duplication est ultérieure à l'auto-gestion chimique de l'organisation, et maintenue par des apports extérieurs organiques, comme des aminoacides ou des peptides fabriqués eux aussi spontanément. C-à-dire que la chimie non organique auto-entretenue aurait pu précéder l'organique auto-reproductible (qui est jusqu'à maintenant la seule organisation à laquelle on prête cette aptitude). C'est expérimenté clairement, la molécule et processus de Commeyras sont brevetés.

Citation:
On n'a jamais pu créer la vie en laboratoire, même pas avec les définitions officielles de ladite (auto-régulation, auto-reproduction, auto-conservation...), à laquelle on pourrait rajouter autre chose quand observe que dans une cellule rien n'est vivant sauf l'ensemble.
La vie est apparue (sur notre planète ou ailleurs) par un processus dont on n'a aucune idée, mais "par hasard", c'est mathématiquement impossible, la "nature" n'ayant jamais été prise en capacité de violer ses propres lois, telles que par nous aujourd'hui mises à jour.

Mathématiquement impossible ? Là vous affirmez quelque chose de précis, à vous l'honneur de le démpontrer.
Je vous invite par ailleurs à me démontrer quoi que ce soit (même statistiquement si vous y tenez) sur l'impossibilité de quoi que ce soità votre convenance, sur des éléments chiffrés que vous n'avez pas en votre possession. C'est donc une affirmation gratuite et grotesque que vous me sortez. Aussi grotesque que votre premier post avec un chiffre de 10^40 0000 . Puissance 40 000 ? Êtes-vous cinglé ?

Par ailleurs, la célèbre soupe prébiotique est bien plus qu'une hypothèse loufoque : considérez le nombre infinitésimal de molécules, baignant dans un océan vaste comme la terre, durant des millions d'années. Les possibilités d'échanges et liaisons fortuites entre elles sont infinitésimaux eux aussi. Pas besoin de donner des chiffres ici, il suffit d'un peu de raison pour comprendre que le tempsXmouvement moléculaire+énergieXquantité énorme d'éléments, se passe très bien de volonté divine, dont vous n'avez que spéculations loufoques et chiffres foireux... pour égayer votre croyance.

Citation:
Vous convenez d'ailleurs implicitement tout cela dans votre réponse en utilisant largement le conditionnel.

Le conditionnel est mon honnêteté intellectuelle, tant qu'aucun scénario ne démontre le parcours complet. Il existe néanmoins des scénarios chimiques ayant amené à pouvoir créer en laboratoire chaque élément indispensable au tryptique de la vie, mais aucun ne l'ayant amené simultanément... Pourquoi serait-ce simultané d'ailleurs ?
Commeyras qui est un énorme pas en avant, plein de perspectives. La chimie organique a des possibilités de combinaisons quasi infinies.

Citation:
Il est vrai que j'ai écris un peu vite que la matière vivante était apparue à partir de rien, j'aurais dû écrire "rien de vivant". Car avant le vivant il n'y a pas de vie et à partir de, si. Le "problème" c'est de savoir comment elle est apparue, et vous me faites un procès d'inquisiteur en me supposant des croyances "créationnistes" alors que je prends pour des cons ceux qui croient et veulent faire croire que leur dieu aurait créé le monde le 23 octobre à 6 heure du matin en l'an 6002 avant le pseudo-christ. Mais c'est tellement plus commode de supposer que le contradicteur est un crétin...

Ne vous connaissant pas, je vous ai posé une question sur l'âge de la terre... Si vous vous sentez crétin, c'est votre droit, pas une obligation.
Je constate que vous avez déjà en votre possession mentale les éléments importants pour vous passer de la spéculation "Dieu ayant insufflé la vie", à savoir :

- la matière vivante est composée de molécules inorganiques.
- la matière vivante est un processus fondamentalement biochimique, donc chimique, répondant aux mêmes critères et lois fondamentales que le non vivant.
- on a déjà expérimenté et envisagé une multitude de scénarios chimiques arrivant à des précurseurs ou même des molécules organiques, créées spontanément en laboratoire, sur des expériences de courte durée...

Vous n'avez donc aucune raison d'envisager ce souffle divin dont vous n'avez rien d'autre qu'une sensation derrière le sur chevelu pour l'étayer...
Voyez-vous, si à chaque "Comment" non encore élucidé, ou "connaissance incomplète", les scientifiques procédaient comme vous en plaidant que << on ne sait pas encore donc c'est Dieu >>... On en serait encore à tailler des silex.

Citation:
En fait, en prenant au mot les créationnistes (que je prends pour des cons), vous vous situez au même niveau d'intelligence.

Je connais quelques créationnistes qui argumentent mieux que vous !
Je suis heureux de me placer à leur niveau, du moins dans ce domaine. Je vous remercie pour le fichier Mac joint, mais je n'ai pas pu le lire. J'ai un PC.

_____________

Réponse de BS :
Citation:
Je réponds un peu tardivement à votre mèl du 27 mars, mais j'avais une émeute à terminer. Puisque vous me sommez, si j'ose dire, de démontrer mathématiquement l'impossibilité mathématique d'une apparition de la vie par le hasard; voici quelque données factuelles.
On peut considérer (voir la "loi de Borel" dite "loi unique du hasard") qu'une probabilité qu'un essai unique (qui n'a jamais été essayé sur Terre, qui ne le sera plus jamais ) "réussisse" est de l'ordre de 10 puissance 20; ce qui veut dire qu'au delà de cette probabilité il ne réussira jamais (autrement dit il n'arrivera jamais). Il est déjà impossible de gagner trois fois de suite le gros lot dans une loterie qui comporterait des dizaines de millions de chiffres (soit 3 fois10 puissance 7). Une page d'un livre contient 1000 à 2000 lettres, un gros livre 10 puissance 6, une bibliothèque de 10 000 volumes 10 puissance 10. On demande à X.. de désigner un livre au hasard, puis une page du livre, puis une ligne dans cette page. On demande ensuite à Y.. de faire de même. La probabilité de réussir l'essai est de 10 puissance -10. C'est déjà une impossibilité de fait (ou alors vous croyez au Père Noël). Réussir l'essai deux fois suppose une probabilité de 10 puissance- 20. En ce qui concerne l'apparition de la vie, il aurait fallu que l'essai réussisse des centaines de fois de suite, et à la moindre "erreur" tout est à recommencer depuis le début. Je rappelle qu'on peut considérer qu'il n'a pas pu exister plus de 10 puissance 80 "évènements" possibles réels et distincts sur la Terre depuis son apparition. En quelques dizaine de milliards d'années le nombre total des évènements chimiques et bio-chimiques sur la totalité des planètes qui peuvent exister dans l'univers n'a pas pu dépasser 10 puissance 110. On montre facilement que le total de tous les êtres vivants (bactéries comprises) qui ont pu vivre sur notre planète est de 10 puissance 45. Que le nombre total des mutations possibles chez eux est de 10 puissance 50. Et que, pour résumer, 10 puissance -200 apparaît comme une probabilité d'impossibilité cosmique absolue, en termes d'évènements chimiques et biochimiques à la surface de la Terre et des planètes encore inconnues, mais supposées.
On retiendra donc ce chiffre.
Les acides aminés constituant les protéines appartenant à 20 types, le nombre total de proteines distinctes de 146 monomères est donc de 20 puissance 146 soit 10 puissance 190. Soit un 10 suivi de 190 zéros. Mettons un spécimen et un seul de chacune de ces protéines possibles dans un bocal, en tassant bien on en fera entrer 10 milliards par cm3 de bocal. Si ce bocal était cubique, il faudrait que son arête ait une longueur de 10 puissance 30 milliards d'années lumières. A 300 000 mille km secondes, il faudrait mille milliards de milliards de milliards de milliards de km pàou aller d'un bord à l'autre du "bocal".

Un matheux du 19 siècle, qui s'appelait William Shank, a passé sa vie à calculer le plus possible de décimales du nombre pi. Au bout d'une vie de labeur, il mourut au bout de la millième et quelque. Dans les années soixante un ordinateur sortit les 10 000 premières décimales; on s'aperçut alors que Shank s'étai planté vers la deux centième décimale, et que donc tous ses autres chiffres étaient faux!
Si vous comprenez qu'après une seule erreur de décimale tous les calculs qui suivent sont faux, je n'ai peut-être pas perdu mon temps ce soir... Mais êtes-vous éducable? C'est, peut-être, de le croire, mon erreur de décimale...
Apprenez enfin qu'"infinitésimal" veut dire "extrêment petit" et non comme vous semblez malheureusement le croire (normalement le vocabulaire ne dépend pas d'une croyance) "infiniment grand".
Bien cordialement.
BS


www.rationalisme.org :
Grotesque !
Voici pourquoi, sans maths : Tout votre raisonnement donne une fausse impresssion d'"impossibilité probabiliste" à cause de ceci (SUIVEZ ATTENTIVEMENT PAR CET EXEMPLE) .

1. Je lance un ski du haut d'une montagne
2. Il s'arrêtera au bas de la piste, quelque part, à un moment donné.

COMBIEN DE CHANCES AVAIT-IL D'ARRIVER exactement, au même instant et au même endroit EXACT au millionnième de milliardième de micron et milliardème de seconde près ?

REPONSE (je vous la donne, cela vous évitera de longs calculs inutiles... ) :

CE SKI AVAIT ENCORE MOINS DE CHANCES QUE VOS PROTEINES DE SE FORMER, D'ARRIVER LA OU IL EST ARRIVE, AU MOMENT ET ENDROIT EXACTS
La démonstration se fait en rejetant le ski des milliards de fois... Jamais vous n'arriverez à reproduire son même parcours et trajectoire identiques...

POURTANT, PAR UN SEUL ESSAI, UN SEUL JET, IL EST ARRIVE LA OU IL EST, AU MOMENT PRECIS OÙ IL EST ARRIVÉ !! ...

A votre santé !
_____________


BS a répondu :
Citation:
Qui a lancé le ski?


www.rationalisme.org :
Question hautement pertinente ! Vous avez le choix entre ma soeur et la vôtre.
A défaut de "soeur" ne lancez rien, laissez un rocher se détacher tout seul d'une falaise... L'effet est le même.
______________


BS a encore répondu (son dernier mail, il y a quelques jours) :
Citation:
"libre" à vous de vouloir évacuer la "cause" des phénomènes, mais ça ne va pas loin. Quand vous êtes dans le flou ("...des millions d'années...avec des possibilités d'échanges et de liaisons "infinitésimales" (sic)"...), que je vous le fais remarquer, et que vous réclamez des chiffres et que je vous en donne, et que vous ne les discutez pas, et que vous changez la discussion dès que vous ne savez quoi dire... On ne peut par encore savoir où le ski atterrirait, mais indéterminé ne veut pas dire indéterminable! Le ski avait 100% de "chances" d'arriver là où il a chu, (puisqu'il y est arrivé) simplement on ne peut pas (encore) faire le calcul... Il n'avait par contre aucune "chance" de chuter une seconde fois au même endroit; c'est ce que je dis depuis le début: la vie n'avait aucune "chances" d'apparaitre, et son apparition défie le calcul des probabilités dont vous semblez ignorer qu'il s'agit d'une loi naturelle. La nature a pu faire beaucoup de choses par hasard, sauf violer ses propres lois. Sauf avis contraire. Je rappelle enfin que les expériences de Miller et autres sont utilisées par certains créationnistes pour faire apparaitre que dans certaines conditions l'apparition d'éléments dits "pré-biotiques" prouve exactement que le "hasard" (mot que vous ne définissez jamais) n'est pour rien là-dedans!
BS


La suite, c'est aux intervenants de la donner... On transmettra. :wink:


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MessagePosté: 08 Mai 2006, 01:24 
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Webmoncul a écrit:
La suite, c'est aux intervenants de la donner...

Juste un tout petit detail a ajouter a ce qui a ete dit jusqu'a present.

BS a écrit:
<Bla bla bla> On peut considérer (voir la "loi de Borel" dite "loi unique du hasard") qu'une probabilité qu'un essai unique (qui n'a jamais été essayé sur Terre, qui ne le sera plus jamais ) "réussisse" est de l'ordre de 10 puissance 20; ce qui veut dire qu'au delà de cette probabilité il ne réussira jamais (autrement dit il n'arrivera jamais). <bla bla bla>

Amusant de constater que les creationnistes continuent de s'accrocher desesperement a la "loi de Borel" (qui n'est ni un theoreme, ni meme une "heuristique" solide (de l'aveu meme de... Borel), mais une simple suggestion (une estimation) probabiliste de type "strictement elementaire" publiee dans "La probabilite et la vie" et "Probabilite et certitude" ([Borel 1950]), deux livres de vulgarisation de Borel) malgre les nombreux debunkages dont elle a ete l'objet. Dit de facon simple mais complete - et en paraphrasant Borel lui-meme ([Borel 1950]) -, l'estimation que certains continuent d'appeler "loi de Borel" ne tient aucunement compte des processus non-aleatoires induits par les contraintes physiques, structurelles, chimiques, etc., d'un systeme, d'un reseau de systemes et de l'environnement (au sens large du terme) dans lequel ils sont plonges. L'evolution n'etant pas un phenomene probabiliste "strictement elementaire" (= sans contraintes et sans histoire), la "loi de Borel" ne peut donc s'y appliquer (en supposant, evidemment, que cette "loi" ait une quelque pertinence autre que celle, purement didactique voire elliptique, suggeree par Borel). Bref, inutile de brasser de l'air. Fertig sein mit + Dativ. Rideau.
A part ca, j'ai bien aime l'exemple du ski (ou du rocher) qui glisse (tombe). Dommage que BS n'en ait pas saisi le sens.

Quelques lectures (et trois videos) truculentes:/Edite 4 fois pour paufiner la liste de liens.


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MessagePosté: 08 Mai 2006, 02:56 
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Son raisonnement chiffré (de Borel ?) est de toutes manières un crédo, un énoncé gratuit dès cette phrase-ci :
"En ce qui concerne l'apparition de la vie, il aurait fallu que l'essai réussisse des centaines de fois de suite, et à la moindre "erreur" tout est à recommencer depuis le début. "

Ah bon, et pourquoi cela ? D'où sortent ces centaines de fois qu'il intègre dans la suite ?!


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MessagePosté: 08 Mai 2006, 03:16 
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Surya_Kastra a écrit:
Son raisonnement chiffré (de Borel ?)

Non, c'est pas du Borel (lui etait un brillant mathematicien, un scientifique au-dessus de tout soupcon et un rationaliste exigeant). D'ailleurs, dans aucun des deux bouquins cites dans mon precedent post - bouquins dans lesquels les creationnistes croient voir une "loi de Borel" omnipotente et irrefutable - Borel ne parle de l'emergence de la vie, ni meme de l'evolution, sauf pour dire (dans [Borel 1950]) qu'il s'agissait la d'un hors-sujet manifeste (plus ou moins pour les raisons evoquees dans mon precedent post). Bref.

Citation:
est de toutes manières un crédo, un énoncé gratuit <...>

Clair.


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MessagePosté: 11 Mai 2006, 20:27 
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T'es de plus en plus séduisant Pyne Duythr !


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MessagePosté: 12 Mai 2006, 07:53 
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Webmoncul a écrit:
T'es de plus en plus séduisant Pyne Duythr !

Image

Toi itou ma biche.


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MessagePosté: 09 Juin 2006, 20:00 
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Hervé a écrit :

"Bonjour,
Je viens de lire votre article sur Jeremy Narby. Si j'ai bien compris, vous ne partagez pas son hypothèse et c'est votre droit (je fais également mien votre cri de ralliement à bas l'intégrisme). Rester que votre scientisme n'est pas pour autant gage de rigueur. Exemple: vous dites que les rayonnement cellulaire ne peut franchir les cellules. Peut-être, je n'en sais rien. Mais ces photons cellulaires existent bel et bien (cf. les travaux de FA Popp découlant des théories de Schrödinger qui ne souffrent ni l'un ni l'autre d'une réputation de fantaisistes). Un question entêtante: il n'y a rien de gratuit dans la nature alors quelle est la signification de ce rayonnement son utilité son pourquoi (ok, pas très scientifique): brocarder Narby (ou autre) est aisé, mais proposer une théorie, un début d'explication, je vous attends de pied ferme sur ce terrain.

Psychédélique le serpent cosmique peut-être, mais alors que dire de la mécanique quantique qui dans son genre est autrement plus décoiffante: je vous invite à prendre connaissance des travaux du physicien autrichien Anton Zeilinger (téléportation), ceux du Français d'Alain Aspect et Nicolas Gisin votre compatriote (intrication) et je vous épargne la multilocalisation pour pas vous flanquer un fichu mal de tête !

Et puis, dans le dernier livre de J Narby, on y trouve entre autres choses passionnantes, un chapitre consacré à l'intelligence des êtres unicellulaires (sur la base d'une étude publiée, excuser du peu, dans Nature, je préfère anticiper votre remarque et ironie acerbe...) en l'occurrence des ascomycètes : avez-vous une explication sous le coude?

Je ne saurais que donc vous inciter à:

1) un peu de retenue dans vos diatribes;
2) ....mais rester néanmoins véhéments, iconoclastes et irrévérencieux;
3) méditer profondément sur cette phrase de Richard Feynman "je puis dire, sans risquer de me tromper, que personne ne comprend la physique... Ne me demandez surtout pas: "mais comment cela est-il possible?", vous descendriez alors dans des profondeurs infernales d'où nul n'est revenu. Personne non plus ne sait comment il en est ainsi."

Et si par cas vous voulez mon avis, même si l'on peut ironiser sans fin sur les lacunes et les approximation du livre de J Narby (au fait vous connaissez une construction intellectuelle, donc humaine, parfaite ou irréprochable? Si oui, vous n'êtes pas des scientifiques mais vous avez le droit de vivre, je ne suis pas un intégriste), il a l'immense mérite d'établir un passerelle entre la mécanique quantique et la biologie et les savoirs ancestraux. Pas si mal quand on sait que bien que pratiquement tout les phénomènes biologiques sont régis par des lois quantiques, la mécanique quantique brille par son absence dans la biologie.

Cela dit, votre site et sympa et finalement assez réjouissant,
Cordialement,

Hervé
Bordeaux "

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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MessagePosté: 12 Juin 2006, 11:09 
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Hervé a écrit:
Psychédélique le serpent cosmique peut-être, mais alors que dire de la mécanique quantique qui dans son genre est autrement plus décoiffante

Je vois pas le rapport.

Citation:
je vous invite à prendre connaissance des travaux du physicien autrichien Anton Zeilinger (téléportation), ceux du Français d'Alain Aspect et Nicolas Gisin votre compatriote (intrication)

Je vois pas le rapport non plus. A moins, evidemment, d'etre un adepte des bouffees delirantes cosmiques du genre "la non-localite* permet la communication entre legumes murs et est le support de l'aaaame" (j'exagere a peine).

Citation:
et je vous épargne la multilocalisation pour pas vous flanquer un fichu mal de tête !

Multilocalisation? Multilocation? Chamanisme? Telepathie? Arf! Bref.

Citation:
on sait que bien que pratiquement tout les phénomènes biologiques sont régis par des lois quantiques, la mécanique quantique brille par son absence dans la biologie.

En fonction de l'echelle consideree, une Fiat 500, la cuisson d'une merguez, la photosynthese ou le fonctionnement de mon pc sont egalement regis par des processus quantiques. Mais de la a ignorer ehontement les echelles de validite et de manifestation de ces memes processus, il y a un pas que n'osent franchir que ceux qui tiennent la methode scientifique et la rigueur pour deux options litteraires.

/*: le "paradoxe" EPR (donc la non-localite) n'est d'ailleurs tres probablement qu'un "faux probleme"; voir p.e. "Relational EPR" (Smerlak & Rovelli, 2006).


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MessagePosté: 12 Juin 2006, 15:00 
Défioliant
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Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Hervé a écrit:
on sait que bien que pratiquement tout les phénomènes biologiques sont régis par des lois quantiques, la mécanique quantique brille par son absence dans la biologie.

:wink: "on sait que bien que pratiquement toutes les omelettes sont faites avec des oeufs, les poules brillent par leur absence dans les omelettes".

Encore une tournée, patron !

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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MessagePosté: 12 Juin 2006, 23:22 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
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Citation:
on sait que bien que pratiquement tout les phénomènes biologiques sont régis par des lois quantiques, la mécanique quantique brille par son absence dans la biologie.

Absolument faux, car la base de la biologie c'est la biochimie.
Et la biochimie est une branche de la chimie, or la chimie moderne repose sur la mécanique quantique, donc la biochimie tient compte de la mécanique quantique pour ce qui est des liaisons chimiques et échanges d'électrons, bien que beaucoup de phénomènes peuvent être traités avec la chimie pré-quantique.


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MessagePosté: 14 Juin 2006, 18:03 
Glorbs
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Messages: 656
Localisation: par ci par là
peut etre qu'il manque un mot dans la discution : "DECOHERENCE"

je n'y connais pas grand choses mais faut pas confondre les lois de l'infiniment petit et les transposer dans notre monde (téléportation, multilocalisation ... comme le sous entend Hervé)

Citation:
la mécanique quantique brille par son absence dans la biologie.


c'est donc normal !


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MessagePosté: 09 Déc 2006, 09:05 
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Michael a écrit:
Il est bien de critiquer les thèses cela fait partie de la liberté d'expression et il n'ya rien de plus légitime ! Mais avant de publier il faut s'assurer que derrière nôtre vision des choses se trouve la vérité, et ça c'est une interrogation sans réponse! Il n'y a pas une vérité mais des vérités! Il n'ya pas une science mais des sciences!

Je m'amuserai bien à perdre moi aussi du temps dans des recherches consolidées par quelques théories d'illustres scientifiques pour à mon tour publier l'antithèse de vôtre article, mais à quoi bon? Apprenez que le plus convinquant des auteurs est celui qui n'affirme pas des choses comme absolues mais au contraire laisse libre cours au jugement et à la réflection du lectueur par la pertinence de ses propositions, qualité qui manifèstement ne fait pas partie de vos prioritées. Mais il est aussi important de savoir que tout ce que nous faisons comme effort de recherche dans quel science que se soit à pour but ultime de nous permettre d'aquérir la connaissance qui à rien à avoir avec le simple savoir provenant de telle où telle discipline!

En lisant vôtre article, sans pourtant savoir qui est la personne à laquelle vous fesiez allusion, j'ai tout simplement remarqué un certain acharnement qui frise le conflit personnel avec ce monsieur, c'est domage la science n'a pas besoin de tels écart por évoluer, elle sait elle même faire la part des chose! Par ailleurs il est évident que ces fameuses expériences de consommation de plantes <<hallucinogènes>> vous ne les avez jamais faites! Ce qui me pousse à dire que vous avez pas vraiment un esprit scientifique, vous appuyer vôtre raisonnement sur les connaissance d'autruit sans en avoir vous même un idée nette et précise !

A ce sujet je vous aurai simplement conseillé de chercher le BWITI c'est plus qu'un concept, un théorie ou autre incertitude, c'est la connaissance dans un état pur car elle viens d'une partie de vous qui vous est certainement encore inconnue! En faisant sa connaissance je vous promet que vôtre vision entière du monde en sera irrémédiablement frappé! la science ne progresse que par l'expérience expérimentez et tirez vos conclusions car à ce sujet tous les débats sont inutiles.

______________________

Michael a écrit:
Il n'y a pas une vérité mais des vérités! Il n'y a pas une science mais des sciences!

Il n'y a qu'une saucisse de Morteau!

Citation:
<...> A ce sujet je vous aurai simplement conseillé de chercher le BWITI c'est plus qu'un concept, un théorie ou autre incertitude, c'est la connaissance dans un état pur car elle viens d'une partie de vous qui vous est certainement encore inconnue!

Bwiti = rituel initiatique hallucinatoire des mitsogo et des fang (Gabon et Cameroun) + mythologie associee. Stop.

Citation:
En faisant sa connaissance je vous promet que vôtre vision entière du monde en sera irrémédiablement frappé!

Etat (confusionnel et/ou euphorique) assez frequent apres absorption d'un alcaloide indolique comme l'ibogaine (presente dans l'iboga, l'arbuste utilise en bwete). Pas de quoi fouetter un chat.

Bref, Michael, ton post-email n'est qu'un des couplets mille fois ressasses de l'eternelle rengaine qui caracterise la nebuleuse des (relativistes) ethno-mystiques orientes stupefiants.


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MessagePosté: 09 Déc 2006, 15:59 
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Merdum, j'ai voulu citer un passage de Michael, et j'a appuyé sur le mauvais bouton. Disparu ! Je remets son courrier en entier, inséré dans le dernier post qui lui répond. Sorry j'ai pas d'autre solution pour respecter la chronologie.

Je voulais juste refaire le gag avec lui en fait :
Michael a écrit:
Par ailleurs il est évident que ces fameuses expériences de consommation de plantes <<hallucinogènes>> vous ne les avez jamais faites! Ce qui me pousse à dire que vous avez pas vraiment un esprit scientifique, vous appuyer vôtre raisonnement sur les connaissance d'autruit sans en avoir vous même un idée nette et précise !

Plus précis, en voici en voilà :
Article 3 de la Convention des Nations Unies contre le trafic illicite de stupéfiants et de substances psychotropes de 1988 :
il traite le "fait d'inciter ou d'amener publiquement autrui, par quelque moyen que ce soit, à commettre l'une des infractions établies conformément au présent article ou à faire illicitement usage de stupéfiants ou de substances psychotropes" et exige des parties qu'elles adoptent les mesures nécessaires pour conférer, conformément à leur droit interne (1) , un caractère pénal à de telles infractions.

(1) En France p.e. : L' incitation à la prise de stupéfiants est un délit pénal passible de prison, selon l'article L 3424-4 du Code de la Santé, qui réprime l'incitation à la prise de drogues. (bis repetitas)

:evil:


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MessagePosté: 02 Jan 2007, 13:36 
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8-) Arnaud a écrit à la rédaction :

Bonjour,

j'ai lu avec un intérêt votre critique sur le livre de Jeremy Narby, "le serpent cosmique".
J'ai lu ce livre et j'avoue être en désaccord avec votre article. Ce qui m'a marqué dans ce livre est la tentative d'explication quand à l'origine du savoir indéniable des sociétés dites primitives. La démonstration en est faite dans le livre, il est impossible que ce savoir résulte de tatonnements successifs pour arriver à une pharmacopée hyper spécialisée. Comment donc y sont-ils arrivés ??

Je n'ai pas trouvé sur votre site d'articles concernant Masaru Emoto et ses livres "les messages de l'eau". J'aimerai connaitre votre point de vue sur ce travail que je considère bien plus surprenant que celui de Jeremy Narby. Comment de l'eau peut-elle reconnaitre un mot ??
Mais là encore, le travail d'Emoto est l'un des fondements de l'homéopathie, avec laquelle je me soigne bien mieux qu'en allant voir d'éminents personnages de nos sociétés, les medecins et leurs anti-biotiques. C'est tellement plus simple de cacher un symptome
plutôt que de s'attaquer à son origine...

Bonne journée
Arnaud


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MessagePosté: 02 Jan 2007, 14:38 
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Arnaud a écrit:
Je n'ai pas trouvé sur votre site d'articles concernant Masaru Emoto et ses livres "les messages de l'eau". J'aimerai connaitre votre point de vue sur ce travail que je considère bien plus surprenant que celui de Jeremy Narby. Comment de l'eau peut-elle reconnaitre un mot ??

La premiere bonne question est: 'l'eau "reconnait"-elle reellement un mot?'. La deuxieme bonne question est: 'comment se peut-il qu'il y ait autant d'individus qui gobent toutes ces aneries (zeu extaintaid vairchionne ici)?'. En vrac, quelques references extraites de mes archives hyperbordeliques (j'ai du en oublier... de toute facon doit y avoir plus frais et plus cible sur google-est-ton-meilleur-pote-apres-ta-main-droite):Bref.

Citation:
Mais là encore, le travail d'Emoto est l'un des fondements de l'homéopathie, avec laquelle je me soigne bien mieux qu'en allant voir d'éminents personnages de nos sociétés, les medecins et leurs anti-biotiques. C'est tellement plus simple de cacher un symptome plutôt que de s'attaquer à son origine...

Me oui, me oui.


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MessagePosté: 02 Jan 2007, 14:54 
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C'est toujours d'une naïveté touchante ces réactions indignées aux attaques d'un personage si sympathique que Narby!

Citation:
il est impossible que ce savoir résulte de tatonnements successifs pour arriver à une pharmacopée hyper spécialisée. Comment donc y sont-ils arrivés ??


C'est vrai quand-même. Et comment nos ancêtres sont-ils arrivés à la conclusion qu'ils pouvaient bouffer telle baie rouge dans le buisson et qu'ils ne devaient pas toucher à cette autre baie orange dans le buisson voisin?

Et comment ont-ils eu l'idée de becqueter ces bizarres petites graines et comment ont-ils fait pour penser à les écraser et les mélanger à de l'eau avnt de faire cuire cette pates qu'ils obtenaient?

Et comment les animaux carnassiers font-ils pour éviter telles prétendue proie qui se révèle en fait parfaitement toxique?

Qui définira ce mystérieux "savoir ancestral" dans ces quelques exemples?

Citation:
l'homéopathie, avec laquelle je me soigne bien mieux qu'en allant voir d'éminents personnages de nos sociétés, les medecins et leurs anti-biotiques. C'est tellement plus simple de cacher un symptome
plutôt que de s'attaquer à son origine...


On pourrait pas lui répondre qu'il peut continuer à se soigner par homéopathie tant qu'il est en bonne santé?

Mais qu'il m'explique alors comment les "anti-biotiques" (les foutus anars, ils doivent toujours être anti-quelque-chose) font pour "cacher" la fievre sans toucher aux bactéries? :lol:


NB: Ravis, en passant, d'apprendre que je fais partie des "éminents personages de notre société". Faudra que je le dise à mon ex-femme; elle arretera peut-être de m'emmerder! :twisted:


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MessagePosté: 02 Jan 2007, 18:42 
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Son éminence, mon cul vous salue bien bas.

Arnaud a écrit:
Comment de l'eau peut-elle reconnaitre un mot ??

Dis donc, est-ce que l'eau de Vichy en glaçons saurait reconnaître les mots de cette phrase mal écrits en espagnol par Juan Cho'e'as-culo-en pompa, tonto pollas tartamudo de su pueblo ?
"Me ca'ca'... ca'go en la vi, vi, vir,.. 'en ! Re,re,re... Re,re,re...
Coño, que no me sale !!! "


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MessagePosté: 02 Jan 2007, 22:22 
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Sua Emittenza Archie Cash a écrit:
est-ce que l'eau de Vichy en glaçons saurait reconnaître les mots de cette phrase mal écrits en espagnol par Juan Cho'e'as-culo-en pompa, tonto pollas tartamudo de su pueblo ?
"Me ca'ca'... ca'go en la vi, vi, vir,.. 'en ! Re,re,re... Re,re,re... Coño, que no me sale !!! "

De l'eau de Vichy? Non, le substrat energetico-ondulatoire n'est pas le bon. Meme les incantations chamanesques n'y feront rien. La bourree auvergnate non plus. Mais avec de l'eau de bidet, oui, ca pourrait marcher.


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MessagePosté: 23 Jan 2007, 22:04 
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Grégory a écrit :

" Votre passion dogmistique aurait-elle pris le dessus sur votre esprit critique? Avez-vous compris la démarche de Jéremy Narby dans le Serpent Cosmique? Je ne suis pas convaincu de votre ouverture d'esprit. Ce qui est manifestement récurrent chez les personnes revendiquant leur fière appartenance au monde scientifique. Mon enseignement et ma réussite dans ce domaine m'ont appris beaucoup de choses, notamment que la vérité scientifique n'est jamais acquise et qu'elle est en perpétuelle évolution par une logique remise en question. Notre savoir n'est pas exaustif, nous découvrons et avançons tous les jours. Sans vouloir qualifié Jéremy Narby de prophété scientifique, je me dois de vous rappeler que nos plus grandes références actuelles ont été bannies par les prétendus scientifiques de leur époque, comme Galilé ou même Einstein. Ne dit-on pas que l'inconnu fait peur? Auriez-vous peur que votre monde rationnel ne soit pas comme vous le désiriez, ou plutôt comme on vous l'a appris? Vous êtes-vous confronté à l'auteur ? En quoi ses recherches sont montrées du doigt ? Je crois me rapeller qu'il y a un passage tout à fait intéressant sur la composition des cigarrettes distribuées dans notre monde occidental. Prétendez-vous que les composés chimiques énoncés sont complétement éronnés, qu'il n'y a rien qui agit sur une dépendance. alors qu'aujourd'hui ce sont ces mêmes composés qui sont dénoncés par le ministère de la santé française? De plus, je ne pense pas que Jéremy Narby est eut la prétention de nous apporter un livre relatant une sainte écriture. Il s'agit là d'un homme qui se pose des questions et tient à nous les faire partager. Bien sûr, je me dois de ne pas m'éterniser dans un dicours qui aurait pour but de vous ennuyer. Je pense que vous avez compris mon point de vue. C'est pourquoi je tenais à vous dire que je suis profondemment déçu par un tel site qui prétend nous défendre de la désinformation d'internet (ce qui me semble effectivement légitime), mais qui manque cruellement d'ouverture d'esprit et visiblement de rationalisme. "
Grégory L.


On sourit mais on s'ennuie, comme d'hab. Ce qu'il faut retenir c'est que le record du plus long message écrit sans respirer a été pulvérisé.

Pas la peine de lui répondre, Grégory a été invité à venir s'exprimer ici-même. S'il vient avec des bonbonnes, soignez-le bien car c'est un scientifique de renom qui enseigne et qui a réussi "dans ce domaine" (comme il le dit lui-même) mais on ne saura pas lequel (le domaine "sciences" je suppose... , et spécialisé en sciences.)

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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MessagePosté: 26 Jan 2007, 19:50 
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Encore un autre.
J-François a écrit à la rédaction (toujours au sujet de cette page : http://www.rationalisme.org/french/scie ... stures.htm )

" J'ai lu votre article sur l'origine de l'adn et du serpent cosmique les hallucinations etc ...

Votre approche tient la route ! les documents que vous presentez sur les l'origine des hallucinantions , semble venir d' un travail serieux . mais vous abordez deux sujet different ds ce meme article , la defense des peuples originels , et le travail de certain checheur sur le shamanisme et
les drogues psychedelique ,à premiere vu votre votre vision de la chose manque de cohérence ! deux themes tres interressant mais n ayant rien a voir ! pas tres rationel comme facon de presenter un sujet .
N'oubliez jamais que des gens tres serieux on couper la tete d' un homme car eux avait la preuve scientifique (avec les moyens du moment ) que la terre etait plate ...Un rationaliste se doi de ne jamais l'oublier un savant également .

Si vous voulez etre sur que la terre est plate ou ronde il suffit d'en faire le tour(l 'éxperience). Si votre but est de comprendre il n est pas de detruire en archivant sur le web des recheches d'on vous n'etes meme pas l'auteur ... A l'epoque de Galilé vous auriez été probablement un de ses boureaux non ? Que certaines choses vous depassent et vous effraie c est bien normal, elle son bien loin de notre systeme de pensé et shemas sociaux . Si vous en avez les moyens et le courage , allez rencontrer le shamanes de l'ayhuasca au perou . Un centre existe laba , ou le taux de guerisons des toxico est de 80 % !
quand chez nous il est presque nul . Nous et notre superscience laisser moi rire (si c permi chez vous ?) , notre supermedecine deriver des recherches des nazi pendant la guerre. Conscience, vous comprenez ce mot ? il fai parti de votre vocabulaire il a donc un sens ! la conscience existe elle , combien elle pese , combien mesure elle , en avez vous conscience , est ce rationel pour un rationaliste non et pourtant il fai parti de vos shemas de pensé et ca ne vous derange pas ca , car comme c est usuel ce mot ne vous effraie pas , car derriere tou ca ce n est pas la curiosité qui se cache c est juste la peur de l'inconu . Le rationalisme nest qu un egotrip (non psychedelique ) de defense face aux peurs .
Je nai pas lu le serpent cosmique , je ne le lirai pas . Mais votre article c est aussi de la masturbation intelectuel deguiser en defenseur des valeurs premiere , car vous n 'avez aucune experience en la matière , votre seul talent est celui de savoir se servir du cerveau des autres mais c est aussi votre seul defau . Je ne fai parti d'aucun mouvement new agiste etc je suis seul et je n'ai pas peur je nai pas de haine pour vous juste de la compation sans pitié . Cependant j'attend vos mesures sur la "conscience" poid taille etc..

Et si ces peuples vous les aimez vraiment allez leur rendre visite . Loin des clichés des maladies etc, ceci un discours d'un autre temps , cespeuples on vu leurs espace naturels ce reduire considerablement ils sont en contact avec nos maladies depui bien longtemps. Peut etre ces rencontres élargirons elles votre conscience . Le Qi ne ser a rien sans conscience élargie , il est seulement l'esclave de haut niveau de shemas et des dogmes .
Vous comme moi mourrons un jour il n'y a rien de plus rationnel , encore faut il l'accepter , profiter de votre vie , vous avez un coeur aussi, l'éxperience est la meilleur des reponses à vos questions . Il est impossible d 'etre guerri de son desir de verité en se nourrissant de l'experience des autres , on n étanche pas sa soif en regardant boirre quelqun meme si il est vrai que cette personne à atteind son but se desalterer.

Bonne journée

v

Je vous conseil un tres bon documentaire sur le sujet hamanisme "other world" de Jan koonen "

Il nest pas rationel de ne pas regarder dans toutes les directions puisque cela nous est permi , enfin s'en empecher ne le serai pas(rationel) . Les mots ont un poids et souvent sont tres lourd à porter vous etes vraiment tres fort(e) ,mais ca ne ser à rien au fond de porter un mot . Mettez donc cette energie au service de qque chose de plus noble vous nen serez que plus heureux et en recevrez plus de grattitude de la part des autres.


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MessagePosté: 27 Jan 2007, 00:00 
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Citation:
Si vous en avez les moyens et le courage , allez rencontrer le shamanes de l'ayhuasca au perou . Un centre existe laba , ou le taux de guerisons des toxico est de 80 % !


Evidemment, juste un allez la bas si vous en avez le courage comme argument c´est léger, pas de bibliographie, pas de sources pas de preuves.
Il se trouve que je vis depuis 20 ans en amerique latine et que j´ai vecu 6 ans au perou dont 3 dans la cordillère, et comme je bosse dans le tourisme, je peux te confirmer que les shows des shamanes, ne sont que des shows pour touristes ou des arnaques a gogos (On organisait des ceremonies avec des shamanes et des tours opárateurs pour les groupes de touristes européeens et américains). Moi j´y ai vécu au Pérou et je confirme que ce que dit ce monsieur est une grosse connerie (Il a peut être été un de mes clients, va savoir!)
Quant á l´ayahuasca c´est une plante qui pousse en amazonie (on en trouve donc au pérou) un hallucinogène puissant, et comme tout hallucinogène les shamanes ou sorcier raffolent de son usage, il y a le peyotl au mexique, les champignons hallucinogene s´utilisaient en Egypte ancienne surtout les pretres, la datura dans pas mal de coin d´europe, etc..., la superstition a toujours attribué des vertues magiques a ces produits....


Une description interessante (Avec des sources) de l´ayahuasca
Citation:
) Traditions chamaniques indigènes et mestizo

En Amazonie occidentale l'emploi de la liane ayahuasca, préparée seule ou avec d'autres ingrédients végétaux, que ce soit dans les sociétés indiennes à chamanes ou par les guérisseurs métis appelés "ayahuasqueros", cet emploi s'inscrit dans une cosmologie animique qui prête à la liane ayahuasca et d'autres plantes "de pouvoir" des caractéristiques typiquement humaines, relevant de la sphère des rapports sociaux (voir les derniers travaux de Philippe Descola sur l'anthropologie de la nature). Il est ainsi dit que cette plante "enseigne" (voir par ex. Chaumeil 1982, Luna 1984). Cet "enseignement" peut porter sur des thèmes aussi variés que les propriétés curatives d'autres plantes, le comportement du gibier, l'hétérodiagnostic, les desseins de l'ennemi, l'opportunité de déplacer l'établissement ou encore l'autoguérison. Bref le tableau qui se dégage des pratiques chamaniques indigènes et métis d'Amazonie à propos de l'ayahuasca est celui d'une déroutante "pédagogue" généraliste. Difficile pour les pharmacologues et les médecins d'y retrouver leurs petits...


Chez les evangéliques et les mormons il y a aussi 100% de guerisons de la toxicomanie, on devrait aller aux USA à Salt Lake City Utah pour voir ça aussi, on le fera au retour du Pérou.


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MessagePosté: 03 Aoû 2007, 01:27 
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Laurent BENOIT a écrit (au sujet de cette page : http://www.rationalisme.org/french/scie ... stures.htm ) :

" Juste une petite reaction, a la suite de la lecture de votre article de jerremy narby, a propos de son livre, "le serpent cosmique", ainsi qu'au dernier paragrphe concernant les lettres d'insultes que vous avez reçu, et la these que vous developpez sur le savoir des chamanes :

Pouvez vous m'expliquer pourquoi, contrairement a vos dires, il existe actuellement a l'echelle internationnale, un programme de promotion de ces chamanes, incluant une etude complete (par scientique occidentaux, s'entend) de leurs remedes, de leur pharmacopée millénaire, et que s'ensuit la promotion de leurs techniques ?

Un pays en particulier respecte tellement leur savoir, que son service de santé est gratuit pour tous les citoyens, et que les medicaments occidentaux ne sont utilisés que dans les services d'urgence .

Et ces connaissances, ne vous en deplaise, decoulent toutes de visions, obtenues par differents moyens ou par certains "esprits".

De l meme facon, nombre de medicaments nouveaux occidentaux, proviennent des observations et des connaissances de ces meme "illuminés" (tout comme les remedes de base occidentaux qui ne sont que la synthetisation chimique de molécules presentes a l'origine dans les plantes... connues des anciens)

Je ne chercherai pas a vous convaincre, mais s'il s'avere que j'aie raison, a propos de ces etudes sur les pharmacopées des chamanes, voulez vous bien me le faire savoir, ainsi que sur votre site ?

Laurent BENOIT"


------------------

8-) (Réponse de la rédaction) : Pouet pouet


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MessagePosté: 01 Jan 2008, 23:40 
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1er courrier des lecteurs de l'année 2008. A vos plumes.

Bonjour,

J'ai lu le bouquin de Narby, et n'ai pas été plus que vous satisfait des hypothèses qu'il pose pour répondre à un problème qui reste entier: l'origine du savoir botanique amérindien, dans un biotope tellement riche que l'expérience et le hasard ne constituent pas, statistiquement, des facteurs explicatifs acceptables.

Néanmoins, je comprends tout à fait le désarroi dans lequel les expériences de Narby avec l'ayahuasca l'ont mises, et son besoin un peu désespéré de chercher une cause rationnelle à l'inexplicable. Ayant également goûté, avec prudence, à des expériences de ce type, soyez sûrs que l'origine physique des hallucination que vous postulez paraît absolument ridicule au regard de leur richesse (qui, au passage, est bien plus que visuelle); on pourrait tout aussi bien "expliquer" le plafond de la chapelle sixtine par des jeux de lumière ou des reflets de vitraux. D'autre part, ces visions de "doubles serpents" paraissent inhérentes, soit au produit, soit au cerveau humain, car elles surviennent également chez des gens dont l'expérience culturelle est totalement étrangère à ce genre de spectacle.

Je partage votre scepticisme de principe, mais pour des raisons, me semble-t-il, différentes: ma seule religion, c'est le doute, quand la votre semble être un positivisme étroit et aveugle aux limitations d'une science occidentale, au deumeurant respectable quand elle reste consciente de son inachèvement. J'ai l'impression que, dans cette histoire, le doute est du côté de Narby plus que du votre.

Tout ça n'est pas bien grave ! Je vous souhaite une heureuse année 2008. Bonne continuation !

Gaël T.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 03 Jan 2008, 10:34 
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Bonjour,
je vous avais proposé d'en discuter dans le forum. Vous avez une connection et mot de passe sur votre courriel. En attendant, pour relancer la discussion durant la période de vacances qui s'achève, comme sur le courrier :
Citation:
<< l'expérience et le hasard ne constituent pas, statistiquement, des facteurs explicatifs acceptables.>>

Pourriez-vous proposer un exemple de calcul statistique/probabiliste rendant acceptables la découverte/invention des techniques/matériaux de la porcelaine de Chine, ou de la faïence en - 3000 av. l'ère chrétienne ?
Citation:
Ayant également goûté, avec prudence, à des expériences de ce type, soyez sûrs que l'origine physique des hallucination que vous postulez paraît absolument ridicule au regard de leur richesse (qui, au passage, est bien plus que visuelle); on pourrait tout aussi bien "expliquer" le plafond de la chapelle sixtine par des jeux de lumière ou des reflets de vitraux

En effet, hormis le coup de pinceau et la peinture posée, de Michel-Ange et de ses apprentis, le plafond de la chapelle sixtine "s'explique" par la lumière, et s'observe mieux à la lumière. Avez-vous essayé de l'expliquer/observer à la lueur de l'obscurité ?
Citation:
D'autre part, ces visions de "doubles serpents" paraissent inhérentes, soit au produit, soit au cerveau humain, car elles surviennent également chez des gens dont l'expérience culturelle est totalement étrangère à ce genre de spectacle.

Pfff. Pourquoi pas aux deux au lieu de "soit l'un soit l'autre" ?
Physiologiquement, la récurrence des serpents (ou formes entrelacées interprétées et construites mentalement en serpents) s'explique très bien si, justement, un processus du cortex visuel les fabrique - et secondairement, je me demande bien de quoi on parle si ce n'est de processus dans et du cerveau humain.
Vous vous relisez attentivement avant d'écrire ? Vous devriez, conseil d'ami.
Qu'entendez-vous par "l'expérience culturelle est totalement étrangère à ce genre de spectacle" ?
Citation:
Ayant également goûté, avec prudence, à des expériences de ce type, soyez sûrs que l'origine physique des hallucination que vous postulez paraît absolument ridicule au regard de leur richesse (qui, au passage, est bien plus que visuelle);

Les hallus peuvent aussi être auditives, ou simultanément aux autres, ou même tactiles, etc. En effet, et vous ne m'apprenez rien. Mais le "serpent cosmique" est bien une hallu visuelle... Restons sur le sujet.
A+

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 15 Jan 2008, 09:02 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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http://www.rationalisme.org/french/scie ... stures.htm

Bizarrement, c'est la page sur le livre "Le serpent cosmique" de Jeremy Narby, qui suscite le plus de courrier de lecteurs indignés. Or peu de gens ont lu ce bouquin. On ne mettra dorénavant plus les courriers indignés - notamment du moment que les gens ne viennent même pas en discuter dans le forum. La technique du "je pète et je disparais".

Il serait aisé de penser, vus les nombreux courriers indignés, que rationalisme.org abuse ici en diabolisant un pauvre anthropologue qui aurait mis le doigt sur un phénomèpne inexplicable par la raison... Narby, dont je soupçonne que sa soutenance de thésard en anthropologie est une farce, une de ces nombreuses thèses acceptées par complaisance - fréquent parmi les universités canadiennes, toutes de second "rang". Voici un autre extrait du serpent cosmique. On peut se faire une meilleure idée de l'approche scientifique de cet anthropologue*...

"Et j'ai vécu une année et demie de plus avec eux. Tout ce que j'ai vu, c'était des gens qui ne sont pas des menteurs, qui lorsqu'on leur demande : "Comment fais-tu telle chose ?", au lieu de te dire : "Tu fais comme ça !", ils te montrent. C'est ce qu'ils avaient fait avec l'Ayahuasca. Leurs explications en apparence abracadabrantes se retrouvaient vérifiées dans la réalité empirique. Par exemple, j'avais mal au dos, et ils m'ont dit : "Nous avons un breuvage, tu le bois à la demi-lune, cela transforme pendant 48 heures ton corps en caoutchouc et ensuite tu n'as plus mal au dos !". J'avais essayé de guérir mon mal à l'occidentale, ça n'avait pas marché. J'ai bu une demi-tasse de thé à la demi-lune qui m'a transformé en caoutchouc pendant 48 heures, et je n'ai plus eu mal au dos ! Ce qu'ils disaient était vérifié dans la pratique, mais inexplicable, en tous cas par ma logique.

Je suis resté en Suisse et j'ai écrit ma thèse en affirmant que leur utilisation du milieu était tout à fait rationnelle. Et j'ai pu travailler immédiatement pour une organisation d'entraide, où il était question de soutenir la sauvegarde de la forêt tropicale en démarquant et en titularisant des territoires indigènes. La logique étant que les seuls gens qui savent utiliser ce milieu de façon productive et durable, sans nuire à l'équilibre à long terme du milieu, ce sont les peuples indigènes qui y résident de façon ancestrale. Ils savent utiliser leurs ressources rationnellement, par conséquent soutenir les efforts de démarcation de leur territoire est la façon la plus concrète de sauvegarder la forêt. Comme n'importe quel collecteur de fonds, je donnais des conférences où j'affirmais que ces peuples indigènes utilisent leurs ressources rationnellement. Je ne parlais toujours pas d'hallucinogène.

Je suis allé à Rio de Janeiro en 1992 pour le Sommet de la Terre. D'un coup le savoir indigène était devenu acceptable pour tout le monde, y compris les gouvernements de la planète. Tous les Traités de Rio reconnaissent l'importance du savoir écologique des peuples indigènes, par la biodiversité, la forêt tropicale, le développement durable, etc. À Rio, tout le monde parlait du savoir indigène, mais personne de l'origine hallucinatoire d'une partie de ce savoir.

Après avoir tourné le dos pendant sept ans à cette énigme : "D'où vient ce savoir ?", je me suis dit qu'il y avait là quelque chose, une chose dont on n'arrivait même pas à parler. Or croire que ce que l'on voit en état hallucinatoire est vrai, est la définition même de la psychose. Ergo, aucune information vérifiable ne peut venir de l'hallucinatoire. On fait demi-tour, n'en parlons plus ! Et c'est pour cela que personne n'en parlait, et moi j'ai fait de même, je n'étais pas au-dessus du lot, j'étais le premier coupable. Comme tous les autres j'avais occulté la chose.

Cela me paraissait logique que, pour faire avancer la science, comme Kuhn l'a montré avec les structures des révolutions scientifiques, c'est là où il y a le paradoxe que l'on doit gratter; là où il y a des barbelés que les panneaux indiquent "Interdit d'aller plus loin"; là où tout le monde fait demi-tour, c'est là qu'il faut aller.

Alors, je me suis lancé dans une enquête personnelle. Et c'est au moment où tout s'était mis en place dans ma tête, que mon patron était d'accord pour me payer un salaire pour que j'écrive un livre sur ce sujet, bref que toutes les circonstances étaient réunies, c'est juste à ce moment-là que je ne pouvais plus quitter la Suisse : j'avais deux fils, l'un âgé de deux ans et l'autre de deux mois. Impossible de partir longtemps en Amazonie péruvienne pour faire une recherche sérieuse et participative sur le chamanisme hallucinatoire.

Je me dis : "Étant condamné à l'immobilité et à faire mes recherches uniquement à travers les livres dans les bibliothèques, je vais entreprendre ces recherches mais dans un esprit chamanique". C'est-à-dire : isolement social, haute dose de livres, jusqu'à atteindre la "vision" tout en restant l'observateur rationnel. Il me semble que le véritable chaman est celui qui entre dans une sphère terrifiante et déboussolante, debout, en observant.

Après avoir tourné autour du pot pendant neuf mois, j'en étais venu à la conviction qu'il y avait de l'information qui provenait de la sphère hallucinatoire. Prenons des exemples, le curare ou la constitution chimique de l'ayahuasca, qui sont des combinaisons de plantes. Dans la forêt amazonienne, il y a 80 000 plantes supérieures... Il y a une chance sur six milliards de combiner des plantes qui sont inactives séparément pour en faire quelque chose d'actif ensemble. Et les Indiens ne prétendent pas que ce sont leurs ancêtres qui auraient expérimenté au hasard les plantes. Ils disent : "Nos ancêtres ont pris des substances hallucinogènes, et dans leur vision, les recettes leur ont été données."

Cette hypothèse devenait pour moi possible, même si elle contredisait les principes de base de l'épistémologie occidentale. Il y a de l'information qui provient de cette sphère. Est-ce que les hallucinations viennent de l'intérieur, de notre cerveau, comme la science le dit, ou bien l'information vient-elle du monde extérieur, des plantes, comme les chamans le disent ?

Encore une fois, pendant plusieurs mois je travaillais à une énigme réduite à une question : "L'information vient-elle de dedans ou de dehors ?" C'est donc vraiment le réductionnisme au travail, la dichotomie typique de l'occidental entre le dedans et le dehors. Je me promenais dans la forêt, mettant ma tête contre les arbres pour voir s'ils communiquaient...

"Est-ce que ça vient de dedans ou de dehors ?"

Le jour vint où j'eus fini de lire, et je débutai l'écriture de mon livre dont le simple but était de baliser l'énigme. Je me dis alors : "C'est le premier jour du printemps, j'ai passé l'hiver à la lecture, je vais aller me promener !" Et c'est ce jour-là qu'en me promenant je me rendis compte d'une chose : "Peut-être que l'information vient et du dedans et du dehors, et qu'en fait je me pose mal la question !" J'ignorais ce que cela signifiait et de toute façon, aucune autre explication donnée jusqu'à présent ne me paraissait valable. Les images que j'avais vues, je ne les avais pas vues auparavant, ni stockées, ni même imaginées dans mes pires cauchemars, et ces images affolantes n'étaient pas issues du dépotoir chaotique de ma mémoire... Vu que les théories proposées par la science elle-même étaient improbables, les idées les plus folles semblaient possibles.

Le lendemain, j'ai lu par hasard et pour le plaisir un livre de Michael Harner. Rares sont les anthropologues qui ont pris de l'ayahuasca et raconté leur expérience, pour des raisons évidentes. Le premier à l'avoir fait, c'était lui. Dans ce livre, qui a d'ailleurs servi à le disqualifier de l'anthropologie officielle, il raconte son expérience sur dix pages. En 1961, chez les Shipibos-Conibos en Amazonie péruvienne, il étudiait depuis une année leur religion sans rien y comprendre. L'un d'entre eux lui dit que s'il voulait comprendre, il devait boire de l'ayahuasca. Il accepta et but un tiers de bouteille, ce qui est une "dose régulière", comme le disent les Ashanincas.

Dans ses visions, il remonta jusqu'au début de la vie sur Terre, il vit des petits grains tomber du ciel, ressemblant à des créatures reptiliennes géantes, puis il vit que ces créatures étaient à l'intérieur de son cerveau. Tout cela était comme un film projeté devant ses yeux, où on lui expliquait que ces créatures avaient créé la magnificence de la création sur la Terre, et se cachaient à l'intérieur de chaque forme de vie. Il vit des centaines de millions d'années d'évolution à une vitesse ahurissante.

À ce passage, il a mis une note : "On pourrait dire que ces créatures reptiliennes étaient comme l'ADN. Sauf qu'à cette époque en 1961, j'ignorais tout de l'ADN". À ce moment-là, j'ai cessé de lire; c'était ce que je cherchais ! C'est vrai, l'ADN est une source d'information qui est à la fois à l'intérieur du cerveau et à l'extérieur. Se pourrait-il qu'il y ait une connexion entre les serpents et l'ADN ? Les Ashanincas disent toujours : "Si tu veux comprendre le langage de la nature, fais attention aux similarités au niveau de la forme; c'est ainsi que la nature parle".

La plante guérissant la piqûre de tel serpent a des petits crochets blancs justement comme tel serpent. "Regarde la forme"... Créature reptilienne, ADN, deux serpents enroulés l'un autour de l'autre. À nouveau, les dix jours qui ont suivi l'apparition de cette idée, je me disais que c'était presque une idée de science-fiction, ludique, et pourquoi pas sérieuse. J'ouvris alors une catégorie de recherche "ADN/Serpent". Dès que je trouvais des choses qui allaient dans ce sens, je les notais.

Jean-Pierre Chaumeil a aussi étudié le chamanisme hallucinatoire en Amazonie péruvienne. Dans son livre, il parle du peuple yagua qui utilise aussi l'ayahuasca. Ce peuple dit que la vie a été créée par des jumeaux, et il y a aussi un serpent cosmique dans la combine. Nonchalamment, je mets dans la marge du livre "Jumeaux = ADN ?" et je continue. [...]


:mrgreen: Vive la recherche !

Narby a écrit:
Après avoir tourné autour du pot pendant neuf mois, j'en étais venu à la conviction qu'il y avait de l'information qui provenait de la sphère hallucinatoire. Prenons des exemples, le curare ou la constitution chimique de l'ayahuasca, qui sont des combinaisons de plantes. Dans la forêt amazonienne, il y a 80 000 plantes supérieures... Il y a une chance sur six milliards de combiner des plantes qui sont inactives séparément pour en faire quelque chose d'actif ensemble. Et les Indiens ne prétendent pas que ce sont leurs ancêtres qui auraient expérimenté au hasard les plantes. Ils disent : "Nos ancêtres ont pris des substances hallucinogènes, et dans leur vision, les recettes leur ont été données."

1/6Milliards ?
8-) Si peu ? C'est nettement moins que la chance sur des billions de billions de billions de billions, si on comptabilisait les combinaisons de mélange plantes et cailloux - cailloux et plumes d'oiseau, etc.
Mais son chiffre est faux, basé sur des informations mensongères : L'ayahuasca est une combinaison d' au minimum deux plantes, parmi de nombreuses et différentes plantes possibles. Mélangées en infusion, elles permettent l'activation de la molécule psychotrope hallucinogène DMT. Or on connaît des centaines d'espèces de plantes amazoniennes ou sudaméricaines qui, en combinaison avec la liane, permettent au DMT de pouvoir s'exprimer dans le corps.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: LE SERPENT COSMIQUE
MessagePosté: 17 Sep 2008, 13:44 
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Inscription: 17 Sep 2008, 13:25
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Je lis le livre en ce moment.
et personellement, je m'en contre fiche de savoir l'origine du savoir des indiens d'amazonie.
mais juste quelques exemples de leur savoir manifeste en botanique et sur les principes actifs des plantes.
j'ai lu votre critique, très porter sur la problématique (origine serpent cosmique etc etc) ,
j'ai un peu la même.
là où je n'aprécie guère , c'est cette partie

vous dites
www.rationalisme.org a écrit:
" Néanmoins, et c'est assez grave pour le signaler, les propagandistes de "mysticisme sensationnaliste" ont très largement amplifié les connaissances des chamanes en pharmacologie par les plantes : parmi leur réelle connaissance d'applications thérapeutiques de plusieurs centaines de plantes nage un dangereux obscurantisme et une grave méconnaissance médicale ! Sans doute les new-agistes ignorent-ils qu'une des thérapies favorites des chamanes est d'insuffler de la fumée de cigarette par les narines du malade, ceci afin d'en chasser les démons ???
Est-ce une bonne thérapie pour un bébé souffrant d'asthme ? Posez donc la question aux patients qui ont survécu... Ou à d'autres, qui vous répondront peut-être qu'ils n'ont nul besoin de sorcellerie pour se soigner, pas plus que le reste de l'humanité, mais plutôt de bons médecins (et pas vous ?) ; et qu'ils ont surtout besoin de la reconnaissance de leur identité en tant que culture ou civilisation avec des DROITS sur leur territoire ! "


bon ... des tarés , des escrocs, des enfoirés, des corrompus il y en a partout. des marabouts, des chamans, des imbéciles qui ne veulent que 50 dollars et l'idée de pouvoir sur une population misérable et analphabète, il y en a énormément.
on le sait tous .

mais résumer la connaissance des VRAIS chamans indiens ou africains à quelques connaissances sur 100 plantes, c'est la pire insulte que l'on puisse faire!et ceci na rien a voir avec du rationalisme!!

quand on voit à quel point les firmes pharmaceutiques se déchainent pour extirper leur connaissance, ne venez pas nous faire croire que ces firmes dépensent autant d'argent, de temps (et de magouilles, voir de meutres) pour quelques minables plantes capables de soigner de minables rhumes...

D'autant plus que vous stipulez que l'humanité à besoin de bons médecins...
De bons médecins qui sortent de lécole occidentale? avec ces médicaments allopathiques? chimiques trafiqué ,brevetés, et ordonnés à la va vite, rendant la france , le premier consommateur de médicaments,(et donc beaucoup d'argent pour les firmes pharmaceutiques et groupes privés) ?

lisez donc "maffia pharmaceutique et agro alimentaire" de LOUIS DE BROUWER, vous y verrez qu'être un "bon médecin" demande plus de travail que le simple diplome universitaire sortant de vos écoles occidentales.

L'obscurantisme est partout , partout où il y a de l'argent à se faire.
Il prend des formes différentes, certes , mais ne vous en faites pas, vos sociétés occidentales n'en sont pas immunisées...

(si vous voulez des exemples de l'obscurantisme qui touche la médecine allopathique , dan sle but de toujours gagner plus d'argent, contactez moi , je vous donnerai les références de livres . )
je pense sincèrement que Narby na rien dit de spéciale, rien dit de "révolutionnaire", en effet , si on pouvait autant critiquer (et donc faire de la pub) des oeuvres par exemple du Docteur DEBROUWER, qui apporte une analyse scientifique et argumentée point par point de ces thèses, on verrait vraiment certains dogmes médicaux s'effondrer...

cf :"vaccination:erreur médicale du siècle"
si quelqu'un peut exterminer sa thèse aussi simplement que celle de Narby, sa me ferait du bien, car le doute s'est installé.
Pourquoi je parle de ce docteur ? eh bien, tout simplement car tout se recoupe.
les malades payent, ils coutent cher à l(etat certes, mais rapportent aux firmes et instituts privés multinationales (et oui l'état n'est plus souverain)


la maladie rapporte, il faut qu'elle continue; et il faut surtout que les hommes occidentaux n'aillent pas chercher d'autres médecines, il faut qu'ils restent dans cette médecine "parfaite" occidentale, supérieure aux autres.

Il ne faut pas qu'ils sachent le savoir illustre des indiens sur les principes actifs des plantes (qui ne sont pas brevetables ...et donc GRATUITE) , il faut qu'ils entendent par "chamanes"= "sorciers= escrocs= malades mentaux= tabaqueros" etc etc...

et par "médecin occidental"= assurance et aucun risque.

et comme ces même firmes financent les médias, c'est tout bon.
pendant qu'on nous soule avec Narby et son origine du savoir indiens ... On occulte le véritable savoir de ces inciens reconnues par des centaines de spécialistes tous plus rationels les uns que les autres...tous sortant d'école occidentale....

des escrocs il y en a partout, même dans votre médecine occidentale.


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 Sujet du message: Re: LE SERPENT COSMIQUE
MessagePosté: 17 Sep 2008, 13:58 
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Citation:
des escrocs il y en a partout, même dans votre médecine occidentale.


wah le scoop, merci, "on" est tellement cons, "on" savait pas.
"on" croyait notre médecine parfaite et celle des autres complètement nazes.
"on" croyait même que nos grosses entreprises pharmaceutiques luttaient pour la paix, la justice et la santé éternelle de toute l'humanité.
y va falloir qu' "on" revoit not'copie.

oui je répond à "vous" par "on", c'est couillon, ou pas.

encore un donneur de lecon qui fait des procès d'intention sur des déductions fantasmagoriques :
vous critiquez certains charlatans qui défendent le shamanisme
DONC vous attaquez toutes les médecines alternatives
DONC vous défendez l'industrie pharmaceutique
CQFD

(l'autre jour à la TV les kapo de l'UMP ont dit: vous attaquez EDWIGE DONC vous défendez les délinquants.)

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"Dis pourquoi le jour, la nuit ? Pourquoi l'eau, le feu, la terre ? Et pourquoi le vent, la pluie ? Pourquoi tous ces grands mystères ? (Rahan... ta vie est un cri!!)


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