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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 25 Mar 2005, 15:23 
Défioliant
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Nadamas

C'est tout-à-fait vrai que cette tendance maso se retrouve dans la nature humaine.La religion est sans doute un moyen pour exprimer cette tendance à moins que ce soit l'inverse c'est-à-dire que ce soit la religion qui l'ait crée.

Par le rappel incessant et dès la plus tendre enfance de la toute puissance de dieu(le patron) ainsi que le sacrifice dans l'atroce souffrance qu'il a consenti(le martyre du christ) au nom d'une faute que l'homme a commise,la religion a conditionné l'homme a accepter toute les injustices et les couleuvres que la caste dirigeante voulait lui faire avaler.
Le but était évidement de rabaisser les gens et les empècher de se rebeller pendant que les chefs(religieux et alliés) leurs tondaient la laine sur le dos.La souffrance était salutaire;dieu etait infiniment bon et savait mieux que quiconque ce qui était bon pour les gens.La récompense viendrait après.

Ca laisse évidement des traces tant au niveau individuel qu'au niveau de la société.

Ce principe qui veut faire croire a l'homme qu'il n'est rien face a un dieu ou un destin à la puissance écrasante est universel(il suffit de voir l'état d'esprit des muslims,soumis par définition ou des hindouistes avec leur système de castes immuables)

Il ya des masses de gens qui,du fait de ce conditionement individuel et collectif ou du fait de leur nature même ne sauront jamais se passer d'un dieu car ils n'ont pas le mental nécessaire pour acquérir leur indépendance.ils ont besoins d'un maître et d'un guide sinon,ils sont perdus.
C'est un trait de caractère et non pas une pathologie.Tout le monde n'a pas un mental de leader et il sera impossible de leur "ouvrir" les yeux car c'est tout leur univers personnel qui s'effondrerait.

Je suis donc d'accord avec toi,Yohanan en allant encore plus loin.C'est tout l'esprit de la société que l'enseignement du catholicisme a rendu zarbi,mais la ferveur avec laquelle l'homme a de tout temps adhéré aux croyances nous montre peut-être que telle est notre nature profonde.


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MessagePosté: 25 Mar 2005, 16:36 
Yes Sir ! Sir !
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Ah ? Bon, curieux.
J'avais comme une vague impression que c'était notre fameux "héritage" judéo-chrétien qui nous a laissé ça.
Enfin, va savoir, de toutes manières il n'arrange pas les choses.


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MessagePosté: 25 Mar 2005, 16:52 
Dressé
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Dr Lord Dralnar nous fait le coup de la poule et de l'oeuf. Alors, c'est la nature de l'homme qui a fondé les martyrs et la pénitence ou c'est la religion qui asservit l'homme. N'étant pas fan des thèses de Rousseau qui pense que l'homme nait bon et que c'est la société qui le pervertit, je pencherais plutôt pour la première hypothèse. Bien qu'ensuite, on peut considérer que la nature de l'homme et la religion s'entretiennent mutuellement.

Attention Yohanan, tu es en train de te faire botter les fesses sur un autre topic. Te laisse pas faire !


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MessagePosté: 25 Mar 2005, 17:30 
Yes Sir ! Sir !
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Meuh non, ceux qui me bottenet les fasses y laissent leurs godasses...

Voilà, voilà, ce n'était qu'Analberto, et pas au mieux de sa forme, le pauvre. J'avais déjà vu, et je pensais que c'était plus grave, mais il est nul comme chaque fois, il mélange tout, pratique la "dérive verbale" pour te faire dire ce que t'as pas dit et toutes ces jésuiteries-là.
Le connais par coeur, toujours tel qu'en lui-même (c'est vrai qu'il ne se renouvelle pas : il revient simpiternellement à la charge avec les mêmes conneries qu'on lui a déjà retournées dix fois au moins dans les gencives. Rien n'y fait, c'est un obstiné, un croaillant obstiné, c'est grave).

L'homme ne naît pas bon, c'est sûr, mais pas "mauvais" non plus.
Il y a de tout au départ, et les religions en sélectionnent le "mauvais" pour qu'on puisse mieux le punir, par conséquent le dominer avec moins de risques.
La domination comporte toujours de risques (de révolte), et parfois ça arrive vraiment, et alors on pleur beaucoup su les innocentes victimes qui n'ont rien fait à personne...
Tu vas voir, on y sera dans pas trop longtemps.
Et je suis un bon prophète - un vrai : en mars dernier, j'avais prédit pour dans pas longtemps une grand catastrophe.
Et mes prophéties à moi, elles sont gratuites...

Voilà, voilà, à bientôt, tout le monde et laissez donc analberto calibre 0) se défouler un peu, il faut qu'il s'exprime, ce petit.
Mais faut pas trop le contredire, sinon il devient tout rouge et bleu et les yeux lui sortent de la tête. Dans la plupart des cas, mieux vaut pas lui répondre, ça le fait peut-être baver, c'est moins grave, c'est sa moman qui torche...


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MessagePosté: 25 Mar 2005, 18:37 
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L'homme naît bon et la société le rendrait mauvais, ou l'inverse ?

Sauf erreur, Rousseau prétendait l'un et Voltaire l'inverse. Mais moi je m'appelle Webmoncul, et mon avis est que répondre à une question alternative par une des deux est un signe d'idiotie. Donc ni l'un ni l'autre. Le problème posé dans ces deux affirmations opposées de "lumières" - qui me semblent pas toujours si brillantes -, est fondamentalement un préjugé orienté, avec des critères tels que << bon>> ou <<mauvais>>, que je récuse.

Je pencherais plutôt comme Yohanan à ce sujet : A mon humble avis, l'agressivité "naturelle" de primate chez l'homme moderne est flagrante, et doit être/est "canalisée" déjà par la société, par des règles communes juridiques, sociales, des droits communs, etc. Pas par les dix commandements ni les évangiles. Et vu qu'on est tous à peu près d'accord avec ça, ça me suffit amplement comme explication.
Je laisse aux socio-philo-ethnologues le soin de s'amuser à tenter des explications sur les sphères d'influence et la chronologie de tout cela... On n'en est pas à une rigolade près : ce que je constate est que leurs déductions sur la société sont toujours fondamentalement inspirées par leurs sphères d'influence idéologiques à eux.
Pas mon truc la philo-sociale. (Mais vous faites comme vous voulez, les topics sont libres...).

Le fait est, mes chers amis, que lorsque je (l'on) parl(e)ais de sado-masochisme il s'agissait de pratiques sexuelles, et de rapports de force entre mâle et femelle au pieu , pas en société.
Je ne voulais pas exporter ce que je fais au pieu dans les thèmes du topic, ni sur la religion ni sur la société commune : un pieu n'est pas une république, ni même du domaine public. D'ailleurs, frapper au martinet les fesses d'une femme qui t'écrase les testicules avec ses talons aiguille n'est pas un délit si on est consentants, faudrait quand même pas confondre cela avec une agression ou des sacrifices rituels, non mais.
La sexualité s'est libérée de maintes contraintes, il serait maladroit de se servir de ses pratiques pour tenter des explications sur la société. On baise comme on peut, si on le veut bien, parce qu'on le vaut bien.

Ne nous dispersons pas avec des extrapolations sur le sado-masochisme dans ce topic, les déductions qui en sortiraient seraient encore plus confondantes ! J'ai eu tort de lancer ce thème dans ce topic, mea culpa, ce n'était qu'une paranthèse. Loin de moi l'idée de vouloir en faire un argument pour expliquer en quoi que ce soit la société-religion-martyres-expiations symboliques, etc.
Pour moi il n'y a ni laïcité ni démocratie, ni règles établies dans un pieu: il n'y qu'un roi et une reine, un maître ou une esclave, ou l'inverse, ou tous en même temps, ou deux hermaphrodites qui s'enculent mutuellement, ou deux rois et une reine (un sandwich royal) ou toutes les variantes possibles, mais ce n'est qu'un pieu, pas la société.

On baise pas aussi bien qu'on cause parfois, et parfois on baise mieux que l'on écrit... C'est pas le lecteur qui est juge, c'est la créature qui se fait baiser ! :D


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MessagePosté: 25 Mar 2005, 22:15 
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webmaster a écrit:
mon avis est que répondre à une question alternative par une des deux est un signe d'idiotie. Donc ni l'un ni l'autre.

:big_smile:
Tu préfères par devant ou par derrière ?
Ca c'est une question alternative. Si tu réponds "ni l'un ni l'autre" de peur de dire une idiotie, tu vas au devant de graves déceptions.
Lord Dralnar ne posait pas une question, il émet une proposition dans laquelle il envisage une hypothèse et son contraire. Je ne fais que donner ma préférence sur les deux hypothèses.

Pour te faire plaisir, je te donne quand même un signe d'idiotie : :mur:


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MessagePosté: 25 Mar 2005, 23:21 
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Ni l'un ni l'autre, je préfère par la bouche.

(Je ne te traitais pas d'idiot Nadamas, ni Lord Dralnar ni personne.
Je disais que Rousseau et Voltaire prennent parfois les gens pour des cons. Pas grave, ils sont morts et nous on bande encore.)

Atchao


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MessagePosté: 25 Mar 2005, 23:59 
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Bonjour mes amis,
Ne nous fâchons jamais avec webmonfrère, même s'il devient incompréhensible, ce n'est pas la peine. Les malheureux au jeu comme en amour ont tous cette même manière d'exprimer leur amitié.

Webmonfrère, mon très cher ami, bien le bonjour !
J'ai décrypté ton messsage de ce jour, j'ai remplacé au pieu par comme un pied, et tout se révèle enfin au grand jour.

Le fait est, mes chers amis, que lorsque je parlais de sado-masochisme il s'agissait de pratiques sexuelles, et de rapports de force entre mâle et femelle comme un pied, pas en société.
Je ne voulais pas exporter ce que je fais comme un pied dans les thèmes du topic...


Quel modeste et pudique appel au secours: On baise pas aussi bien qu'on cause parfois, et parfois on baise mieux que l'on écrit... C'est pas le lecteur qui est juge, c'est la créature qui se fait baiser !

Ce n'est pas grave estimé collègue, tu écris très bien.
Bien le bonjour !


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MessagePosté: 26 Mar 2005, 00:34 
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Oh putain que je me marre !

Faut pas tirer sur l'ambulance, mais quand même, il serait aussi impardonable de laisser filer ceci :

"D'ailleurs, frapper au martinet les fesses d'une femme qui t'écrase les testicules avec ses talons aiguille... " Voilà pour l'image d'épinal !

et aussi cela :

"ce que je fais au pieu..." ; "ce n'est qu'un pieu" Voilà pour l'endroit !

Le sado maso de pépé, ce fait dans un pieu ! On aime son confort tout de même ! Avis aux amateurs !
Dis, c'est pas trop dure pour elle de marcher avec des talons aiguilles sur un matelas ? Ca c'est vraiment sado pour le coup ! Parce que si tu voulais dire qu'elle te les écrase en tenant EN MAIN ses talons aiguilles, ça perd quand même de son charme dominant/dominé...

Bon sinon Singh, t'as décidé de perdre tes dents d'un coup ? T'as pas lu qu'il connait la boxe le gars là ? Ou bien nos échanges antérieurs sur qui doit porter la culotte ont porté leurs fruits, et ta femme va peut-être enfin finir par découvrir le plaisir !

Au plaisir de nos échanges épistolaires.


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MessagePosté: 26 Mar 2005, 00:56 
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Oui, le pauvre vieux ! Ca doit être un bon vieux classique de son club sadomaso pour 3me âge je suppose.
Remarque qu'il doit avoir encore quelque souplesse pour atteindre le fessier. Webmonfrere est un ancien grand sportif paraît-il, avec quelques restes de sa glorieuse jeunesse. La nostalgie et les limites physiques imposées par l'âge font que. Et voilà. Pauvre vieux webmonfrère.

Je ne crains rien de la part de wmf, ma femme sera là pour me défendre.


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MessagePosté: 26 Mar 2005, 01:13 
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Hé ho les nymphettes, y a un chat et un topic réservé à cet effet pour vos discussions de chochottes. :D

Singh et Jean Foutre Premier, mes petits bichounets, vous seriez même pas capables de peler une carotte sans l'aide de ton épouse/poupée gonflable respectivement ! Alors décrypter un texte... ouarf ouarf

Je parlais de pieu dans le cul moi, pas de lit conjugal. J'écris au sens littéral moi : dans un pieu = fiché en pal. Les sandwiches dont parle Jean Foutre Premier c'est des sandwiches au thon, pas sexuels. T'as encore rien capté ? Je partage pas ta femme avec lui, ça va pas ou quoi ?
Jean Foutre Premier viendra avec moi pour la lessive - mon slip rentre pas dans les machines à laver - et pour faire la vaisselle.

Donc, une fois arrivés à Madras, on prend un taxi jusqu'à ton bled, tu payes, et je t'embroche dans un pieu. Puis tu regardes en silence pendant que j'écartèle le minou de ta femme, elle pourra accoucher un jour sans hurler. Et Jean Foutre Premier il pourra préparer des sandwiches au thon pendant ce temps, il fera le café de toutes manières, sinon c'est une taloche.

Y a pas de place pour deux quand je gnoxe la femme d'un ami. Je suis un égoïste.


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MessagePosté: 26 Mar 2005, 01:26 
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salut tous le monde,
qu'est ce qu'ils arrivent à ces trois hommes qui font le sex sur le forom, si la femme de singh sait tout ça elle vous vire avec un coup de bâton à chacun et enferme singh dans le placard pour le punir.


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MessagePosté: 26 Mar 2005, 01:32 
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:arf2:

Merdeeeeuuuu !! tu es l'épouse de Mister Singh !

Enchanté Miss ! Et mes hommages, c'est un vrai plaisir.
Tu vas voir ce que tu vas prendre par le fion ma pauvrette :icon_63:


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MessagePosté: 26 Mar 2005, 01:35 
Mister Universe
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Non tu te trompes, je suis la femme d'un athée qui bonde tout le temps et s'il fait des bêtises, je le jette dans la mer.


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MessagePosté: 26 Mar 2005, 01:40 
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Oui oui, c'est cela Miss...

Il bandera moins quand je t'aurai remodelé ton joli minou, sublime idiote.


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MessagePosté: 26 Mar 2005, 01:52 
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Tu es partie.... ah là là, je m'en veux, j'espère que tu as tout pris à la rigolade. Je tiens à ajouter qu'on plaisante, bien entendu !
Et respect pour ton aveuglante beauté, on est tous fans.

Mais si je pouvais te chopper un jour ma jolie, qu'est-ce que tu prendrais dans le coccyx ! A bientôt !


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MessagePosté: 26 Mar 2005, 14:18 
Photosynthétique
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Lord Dralnar a écrit:
Kant peut écrire ce qu'il veut, je suis pas sa conscience. Néanmoins je te signale qu'il parlait de "folie" au 19ème siècle, à une époque où les épileptiques et les hémiplégiques étaient considérées comme des fous et où le petit père Sigmund ne m'avait pas encore expliqué pourquoi j'avais envie de niquer ma mère. La psychiatrie n'existait pas donc, les définitions de la folie de l'époque... bof bof.
Juste pour te faire chier Lord Dralnar, le père Sigmund, c'est la psy qu'anal Lyse, pas la psychiatrie.
Bon, je sais qu'tu sais, d'accord :wink: 8-)


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MessagePosté: 26 Mar 2005, 15:34 
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Salut le Stalone des bacs à sable !

Dis, t'es sûr que tu ne la veux pas en pleine gueule la cafetière hein ? Avec le café bouillant qui coulerait sur tes couilles pendant que madame Singh te piétinerait la bite avec ses talons aiguilles ?

Je t'en foutrais des sandwichs au thon, t'en as pas assez eu dans ta vie des thons ? Faut que t'en mange maintenant ! Ca va pas la tête ou quoi ?

Ton slip, c'est dans ta bouche que je vais le laver grande gueule, ça va bien rentrer je te le promet, ainsi on ne t'entendra pas hurler pendant que tu seras violé à la hussarde par tous les hommes du bled de singh, suspendu par des crochets de pêche plantés dans ta queue, dans tes cuisses, dans ton ventre, dans tes mamelons et dans tes bras, au plafond de leur chambre à coucher.

Ensuite quand tout ce petit monde sera parti, je me ferai un plaisir de te défoncer le cul avec un tison porté à blanc pour soulager ton sphincter et le désinfecter pendant que tu mordras le clito de ma poupée gonflable allongée sur le tapis du salon ! Gaffe à ta gueule si je la crame parce que tu remus trop, je te fini à coups de lattes sinon ! Les Singh profiteront du spectacle bien calés dans leur canapé. C'est mieux que la téloche !

Préparez les hameçons et faite chauffer le fourneau, WMF vient avec son bâillon personnel usagé il n'aime que sa merde, on a toujours intérêt à partager à plusieurs un égoiste !

Bon séjour en Inde WMF, tu vas te faire éclater ! :lol:

me dis pas merci entre sado, faut s'entraider !


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MessagePosté: 29 Mar 2005, 15:04 
Yes Sir ! Sir !
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Il n'était évidemment pas question de faire allusion aux pratiques parfois curieuses auxquelles se livrent entre eux des adultes consentants.
C'est malin !
J'en étais à la question : est-on bien sûr qu'une croyance qui favorise "l'auto-masochisme" comme les jeûnes excessifs, les auto-flagellations, les macérations et privations de toutes sortes et aussi cet fantasme du "martyr" n'induit-elle pas des comportements nuisibles pour ceux qui les pratiquent, et aussi pour les autres ?
Surtout quand ils deviennent majoritaires.
Qu'arrive-t-il quand un passant se moque, ou simplement se met à rire, en voyant passer dans un pays très religieux, une procession de flagellants ? ou de même quand il voit de pauvres vieux et vieilles (et des plus jeunes aussi !) monter une sacrée volée de marches en pierre les mains jointes et à genoux !
Ceux qui auraient séjourné quelque temps en Espagne ou en Italie (autre part qu'au club-med !) comprendront peut-être.
Et je ne parle même pas de la Bavière, qui est, en même temps que le berceau du nazisme, le pays le plus Kto que j'ai jamais vu !
D'accord, tout le monde peut avoir des comportements malsains ou d'autres, à leur gré et à leur fantaisie, ça ne regarde personne, mais ceux-ci sont publics et encouragés par des instutions que nous devons respecter (et surtout entretenir), sous peine d'amende ou autre chose encore !
Et là, je parle de folie et de dérangement mental.
Et je m'y tiens.
Maintenant, on peut parfaitement me prouver le contraire.

Nada, c'est pas pour pinailler, mais ça m'était resté sur la patate :

tu dis :
Soyons clairs, il ne s'agit pas de rabaisser ou de ridiculiser les croyants. Il s'agit de trouver moyen d'ébranler leur foi.

La foi ne s'ébranle pas par des "raisonnements".
Il ne reste que la moquerie et la dérision, ce que précisément on cherche à nous interdire.
Pourquoi "rabaisser" ?

Tu dis encore :
mais la ferveur avec laquelle l'homme a de tout temps adhéré aux croyances nous montre peut-être que telle est notre nature profonde.

Est-ce que la connerie aussi alors fait partie de notre "nature profonde" ?
Je pense plutôt que c'est notre paresse intellectuelle et congénitale ( "et d'autres choses aussi, d'ailleurs) qui est source de "connerie", et donc de la tendance à accepter des "explications" simplistes.

"Pourquoi ?" demande l'enfant ?
"Parce que" répondent les parents cons.
"Parce que dieu" répondent les parents cons et croaillants.
C'est facile, ça mange pas de pain et donne la paix aux âmes simples.


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MessagePosté: 30 Mar 2005, 17:17 
Dressé
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yohanan a écrit:
Et je ne parle même pas de la Bavière, qui est, en même temps que le berceau du nazisme, le pays le plus Kto que j'ai jamais vu !

Tu connais le vatican ? :wink:

yohanan a écrit:
La foi ne s'ébranle pas par des "raisonnements".

Mais on peut peut être les amener à raisonner...

yohanan a écrit:
Tu dis encore :
mais la ferveur avec laquelle l'homme a de tout temps adhéré aux croyances nous montre peut-être que telle est notre nature profonde.

Tu es sûr que c'est moi qui ai dit ça ?

Concernant ta dernière tirade, c'est pour éviter justement ces dialogues qu'il faut inculquer aux plus jeunes l'esprit critique. Sans chercher à les influencer, juste en leur montrant les choses et en les poussant à raisonner par eux même. C'est le meilleur moyen de lutter contre le conditionnement religieux


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MessagePosté: 31 Mar 2005, 07:41 
Défioliant
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Yohanan

C'est moi qui ai écrit " mais la ferveur avec laquelle l'homme a de tout temps adhéré aux croyances nous montre peut-être que telle est notre nature profonde."

Et la connerie fait aussi partie de la nature profonde de beaucoup d'humains.

L'Homme a toujours eu tendance à se regrouper afin de compenser sa faiblesse individuelle.De cette vie en groupe en a découlé des comportements de "meute" avec des leaders(peu) et des suiveurs/soumis(la grande majorité).

Les réponses à ses questions existentielles ont toujours été données par ces leader et le suiveur de base les a quasi toujours acceptées sans discuter car ces réponses le rassuraient et ,de plus, il lui était interdit d'en avoir d'autre.

Si je repense aux différentes périodes de l'histoire,je ne vois pas beaucoup d'exemple de "liberté religieuse".L'idée d'un dieu ou d'un panthéon satisfaisait le plus grand nombre.La base était rassurée car elle avait une explication et un espoir d'un ailleurs meilleur et les leaders étaient les intermédiaires entre la base et le panthéon ce qui légitimait leurs pouvoirs.

Pour prendre un exemple,regarde l'épisode égyptien d'Amenophis IV/Akhénaton.Il a viré le panthéon en place depuis longtemps à la suite d'une volonté de se défaire du pouvoir du clergé.Il a pu le faire uniquement grace à son statut de leader absolu et il a imposé son dieu à tous mais dès sa mort,l'ancien clergé,qui avait gardé "profil bas" a repris les rènes et effacé tous les signes d'athon(il a même essayé d'effacer Akhénaton des mémoires).

La différence entre paresse intellectuelle et connerie, dans le fil de la discussion, est mince.

Les "explications simplistes" satisfaisaient tout le monde et satisfont encore une majorité.Elles étaient,de plus, les seules à avoir "droit de cité".
Cette obligation de "pensée unique" étant combattue avec quelque succès dans la société occidentale (mais on sait quels sont les efforts déployés par les religieux pour tenter de la réimposer,et je ne parle même pas de l'islam ou tout reste à faire),il n'en reste pas moins que la foi demeure le moyen le plus pratique pour que les gens simples soient rassurés sur leur "avenir".
C'est un boulot de dingue de déconditionner les gens qui souvent n'ont pas envie de remettre en questions leurs confortable certitudes.Il faut,pour ce faire aller en effet à l'encontre de leur "nature profonde"(ce terme est un grand mot qui peut être mis à toutes les sauces,je l'avoue.)

Quelque dictons tirés de la "sagesse populaire" pour appuyer cette idée:
"Il n'y à pas de mal qui ne cache un petit bien"
"Il faut souffrir pour être beau"
"On n'a rien sans rien"
"A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire"


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MessagePosté: 31 Mar 2005, 11:28 
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Lord Dralnar, qu'entends-tu par "gens simples"?


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MessagePosté: 31 Mar 2005, 11:52 
Yes Sir ! Sir !
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Nada : Ben oui, je connais le Vatican, mais en dire que c'était un pays très catho, ça fait un peu pléonasme, non ?

Bien sûr, on peut amener les croyants à raisonner, en principe (!), mais jamais je n'ai vu un croyant "raisonner" sur sa foi...
Avoir une "foi", est irrationnel, et il est dès lors injuste de nous obliger à rester cantonné dans le "rationnel" pour toute discussion avec un croyant.

Non, je ne suis pas sûr que c'est toi qui a écrit cela, c'est Dral.
Je me suis planté avec toutes ces interventions perturbatrices, mais qui détendent quand même un peu l'atmosphère

<<qu'il faut inculquer aux plus jeunes l'esprit critique... C'est le meilleur moyen de lutter contre le conditionnement religieux>>

Ce n'est pas moi qui vais te contredire ici ! Mais il est important que cela se fasse tôt, et pas des années après avoir subi un endoctrinement religieux...

Dral :
C'est bien gentil de m'expliquer tout ça, mais en ce qui me concerne, j'assimile "facilité" (ou simplisme et tout ça) à paresse intellectuelle (qui conduit toujours à la connerie).

Tu dis :
<<C'est un boulot de dingue de déconditionner les gens qui souvent n'ont pas envie de remettre en questions leurs confortable certitudes.Il faut, pour ce faire aller en effet à l'encontre de leur "nature profonde">>

Tu parles donc bien au départ "de conditionnement", ensuite de "remettre en question" de "confortables certitudes" (acquises par ce conditionnement ?) et on revient à "aller à l'encontre de leur nature profonde" (?)

Je ne te suis pas bien, là : il s'agit donc bien d'endoctrinement et pas de "nature profonde" !
La seule "nature profonde" ici est la simple paresse intellectuelle qui admet l'endoctrinement sans se fouler.
Mais il y a bien d'autres facteurs qui interviennent : la contrainte, physique et "sociale" , la crainte de se trouver "séparé" du groupe (isolé) et beaucoup d'autres choses dont je ne vais pas faire l'analyse ici.

Mais ce que je veux dire c'est qu'il faut s'efforcer d'inculquer "l'esprit critique - d'analyse" dès le plus jeune âge, sinon l'endoctrinement fait son chemin et ils est très vite trop tard et tout le monde est d'accord sur ce point : c'est alors un travail énorme, voire impossible, de "déconditionner" l'adulte. D'autant plus que cela sera ressenti par lui comme une contrainte, et une atteinte à sa "liberté de pensée", son endoctrinement ayant fini par faire partie intégrante de lui-même - sans d'ailleurs qu'il ne s'en rende compte - et qu'il considère alors comme sa "nature profonde"...

En ce qui concerne le caractère de structurant social pour les religions, il y a beaucoup à en dire et je suis très paresseux.
Mais quand même ceci : en bref et très simplifié, un "chef" ne peut se justifier absolument que par la religion. Lorsqu'une structure sociale nécessite UN chef, comme dana toutes les sociétés primitives - juives, chrétiennes, musulmanes..., il est nécessaire qu'il se justifie religieusement parce que ses "qualités" humaines pour tenir ce rôle pourront toujours être contestées par un autre qui s'estime "meilleur". Dès lors toutes les sociétés religieuses sont à caractère totalitaire et dictatorial.
Et c'est ce qu'on se refuse à admettre : société religieuse et démocratie moderne sont antagonistes (pour plusieurs autres motifs encore...).
Et qu'Analberto ne vienne pas me faire chier avec ses conneries déviantes habituelles : je ne parle pas ici des croyances individuelles à n'importe quoi...


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MessagePosté: 31 Mar 2005, 15:38 
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"Gens simples" est l'équivalent de "personnes de la base" c'est-à-dire ces suiveurs dont je parlais dans le post précédent.le terme n'était certe pas le meilleur mais n'implique pas pour la cause un jugement de valeur.

Yo

On est en train de tourner en rond pour dire la même chose avec des mots différents et, en l'occurence,c'est moi qui m'exprime mal.

L'endoctrinement n'est bien évidement pas la nature profonde de l'homme mais là où tu vois de la paresse intelectuelle,j'y vois une caractéristique fondamentale de beaucoup de personnes.

Si un endoctrinement est possible(en dehors de ces autres facteurs auxquels tu fais allusion,nous sommes d'accord)c'est parceque les gens ont envie d'y croire parcequ'ils se sentent rassurés.Ils ont peur du vide,de l'inconnu,de la mort.C'est pourquoi les conditionnements marchent si bien,toujours à l'heure actuelle.
Les enfants ont peur du noir car ils ont peur du néant.Leur imagination peuple ce neant de tas de choses inquiétantes.Imaginer un "rien" après la mort est difficile pour beaucoup et c'est pour cette raison que ces personnes se racrocheront a n'importe quelle croyance débile plutot que d'admettre leur "mortalité".

Pour le reste,je suis 100% en phase avec toi.C'est dès le plus jeune age qu'on doit agir afin de contrer ces endoctrinements mais j'ai peur que si on arrive à éliminer toutes croyances,beaucoup s'en recréeront d'autres pour apaiser leurs angoisses existentielles. Il suffit de voir l'explosion des sectes ainsi que l'engouement qu'elles suscitent depuis que les religions traditionelles perdent du terrain.


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MessagePosté: 31 Mar 2005, 16:15 
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Dral :
vu comme ça, OK.
Mais alors la "nature profonde" n'est pas toujours belle : paresse, lâcheté, couardise, refus des reponsabilités (tout ça sur le plan intellectuel, bien sûr - je ne parle pas des "défauts" physiques).
Mais au fond, comme pour beaucoup d'autres "défauts", il ne faut pas généraliser : le comportement intellectuel des gens est aussi varié que leur comportement physique.
Il n'est pas facile d'apprendre l'esprit critique et le courage intellectuel : cela amène souvent à se dresser contre ses propres préjugés ou croyances obscures, ce qu'en général on n'aime pas.
C'est autrement plus difficile que d'avaler une doctrine toute faite, d'admettre qu'il y a un (grand) responsable (un dieu ou un chef), de laisser mener la barque par d'autres et de se contenter de gueuler quand ça marche pas bien, ou d'injurier ce dieu dont ils ne sont pas contents (et on confond ça avec des "athées" !!!).
D'où aussi, et on ne le répétera jamais assez, d'apprendre l'esprit critique, apprendre à apprendre et à acquérir un certain courage intellectuel dès le plus jeune âge AVANT tout forme d'endoctrinement.
Aussi, personnellement, je préférerais que les états ne les subventionnent plus (avec mes sous !), ni qu'ils ne nous forcent encore à les "respecter".
Cela suffit évidemment à un Analberto, le Robocon, pour me traiter de "fanatique".

------------

En ce qui concerne la "peur" de la mort, je ne suis pas aussi convaincu.
J'ai même l'impression que c'est un sentiment assez récent, apparu assez paradoxalement avec les monothéismes promettant la résurrection peut-être, mais surtout un "jugement" par "l'être suprême" des actes commis durant la vie.
ça n'a jamais empêché beaucoup de gens de se comporter comme des saligauds, mais ça donne à tout le monde la "peur" de mourir : "dieu" est le seul juge, il a tout vu, tout entendu et est le seul à distinguer le "bien" du "mal", qu'est ce qu'il me réserve ?????
Et il ne faut pas tout mélanger : nous vivons parce que nous avons l'instinct de survie, réflexe qui cherche à nous éviter la mort le plus possible.
Ce n'est pas à proprement parler de la "peur".
On n'a pas envie de mourir, c'est certain, mais là encore, ce n'est pas exactement de la peur.
Elle est inéluctable, et on le sait, croyants ou non.
Et il n'est pas du tout certain que l'on ait tendance à chercher à mieux vivre si l'on est persuadé qu'on "vivra" une "vie" de béatitude éternelle après sa mort : cela reste à prouver.
J'ai plutôt remarqué le contraire...


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MessagePosté: 31 Mar 2005, 17:15 
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Salut,
je ne sais pas, la peur de la mort fusionne peut-être avec l'instinct de survie. En tous les cas elle existe depuis très longtemps, je ne pense pas qu'elle soit apparue avec les monothéismes. Il faudrait des éléments pour l'affirmer.
On peut penser que les diverses craintes de l'homme, dont la mort, découlent d'un instinct primaire commun que l'homme interprète intellectuellement à sa manière. L'humain l'a déjà fait avec l'instinct de reproduction, en le transformant en amour nous n'avons fait que déguiser l'instinct de reproduction par une image sublimée plus acceptable, intellectuellement parlant.


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MessagePosté: 31 Mar 2005, 17:41 
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Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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C'est bien ce que je disais : il ne faut pas confondre "peur" et instinc de survie qui nous fait chercher à éviter une chose.

Des éléments? Ben tous les textes et témoignages historiques qu'on peut trouver !

<<je ne pense pas qu'elle soit apparue avec les monothéismes>>
Dans le sens de "peur", moi je pense bien.
D'ailleurs j'ai déjà dû dire que c'était assez paradoxal : la croyance en une survie peut rendre insensible à la crainte de la mort pour autant qu'à ce moment là on croit fermement que l'acte qu'on commet nous conduit tout droit au paradis, par exemple.

Si tout était aussi simple...

Mais <<L'humain l'a déjà fait avec l'instinct de reproduction, en le transformant en amour >> me semble une généralisation un peu abusive, surtout que le mot "amour" permet de multiples variations et interprétations...
Et je ne vois pas très bien le parallèle : l'instinct de reproduction existe, avec ou sans "amour" ; il conduit à un acte concret (enfin, en ce qui me concerne...)
La "peur" de la mort ne conduit à rien du tout, si ce n'est à des fantasmes inutiles.
Que la mort soit un sujet de conversation désagréable, et qu'on évite d'y penser ou d'y faire trop souvent allusion, qu'il soit un peu "tabou", je veux bien, mais à part les réflexes défensifs ou les instincts de survie, je ne vois pas ce que la "peur" de la mort nous apporte, sinon de jouer à l'autruche et de faire semblant de l'ignorer.


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MessagePosté: 31 Mar 2005, 19:21 
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Des éléments? Ben tous les textes et témoignages historiques qu'on peut trouver !

Rien n'est simple Yohanan, mais tu es aussi ancien que moi dans ce forum. Tu sais toi aussi que ce qui est affirmé sans éléments peut être nié.

Permets-moi d'abord de te faire remarquer que j'ai même pas pensé parler d'histoire, je ne suis pas calé. Mais vraiment je ne vois pas quels éléments historiques attesteraient que la peur de la mort soit apparue avec les monothéismes. Si tu en as je te l'accorderai volontiers. Les égyptiens des premières dynasties ne craignaient-ils pas la mort ? Je pense qu'ils en avaient peur et pourtant ils étaient polythéistes. Pour moi, la peur de la mort précède de millions d'années les monothéismes, et je pense même que la conscience de la mort et de l'inerte n'est pas particulière à l'espèce humaine.

Et je ne vois pas très bien le parallèle : l'instinct de reproduction existe, avec ou sans "amour" ; il conduit à un acte concret (enfin, en ce qui me concerne...)

En ce qui me concerne, je peux dissocier aussi le sexe de l'amour. Il est néanmoins notable que beaucoup de facteurs tendent dans la société à faire fusionner et relier les deux. Peut-être un mensonge que l'on se fait à nous-mêmes, mais il est notable que le genre féminin dissocie les deux moins agréablement que les mâles et que l'instinct de reproduction a bien entendu précédé ce que l'on appelle amour. Chez nos cousins les animaux l'affection envers le conjoint existe aussi, on l'appelle cependant instinct et on hésite à l'appeler affection. Pas moi.
Pour moi ce sont les différentes facettes d'instincts basiques auxquels lhomme a inventé des variantes qu'il idéalise et sublime.

Le parallèle était de proposer un autre exemple d'instinct basique, celui de reproduction et familial, pour tenter une rapide explication sur la peur de la mort qui pour moi est ancrée chez l'humain et plus ancienne que les monothéismes.
Les jeunes enfants ont un instinct inné du vide, ils ne sont peut-être pas conscients de leur mort inéluctable un jour, mais cet instinct de conservation primordial, cette crainte du noir ou des visages inconnus, sera formatée en peur de la mort lorsqu'ils seront confrontés aux premières explications ou contacts avec la mort.
C'est une approche réductrice et simplette, je le sais et j'en conviens, ce n'est pas le propos du topic non plus donc je ne vais pas l'étayer. Je pose mon approche pour créditer que je ne vois toujours pas quelle raison te ferait penser que les monothéismes auraient amené la peur de la mort chez l'homme.

La "peur" de la mort ne conduit à rien du tout, si ce n'est à des fantasmes inutiles.

Ca se discute aussi Yohanan. Je pourrais discuter des heures durant avec toi sur ce que la peur de la mort a amené comme progrès ou malheurs dans notre histoire. Je peux prendre une approche comme la tienne ou diamétralement opposée à la tienne sur ce point de vue de la peur de la mort. Je préfère prendre l'approche opposée et considérer qu'il y a peu d'éléments dans notre civilisation qui ne soient pas un reflet de cette peur. Pour tenir un raisonnement opposé au tien, il me suffit de l'illustrer par des exemples et tu peux faire pareil pour le tien. Cela se discute.

A ton avis, fais-je erreur si je considère que beaucoup de sociétés et de rituels sont fondés sur un culte ou une peur de la mort. Et subséquemment sur des exorcismes de cette crainte de la mort, évidente, par différents moyens ?

Tout comme toi, je fais la distinction entre craindre la mort et désirer vivre. Ne nous égarons pas là-dessus, on est d'accord et j'ai compris cette distinction que tu fais. On pourrait aussi en discuter, et réduire les comportements humains à l'essentiel, c'est-à-dire à attraction ou répulsion. Dans ce cas la peur serait indissociable de l'instinct de survie. Ou plutôt, l'instinct de survie ne serait plus que peur de ne pas survivre. Déjà l'instinct de survie est-il un concept objectif ? On pourrait très bien le reformuler par l'instinct anti-souffrance ou autre formule, ce qui serait tout aussi peu expérimenté et plus réaliste.

Maintenant, si on dépasse le basique dans ce débat et si l'on accepte ce distinguo et formulations, pour ma part je ne pense pas non plus que la peur soit positive. Elle a cependant été déterminante, et l'est toujours, dans la société et les relations humaines.
Par exemple, je ne crains pas de mourir mais je crains la souffrance, et je craindrai la mort de mes enfants quand j'en aurai. Plus que la mienne. Cette crainte de la mort de ceux qu'on aime est un moteur très puissant des comportements humains. Un des primordiaux à mon avis. On peut en être conscients sans l'utiliser pour justifier la religion.

Ma réponse est pour toi évidemment, pas pour Ytreza ni pour les démarches tentant de créditer le bienfait des religions. Eux y verraient peut-être un justificatif à leurs idioties et leurs croyances mais ce n'est pas mon cas. D'abord je ne pense même pas que la peur de la mort soit le motif commun à l'adhésion aux religions. Il n'y a pas de motif commun.

Salut à tous (votez contre ! advienne que pourra !).


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MessagePosté: 01 Avr 2005, 08:49 
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<<Permets-moi d'abord de te faire remarquer que j'ai même pas pensé parler d'histoire, je ne suis pas calé. Mais vraiment je ne vois pas quels éléments historiques attesteraient que la peur de la mort soit apparue avec les monothéismes. >>

OK, OK. D'abord, j'ai seulemement dit :

<<En ce qui concerne la "peur" de la mort, je ne suis pas aussi convaincu. J'ai même l'impression que c'est un sentiment assez récent, apparu assez paradoxalement avec les monothéismes promettant la résurrection peut-être, mais surtout un "jugement" par "l'être suprême" des actes commis durant la vie. >>

Cette "impression", qui est loin d'être une affirmation péremptoire, ne me provient pas de quelques faits historiques précis, mais de ce que j'ai pu retirer des auteurs et autres témoignages de l'antiquité.
Il suffit de se souvenir les inscriptions sur les tombes romaines : "Je n'étais pas, je fus, je ne suis plus." ce qui traduit quand même, culturellement, un certain détachement par rappport à cette "peur" de la mort.
Et même plus récemment, en Arabie, c'est Muhammad qui a introduit la notion de résurrection et de "jugement dernier".
Je n'ai d'ailleurs pas été aussi simplement affirmatif, puisque j'ai aussi rappelé que dans certains cas, lorsque l'individu est certain de conquérir son paradis, il meurt même "joyeusement", dans un attentan suicide, par exemple.
Mais il paraît évident que dans tout monothéisme comportant un jugement dernier, doit être bien orgueuilleux celui qui meurt avec la certitude de n'avoir jamais commis la moindre faute !
Au passage, je ne voudrais pas "pinailler" (mais tu me connais !) mais il faut bien s'entendre sur le sens de ce qu'on dit, sinon ce n'est pas la peine de communiquer : il ne faut pas confondre "peur de mourir" et "peur de la mort".
Je n'ai pas beaucoup de temps pour dire tout ce que je voudrais à ce sujet (j'attends des connards qui vont me faire chier pendant deux heures au moins, et il faut que je sois sérieux), mais en gros, je suis évidemment bien d'accord avec toi, mais je ne vais retenir que deux ou trois points :

La "mort" est un état (de non-vie !), et dans un premier temps, avoir "peur" de cet état laisse penser à une forme de croyance de ce qui pourrait encore nous arriver dans cet "état".

L'instinct de survie est-il un concept objectif ?
Je vais faire bref, mais il ne faut pas m'en vouloir : si la moindre de nos cellules ne l'avait pas, je vois mal comment n'importe quel organisme vivant survivrait.
Le définir est une autre histoire...

La peur "positive" ? Oui, évidemment, dans beaucoup de circonstances, la "peur" nous préserve de certains dangers, mais il y a beaucoup à dire sur "la peur" : tout dépend de nos réactions lorsqu'on a "peur".
La panique, par exemple, conduit rarement à une conclusion "positive".

On a tellement écrit sur "la mort", depuis la plus haute antiquité (ocidentale et orientale) jusqu'à nos jours qu'il serait ridicule de tenter épuiser le sujet sur un forum.

Pour finir, personnellement, je ne crains ni n'ai "peur" de la mort, j'ai seulement le sentiment de n'avoir pas fait tout ce que j'aurais dû, ou aurais pu faire, et le regret de tout ce que je pourrais encore faire aussi et des conneries que j'ai faites...

Voilà, je voudrais encore voir ailleurs et, comme tu dis, je ne pense pas non plus que "la peur de la mort" soit le motif commun de l'adhésion aux religions. Il suffit d'étudier la naissance de l'islam, qui nous est la mieux connue de toutes les religions, pour en être convaincu.


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MessagePosté: 01 Avr 2005, 13:55 
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Salut,
Ca non, on ne va pas épuiser le vaste sujet de la mort, que mon avatar n'a même pas abordé d'ailleurs. Il, ou plutôt elle, n'a parlé que de la peur de la mort. Tu ne discuteras plus avec mon avatar pendant quelque temps, je viens de changer le mot de passe.
Amen.

Je trouve pas très sympa que des psychopathes se servent de mon avatar comme ils veulent. Je dépose plainte contre X. Allez voir un bon psy !


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MessagePosté: 01 Avr 2005, 14:01 
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????
et
?????


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MessagePosté: 01 Avr 2005, 14:08 
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Inscription: 04 Fév 2005, 17:58
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Fichtre et bigre et crottin de chèvre ! Il s'est fâché ! Et bien mon bon Yohanan, tout se perd de nos jours ! Même le bon Singh se fâche !
Dire que Singh n'était pas Singh... pour une fois qu'il écrivait un truc intéressant. :langue2:
Je te demande pardon mon mignon: passe-moi les menottes et frappe-moi autant que tu veux.
Affaire classée, défâche-toi.


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MessagePosté: 01 Avr 2005, 16:01 
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Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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Hé, oui, ma bonne dame, les gens ne sont plus ce qu'on croyait !
J'espère qu'on n'en fera pas une affaire d'état...


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MessagePosté: 01 Avr 2005, 22:10 
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Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
yoyo apparement la peur de la mort est un sujet ancien au vu de ce texte d'Epicure :

Citation:
Maintenant habitue-toi à la pensée que la mort n'est rien pour nous, puisqu'il n'y a de bien et de mal que dans la sensation et la mort est absence de sensation. Par conséquent, si l'on considère avec justesse que la mort n'est rien pour nous, l'on pourra jouir de sa vie mortelle. On cessera de l'augmenter d'un temps infini et l'on supprimera le regret de n'être pas éternel. Car il ne reste plus rien d'affreux dans la vie quand on a parfaitement compris qu'il n'y a pas d'affres après cette vie. Il faut donc être sot pour dire avoir peur de la mort, non pas parce qu'elle serait un événement pénible, mais parce qu'on tremble en l'attendant. De fait, cette douleur, qui n'existe pas quand on meurt, est crainte lors de cette inutile attente !
Ainsi le mal qui effraie le plus, la mort, n'est rien pour nous, puisque lorsque nous existons la mort n'est pas là et lorsque la mort est là nous n'existons pas. Donc la mort n'est rien pour ceux qui sont en vie, puisqu'elle n'a pas d'existence pour eux, et elle n'est rien pour les morts, puisqu'ils n'existent plus. Mais la plupart des gens tantôt fuient la mort comme le pire des maux et tantôt l'appellent comme la fin des maux. Le philosophe ne craint pas l'inexistence, car l'existence n'a rien à voir avec l'inexistence, et puis l'inexistence n'est pas un méfait.


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MessagePosté: 02 Avr 2005, 03:18 
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Inscription: 04 Fév 2005, 17:58
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J'avais oublié.
Oui Yohanan, tout se discute, et bien entendu tu avais émis des hypothèses, moi aussi. En effet, si selon certaines inscriptions sur les tombes romaines tu en déduis une absence de crainte d'aller vers la mort, je ne peux que proposer des contre-exemples plus anciens. Comme l'a fait Jean-Louis aussi, on n'est pas dans la tête des gens.
Je n'ai pas vraiment d'expérience en ce domaine, tous mes ancêtres ont été incinérés je suppose. Je me demande tout de même si dans les tombeaux actuels les derniers messages aux morts ne sont pas des messages d'au revoir et d'espoir. Cela me semblerait plutôt normal de ne pas y lire l'expression de craintes.

Je propose comme textes plus anciens la lecture de certaines épopées indiennes qui font comprendre qu'à cette époque les gens avaient une trouille bleue de la mort, ou la peur de se réincarner en quelque chose d'abject. Mais la peur de la mort ou du passage est là, ainsi que le doute que ce ne soit définitif. Nous n'avons pas inventé le doute non plus.
Les avatars de la mort prennent toujours les formes les plus effrayantes, et l'épopée du Ramayana a des centaines de pages sur ce thème de la peur. Ou plus "ancien", certains poèmes égyptiens, ou plus récent, de l'Iliade et Odyssée d'Homère (des textes peut-être eux aussi retranscrits oralement, ça je ne sais pas, il paraît que...) de certaines pièces de théâtre de la grèce antique, mais tous sont plus anciens tout de même que les inscriptions sur les tombes romaines.
Je vais encore passer pour une conne ignare, c'est pas grave j'ai l'habitude, mais je ne connais qu'un seule pièce de théâtre grecque antique :D et justement cette pièce ne causait que de la mort. Du peu dont je me souviens car je l'avais vue avec l'école en théâtre de plein air (le toit du théâtre effondré), elle datait de l'époque d'Alexadre le Grand.

Mais il paraît évident que dans tout monothéisme comportant un jugement dernier, doit être bien orgueuilleux celui qui meurt avec la certitude de n'avoir jamais commis la moindre faute !

Oui. Doit être bien orgueilleux l'incroyant qui irait en souriant vers le vide. Comme tu le dis, on a tous des regrets, et encore une foule de choses à vivre. La mort n'a rien de soulageant pour la plupart des gens. Le vide terrifie. Le vide et la crainte peut être tout simplement "ne plus être", ne plus jamais voir ses proches.
Le regard des très jeunes enfants qui partent est très parlant: ce n'est pas leur croyance ou leur incroyance qui les atterre, c'est la crainte du néant ou de l'inconnu qui les terriifie. Difficile de trouver des mots.

Je vais faire bref, mais il ne faut pas m'en vouloir : si la moindre de nos cellules ne l'avait pas, je vois mal comment n'importe quel organisme vivant survivrait.

Pas d'accord. Réagir à des stimulations n'est pas de l'instinct. L'instinct est mal défini ou pas défini c'est vrai, mais il doit avoir un rapport avec un comportement fixé génétiquement pour s'appeler ainsi (quelque part, mais nul ne sait où).
Les plantes n'ont pas de comportement au sens où on l'entend chez les animaux, dans le sens neurophysiologique, puisqu'elles n'ont pas de neurones.
Ont-elles alors besoin d'instinct ? Je ne le pense pas, car pourquoi faire ? L'instinctif est selon ma compréhension ce qui ne semble pas acquis dans les comportements observés. Une plante qui n'a ni neurones ni instinct (au sens précédent) survit très bien, ses tissus végétaux réagissent et survivent très bien, ce qui ne démontre pas leur instinct de survie.
D'après moi ce n'est pas magique, c'ewst tout simplement que leurs mécanismes sont fonctionnels et fonctionnent. Des mécanismes chimiques, hydrauliques, créateurs de matière, qui suffisent à expliquer leur croissance et leur duplication, au moins pour les cellules les plus simples.
Je pense même ne pas trop m'avancer en affirmant qu'on connaît bien plus sur ces derniers mécanismes que sur l' "instinct" animal. D'où mon doute sur l'objectivité scientifique du concept "instinct de survie" surtout si appliqué à toute cellule vivante.
J'avais omis d'ajouter le mot scientifique tout-à-l'heure c'est vrai, excuse-moi je l'ai fait à l'instant, et j'aurais pu commencer par mieux expliquer ce que je voulais dire. Mais comme le thème du topic n'était pas l'instinct, bon.


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