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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 21 Mar 2005, 11:12 
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Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
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Il est troublant (rien à voir avec les trous noirs) de constater la similarité entre les T.O.C. et la pratique religieuse. Les superstitions et les pensées religieuses peuvent apparaitre comme des obsessions. Les compulsions étant des actes répétés en réponse ou en réaction à des obsessions, on peut considérer que les actes religieux comme la confession, la pénitence, la prière sont des actes compulsifs en réaction aux obsessions religieuses.
Dans ces conditions, on peut parler à propos des religions, de névroses collectives relatives à l'anxiété existentielle.
La bonne nouvelle c'est que, traitée comme névrose, la "pensée religieuse" peut sans doute être soignée.
Il ne nous reste plus qu'à développer une spécialité de la psychologie, traitant des TOCR. (Troubles Obsessionnels Compulsifs Religieux)


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MessagePosté: 21 Mar 2005, 14:27 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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Je ne suis pas si sûr que "ça" puisse se "guérir".
Aussi longtemps qu'on obligera les gens à considérer toute "croyance" comme "respectable", il y aura toujours des croyants, et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas "diviniser" n'importe quelle croyance...
Je persiste et signe ; "croire rend con" et on doit avoir le droit d'exprimer ce truisme ouvertement et à haute et intelligible voix, sans se faire punir.


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MessagePosté: 21 Mar 2005, 20:14 
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Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
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Comme toutes névroses, celle-ci prend racine dans la tendre enfance. On a tous plus ou moins été baigné dans le trouble collectif. Certains comme la plupart d'entre nous (sauf calibre) s'en sortent sans trop de dégats. Mais beaucoup d'autres en gardent une trace indélébile et peut-être incurable. Néanmoins, il est de notre devoir d'essayer de guerrir les croyants de leurs angoisses existantielles. Je propose la création d'une chaire psychanalytique athée (en ligne) et la mise en place d'un topic pour les croyants désirant se faire soigner. Existe-t-il par hasard parmi les inscrits, des psy volontaires pour tenter l'expérience? (s'il n'y en a pas, on s'en passera). Il faudrait ensuite, faire la promotion de ce topic via les sites et les forums croyants (c'est pas ce qui manque). Qu'en pensez-vous ?


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MessagePosté: 22 Mar 2005, 11:56 
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Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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Très juste, mais ça ne va pas être simple !

1) déceler les origines du "mal"
éducation, petite enfance etc., et, dans un premier stade, trouver pour quel(s) motif(s) le "patient" est certain que sa croyance est meilleure qu'une autre ;
2) Le dissuader de cette certitude ;
3) arriver à lui faire admettre qu'on peut très bien (et mieux) vivre sans croyances - même non "religieuses".

ça va pas être du gâteau !


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MessagePosté: 22 Mar 2005, 12:02 
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Inscription: 23 Fév 2005, 23:28
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Un prof de philo athée m'avait dit une fois que la religion était principalement causée par la peur de la mort et le chagrin de la disparition définitive des proches. L'explication quoique courte me parait toujours correcte.


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MessagePosté: 22 Mar 2005, 14:50 
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Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
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Exact. On doit donc pouvoir remonter à l'origine de la peur en cernant l'époque où l'on prend conscience de la mort. Peut-être vers 6-7 ans.


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MessagePosté: 22 Mar 2005, 14:58 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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Je ne suis pas sûr qu'on puisse généraliser, et surtout préciser l'âge aussi précisément. En dehors de l'individu, ça doit aussi dépendre du contexte, je pense. Mais il ne faudra pas confondre "peur de la mort" et "conscience de la mort".
On peut parfaitement avoir conscience de la mort avant 6 ans, et ne commencer à avoir "peur" de la mort bien plus longtemps après.


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MessagePosté: 22 Mar 2005, 18:22 
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Inscription: 16 Mar 2005, 04:52
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Bonjour à tous,

Loin de moi toute tentative d'habiliter la croyance théiste, mais les procédés définissant les croyants comme déficients mentaux ou sociopathes sont... brefs.

Ceci dit, je n'ai aucune difficulté pour concevoir qu'une éducation puisse être pathogène, ni que les différentes pathologies qu'elle peut infliger puissent être transmises sur des générations.

Avant de vous lire plus avant, j'aimerai bien partager avec vous des définitions de la maladie mentale.

J'en reste pour ma part et sauf nouveaux éléments, à la conclusion de Thomas Szasz, dans 'Le mythe de la maladie mentale" dans lequel, outre une argumentation autour de l'origine de cette expression (qui semble être juridique et non scientifique) on trouve de longs passages explicatifs sur l'incompatibilité entre "maladie" et "mental".
Thomas Szasz était de la partie (psychiatre) et, j'aime ce paradoxe, un des principaux référents en anti-psychiatrie (pas celle des jéhovistes ni des scientologues).
Ce livre est épuisé depuis 1987 (rachat des Ed. Payot par Le Seuil=>purge) et je n'ai pas trouvé l'oeuvre online mais vous pouvez tester l'auteur en lisant ça : Inconnu : Le mythe de la maladie mentale (RTF. 92 ko)
si mes souvenirs sont exacts (ce livre ne m'a pas été rendu) ce .rtf est en fait composé de l'introduction au Mythe de la maladie mentale et dedivers passages, parmi les plus incisifs.
Un autre en ligne :
Szasz TS Idéologie et folie (RTF 76.5 Ko)

Je n'ai pas trouvé sa Théologie de la médecine sur le net.

Plus récents et moins littéraires et imprécateurs, les travaux de Jean Broustra, psychiatre proche de l'école de Trieste et initiateur de la "thérapie par l'art" (qui pourrait paraître une vaste connerie mais qui, en fait... qui a vu "La tête contre les murs" de Georges Franju, réalisateur des "Yeux sans visage" ?)

PS : un peu hors sujet et un peu moins puissant, il existe aussi ces textes de T. Szasz : Hérésies et le Péché second du même auteur, deux recueils d'aphorismes. Le ton y oscille entre rage, démonstration et désespoir. Vous pourrez les trouver en librairie, de même qu'Idéologie et folie.

Les textes de Szasz, bien sûr, n'invalident pas votre proposition initiale qui serait de trouver des points communs entre pratique religieuse et TOC. Par contre, ils vont sans doute faire grincer un peu la possibilité de "soin". J'ai un vague souvenir mais il n'y aurait pas eu un précédent "H"istorique à cette tentative de "soigner les théistes" ?


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MessagePosté: 22 Mar 2005, 23:15 
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KeleK a écrit:
Loin de moi toute tentative d'habiliter la croyance théiste, mais les procédés définissant les croyants comme déficients mentaux ou sociopathes sont... brefs.

Qui parle de déficients mentaux. Nous évoquons juste la possibilité d'une relation entre foi religieuse et névrose. Qui n'a pas de névrose de nos jours ? Soyons clairs, il ne s'agit pas de rabaisser ou de ridiculiser les croyants. Il s'agit de trouver moyen d'ébranler leur foi. Peut-être que je fais fausse route. C'est tout l'objet de ce topic.


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MessagePosté: 23 Mar 2005, 11:28 
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Inscription: 16 Mar 2005, 04:52
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Salut Nadamas,

Ok pour les nombreux névrosés.
Pas ok pour pour le "soin" et la notion de "guérison" pour les raisons précédemment mentionnées.

Rapidos, et désolé pour le style du post, entre ébranler une foi et guérir, il y a un monde, non ?

à +

KeleK


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MessagePosté: 23 Mar 2005, 11:46 
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Citation:
Avant de vous lire plus avant, j'aimerai bien partager avec vous des définitions de la maladie mentale.
J'en reste pour ma part et sauf nouveaux éléments, à la conclusion de Thomas Szasz, dans 'Le mythe de la maladie mentale" dans lequel, outre une argumentation autour de l'origine de cette expression (qui semble être juridique et non scientifique) on trouve de longs passages explicatifs sur l'incompatibilité entre "maladie" et "mental".

Hééééé, il y a du foutage de gueule là ou quoi ? Quelle définition et conclusion as-tu partagées ? Je ne lis ni l'une ni l'autre dans ton post mon grand ! :D

La maladie mentale = un mythe ? Je veux bien, mais est-ce cela la conclusion/définition dont tu parles ?
Faut-il qu'on lise un livre épuisé pour ne pas rester sur notre faim à la lecture de tes remarques ? Etaye un peu mon grand, c'est utile.

Dans la même série, il y a aussi le mythe de la planète polluée, le mythe de l'infection du virus du sida, le mythe des twin towers et du pentagone, etc. Je dis cela en passant, n'ayant lu aucun de ces derniers livres démystificateurs.

D'accord avec toi cependant pour ne pas tenter de guérir les souffrants de religiosité: pas la peine, et puis tant qu'ils n'en font pas la demande, ce ne serait pas correct. Par contre, soulager leurs petites névroses religieuses avec quelques coups de pieds bien fort dans les gencives, je suis partant.
Atchao


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MessagePosté: 23 Mar 2005, 13:26 
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Inscription: 16 Mar 2005, 04:52
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Webmasterquifrétille, ta remarque est sans nul doute à l'image de ton intransigeance intellectuelle et de ta personnalité toujours en mouvement, mais permets-moi de proposer cette lecture ô combien mieux argumentée et plus précisément écrite que n'importe laquelle de mes vulgarisations ou exemples personnels, ces derniers étant proscrits dans toute argumentation valide.

Eventuellement, et comme c'est un thème que je n'ai pas fini d'approfondir (qui l'a ?) mais dont j'aimerais bien discuter, je te propose l'ouverture d'un autre topic à ce sujet.


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MessagePosté: 23 Mar 2005, 14:22 
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Oh non, pitié ! Traite-moi de connard fini, de petite quéquette, de bouseux de porcherie, de tout ce que tu veux mais pas d'intransigeance intellectuelle je t'en prie. Je ne le mérite vraiment pas : je me sers bien peu du peu d'intellect en état de marche qui me reste dans mon cerveau délabré par l'alcool. Faut pas se foutre des handicapés, c'est pas gentil.
Et puis tu peux tout de même imaginer que ce "mythe de la maladie mentale" n'est pas une idée toute neuve pour certains.

Ce que je te demande est juste d'user d'un peu d'humilité : en étayant au moins par un exemple/raisonnement, le bien-fondé de la thèse principale d'un livre que l'on ne pourra jamais lire, ou quasiment pas vu qu'il semble indisponible, qui semble nier toute la médecine psychiatrique (d'après le peu que tu en as dit et suggéré).

En clair : ne fais pas comme les brigands de l'argumentation qui suggèrent mais ne sont pas capables de sortir une bribe d'argumentation.
Ne serais-tu pas foutu, en l'état de ta "recherche", de nous sortir un seul truc, un seul !! ? qui pourrait nous faire patienter en attendant la fin de ta lecture ?

Je sais pas moi, par ex. est-ce que les autistes n'ont strictement RIEN de grave d'après ton bouquin ? Aucune pathologie ?
Ils se déchirent le front à se cogner la tête contre un mur noir parce que la conspitration de psychiatres les aurait considérés problématiques alors qu'en fait ils n'ont rien ?
Le cerveau serait un organe différent des autres, que la médecine ne pourrait s'occuper aussi, segmenter, analyser, étudier ?

Tu sais, une traître petite ligne d'argumentation pour étayer tes insinuations, serait-ce trop demander ? Ce serait pourtant un bon prélude (Tu veux rénumération en nature ?)

Ouvre un topic à ce sujet, pas de blème... Mais pour le remplir avec quelque chose, hein, pas avec des insinuations qu'il "y aurait ou il n'y aurait pas". Faut pas se foutre de la gueule des gens qui lisent et participent bénévolement à la vie du forum. Il sera lisible et sympa, libertin, tant qu'on ne sombre pas dans les "argumentations" vaudou. Right ?

Atchao


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MessagePosté: 23 Mar 2005, 14:40 
I don't feel well
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Right.

Je prends mon souffle, je plonge, et je reviens.


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MessagePosté: 23 Mar 2005, 16:09 
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Apres avoir lu un article sur "science et vie", ils expliquaient que notre cerveau etait predestiné a toute forme de croyance (en sachant que l'athéisme est une croyance)
Des que l'homme a pu reflechir , il lui a fallut trouver des reponses a ces question...puis avec une evolution (qui peut etre criticable ^^), il se trouve que nous n'avons plus a reflechir, puisque tout est marqué dans les livres (c'est ce dont on voudraient nous faire croire a nous, mecreant)

Comme le dit Ibn Warraq
"Si évolution naturelle du polythéisme au monothéisme il y a, alors, ne pourrait-il pas y avoir une évolution naturelle du monothéisme vers l'athéisme?"

Pour cela, il faut etre libre de penser des son plus jeune age, et sortir du cadre familiale dont l'utilisation du bourrage de crane est omnipresent


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MessagePosté: 23 Mar 2005, 16:18 
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Citation:
en sachant que l'athéisme est une croyance


Arggggggg

Pas d'accord du tout mais alors pas du tout.

Je te conseilles de regarder certains post de ce forum pour ne pas relancer le débat ici ainsi que le paragreaphe sur ce sujet sur

http://atheisme.free.fr/Atheisme/Presen ... m#Croyance

Longue vie et prosperité

Gael


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MessagePosté: 23 Mar 2005, 16:28 
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Je suis pas la pour soulever un ancien debat ^^
je donne juste mon point de vue en tant que nouveau :wink:


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MessagePosté: 23 Mar 2005, 17:43 
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<< Apres avoir lu un article sur "science et vie", ils expliquaient que notre cerveau etait predestiné a toute forme de croyance (en sachant que l'athéisme est une croyance) >>

Ils parlaient de ton cerveau je suppose. Dis donc, moi aussi j'aime bien Ibn Warraq, ceci n'est pas ce qu'il a écrit de plus objectif ni sensé : << Si évolution naturelle du polythéisme au monothéisme il y a, alors, ne pourrait-il pas y avoir une évolution naturelle du monothéisme vers l'athéisme? >>

Naturelle en effet ; les coups sur la gueule c'est plutôt naturel. Je suis plutôt partisan des fessées punitives en place publique, mais le cul à l'air, sinon c'est pas naturel. Et pourquoi pas d'une évolution éjaculatoire du monothéisme vers le dadaïsme ? Dans les musées on constate aussi une évolution rupestre.

Enfin, après cette bienvenue au nouveau participant (hello mister :fr: ) voici une image post-surréaliste sur les vampires américains, ils se déplacent à une vitesse ahurissante. C'est la première fois qu'ils sont filmés en train de galoper (pourquoi galopent-ils comme ça, cherchent-ils dieu ?). Tout-à-fait dans le sujet de la discussion.
http://www.nature.com/news/2005/050314/ ... -9-m1.html


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MessagePosté: 23 Mar 2005, 19:23 
Yes Sir ! Sir !
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C'est quoi ce privighost ?
Un assemblage contre nature d'Alberto et de Soleil ?

<<Des que l'homme a pu reflechir , il lui a fallut trouver des reponses a ces question>>
ça, c'était les cons, ça.
Dès que l'homme a pu réfléchir ! Mais c'est quand, ça ?
Et quelqu'un qui réfléchit, il cherche des explications.
C'est pas pareil
C'est rare qu'il trouve des réponses, sauf pour les questions d'arithmétique, où les réponses sont déjà incluses dans les questions.
Un "bonne" réponse, est vraie, et LA vérité, c'est bon pour les croyants.


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MessagePosté: 24 Mar 2005, 08:36 
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Coucou

Vous ne trouvez pas que vous poussez un peu loin le délire,la?

Considerer la croyance religieuse comme apparentée à une maladie mentale,en l'occurence une névrose de type TOC,c'est du n'importe quoi!

Je voudrais juste vus rappeler qu'une maladie dans le domaine "mental" se définit principalement par son rapport à la vie en société.

Beaucoup de gens sont de tendance dépressive mais ils ne souffrent de syndrome dépressif que si cela leur empèchent de "fonctionner" en société.on connait tous des "pessimistes de nature".Ce ne sont pas des malades pour la cause.
C'est pareil pout les TOC.Plein de gens sont des "maniaques de l'ordre" ou des "angoissés perpétuels".C'est un trait de personalité et pas une pathologie.Un TOC ne devient susceptible d'être pris en charge que si il provoque des troubles qui rendent la vie de la personne qui en souffre difficile( ex:se sentir obligé de se laver les mains 100x par jour)

Pour Kelek

Si les maladies mentales n'existent pas, pourrait-on m'expliquer pourquoi elles réagissent à l'administration de substances chimiques?
Les dépressions ainsi que les névroses compulsives sont améliorées par des subtances inhibant la recapture de la sérotonine(action démontrées par des études en double aveugle versus placébo).Etonnant qu'une maladie imaginaire soit traitée significativement mieux par une substance active que par un placebo,non?

Pour en revenir aux croyances,elles apportent certe une réponse aux questions existentielle que se posent la plupart des gens.Elles sont surtout la conséquence d'une éducation et d'un environnement.

La plupart des cathos le sont parcequ'ils ont été éduqués ainsi et qu'ils vivent dans notre société qui considère les dogmes comme "allant de soi".Beaucoup d'entre eux ne réfléchissent pas plus loin.Leur foi apaise leurs agoisses existentielles et il ne leur vient pas à l'idée que le message inculqué depuis leur plus tendre enfance comme une évidence pourrait être erroné.Ils n'ont pas envie d'y réfléchir car cela ne les intéresse pas.Leur fonctionnement en société n'est pas le moins du monde perturbé par cette croyance et les rites qui y sont associés.
Ce n'est pas une maladie, c'est un conditionnement
C'est encore plus vrai pour les muslims qui sont eux ,souvent , "obligés" de croire et où c'est l'abandon du dogme qui est considéré comme anormal voire souvent illegal.

L'homme est un animal social qui a souvent besoin d'un chef,d'un guide et d'un but.La religion lui apporte le guide et le but.La foi est non seulement un conditionnemnt mais aussi une facilité.Elle répond à un besoin.

Il est dangereux d'associer la foi a un état pathologique car un malade a des droits en tant que malade et donc devra être protégé.
Je n'ai pas envie d'accorder des droits supplémentaires aux croyant du fait de leurs croyances.
Je veux considérer la foi comme une idée absurde et ridicule dans un esprit par ailleurs normal et pouvoir en discuter en toute liberté.

Enfin,si on veut vraiment se placer sur un plan psychiatrique,la croyance serait plutôt de l'ordre du "délire" ce qui place les croyant du côté des psychotiques que des névrosés

Je suggère la lecture des critères du DSM IV pour se faire une idée des différentes pathologies mentales.

http://www.rvd-psychologue.com/dms4.php3


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MessagePosté: 24 Mar 2005, 11:02 
Dressé
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Lord Dralnar a écrit:
Vous ne trouvez pas que vous poussez un peu loin le délire,la?

Il me semble que c'est Kant qui parlait de "folie religieuse". Cette hypothèse parait délirante, sauf quand son s'attache uniquement aux manifestiations de la foi dans ses "pratiques rituelles et mécanisées". C'est dans ce sens qu'est fait le parallelle avec les compulsions. Pense au derviche tourneur... Pour un non initié, les actes de foi peuvent s'apparenter à des actes de démence. Dans le cas de manifestations de foi publiques on peut même parler d'histérie collective. Pas plus tard, qu'hier soir, en regardant les infos, je voyais des gens béats devant un vieillard derriere sa fenêtre, tantant de lever sa main pour bénir ses fidèles. Sa souffrance faisait peine à voir. Et ces gens se réjouissaient d'avoir aperçu ce spectre. C'était pathétique au sens propre comme au sens figuré. D'après toi Lord Dralnar, qui "pousse un peu loin le délire" ?...


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MessagePosté: 24 Mar 2005, 12:45 
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j'ai montré ce topic a un athée qui a des TOC, du a un suicide de son frere devant ses yeux....
Ben....muahahahahahahahaha


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MessagePosté: 24 Mar 2005, 13:10 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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Ouf, mes emmerdeurs sont partis.

Bon, si on part de : "croire, ça rend con", il faut admettre que la connerie est un état naturel assez répandu, lorsqu'elle se limite à des choses sans conséquences.
Mais la connerie naturelle surmultipliée par la croyance, peut quand même conduire à une forme de folie furieuse, à l'extrême.
Je serais assez d'accord avec Dral pour conclure que "la croyance" en tant que telle, ne devrait pas être considérée comme une maladie ; ça l'excuserait, et ça, il n'en est pas question !
Mais par contre, les effets de la croyance peuvent conduire à des comportements proches de la folie, ou simplement nocifs.
Il faudra donc d'abord examiner si ces comportements, induits par une croyance, seraient sensibles ou modifiables par l'administration de certains médicaments.
Peut-être qu'à ce stade la croyance produit des toxines qui conduisent à des états pathologiques ?

Pour les TOC, se croire obligé de prier 5 fois par jour, où qu'on soit, c'est pas un zarbi, ça ? Ou d'aller célébrer des "messes" à tout bout de champ ?

Nada,
On peut se demander aussi dans quelle mesure les croyants ne se délectent -t-ils pas de ce spectacle
Rien de plus sado-maso que le christianisme.
Est-ce que la croyance chrétienne induit le sadisme ?


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MessagePosté: 24 Mar 2005, 14:20 
Photosynthétique
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La pratique religieuse n'est pas un problème mental.
Lord Dralnar le dit très bien: Je voudrais juste vus rappeler qu'une maladie dans le domaine "mental" se définit principalement par son rapport à la vie en société.

Par contre, il me semble évident que la religion peut amener à des troubles mentaux graves, conduisant même éventuellement une personne vers l'internement psychiatrique.

J'ai justement en tête l'exemple d'une personne morte il y a très peu de temps. Elle a fini sa vie en hôpital psychiatrique. Née dans une famille extrêmement catho, elle était une très fervente croyante, participant activement aux activités paroissiales. Une femme très bonne, qui ne supportait pas la misère du monde. Très généreuse aussi. Mais elle n'a pas su dans sa vie associer ce côté religieux, presque mystique, avec sa vie personnelle et familiale. Elle a épousée un homme à qui l'on "promettait" une mort rapide, par "bonté d'âme", pour faire une bonne action. Cet homme, lui aussi très religieux, était incapable d'avoir des relations sexuelles. Et cette femme n'a pas réussi a contrôler ses besoins sexuels, et après des années de frustrations, elle a commencer des escapades nocturnes. Ces sorties qu'elle ne pouvait contrôler, lui ont peu à peu miner l'existence. La culpabilité l'a envahi, continuant bien entendu d'un autre côté d'être de plus en plus mystique. Sa famille, surtout celle de son mari, ne l'a pas aidé, mais bien au contraire rejeté, amplifiant sa culpabilité et ses pertes de contrôle de ses comportement. Elle a fini par perdre totalement pied, se "réfugiant" dans la folie.
Bien sûr, il ne m'est pas possible d'affirmer que la religion soit la cause de cette vie gâchée, qu'il n'y avait pas là un terrain propice, mais cela me semble tout de même fort probable.


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MessagePosté: 24 Mar 2005, 17:11 
Yes Sir ! Sir !
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C'est un peu ce que je voulais dire : la religion - ou une autre croyance - poussée à certain point peut conduire à des frustrations insupportables qui font parfois sombrer dans la folie.

Mais en ce qui concerne le christianisme, beaucoup d'enfants sont déjà traumatisés par un début de sado-masochisme, ce qui est aussi un peu spécial.


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MessagePosté: 24 Mar 2005, 19:28 
Dressé
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Les séances de pénitences, de jeûnes, de brimades voire de mutilation existent dans toutes les religions. C'est souvent synonyme de purfication. Ce sont surtout des actes auto-destructeurs dont les schizo, maso, sado, ou encore anorexiques connaisent. "C'est le mal qui fait du bien".


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MessagePosté: 24 Mar 2005, 19:56 
Défioliant
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Il existe des athées boulimiques du sado-maso, qui pénitent leur anorexie, j'en connais plein.
Je profite que des freudiens sont dans le coin pour avoir un diagnostic à l'oeil : voilà, moi je trouve sexys les gifs animés de chauve-souris qui trottinent, est-ce que guérison peut être espérée ?

Image Image
Ca m'excite, surtout de bas en haut

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Pas vous ?

Tiens, voici une liste de troubles de l'identité sexuelle (il manque la fascination pour les chauve-souris qui trottinent) mais il y en a quelques autres.

http://www.rvd-psychologue.com/troubles_sexuels.php3

Alors ? Aucun trouble ?


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MessagePosté: 24 Mar 2005, 20:15 
Défioliant
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Tu vas te retrouver avec un procés au cul de la SPA toi et tu l'auras bien cherché !

Moi je crois que le machin détale pour éviter de se faire enculer par l'homme invisible ce qui explique les mouvements de bonds. C'est les coups de reins du type. Tu veux que je te rende invisible webmaster ? Invisible, fini les cas conscience, tu pourrais les fourrer tranquillement !

Enfin non, toi tu ne pourras pas, trop membré, mais peut-être que Singh lui il peut remarque ! Oui c'est sur lui il peut, il a l'engin adapté pour ça !

Singh, vient voir, webmaster il a trouvé ta nouvelle compagne ! L'est pas mal je trouve ! Puis comme tu adores les pipes de requin, là tu vas être heureux, ces petites bêtes ont des dents bien pointues et bien aiguisées !

c'est beau la solidarité je trouve !


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MessagePosté: 24 Mar 2005, 20:23 
I don't feel well
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Inscription: 16 Mar 2005, 04:52
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pour Lord Dralnar (en attendant de terminer mon argumentaire)
même si elles existaient, ce ne sont pas les maladies qui réagiraient, mais les parties physiologiques que les substances chimiques sont sensées faire réagir. Ne confond pas les neuroleptiques avec les antibiotiques. De plus, m'est avis que quiconque prendra sur une durée x des neuroleptiques, des anxyolitiques, etc. etc. etc. verra ses "habitudes de communication" changer.

Si quelqu'un ici peut me trouver une conclusion digne de foi sur la localisation physiologique précise de tel ou tel trouble dit "maladie mentale", qu'il le fasse. Car si une telle conclusion de recherche existe, alors, oui, on peut réellement soigner le trouble en question, et oui, on pourrait peut-être parler de maladie mentale. Et pas, comme je suis en train de chercher à l'argumenter, de particularités de communication ou de souffrance.

Désolé de vous faire attendre pour l'argumentation, ça me prend plus de temps que je l'aurai pensé.
@+
KeleK


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MessagePosté: 24 Mar 2005, 21:44 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Salut Kelnek, nous permets-tu de nous fâcher gentiment ? Sinon, ce ne sera même pas la peine de distinguer névroses de psychoses, ni de redéfinir ce que tu appelles maladie... Pour ceux qui voudraient s'engager dans ce domaine (pas moi), vu le niveau de discussion que tu poses: tes argus ressemblent à celles d'un minable site << anti-tout >>, comme il y en a tant...

pour Lord Dralnar (en attendant de terminer mon argumentaire)
même si elles existaient, ce ne sont pas les maladies qui réagiraient, mais les parties physiologiques que les substances chimiques sont sensées faire réagir.


"Ce ne sont pas les maladies qui réagiraient". ???
Bien évidemment ce ne sont pas les maladies qui réagiront, ni un esprit frappeur ! Relis ta phrase : elle veut strictement rien dire, c'est de la poésie tantrique ! (Excuse un grand dadais comme moi de te le faire remarquer.. )

Ne confond pas les neuroleptiques avec les antibiotiques. De plus, m'est avis que quiconque prendra sur une durée x des neuroleptiques, des anxyolitiques, etc. etc. etc. verra ses "habitudes de communication" changer.

Tu parles d'effets secondaires et d'accoutumance - malheureusement, selon la posologie, la personne, etc. et bien cela existe. La recherche avance aussi en ce domaine.
Ce n'est certainement pas un argument contre la psychiatrie médicamenteuse mon cher, encore moins contre "ton idée de ne pas voir de pathologies" dans le psy. Tu déconnes un peu encore une fois.

Si quelqu'un ici peut me trouver une conclusion digne de foi sur la localisation physiologique précise de tel ou tel trouble dit "maladie mentale", qu'il le fasse. Car si une telle conclusion de recherche existe, alors, oui, on peut réellement soigner le trouble en question, et oui, on pourrait peut-être parler de maladie mentale.

Ici il me semble que tu réfléchis comme un type qui chercherait l'appendice à sectionner... La médecine ne fonctionne pas nécessairement de cette manière, à mon humble avis de con fini. Même si le psy a un substrat organique, une insuffisance ou excès de X molécule baignant dans le corps peut être la cause d'un trouble.
Sans même trouver le pourquoi du dérèglement, ni précisément sa source, il est légitime de déjà s'atteler à soulager le patient, que diable ! On n'a qu'une vie...
Un trouble peut se soigner après que l'on l'ait identifié par ses symptômes, et la médecine soulage depuis belle lurette par des connaissances incomplètes. Pas de quoi en faire un fromage.

Si tu attends de connaître tous les tenants et aboutissants d'une pathologie et sa "localisation" au micron près, pour la considérer ainsi et agir contre, autant chercher des licornes roses mon vieux !
"La connaissance absolue " est un rêve d'ivrogne, d'autant plus pour un médecin qui cherche en priorité à soulager avec les moyens à sa disposition qu'à tout savoir sur l'objet. Il se fait chercheur à ce moment-là, ou marchand de sable.

Un psychiatre prescrira des médocs à un type qui entend des "voix" et a peur de prendre le bus "à cause que tout le monde le regarde"... Et si cela fait disparaître ces pépins, même si la raison d'horloger que tu cherches n'est pas localisée, même s'il devra vivre avec ses médocs, et bien c'est déjà une excellente chose pour le patient !
Cependant que d'autres cherchent des méthodes/causes plus adaptées/précises, plus pointues, différentes, médicamenteuses ou pas.
Qu'est-ce qui te gêne dans le fait de soulager/soigner lorsque l'on trouve des molécules/posologie qui n'ont pas trop d'inconvénients ?

Et pas, comme je suis en train de chercher à l'argumenter, de particularités de communication ou de souffrance.

Si tu appelles toute pathologie mentale "particularité de communication", c'est pas la peine de continuer la discussion. Pour les malades, comme pour les femmes violées, la pire insulte que l'on puisse leur faire est de considérer qu'elles n'ont rien (souffert).

Désolé de vous faire attendre pour l'argumentation, ça me prend plus de temps que je l'aurai pensé.

Oui, prends ton temps mon ami, mais reviens pas avec des sorties de ce tonneau, c'est assez énervant de lire pareille démagogie.
a + aussi, amitiés à ton psy

(Il y a déjà deux sujets de discusion dans ce topic : un sur la religiosité lancé par Nadamas et un autre sur la redéfinition des maladies mentales, lancé par Kelnek - on mélange pas tout, sinon c'est le bordel.)


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MessagePosté: 25 Mar 2005, 08:26 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
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Nadamas

Kant peut écrire ce qu'il veut, je suis pas sa conscience. Néanmoins je te signale qu'il parlait de "folie" au 19ème siècle, à une époque où les épileptiques et les hémiplégiques étaient considérées comme des fous et où le petit père Sigmund ne m'avait pas encore expliqué pourquoi j'avais envie de niquer ma mère. La psychiatrie n'existait pas donc, les définitions de la folie de l'époque... bof bof.

Je remarque d'ailleurs que ces termes de folie, hystérie collective, etc... sont utilisés à tort et à travers dans ce topic. Je vous ai déjà connus plus précis.

Tu dis que les actes de foi peuvent s'apparenter parfois à des actes de démence. Encore une fois, un peu de précision. Même si je comprends ce que tu veux dire, une démence n'est pas du tout ce que tu décris (si tu veux voir des déments, va voir les personnes atteintes de maladie d'Alzheimer).
Tu cites les derviches tourneurs. Ce n'est pas loin de la majorité des croyants.
Tu cites les manifestations de foi publiques, en particulier devant les fenêtres de la clinique Gemelli et celles du palais sur la place saint Pierre.
D'accord mais n'est ce pas le même style de réaction qu'on peut voir sur tous les stades de foot? ou lors de toutes apparitions de Robbie Williams?
Elles ne sont pas spécifiques de la croyance mais font partie de la nature humaine.
De plus, pour un croyant fervent (style polonais ou sud-américains) qui est souvent une personne pour qui la religion est ancrée dans son paysage personnel depuis la naissance et qui représente le seul espoir et la seule échappatoire à la misère de la vie courante, le pape est "le saint père" au sens propre, une représentation d'un être aimé et bienveillant qu'ils pleurent comme ils pleureraient la maladie et la mort prochaine d'un membre de leur famille. Rien de pathologique là-dedans.
Au pire peut-on voir dans la croyance un petit "délire" au sens clinique(trouble psychique caractérisé par la persistance d'idées en opposition manifeste avec la réalité ou le bon sens et entraînant la conviction du sujet) mais on peut aussi voir ce type de délire parmis les supporters de l'OM.
Tant que ce délire ne perturbe pas le fonctionnement en société, il ne peut être considéré comme une maladie mentale.
Il est certain maintenant que, portés à l'extrême, les effets de la croyance sur le comportement peuvent devenir pathologiques.

Yo
Il se trouve que je soigne souvent des personnes âgées et très bigotes qui sont atteintes de troubles du comportement dans le cadre d'une démence de type dégénérative (Alzheimer-like) et auxquelles j'administre des neuroleptiques. Je n'ai jamais remarqué de fléchissement dans la force de leur convictions. Leur foi est au contraire une des dernières idées qui leurs restent (j'ai en mémoire cette très vieille dame qui, au crépuscule de sa vie, ne savait plus que répéter "je vous salue Marie, pleine de grâce... sans arrêt)

On peut certes considérer les rites comme des TOC dans la mesure où ils apaisent ou empêchent la survenue d'angoisse mais c'est pousser le bouchon un peu loin dans le sens ou plein de comportement de la vie de tout les jours et n'ayant rien à voir avec la foi répondent à cette définition.(la plupart des sportifs sont superstitieux ; Zidane enfile toujours sa chaussette gauche avant la droite. C'est un simple exemple parmi tant d'autres et on n'y réfléchit même plus tellement ils sont fréquents)

Kelek

Web a répondu à ma place et, moi aussi, j'attend la suite de tes lectures qui me font penser à ces théories sur la mémoire de l'eau ou encore au SIDA propagé par les médicaments anti-SIDA.

Web

Cette séquence animée représente une idéalisation de l'acte sexuel. Idéalisation par la longueur de l'acte en lui-même (combien d'heures as-tu regardé cette séquence hier ?) ainsi que par l'absence de partenaire qui te déculpabilise par la non-référence a une personne en particulier. Personne que tu sublimes et que tu ne veux pas représenter car, ce faisant, tu en salirais l'image et la ramènerais de ton subconscient vers ton conscient, ce qui lui enlèverait toutes les qualités dont tu l'as chargée et qui donc, cesserait d'être idéale à tes yeux.

Si tu veux, je peux encore en sortir des pages de conneries dans ce style mais en attendant, ce sera 75 euros ! :wink:


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MessagePosté: 25 Mar 2005, 09:42 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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Dral :
Ce n'était pas tout à fair ce que je voulais dire : l'enseignement du christianisme, sous ses aspects sado-maso, et la glorification des souffrances peut quand même marquer des esprits très jeunes pour toute leur vie, non ?
Et ne peut-il en découler des comportements "spéciaux" ?


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MessagePosté: 25 Mar 2005, 10:36 
Dressé
Dressé

Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
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Merci au Dr Lord Dralnar pour son cours magistral sur la démence et l'hystérie collective. Ca va me permettre de faire le tri dans mon approche confuse du problème de la religiosité. J'ai bien aimé le parallele entre les manifestations de foi et les supporters de l'OM ou de Robbie Williams. J'y vois là les mêmes causes et les mêmes conséquences. Quand l'idolatrie confine à la connerie collective (remaque que je n'emploie plus le terme de démence)...
Allez l'OM !


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MessagePosté: 25 Mar 2005, 12:34 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 6963
Salut tout le monde, (merci pour l'analyse Lord Dralnar ! je te signe un chèque avec mon martinet)

Hello Mister Nadamas,
au vu des remarques très judicieuses que Lord Dralnar a faites, peut-être devrais-tu revoir la copie déjà sur le titre du topic, à savoir le rebaptiser "Comment soigner de la connerie ?", et non la religiosité.
Tu le dis toi-même en dernier lieu : "Quand l'idolâtrie confine à la connerie collective". Dans ce cas, tu auras bien des clients supplémentaires, y compris plein d'athées, dont moi-même.

Je trouvais un peu injuste que tu mettes les schizo, maso, sado, anorexiques sur une même ligne, comme si une pathologie, un trouble du comportement alimentaire et le goût pour certains jeux sexuels, étaient comparables. C'est déjà pas vraiment le cas de toutes les formes de schizo, et en plus ta liste est incomplète !
Les amateurs et professionnels du vélo, les coureurs de fond, les sportifs de haut niveau, aiment tous souffrir. J'ai fait de la boxe anglaise en amateur durant ma jeunesse, les coups reçus sur la gueule (j'étais pas très bon) n'étaient pas déplaisants. J'aime bien le baston moi !
J'adore cogner si la personne est consentante, avec sa contrepartie que tu peux en recevoir aussi. D'où le qualificatif "noble art", de la boxe. Trop bon de pouvoir cogner sans être hors-la-loi. Un sport merveilleux la boxe.

Je voulais pas rentrer dans le vif du sujet, sachant que d'autres ici allaient apporter des ho-là - moi j'y connais pas grand chose - mais je connais bien cependant les sado-masochistes car j'en suis un.
La souffrance que s'infligent et infligent les sados est bien dosée: elle est à la juste limite, ou à peu près, à la frontière entre ce qui fait du mal et du bien.
Ce n'est pas du tout un signe de purification pour ce qui me concerne ! La douleur/plaisir ne sont que l'interprétation personnelle que fait notre cerveau selon l'intensité et les circonstances d'une stimulation. Je laisse donc les explications freudo-péniennes (toutes empreintes de symbolique chrétienne) sur l'irritabilité à ceux qui aiment cela, et je garde le martinet. :D

Faut banaliser le masochisme ou alors on est tous bons pour l'asile : Les enfants eux-mêmes ont des jeux sado-masos, qui finissent souvent en larmes. Les jeux de l'amour adolescents sont tous faits sur ce même schéma "fais-moi du mal, je ne t'aimerai que plus fort" ; "méprise-moi, ignore-moi, boude-moi je serai encore plus attiré par toi".
Toutes les amourettes scolaires des ados sont un apprentissage de ces jeux érotiques et émotionnels, sexuels chez les adultes. Les préludes amoureux, les jeux de charme, rendre jaloux, etc. Sont à ce moment-là une forme de sadisme, où l'on tente de faire souffrir l'autre pour attirer son attention. Il me semble.
Je considère que les sado-masos ne font que réaliser leurs goûts et fantasmes entre eux, avec un bon dosage ; je ne vois pas ce qu'il y aurait de pathologique là-dedans, ni même de déviant ; pas plus que de visionner un film X ou de mettre un enfant au monde.
C'est aussi une forme d'auto-flagellation innée. :wink:


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MessagePosté: 25 Mar 2005, 14:49 
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Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
Messages: 172
Si je te comprends bien WMF, le sado-masochisme est dans la nature humaine. Tout le monde le porte en soi à des degres divers. Finalement, la religion ne fait que codifier et formaliser les éléments sado-masochistes naturels tout comme la morale ou même les relations en société. Ca se tient. On avance.


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