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 Sujet du message: MERRRRRDEEEEE
MessagePosté: 20 Avr 2005, 01:10 
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Ah non, pas de nlle prise de tête avec ça ! Borrrrrdel.

Cher Mister Singh, commence pas à me les briser grave toi aussi: Je voulais dire à peu de choses près la même chose que toi sur l'autre topic au sujet des définitions: une définition est une tentative toujours approximative et incomplète pour coucher sur papier (par des phrasaes), une idée, concept ou objet qui existaient avant leur définition... Rien d'autre.
C'est vrai qu'on pouvait comprendre l'inverse dans ma phrase, mais non : Pour moi il n'y a pas LA définition, mais des définitions, souvent discutables et redéfinissables. Voilà.

Je laisse tomber ici cette discussion sémanticoétymolochiante, car ça me casse les burnes à un point grave en fait. Et merde à la fin, on m'y reprendra plus.
Atchao les amis, allez vous faire mettre bien profond par votre dico et votre orgueil, et revenez plus gay-lurons.


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MessagePosté: 20 Avr 2005, 02:17 
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Au fait, c'est bien un topic sur le comportement ici, non ?
Image
Monsieur Kent (à gauche sur la photo) a encore gardé son caleçon bleu mais elle l'a enlevé. Alors voici ma question à ce sujet (pour experts en comportement): est-ce vraiment élégant que monsieur Kent regarde si distraitment le coin du lit ?


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MessagePosté: 20 Avr 2005, 14:42 
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Je suis d'accord avec ce que tu dis, webmaster, lorsque l'on parle de comportement en biologie, on parle presqu'à coup sûr de comportement animal.

Cependant, j'ai fait moi aussi quelques recherches sur le net, et je tombe sur le programme de master de biologie "finalité recherche" de l'université de Rennes, pour l'enseignement de Microbiologie Fondamentale et Appliquée, l'UE3 s'intitule "Incidence des paramètres environnementaux sur la survie, le métabolisme et le comportement des bactéries.
Sur un site de l'Inra, je lis: L'Unité est pluridisciplinaire : nos chercheurs ont des expertises en génétique, biologie moléculaire, physiologie, biochimie, et en technologie fromagère. Nos expertises diverses nous permettent d'examiner le comportement des bactéries dans un environnement donné sous des angles et des approches multiples.
Encore l'Inra, qui recrute un chercheur: Les bactéries pathogènes sporulées Clostridium botulinum et Bacillus cereus ont été identifiées comme des dangers majeurs. La compréhension des mécanismes conduisant à l’intoxication des consommateurs nécessite une meilleure connaissance de l’adaptation et du comportement des bactéries dans l’environnement alimentaire.Il y a bien d'autres exemples où les termes bactéries et comportement sont associés. Même sur pubmed, on trouve des résumés d'articles parlant de "behavior" pour des bactéries. Ainsi Groisman EA, et Casadesus J, dans The origin and evolution of human pathogens, écrivent " The adaptive behaviour of certain pathogens relies ... ".Bref, utiliser le terme "comportement" en parlant des bactéries, même en science, ne semble pas aussi improbable que tu ne le penses, il me semble.


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MessagePosté: 20 Avr 2005, 15:02 
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En faisant le même type de recherche à propos des plantes, je suis également tombé sur de nombreuses pages où l'on parlait sans problème de comportements chez les végétaux. Puis je suis tombé sur un texte signé par Lucien Baillaud, du Laboratoire de physiologie et génétique végétales, département de biologie,U.F.R. de recherche scientifique et technique, Université Blaise Pascal de Clermont-Ferrand.

Là aussi, utiliser le terme comportement en parlant des plantes est courant, et ne le choque semble-t'il pas le moins du monde. Il y a ensuite un paragraphe particulièrement intéressant par rapport à cette discussion.

Y a-t-il une éthologie végétale ?
Les rythmes et les mouvements des plantes, aspects physiologiques de l’adaptation au milieu, sont en partie l’homologue de ce que les animalistes appellent le comportement, qui englobe à peu près les modifications temporaires, les adaptations temporaires (ou locales) de l’être vivant. Mais les mécanismes physiologiques des complexes rythmes-irritabilité-stimulation-mouvements (ou des complexes analogues) ne relèvent guère que de la neurophysiologie chez l’animal, alors qu’ils mettent directement en jeu l’organisation même de nombreux aspects de la vie végétale ; ils s’inscrivent aussi dans la morphogenèse de la plante, plus souvent que dans celle de l’animal : les tropismes déterminent des courbures durables ; le gravitropisme ne peut se dissocier des dorsiventralités par gravimorphose, ni le phototropisme de la photomorphogenèse d’un tissu palissadique, ni les mécanonasties des mécanomorphoses, ni les " patterns " spatiaux des patterns temporels ; de plus les organisations spatiales qui résultent de ces phénomènes sont souvent définitives. Nous insisterons un peu sur ces questions, qui nous paraissent insuffisamment évoquées dans la littérature scientifique, eu égard à leur imporance dans la vie des plantes.
La plante est asservie à des contraintes qui organisent et limitent son aptitude au mouvement ; il est nécessaire que son développement soit orienté, dans l’espace, par rapport aux anisotropies du milieu. Le champ de la gravité, l’orientation et les gradients de la lumière, polarisent les structures et orientent la morphogenèse, ou bien orientent des structures polaires préétablies ; un ajustement pourra se réaliser entre l’organisation de la plante et l’orientation du milieu (l’animal est plus autonome par rapport à ces contraintes).
Ces remarques sont valables pour les mouvements très variés du végétal : déplacements des organites à l’intérieur de la cellule, déplacements de l’organisme unicellulaire dans son milieu et, surtout pour les plantes pluricellulaires, mouvements d’orientation (de courbure) de la cellule, de la tige, de la feuille etc. On pourra se reporter aux ouvrages de Bünning, de Haupt, de Haupt & Feinleib, et aux publications de Pfeffer, Baillaud (1968,1975), Satter & Galston, Galston, ou encore Goujet-Raverat.
Si l’on considère par exemple les mouvements de courbure des végétaux, on peut concevoir une série à but didactique, établie suivant un ordre progressif des composantes endogènes, sans aucune visée phylogénique :
- mouvements désordonnés
- tropismes
- nasties sans rythme endogène
- comportements à rythmes endogènes régularisés par le milieu extérieur
- automatismes à rythmes endogènes spontanés non régularisables par les rythmes externes naturels.
Comme mouvements désordonnés (considérés du point de vue des fonctions de relations avec le milieu extérieur) citons par exemple ceux des oscillaires. Le filament se balance ; on peut être sceptique sur la valeur fonctionnelle de la manifestation de ce mouvement stéréotypé. C’est un automatisme simple.
Les tropismes sont des orientations commandées par un facteur externe lui-même orienté ; ils conditionnent l’orientation de la plante dans l’espace. Les tropismes commencent par une étape de mouvement de courbure, dont le déclenchement dans le temps et le déroulement dans l’espace dépendent des repères extérieurs. Ils correspondent le plus souvent à une croissance inégale des différents côtés de l’organe, parfois à des variations réversibles des dimensions cellulaires.
Les nasties sont des mouvements déclenchés dans le temps par un signal qui n’est pas nécessairement orienté dans l’espace. Dans l’espace elles sont orientées par rapport à une structure préétablie de l’organe (ainsi une élévation de température fait ouvrir la fleur de certaines tulipes). On a comparé ce système à un réflexe, à la différence près qu’il n’y a pas d’intervention d’un système nerveux. En général les nasties ne sont pas des mouvements de croissance mais des mouvements de variations de turgescence, liés à un changement brutal de volume des cellules. Elles sont parfois très rapides.
On peut être tenté de classer ces mouvements en deux catégories, selon qu’ils sont " de croissance " ou " de variation " ; ce serait donner la première place au rôle de l’effecteur. On pourrait tout aussi bien les classer d’après l’agent déclencheur. Mais on sent bien que l’essentiel se situe entre la réception du signal et la réponse finale.
Il arrive que des mouvements programmés dans l’espace, comme les nasties, et asservis comme les nasties à une régulation de la part de signaux temporels, soient capables de se poursuivre et de se répéter, indépendamment de la survenue d’autres signaux temporels ; le stimulus exogène nécessaire déclenche non seulement un certain comportement mais aussi sa répétition plusieurs fois de suite ; c’est le cas de l’ouverture quotidienne d’un capitule de souci. On parle alors de rythmes endogènes et le système présente des analogies de forme avec les comportements instinctifs des animaux : un signal déclenche un enchaînement programmé d’éléments comportementaux plus ou moins définis d’avance. Les mouvements à rythmes endogènes régularisables par les rythmes extérieurs ou exigeant un stimulus déclencheur sont, dans l’ensemble, des nasties perfectionnées. Il arrive que le rythme de " veille " et de " sommeil " soit spontané mais en quelque sorte mis à l’heure par les signaux externes.
En dehors des phénomènes de mouvements, on peut comparer à des " instincts " certains phénomènes morphogénétiques végétaux de périodicités annuelles, même s'il n'est pas habituel de leur donner ce nom, généralement réservé à des phénomènes régis par le système nerveux des animaux. Dans la forme temporelle du phénomène, l'analogie est grande entre les comportements annuels pilotés par les divers signaux successifs qui caractérisent le déroulement de l'année, pour les plantes et pour les animaux.
Enfin les plantes peuvent s'animer de rythmes endogènes non régularisables par les périodicités extérieures naturelles ; c’est par exemple le cas des mouvements révolutifs des vrilles ou des tiges volubiles. Leur autonomie est à peu près complète, à la fois dans leur orientation (partiellement gravitropique), leur période, leur amplitude et leurs relations de phases avec les rythmes extérieurs. Du point de vue de l’organisation temporelle ils sont comparables au rythme cardiaque.
Cette série typologique purement didactique correspond-elle à une progression (encore une fois sans prétention phylogénique !) dans l’adaptation au milieu ? Certainement en ce qui concerne les derniers termes, les nasties et les mouvements à rythme endogène. En particulier le tout dernier est l’apanage des plantes grimpantes, qui sont particulièrement perfectionnées dans leurs fonctions de relations. Mais les tropismes qui affectent de manière durable la plante entière, le gravitropisme de la racine, le phototropisme de la tige, sont d’une nécessité primordiale, par rapport aux nasties, qui n’interviennent, de manière temporaire, que pour de menues parties de l’organisme.
En psychophysiologie animale, il est banal de distinguer une série de comportements et d’établir une hiérarchie entre eux. À la base se situent les activités non dirigées, les mouvements désordonnés, brownoïdes, des planaires ou des daphnies par exemple. Les comportements dirigés sont beaucoup plus instructifs.
Les plus simples d’entre eux sont les réflexes ; ce sont des phénomènes élémentaires, des éléments de comportements ; il s’agit d’automatismes déclenchés par un stimulus : la réponse comporte à la fois une orientation dans l’espace et une structure dans le temps qui sont purement endogènes ; seul le déclic est exogène. Ce que les animalistes appellent souvent des tropismes, ce sont, pour les végétalistes, des tactismes, c’est-à-dire non pas de simples orientations liées à une incurvation mais des déplacements, par rapport à un facteur externe orienté : cela ne change pas grand-chose concernant notre propos ; il s’agit du comportement de l’organisme entier, donc d’un phénomène intégré ; le stimulus est exogène, mais ce n’est pas un simple déclic temporel, parce que de plus il oriente la réponse dans l’espace.
Les instincts sont des comportements automatiques, comme les réflexes, mais plus complexes, organisés en enchaînements ; ils sont bien consécutifs à des stimulus exogènes, mais ces stimulus, pour agir, doivent correspondre à un moment d’appétence qui, lui, est endogène.
Le mot " instinct ", terme ancien que les zoologistes refusent souvent d’utiliser, est cause de malentendus en biologie animale : il a été employé pour désigner une entité immatérielle guidant le comportement de l’organisme et constituant, de manière stérile, l’explication définitive d’un phénomène. Pour la comparaison animaux-végétaux, nous considérons, nous l’avons dit, que les signaux externes déclenchent par automatisme des enchaînements d’unités comportementales.
Là s’arrêtent les phénomènes pour lesquels plantes et animaux peuvent être mis en parallèle. Que constatons-nous si nous essayons de continuer nos comparaisons ?
Pour l’animal un ensemble de comportements plus perfectionnés que les instincts est constitué par les habitudes, qui sont acquises par l’individu au cours d’un conditionnement ; une fois acquises, mémorisées, les habitudes sont certes endogènes en ce sens que leur déterminisme est actuellement interne, comme c’est le cas spontanément pour les instincts, mais elles résultent d’une participation beaucoup plus grande de l’individu lui-même. Les habitudes permettent le déclenchement par anticipation d’actes qui sans cela se produiraient (peut-être) plus tard. Mieux encore que ces comportements endogènes très élaborés, les animaux montrent aussi des comportements supérieurs qui appartiennent en propre à l’individu (à sa personne, si l’on peut dire), à ses initiatives, à sa mémoire structurée, peut-être à son intelligence. Ces phénomènes sont inconnus des végétaux.
Revenons à la série végétale de comportements classés par autonomie croissante. À la fin de cette série nous avons placé des activités profondément autonomes : les mouvements révolutifs des tiges volubiles et des vrilles, mouvements de tâtonnements systématiques, ayant pour résultat une exploration très efficace de l’espace. Le mouvement révolutif d’un liseron est orienté par rapport à la gravité, mais il n’y a plus besoin de déclic. À ce stade ultime, la plante développe ses aptitudes les plus primitives (rappelons le cas des mouvements que nous avions qualifiés de " désordonnés "). Il s’agit de comportements endogènes, foncièrement autonomes, et de dispositifs sensoriels extrêmement performants.


C'est un peu long, mais la lecture de ce texte en entier, http://www.necker.fr/sfbt/baillaud.html, me permet d'affirmer encore plus fort que le terme comportement n'est pas spécifique aux animaux.


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 Sujet du message: Re: MERRRRRDEEEEE
MessagePosté: 20 Avr 2005, 15:07 
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Inscription: 26 Jan 2005, 15:31
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webmaster a écrit:
Je laisse tomber ici cette discussion sémanticoétymolochiante, car ça me casse les burnes à un point grave en fait. Et merde à la fin, on m'y reprendra plus.
Peut-être parce qu'il n'est pas si facile d'admettre qu'effectivement, ta vision du mot "comportement" était restrictive. Bref, que t'avais tort ;)

PS: Change de dico, le mien ne parle pas de médecin à propos de Binet :lol:


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MessagePosté: 20 Avr 2005, 23:50 
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Salut Renardetto, grand PROFESSSEURRRRR !! ça va ? J'offre de ma poche un meilleur dico à webmoncul si toi tu décrasses la croûte de jute de goupil qui te sert à mal comprendre. :D Ca fait 3 semaines que cette discussion dure et c'est les autres qui sont de mauvaise foi ? Zartregu, webmoncul, moi-même ?

Voyons voir ça, en synthétique:
- ça fait 3 semaines que tu comprends pas que, depuis le début, tout le monde est d'accord pour séparer différents phénomènes qui portent le même nom vulgarisé, comportement, mais qui sont biologiquement et physiquement différents :
Citation:
webmoncul: Il aurait mieux valu que les autres précisent par avance que leur concept de comportement est celui donné par l'éthologie (et son dérivé psychologie), qui limite ce terme aux seuls organismes avec système neural, et fait le distinguo avec le mouvement périodique de certaines plantes (mvt donné par des variations de perméabilité cellulaire de tissus) : un mouvement persistant quelque temps même si la plante a été retirée de l'environnement stimulant. Par ex, les mouvements des plantes sont généralement des mouvements autonomes de croissance : Une plante se déplace en croissant la plupart du temps, sinon ce sont les variations de perméabilité cellulaires (osmose) dont vous avez déjà parlé pour l'orientation des tournesols. Ce ne sont pas des comportements à mon avis (selon la redéfinition donnée plus haut), et la croissance n'est pas non plus ce que j'appellerais un mouvement ni comportement. Ou alors, la rotation de la terre autour du soleil serait elle aussi un comportement.

En biologie, grand PROFESSEURRRR, tous les processus sont étudiés avec une approche phylogénique d'une part, alors le terme comportement, si utilisé pour tout et rien ou pour des analogies, ne donne que des vacuités dans un contexte de discussion scientifique (c'est là ton problème !). Le post que tu as collé amène même le déplacement des organites d'une cellule dans un même discours sur le comportement. Hé mon pauvre, ils ont le droit, ma c'est pas le même contexte que cette discussion-ci, ni un terme qui a subi les distingos qui ont été faits ici.
Seules les homologies sont une approche valable en bio, et non équivoque. Si tu perds de vue cette approche, tu passeras toujours pour un con ici. Même en médecine cette approche est indispensable, une simple consultation devrait toujours amener la notion d'antécédents familiaux, par ex.
Alors continue dans cette voie de stupidité congénitale de synthèse encyclopédique par dico interposé, mon ami mon ami, elle est aussi stupide qu'un traité évolutif phylogénique sur "le comportement des animaux nuisibles" ou "le comportement des bêtes à 2 pattes et des métaux sous différentes températures". Tu commences à comprendre maintenant ?
Citation:
Suchi: Singh et Gino te l'ont déjà expliqué - on ne doit en aucun cas confondre dans cette discussion, a, les comportements variables que seuls proposent les animaux, avec b, les réactions physiologiques que proposent tous les organismes, dont les plantes, monères ou autres, qui ne sont pas des comportements mais des processus biochimiques/physiologiques internes et inhérents à l'organisme.

Etc. etc. etc. Tes deux derniers posts ne font que confirmer que tu es un âne, ou que tu as une surestime de toi qui t'empêche de comprendre ce qui est proposé noir sur blanc.
A propos, j'ai lu ça de ta part dans un autre topic :
Citation:
Je suis un scientifique. Lorsque je me pose une question, je veux que les choses soient claires, bien définies, pour pouvoir ensuite argumenter et réfléchir.

Non Renard, ici tu n'es qu'un renardeau avec des oreilles d'âne, qui tient un dico ouvert sur les genoux avant de poster, et moi un orang-outan footballeur. Lorsqu'un GRAAAAND SCIENTIFIQUE étudie des phénomènes, il les analyse, les distingue s'ils sont différents, ensuite il peut aussi en faire une synthèse afin d'en assimiler certains pour les différencier d'autres : c'est ce que fait le long texte que tu as proposé. C'est un texte de synthèse qui utilise le même terme général mais qui distingue assez bien les différents processus. Cependant il ne développe pas l'aspect physiologique de mouvements qu'il nomme tous comportement(s).
Ton long texte confirme ou étaye parfois très bien les différentes distinctions qu'ont proposées tes amis du forum. Tu piges tout de travers ou quoi ?
Citation:
Je suis désolé de constater qu'ici beaucoup parlent de choses sans connaître leur exacte définition. On débouche sur ce que j'appelle de la philosophie de comptoir, des débats qui ne débouchent sur rien. Du blabla qui fait plaisir à des gens qui se croient, il me semble, supérieurement intelligent. L'exemple du verbe "nier" me parait significatif.

Non Renard, ce qui me paraît significatif est que seulement après 3 semaines, tu en sois encore à écrire ça pour te rassurer sur ton mental :
Citation:
"Bref, utiliser le terme "comportement" en parlant des bactéries, même en science, ne semble pas aussi improbable que tu ne le penses, il me semble."

Non, moi pas choqué du tout, mais épaté par ta phrase, pasque "en science" ça veut déjà rien dire, alors des paraphrases en boucle continueront tant que tu pigeras pas : le "comportement" des bactéries est assimilable à "nos" yeux, à celui des monères ou n'importe quelle cellule en fait, éventuellement à celui des virus si tu veux, pas à celui des organismes avec sytème neuromusculaire. Même si un même terme est utilisé à défaut de vocabulaire, ou pas encore inventé, pour des processus très différents. les raisons à cela ont déjà été données à plusieurs reprises sous différentes formes, dès le départ de la discussion.
En sciences, on est rigoureux : on distingue et on nuance. On joue pas au con à l'aide d'un dico ou par manque de synonymes, grand PROFESSEURRRR. :D :D
Tes amis du forum ont dû de régaler à te faire réagir comme un âne: te faire tourner en bourrique est trop facile, et tu confirmes ta couche de jute d'âne sur le cortex par tes deux derniers posts. Moi-même je te l'avais prédit par ce post, dès le début :
Citation:
Je serais navré pour la suite des discussions si tu ne distingues pas le mouvement d'une plante qui s'oriente vers le soleil grâce à une dilatation de ses cellules situées à l'ombre, de celui d'un papillon qui est attiré par la lumière. On resterait sur une discussion générale qui n'amènera rien et je ne vois pas de quoi tu pourrais bavarder avec suchi ou singh si tu te fixes sur la position de synthétiser les comportements au lieu de les différencier. On tomberait tôt ou tard sur une forme de comportementalisme réduisant les réponses à des automatismes + ou - sophistiqués selon le degré de développement de l'organisme.

Apprends à lire coco, c'est utile, surtout si ton dada c'est d'apprendre les sciences par les dicos.

- ça fait 3 semaines que TOUS les différents processus que citent tes textes copiés-collés (tropismes, etc.), ont déjà été cités par tes amis du forum comme exemples de processus autom. et physiol. à distinguer des comportements neuro-musculaires, et que les mots-clés ont déjà été dégagés (mouvements, croissance, etc.) et pourtant tu colles victorieusement un texte qui appelle tout cela des comportements. Et alora mon pauvre paltoquet ? t'es complètement toqué ma parole.
t'es assez barge de considérer tes posts comme une argumentation allant dans ton sens. c'est bien l'inverse. Tes posts ne démontrent qu'une seule chose, qui a aussi été énoncée : que le terme "comportements" est utilisé pour tout et rien sans distinction, mais je répète que c'est débile pour nous tous, de persévéré dans ce sens, comme tu fais. Aucune utilité de synthétiser dans une même discipline le "comportement" d'une météorite ou satellite en orbite avec le "comportement" amoureux du pigeon. Aucune utilité de synthétiser le "comportement" d'un champ de maïs naturel près d'un champ de pgm avec le "comportement" d'un poisson face à un prédateur.
Que ce mot "comportement" soit utilisé par des physiciens pour parler de spins ou par des primatologues pour parler des gorilles, ne change rien à l'affaire ; tu restes un paltoquet ahurissant de persévérance par ton manque de finesse. Y a aucune science qui étudie les comportements au sens général, c'est en fait un même mot qui, à défaut de nuancer, est utilisé pour des processus qui n'ont rien à faire ensemble.

- ça fait une semaine qu'on te dit qu'éthologie n'est pas par définition exclusif aux animaux, mais implicitement oui, car les plantes n'ont pas de comportement au sens propre des éthologues (ils font les nuances que tu peines à faire) et des redéfinitions plus scientifiques et nuancées que ton dico, qui t'ont été données ici à comportement. Tu confirmes par tes derniers posts que tu es une vraie brêle coco.


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MessagePosté: 21 Avr 2005, 08:10 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
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Merci Gino pour ta générosité !
J'ai pas besoin d'un bon dico, j'ai besoin d'un nouveau four à micro-ondes, que les murs de ma salle de bains soient refaits, et d'un bon avocat. Bref, si le coeur t'en dit, tu sais quoi m'offrir. Encore une fois, c'est valable pour toi aussi, mettez-vous vos dicos bien profond entre les reins. Ca devient intéressantissime cette discussion, putain de bordel ! Jamais on n'avait pinaillé aussi longtemps pour de pareilles conneries. Mon cul est éclaté ! Pinaillons encore... :D

Citation:
Peut-être parce qu'il n'est pas si facile d'admettre qu'effectivement, ta vision du mot "comportement" était restrictive. Bref, que t'avais tort.

Ah mon cher Renard, ça c'est très facile à admettre, et encore pire : je te confirme que ma conception de comportement est encore plus restrictive que cela ! A tétû, tétu et demi, et tout compte fait, grâce au dernier texte que tu as proposé, fruit de tes longues recherches (sur Google), qui te permet "d'affirmer encore plus fort que le terme comportement n'est pas spécifique aux animaux". Et bien moi, car je l'ai lu aussi, il me conforte dans le sens inverse et me permet de déclamer, plus vigoureusement qu'avant, que le comportement, tel que je l'entends, est vraiment exclusif et indéfectible de "psychisme", une manière encore plus franche et synthétique d'exprimer les postulats de mes prédécesseurs dans la discussion (psychomotricité et système neuromusculaire).
Ceci pour diverses raisons, clairement suggérées dans le (très bon) texte que tu as proposé, texte qui n'est pas non plus la panacée il faut bien l'avouer, car il trouble et combine subtilement dans un même discours des processus qu'il sépare et distingue au préalable.
Ex: << Les rythmes et les mouvements des plantes, aspects physiologiques de l’adaptation au milieu, sont en partie l’homologue de ce que les animalistes appellent le comportement, etc. >>
Non ! Bien que ce soit un prologue, il est malheureux: ces mécanismes adaptatifs des plantes sont l'homologue des mécanismes adaptatifs physiologiques des tissus et organes animaux, ou éventuellement des réflexes "neuro-végétatifs".
Navré, mais le comportement neurophysiologique des animaux, pourrait tout au plus être analogue à celui des plantes, et je le récuse aussi, pour les raisons prédédemment invoquées. Ton texte le précise d'ailleurs en introduction : << Mais les mécanismes physiologiques des complexes rythmes-irritabilité-stimulation-mouvements (ou des complexes analogues) ne relèvent guère que de la neurophysiologie chez l’animal, alors qu’ils mettent directement en jeu l’organisation même de nombreux aspects de la vie végétale. >>
Ce qui est assez surprenant dans l'introduction de ce texte, est qu'en se référant au gras de la phrase, une palpitation cardiaque(1) ou des sécrétions thyroïdiennes devraient être elles aussi incluses dans le sac "comportement animal"... Or moi je le refuse, car on a clairement distingué ces dermières du comportement.
Autre chose surprenante dans cette même phrase: à la lire, on jurerait que ce qui chez la plante n'est jamais neural, car elle n'en a pas, serait toujours neural chez l'animal. Et tu sais aussi bien que moi que bien des aspects régulateurs chez les animaux sont gérés, comme pour les plantes, qui par des mécanismes génétiques, d'autres exclusifs à certains groupes, comme les hormonaux-endocriniens (pour ceux qui en ont), et autres glandes puantes et purulentes, etc. Ils font partie de l'autorégulation des animaux, on ne peut/doit pas les confondre avec "comportement".
Cette confusion que je ne fais pas, que le texte non plus ne fait pas pour les animaux, il la commet cepenant avec allégresse pour les plantes : il appelle cela une certaine forme (très nuancée et prudente) de comportements au sens large. C'est un vice de raisonnement.

Ton texte a des qualités didactiques indéniables, il pèche à mon sens par son manque de rigueur en voulant raccourcir et trop synthétiser ; par sa volonté de mettre différents processus en parallèle, qui portent déjà un nom bien précis chez les végétaux, dans un trop vaste fourre-tout des comportements au sens large. Il force la camelote végétale à rentrer dans un panier où elle ne peut pas rentrer. Masi on ne peut le lui reprocher, l'auteur lui-même précise son intention pédagogique de comparer des processus différents, en les mettant en parallèle.

Si ça t'emmerde que j'écrive ça sur un texte pondu par un type de l'université Blaise Pascal, moi ça me botte de le faire. J'adore faire ça :wink: , on est pas hérétiques pour rien. Et si tu vas me rétorquer, comme tu l'as fait sur d'autres topics, que l'on a la grosse tête et qu'on se croit super-intelligents, ça me botte aussi. Ca n'arrive pas tous les jours.
Quand on me demande "avez-vous l'heure ?" dans la rue, je réponds : "L'heure maintenant ?"
Et à toi, mon cher Renard, je vais te demander si tu veux collaborer avec moi et Gino pour un bouquin encyclopédique que l'on a en projet depuis des années : "L'encylopédie du vol des oiseaux, des avions, et des banques suisses".

Je signe et persiste pour conclure: un végétal, bien que je les adore et que je ne sublime pas l'animal, n'a pas de comportements au sens très restrictif du cadre où il a été défini dans cette discussion, car primo il n'a pas de psychisme. Et quand tu me reproches ceci : "ta vision du mot "comportement" était restrictive. ", je confirme donc avec plaisir que ma vision est encore plus restrictive, et je soutiens maintenant à 100 % la définition neuromusculaire donnée par Suchi & Co à "comportements". Je propose de conserver les autres termes déjà existants en biologie pour les réponses que donnent les plantes et bactéries ; ainsi que d'inventer, si besoin est, de nouvelles appellations pour ce qui est encore appelé "comportements non animaux" : des tissus d'un animal mort peuvent répondre à des stimuli, l'organisme en entier n'a pourtant plus de comportement, car il est mort. Un type qui n'a plus de cerveau a bien des fonctions qui sont correctement régulées, qui répondent à des stimuli internes ou externes, il n'a pourtant plus de comportement non plus... Il vit comme une plante.
Bis repetitas, bis repetitas.

(1) Je considère que, comme pour la disgestion, un changement de rythme cardiaque peut être appelé un comportement répondant à des stimuli exo ou endogènes (ou même issu de la volonté), mais les palpitaions elles-mêmes ne sont pas un "comportement" de l'animal...
Atchao.

Une question pour toi, pour terminer: tu mets ceci en gras dans le texte : << il s’agit du comportement de l’organisme entier, donc d’un phénomène intégré ; le stimulus est exogène, mais ce n’est pas un simple déclic temporel, parce que de plus il oriente la réponse dans l’espace. >> et ceci : << l'analogie est grande entre les comportements annuels pilotés par les divers signaux successifs qui caractérisent le déroulement de l'année, pour les plantes et pour les animaux. >>
Et moi, vu que ce sont les seuls que tu surlignes, j'ai un peu la berlue et n'ose penser que tu les surlignes parce qu'elles contiennent l'une le mot analogie, et l'autre le mot comportement. Douce rigolade...
Tu pourrais étayer un peu ?


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MessagePosté: 21 Avr 2005, 14:28 
Photosynthétique
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Inscription: 26 Jan 2005, 15:31
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Orang_outan a écrit:
Tes amis du forum ont dû de régaler à te faire réagir comme un âne: te faire tourner en bourrique est trop facile, et tu confirmes ta couche de jute d'âne sur le cortex par tes deux derniers posts.

Vu la longueur de ta réponse, je n'ai pas l'impression de réagir moins que toi. Longue réponse pour ne rien dire de plus, à part que je suis un con prétentieux, ce que je savais déjà, agrémentée de quelques belles phrases qui n'avancent à rien.

Ecoute, j'ai très bien compris, dès le début, l'idée que tu as du terme "comportement" en biologie, je suis d'accord, même si pour moi on paut également parler de comportement chez les plantes ou les bactéries sans faire de contre-sens. C'est finalement tout ce que je voulais dire, et cette discussion peut tourner encore longtemps en rond sans avancer d'un poil si chacun de nous reste sur sa position.

C'est comme pour le verbe "nier". Si Zartregu continue d'affirmer qu'il sous-entend l'existence de ce que l'on nie, parce que pour lui c'est comme ça, il a toujours eu cette image du sous-entendu avec ce verbe, j'aurai beau dire ce que je veux, je ne le convaincrai pas. c'est comme avec la foi, on ne peut pas la remettre en cause ;) :lol:


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MessagePosté: 21 Avr 2005, 14:38 
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Inscription: 26 Jan 2005, 15:31
Messages: 128
webmaster a écrit:
Et bien moi, car je l'ai lu aussi, il me conforte dans le sens inverse et me permet de déclamer, plus vigoureusement qu'avant, que le comportement, tel que je l'entends, est vraiment exclusif et indéfectible de "psychisme", une manière encore plus franche et synthétique d'exprimer les postulats de mes prédécesseurs dans la discussion (psychomotricité et système neuromusculaire).
"TEL QUE JE L'ENTENDS"
Voila la partie importante. C'est TA définition. Je veux juste, quant à moi, préciser que l'on peut utiliser ce terme d'une manière plus générale. C'est pourquoi il me semble important d'être précis, de savoir de quoi l'on parle avant de se lancer dans un débat.


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MessagePosté: 21 Avr 2005, 20:18 
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
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Tu peux envoyer paître Gino, il aime ça. Il te provoque cos il t'aime bien, mais il pense pas une seconde que tu sois un con. Je ne le pense pas non plus.

OUIIII Renard, querido amigo, tel qu'il a été défini par les autres en fait ! C'est avec cette même définition que le conçois moi aussi depuis que je vous ai lus, vous m'avez convaincu par la simplicité limpide de la définition. Halleluyah ! Tu raccordes enfin.
Je suis un fan de leur redéfinition parce qu'elle donne un cadre bien précis à comportements. tagada tsoin tsoin. Enfin OK, on est tous d'accord. Arrêtons de braire svp..

Maintenant qu'on est tous d'accord, vous pourriez commencer une discussion sympa sur des éléments factuels que vous connnaissez* et émettre des hypothèses chébran sur ce qui fait cette particularité du système nerveux, qui diffère la réponse et lui donne une variabilité comportementale possible.
Les processus et éléments qui donnent cette variabilité sont un bon sujet de discussions, à mon avis encore un vrai mystère opaque, mais je peux me tromper.
Ce qui me brancherait c'est si on arrive un jour a trouver un quelconque élément qui permette de donner une particularité au psy animal qui le différencierait d'une simple réponse sophistiquée à des stimuli. Ou même à isoler un truc sympa dans ce forum, avec nos modestes moyens.
Peut-être que nous les animaux ne sommes que ça en fait, j'en sais rien : des organismes qui croient - par leur conscience d'être - avoir un psy et comportement, mais qui en fait ne répondons (nous les bêtes), qu'à des stimuli qui nous font croire qu'on a un comportement et un psy...
Bon, je te le dis, tout ça me dépasse et je me réjouis de vos futurs échanges etconfrontations d'idées s'il y en a. Vous faites une sacrée bonne équipe de << chiards pinailleurs >>. Y a bon.

Salut à tous, je me barre queque temps, pélerinage aux sources de la connerie humaine, au pays des gens fous à lier.
Aburrrr :D


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MessagePosté: 27 Avr 2005, 15:59 
Dressé
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Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
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Tiens, le verrou a sauté ?
J'en profite pour passer un petit coucou à ma belle-mère qui s'est installé chez elle une petite chapelle qui lui permet d'aller prier 25 fois par jour selon les besoins. Les muslim avec leurs 5 prières quotidiennes peuvent aller se rhabiller. Si ça c'est pas du trouble compulsif, je veux bien me convertir illico!!! :icon_55:


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MessagePosté: 27 Avr 2005, 18:02 
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
C'est pas une chapelle,c'est un WC extérieur et sa maladie n'est pas un TOC mais une diarhée chronique! :twisted:


[suite de la discussion : http://www.rationalisme.org/forum_athei ... .php?t=161 ]


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MessagePosté: 28 Avr 2005, 09:20 
Défioliant
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Inscription: 04 Fév 2005, 17:58
Messages: 204
Maintenant que vous vous êtes tous mis d'accord sur un compromis, plus personne ne discute ? Bravo, belle mentalité !

Je vous mets ci-dessous un extrait de livre du célèbre Krishnamurti. Il y parle de pensée et de concentration. C'est un peu hors sujet, je le sais...
Non, c'est vraiment hors sujet mais en le lisant attentivement, vous ne manquerez pas de relever des perles. Et puis vous êtes tous hors sujet.

Vous verrez par ce texte que le plus tristement célèbre "philosophe" indien est aussi la honte de la nation. Honte et fierté en quelque sorte, tout ce qu'il explique n'est pas complètement idiot. Etre philosophe n'épargne pas du ridicule non plus. Peut-être qu'un texte discutable sur des termes pas encore définis, relancera une discussion.... sur des redéfinitions ?

Interlocuteur : Quel rapport y a-t-il entre l'attention et la pensée ? Sont-elles très éloignées l'une de l'autre ?

Krishnamurti : C'est une bonne question, car nous sommes tous concernés. Qu'est-ce que l'attention, quel rapport y a-t-il entre pensée et attention, la liberté est-elle présente dans l'attention ? Nous savons ce qu'est la concentration, ayant pour la plupart été rodés à nous concentrer dès la plus tendre enfance ; or cette concentration a pour effet de rétrécir le champ de notre énergie en la centrant sur un point particulier auquel elle s'attache. L'écolier qui, par la fenêtre de la classe, regarde un écureuil grimper à l'arbre, s'attire les remontrances du maître : "Tu manques d'attention. Concentre-toi sur ton livre. Ecoute ce que je dis.", donnant ainsi la priorité à la concentration sur l'attention. Si j'étais à la place du maître, j'aiderais l'enfant à observer pleinement l'écureuil -- le mouvement de sa queue, la forme de ses pattes, ainsi que tous les autres détails. S'il apprend à observer tout cela avec grande attention, il sera ensuite attentif au livre ! Il n'y a donc pas de concentration.
L'attention est un état d'esprit d'où toute contradiction est absente. Il n'y a pas d'entité, pas de centre qui dise : "Je dois prêter attention." C'est un état dans lequel n'intervient pas le moindre gaspillage d'énergie, alors que, dans la concentration, le processus de contrôle est toujours à l'oeuvre : je veux me concentrer sur une page, mais la pensée vagabonde, alors je cherche à la rattraper -- c'est une lutte incessante. Alors que, dans l'attention, tout est très simple, en fait : lorsqu'on vous dit sincèrement : "Je vous aime", vous êtes attentif. Vous ne dites pas : "Est-ce pour ma beauté, pour mon argent, ou pour des raisons d'ordre sexuel que vous m'aimez ?" -- ou que sais-je encore ? L'attention et la concentration sont donc deux choses tout à fait différentes.
Notre interlocuteur veut savoir quel rapport il y a entre l'attention et la pensée. Il n'y en a pas, de toute évidence. La concentration, elle, est liée à la pensée car, là, c'est la pensée qui commande : "Je dois apprendre, je dois me concentrer afin de me contrôler." La pensée indique la direction à suivre pour aller d'un point à un autre, alors que, dans l'attention, la concentration ne joue pas le moindre rôle : je suis attentif -- un point, c'est tout.
L'attention et la pensée sont-elles très éloignées l'une de l'autre ? Dès lors qu'on a saisi l'ensemble du processus de la pensée, on ne pose plus cette question. Comprendre ce qu'est la pensée suppose que ce ne soit pas un tiers qui vous dise ce qu'est la pensée, mais que vous voyiez en quoi elle consiste, et comment elle naît.
La pensée ne peut exister en cas d'amnésie totale. Mais nous ne sommes pas en état d'amnésie, et nous voulons découvrir ce qu'est la pensée et la place qui lui revient dans notre existence. La pensée naît par réaction, en réponse à un souvenir. La mémoire répond à un défi, à une question, à une action, ou en fonction de quelque chose -- une idée, une personne. Vous en voyez maints exemples dans la vie. On se demande alors : "Mais qu'est-ce que la mémoire ?" Lorsque vous posez le pied sur un insecte et qu'il vous pique, la douleur est enregistrée et stockée dans le cerveau : c'est cela, la mémoire. Cette douleur devient un souvenir qui n'est pas la douleur réelle. La douleur est passée mais le souvenir persiste -- et, la fois suivante, vous êtes sur vos gardes. L'expérience -- ici celle de la douleur -- est devenue savoir ; ce savoir, cette expérience sont emmagasinées sous forme de souvenir, de mémoire, et cette mémoire répond sous forme de pensée. La mémoire, c'est la pensée. Et le savoir, quelle qu'en soit l'étendue, la profondeur, l'ampleur, est forcément limité. Il n'existe pas de savoir absolu.
La pensée est donc toujours partielle, limitée, et source de division, car, par sa nature même, elle est incomplète, et ne pourra jamais être complète. Elle peut penser la complétude, réfléchir sur la globalité, cogiter sur le tout, mais elle-même n'en est pas un. C'est pourquoi tout ce qui émane d'elle sur le plan pilosophique ou religieux reste partiel, limité, fragmentaire, car le savoir est indissociable de l'ignorance. Le savoir ne pouvant jamais être global, il va forcément toujours de pair avec l'ignorance. Et si l'on comprend la nature de la pensée, et ce qu'est la concentration, alors la pensée ne peut être vraiment attentive, puisque l'attention consiste à donner toute son énergie, sans restriction. Si vous êtes vraiment attentif en ce moment même, que se passe-t-il ? Il n'y a plus de "moi" en train d'être attentif, plus de centre disant : "Je dois être attentif." Vous êtes attentif parce que c'est pour vous d'un intérêt vital. Si vous n'êtes pas intéressé, là, c'est une autre affaire. Mais si vous êtes vraiment motivé, vraiment attentif, vous constaterez que tous vos problèmes se sont évanouis -- du moins pour le moment.
La solution à vos problèmes est dans l'attention. Ce n'est pas un leurre.


Ojai, le 15 mai 1980

Extrait du livre "l'esprit et la pensée" de Krishnamurti
Copyright Krishnamurti Foundation Trust Ltd
(Traduit de l'anglais par Colette Joyeux, éd. Stock)


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MessagePosté: 28 Avr 2005, 11:33 
Défioliant
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Inscription: 05 Fév 2005, 20:39
Messages: 313
Localisation: Madras
Salut.
Si je peux me permettre, Krishnamurti pourrait faire l'objet d'une discussion sur un topic pour lui tout seul. Ce que je trouve intéressant dans ce personnage dont les gens qui connaissent ses livres pourraient discuter, est qu'il est considéré soit comme athée soit comme gourou, ou enseignant spirituel selon les sources. Et bien évidemment selon l'extrait de texte que l'on choisit de lui.

Le site français atheisme.free le propose par exemple comme penseur adogmatique, ou même athée, et du moins parmi la liste des libre penseurs ou athées. Il dresse un intéresant portrait de lui avec des extraits choisis. http://atheisme.free.fr/Biographies/Krishnamurti.htm

Vous me demanderez "Mais que propose d'intéressant la biographie de Krishnamurti ce site atheisme.free ?"
Rien en effet, ce n'est pas une biographie ! Le peu qui est décrit de la vie de Krishnamurti est en fait le parcours du prototype de gourou, endoctriné par une association doctrinaire dès son plus jeune âge.


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MessagePosté: 05 Oct 2005, 08:40 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
(excusez-moi c'est perso)

Webmoncul dit
Citation:
Tu peux envoyer paître Gino, il aime ça. Il te provoque cos il t'aime bien, mais il pense pas une seconde que tu sois un con. Je ne le pense pas non plus.

Parle pour toi bigleux, moi je l'aime pas le Renard. Je maintiens que c'est un con !


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MessagePosté: 14 Juin 2006, 19:58 
Mister Universe
Mister Universe

Inscription: 08 Avr 2005, 19:49
Messages: 20
Bonjour, ça fait un petit moment que je ne suis pas venu sur votre site.
Belle présentation.

Dernièrement, j'étais sur deux forums "laïcité et religions": texte que je vous retransmets:

Croyances et schizophrénie
Des neurobiologistes et des neuropsychiatres constatent que les croyances ne sont qu’une activité cérébrale et ont bien déterminé par l’IRM la zone du cerveau réceptive et active à ce domaine de l’irréalité.
On peut donc cerner 4 grands types d’individus selon leur activité cérébrale particulière :
• Les athées dont l’activité est minimale.
• Les indifférents, les plus nombreux, ayant une activité ‘moyenne’, lesquels suivent le mouvement général.
• Les vrais croyants avec une activité soutenue.
• A l’extrême, les schizophrènes dont l’activité est débordante qui ont de réelles perceptions (hallucinations auditives et visuelles principalement).

Dans cette optique d’analyse rationnelle, un laboratoire pharmaceutique pourrait donc créer une molécule chimique ciblée permettant de diminuer cette activité cérébrale liée aux croyances et pourrait donc inscrire sur sa notice pharmaceutique ceci :
« ... est utilisé pour traiter une maladie qui s’accompagne de symptômes tels que entendre, voir et sentir des choses qui n’existent pas, avoir des croyances erronées...

Possible ?
OUI – C’est ce qui est indiqué clairement sur la notice pharmaceutique de l’antipsychotique Zyprexa. C’est l’un des neuroleptiques de dernière génération les plus prescrits en psychiatrie notamment en schizophrénie.

Vous ne pouvez donc influencer quiconque sur son modèle de croyances, c’est son activité cérébrale, intrinsèque à sa personnalité, fonctionnement que vous ne pourrez pratiquement jamais remettre en cause.

C’est toute la grande difficulté à faire comprendre à un schizophrène la réalité de sa maladie, lui est dans une optique et logique des croyances et refusera, durant de longues années, sa prise en charge médicale...
Un père doublement concerné par cette maladie totalement mystique.
(http://monsite.orange.fr/champion20).

Cordialement à vous.
A bientôt -peut-être-
Je crois aussi qu'il faut aller aussi sur d'autres forums expliquer son point de vue.


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MessagePosté: 16 Juin 2006, 19:47 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Salut MCPM !
J'émets de sérieuses réserves sur une hypothétique molécule qui anéantirait la croyance chez les gens bien portants.
C'est sans doute très agréable d'espérer que la religion soit une maladie guérissable par des médocs ; mais à l'heure actuelle, pour autant que je sache, le Zyprexa ne réduit pas la croyance ni la foi en Jésus des catholiques. Oui ? Chouette alors.

Par ailleurs, je ne suis pas certain que tous les chrétins et muslims aient des hallucinations visuelles ou auditives.
Je ne te prête bien entendu pas cette allusion ; mais à te lire on pourrait penser que ce mini-résumé d'on ne sait quel article, tendrait à l'induire.
As-tu d'autres éléments sur cet article en question ? Ce serait intéressant de pouvoir le lire.

Bon. Je me mêle pas de médocs ni de thérapies, je n'y connais rien du tout, et t'incite donc à en discuter avec Lord Dralnar ou Suchi, ou d'autres types du forum, quiconque en veut, faut pas se gêner, ce qu'ils pensent de ton post.
Je rappelle seulement que depuis 20 ans, il y a eu plus de découvertes sensationnelles sur la localisation de X par imagerie et électromagnétotomotomatoencéphalographies, que de poils pubiens sur mon torse.

Juste un truc un peu technique et utile sur ces IRM tellement à la mode depuis 10 ans pour tout et pour rien : être un peu prudent avec ces déductions sur IRM et les conclusions hâtives interprétées par l'imagerie cérébrale en général, c'est pas un grand mal.

Citation:
Des neurobiologistes et des neuropsychiatres constatent que les croyances ne sont qu’une activité cérébrale et ont bien déterminé par l’IRM la zone du cerveau réceptive et active à ce domaine de l’irréalité.
On peut donc cerner 4 grands types d’individus selon leur activité cérébrale particulière :

Comment ont-ils stimulé "ce domaine de l'irréalité" ? C'est la question que je te pose. As-tu des éléments là-dessus ?

Tu n'as pas donné assez d'éléments pour que l'on puisse bavarder là-dessus un peu sérieusement, mais moi je m'en fiche car je suis pas sérieux, et je bavarde sur n'importe quoi, même pour raconter des salades.
Te donner quelques infos un peu précises sur ce sujet et ces appareils électroménagers des hostos, ça je peux le faire un peu :
Dans ces "recherches" et découvertes, publiées et vulgarisées, la confusion entre imagerie fonctionnelle et imagerie d'activation cérébrale est très fréquente.
Tout cela est mis sous le nom d'IRM, sans précisions d'aucune sorte, peu importent les technologies utilisées. Même les types derrière ces machines, qui sont bien formés à l'interprétation des images de ces machines, ne le sont pas toujours à un sens critique sur l'interprétation neurologique de ces images obtenues.
On crie victoire un peu vite, me semble-t-il, course à la publication oblige ; les chercheurs eux-mêmes en premier lieu, lorsque des zones différentes sont activées selon le sujet étudié.

- est fonctionnelle toute image liée à la fonction de l'organe étudié.
=> tous les examens de médecine nucléaire sont des exams d'imagerie fonctionnelle puisque les radiotraceurs se distribuent en fonction de l'organe considéré.

- imagerie d'activation cérébrale est un type particulier d'images fonctionnelles : elles nécessitent le traitement et enregistrement des données de deux états différents : l'état basal de référence et le second, l'état obtenu après stimulation cognitive, motrice, sensorielle, ou pharmacologique.

Je veux dire, par cette courte explication, que tout procédé, d'imagerie par IRM n'est pas forcément de l'imagerie fonctionnelle d'activation cérébrale. Cette dernière se fait dans de très rares centres de recherche, "occidentaux" pour la plupart. Avec diverses techniques et machines (tomographie par positons, photons, etc.) et autres IRMf.

Un scanner X par exemple, ne permet pas de scanner l'activité du cerveau, mais sa structure, alors qu'un TESP est largement utilisé (ou l'était il n'y a pas si longtemps, j'en sais foutre rien s'ils l'ont mis à la cave) pour de l'imagerie fonctionnelle.
Son avantage était ou est d'être très accessible en routine clinique, un peu partout. Un exemple concret vaut mieux que mille foutaises pour capter que des informations manquent dans ton résumé :

- Par exemple, lorsqu'on réalise une cartographie de la perfusion cérébrale dans les démences d'Alzheimer, la distribution de l'indicateur de perfusion est une fonction du débit et du métabolisme local, lui-même lié à l'expression de la maladie.
De même pour l'enregistrement de la distribution de la perfusion lors d'une crise d'épilepsie, rendue possible par l'utilisation de nouveaux radiotraceurs stables in vitro, qui traduit l'augmentations du métabolisme local lui même secondaire à la décharge électrique.

Dans ces deux exemples, il y a bien comparaison entre deux états (voir plus haut), il s'agit donc bien là d'imagerie fonctionnelle d'activation cérébrale.
La question maintenant est : comment les responsables de ces études qui ont soi-disant localisé précisément la zone de l'irréalité (keskeke c'est keça ?), ont-ils fait pour que, dans les 4 cas, les deux étapes aient été possibles pour un boulot correct ?
C'est la question qui m'intéresse vraiment, ainsi éventuellement que les références ou le forum où tu as eu ces infos, et pourquoi ne pas connaître aussi la dite zone...

On en rediscutera avec plaisir.


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MessagePosté: 17 Juin 2006, 00:42 
Défioliant
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Inscription: 05 Fév 2005, 20:39
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Localisation: Madras
MCPM a écrit:
Vous ne pouvez donc influencer quiconque sur son modèle de croyances, c’est son activité cérébrale, intrinsèque à sa personnalité, fonctionnement que vous ne pourrez pratiquement jamais remettre en cause.

Bonjour MCPM,
une nuance importante que vous connaissez mais que vous oubliez dans votre exposé.

Un schizophrène en phase de décompensation (comme on dit communément) qui, pour suivre vos exemples, a des hallucinations auditives, il ne croit pas à ces hallucinations comme d'autres croient que les dieux protègeront leur maison ou leur mariage.
Le schizophrène "entend" vraiment des sons, des voix, des gens inexistants qui parlent entre eux ou s'adressent à lui. Ces sons ne sont pas une élaboration neurale venant de l'ouïe, mais l'élaboration d'une activité neurale dans son cerveau.

Ce n'est pas une croyance, c'est une hallucination, ou perception sans objet physique responsable . La différence est tout de même grande. Elle marque les distances entre la croyance religieuse et la schizophrénie.
On en avait déjà parlé par le passé dans ce forum. Une autre personne vous avait rendu attentif à cela, je ne sais plus qui.

Salutations sincères.


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