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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 02 Avr 2005, 14:31 
Photosynthétique
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Lord Dralnar a écrit:
la foi demeure le moyen le plus pratique pour que les gens simples soient rassurés sur leur "avenir"
...
"Gens simples" est l'équivalent de "personnes de la base" c'est-à-dire ces suiveurs dont je parlais dans le post précédent.le terme n'était certe pas le meilleur mais n'implique pas pour la cause un jugement de valeur.
Je pense surtout qu'à une certaine époque, dans la société la question de l'existence de dieu et de la religion ne se posait même pas, c'était une évidence. A part peut-être pour quelques esprit éclairés.
Alors qu'aujourd'hui, l'évidence n'est plus aussi évidente, le doute existe au grand jour, un peu partout. C'est pourquoi je considère que ce n'est pas parce que je suis incroyant que je ne fais pas parti des gens simples, ou que je suis un esprit éclairé.


Surya_Kastra a écrit:
Pas d'accord. Réagir à des stimulations n'est pas de l'instinct. L'instinct est mal défini ou pas défini c'est vrai, mais il doit avoir un rapport avec un comportement fixé génétiquement pour s'appeler ainsi (quelque part, mais nul ne sait où).
Instinct: part héréditaire et innée des tendances comportementales.
Citation:
Les plantes n'ont pas de comportement au sens où on l'entend chez les animaux, dans le sens neurophysiologique, puisqu'elles n'ont pas de neurones.
Comportement: Ensemble des réactions observables objectivement d'un organisme qui agit en réponse aux stimulations venues de son milieu.
Pas de précision concernant le système nerveux. Je pense qu'on peut l'appliquer aux plantes, par exemple lorsqu'elles dirigent leurs feuilles en direction du soleil.
Citation:
Ont-elles alors besoin d'instinct ? Je ne le pense pas, car pourquoi faire ? L'instinctif est selon ma compréhension ce qui ne semble pas acquis dans les comportements observés. Une plante qui n'a ni neurones ni instinct (au sens précédent) survit très bien, ses tissus végétaux réagissent et survivent très bien, ce qui ne démontre pas leur instinct de survie.
D'après moi ce n'est pas magique, c'ewst tout simplement que leurs mécanismes sont fonctionnels et fonctionnent. Des mécanismes chimiques, hydrauliques, créateurs de matière, qui suffisent à expliquer leur croissance et leur duplication, au moins pour les cellules les plus simples.
Je pense même ne pas trop m'avancer en affirmant qu'on connaît bien plus sur ces derniers mécanismes que sur l' "instinct" animal. D'où mon doute sur l'objectivité scientifique du concept "instinct de survie" surtout si appliqué à toute cellule vivante.
D'accord, il faudrait définir précisemment par ce que c'est que cette notion d'instinct de survie.
Je ne suis pas spécialiste des plantes, mais je sais par exemple qu'il y a de nombreux mécanismes de défense, tout comme chez les animaux, contre les agressions extèrieures. Alors, peut-on parler "d'instinct de survie"? Tout un débat.


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MessagePosté: 02 Avr 2005, 14:50 
Mister Universe
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Inscription: 25 Mar 2005, 15:06
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Citation:
Ma réponse est pour toi évidemment, pas pour Ytreza ni pour les démarches tentant de créditer le bienfait des religions. Eux y verraient peut-être un justificatif à leurs idioties et leurs croyances mais ce n'est pas mon cas. D'abord je ne pense même pas que la peur de la mort soit le motif commun à l'adhésion aux religions. Il n'y a pas de motif commun.


Je ne pensais pas justifier les bienfaits de la religion. Mais son utilité consolatrice quand on se retrouve face à la mort. Là, on a besoin d'être un peu con et de croyances... Enfin je parle pour moi, je ne veux pas généraliser.


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MessagePosté: 02 Avr 2005, 19:54 
Défioliant
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Inscription: 05 Fév 2005, 20:39
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Moi fâché ? Non non non, pas fâché du tout ! Arrêtez d'essayer de me fâcher, c'est peine perdue. :D Je suis infâchable.
Cependant ta trouvaille n'est pas un exploit Suchi ! Deviner que mon mot de passe était le prénom de ma subliminale épouse, pas difficile quand on sait combien je suis amoureux d'elle.
Donc ma chère Suchi, je comprends ta noble quête de coups de gourdin, mais de ma part tu serais déçue puisque je ne suis pas assez costaud pour te soulager et que je manque d'expérience. Je suis un malingre famélique. Faible et mal foutu. Pauvre et inconsolable Sûryâ Kastra, je ne peux rien pour toi…
Au contraire, je vais te prouver mon amitié en allant dans le sens de tes réponses. Comme tu le dis si bien, on peut faire l'un ou l'autre selon notre envie de discuter. Je te demande de me pardonner mon cher Renard, je vais me servir sournoisement de ton post pour montrer à Suchi que l'amitié et l'affection ne passent pas forcément par des coups de gourdin.

---------

Oui Renard, mais bof, je ne vois pas ce qu'apporte de mettre des définitions de style dictionnaire. La succincte explication qu'à donnée Suchi sur l'instinct est la même, à peu de mots près,

Suchi: L'instinct est mal défini ou pas défini c'est vrai, mais il doit avoir un rapport avec un comportement fixé génétiquement pour s'appeler ainsi (quelque part, mais nul ne sait où).

Renard:Instinct: part héréditaire et innée des tendances comportementales.

Pour ce qui est du comportement, celle de Suchi... : Les plantes n'ont pas de comportement au sens où on l'entend chez les animaux, dans le sens neurophysiologique, puisqu'elles n'ont pas de neurones.
... Est plus utile pour le propos de la discussion, puisqu'elle nuance le comportement d'un animal face aux stimuli, alors que la tienne donne le mot comportement pour toute réaction d'un organisme : Comportement: Ensemble des réactions observables objectivement d'un organisme qui agit en réponse aux stimulations venues de son milieu. Pas de précision concernant le système nerveux. Je pense qu'on peut l'appliquer aux plantes, par exemple lorsqu'elles dirigent leurs feuilles en direction du soleil.

J'explique pourquoi: pour ce qui me concerne, lorsque je participe à une discussion ce n'est pas pour rajouter deux mots inutiles à deux définitions du dictionnaire. Une pierre se "comporte" aussi avec une trajectoire elliptique et rebondit sur le sol quand on la lance. Appeler ça son "comportement" n'est pas très utile. Il est plus utile de distinguer cela en ricochets et trajectoire, ou encore autrement.
Te fâche pas mais dans un discussion, soit on segmente et on nuance les phénomènes, soit on fait du blabla avec des copier coller de dictionnaire. Cette dernière option n'est pas utile pas avec les gens qui interviennent dans ce topic, qui ont dépassé le niveau dictionnaire. Dépassons nous aussi, nous tous, le niveau de discussions d'Yzerta, ou restons-en là. Je préfère en ce cas nettement les redéfinitions préalables que fait Suchi, le sens de comportement tel que stipulé par Suchi, qui le différencie des réactions d'une plante, car c'est plus constructif :
Citation:
Les plantes n'ont pas de comportement au sens où on l'entend chez les animaux, dans le sens neurophysiologique, puisqu'elles n'ont pas de neurones.


Pourquoi ? Parce qu'à mot identique on parle de phénomènes très différents ; et parce que sinon, on fait descendre vertigineusement le niveau de la discussion, ce à cause d'une définition dico. D'une part on dérape du sujet - qui partait sur l'instinct - et cela n'apporte que confusions sémantiques.

ps : Cet exemple par les plantes va rappeler de vieux souvenirs aux personnes qui ont tâté l'épistémologie et le comportement animal. Par exemple celui de la déshydratation d'un tissu ou animal mort, qui fera bouger et se déplacer son corps, mais qu'on ne peut appeler ni comportement animal ni réaction à des stimuli.

Je termine par une conclusion très célèbre sur le comportement animal: comme pour le desséchement du cadavre d'un chameau dans le désert, dont le cou va se replier vers l'arrière, c'est bien la réponse à l'agression du soleil, mais ce n'est pas un comportement ; l'eau d'une rivière "se comporte" toujours de la même manière, elle descend vers la mer. Sans gravité elle ne ferait plus pareil, mais ce ne sont ni des comportements biologiques ni l'instinct de la rivière qui les induisent.
Dans ton court post, Renard, tu réponds à la phrase précédemment surlignée de Suchi par ceci:
Citation:
Pas de précision concernant le système nerveux. Je pense qu'on peut l'appliquer aux plantes, par exemple lorsqu'elles dirigent leurs feuilles en direction du soleil.

Je pense au contraire que c'est une erreur que d'appliquer ce terme aux plantes, en se basant sur une définition. Je me souviens tout de même de quelques notions élémentaires sur le mouvement des plantes lors de mes cours de cytologie. Suchi l'a déjà suggéré en amenant le mot "hydraulique", je vais l'étayer un peu. Les plantes dirigent leur axe selon la température, humidité et intensité lumineuse, par des courants hydrauliques ou des agents chimiques, transmis de cellule en cellule par contact physique/osmose. Ces phénomènes s'appellent des nasties ou des tropismes, pas des comportements. Ils fonctionnent d'ailleurs quelque temps même si la plante est "morte", tout comme nos ongles continuent à pousser après la mort.
Un des plus connus pour les plantes est la nyctinastie, le mouvement des feuilles qui se replient la nuit. D'autres, comme celui des tournesols, est un phénomène thermotropique qui induit un mouvement (et non un comportement) hygroscopique. Il dépend de la rétention d'eau des cellules de la tige de la plante, qui épaissit les membranes de façon inégale, ce qui va la faire pencher vers le soleil.
Salutations.


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MessagePosté: 02 Avr 2005, 22:38 
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Oui, tout-à-fait d'accord avec ces nuances Singh à song, elles sont très importantes. je rajouterais même qu'on ne peut parler d'instinct que s'il y a comportement au préalable, et qu'un instinct entraîne une volonté.
Or volonté sans système nerveux, ça me paraît difficilement acceptable.

Les mécanismes de défense inventés par un organisme sans volonté, comme les tissus végétaux, s'expliquent très bien par la sélection naturelle sans aucun besoin de faire appel à un vaseux instinct de survie. Pareil pour les organismes avec une volonté, ou système nerveux, dont les mécanismes de défense s'expliquent pareil.

Citation:
Je ne suis pas spécialiste des plantes, mais je sais par exemple qu'il y a de nombreux mécanismes de défense, tout comme chez les animaux, contre les agressions extèrieures. Alors, peut-on parler "d'instinct de survie"? Tout un débat.


Attention tout de même Renard. Pour autant que je sache on n'a encore aucune démonstration de mécanisme physiologique ou psychomoteur qui serait entré dans le génome par la seule force de l'instinct ni de la volonté.
Si instinct de survie il y a, il est lui aussi rentré dans le génome par le seul jeu de mécanismes sélectifs naturels qui ont pu bénéficier ceux qui l'avaient plus fort, mais pas par volonté de le rendre héréditaire. Et de toutes manières, retour au paragraphe précédent : nul besoin d'instinct pour expliquer avec cohérence l'apparition des mécanismes de survie.


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MessagePosté: 03 Avr 2005, 15:56 
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Inscription: 26 Jan 2005, 15:31
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Singh, si j'ai mis les définitions du dico, c'est justement pour éviter les blablas" inutiles entre des personnes qui ne parlent pas exactement de la même chose.

Quand je lis ça:
Citation:
L'instinct est mal défini ou pas défini c'est vrai, mais il doit avoir un rapport avec un comportement fixé génétiquement pour s'appeler ainsi (quelque part, mais nul ne sait où).
Je me dis que c'est vague, pas très clair, et que si l'on veut avoir une discussion intéressante, il est préférable de savoir exactement de quoi l'on parle.

lorsque je lis ça:
Citation:
Les plantes n'ont pas de comportement au sens où on l'entend chez les animaux, dans le sens neurophysiologique, puisqu'elles n'ont pas de neurones.
Je me demande si en biologie le mot comportement fait référence au système nerveux.

Il me semble que ces définitions permettent de mieux cerner le sujet, d'être plus précis. La précision et l'exactitude des termes employés sont indispensables d'après moi à de bons raisonnements et de bons arguments.

Alors tu peux te foutre de ma gueule avec le comportement de ta pierre, mais je ne crois pas avoir été hors sujet. J'ai juste voulu apporter quelques précisions pour éviter que, comme cela arrive trop souvent, ça parte en vrille. J'ai peut-être eu tort.

PS: Ton exemple du tropisme s'applique tout autant aux animaux qu'aux plantes. Et dans ces cas là, je suis certain que ça ne te perturberas pas de parler de comportement du papillon, par exemple, attiré par la lumière.


Orang_outan a écrit:
Attention tout de même Renard. Pour autant que je sache on n'a encore aucune démonstration de mécanisme physiologique ou psychomoteur qui serait entré dans le génome par la seule force de l'instinct ni de la volonté.
:shock: Ca veut dire quelque chose?
Citation:
Si instinct de survie il y a, il est lui aussi rentré dans le génome par le seul jeu de mécanismes sélectifs naturels qui ont pu bénéficier ceux qui l'avaient plus fort, mais pas par volonté de le rendre héréditaire.
Bien sûr.
Citation:
Et de toutes manières, retour au paragraphe précédent : nul besoin d'instinct pour expliquer avec cohérence l'apparition des mécanismes de survie.
Si, par exemple, la fuite devant le feu est, pour un animal donné, un comportement inné, tu appelles bien cela un comportement instinctif, non?

J'ai l'impression que tu confonds "instinct" avec "conscience".
L'instinct de survie nécessite t'il la conscience du danger? Non!


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MessagePosté: 03 Avr 2005, 16:36 
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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Salut.
Pour des définitions scientifiques celle du dictionnaire sont pas les plus adéquates. peu précis concernant le comportement vu qu'il distingue déjà pas celui d'un corps dans l'eau de celui d'un organisme vivant dans sa définition. pas pareil. un dictionnaire est rédigé par des gens pour des gens, par des définitions toujours incomplètes et générales, parfois orientées, et pas adaptées à cette discussion.
Enfin si tu es persuadé que celles de ton dico sont géniales, tant mieux. Je serais navré pour la suite des discussions si tu ne distingues pas le mouvement d'une plante qui s'oriente vers le soleil grâce à une dilatation de ses cellules situées à l'ombre, de celui d'un papillon qui est attiré par la lumière. On resterait sur une discussion générale qui n'amènera rien et je ne vois pas de quoi tu pourrais bavarder avec suchi ou singh si tu te fixes sur la position de synthétiser les comportements au lieu de les différencier. On tomberait tôt ou tard sur une forme de comportementalisme réduisant les réponses à des automatismes + ou - sophistiqués selon le degré de développement de l'organisme.

Bof, t'es un chiard toi. Je te l'ai dit que c'est très bien, ma dès que tu écris trop précipitament, tu deviens moins bon. C'est dommage parce que tu pourrais apporter à la discussion si tu te satisfesais pas de 3 à 4 mots en dessous de surlignés. faut tourner ta langue un peu avant d'écrire mon ami. :D Regarde pourquoi:
Citation:
J'ai l'impression que tu confonds "instinct" avec "conscience". L'instinct de survie nécessite t'il la conscience du danger? Non!


Non, je confonds pas les 2, mais je considère la conscience*** comme le traitement d'informations perçues. Donc pour moi, l'instinct de survie (en fait moi je m'en tape de ce terme), je préfère parler de réponses plus ou moins automatiques et rapides à un danger, par le "système réflexe", ou de réponses plus sophistiquées et lentes, par d'autres relais. mais en tous les cas, pour que cet instinct "se déclenche"***, il faut au préalable qu'il y ait perception*** d'une stimulation (de danger par ex) pour les deux, et pour le plus simple, il va aller directement vers une réaction sans que l'info ne soit traitée***, donc OUI, résolument OUI : vu ainsi, "l'instinct de survie" s'exprime seulement s'il y a conscience***.

*** tu peux tergiverser avec ces termes-là tant que tu veux, j'y vois pas d'inconvénients, je te recommande quand même de ne pas te précipiter pour en discuter pasque moi je suis un chiard aussi et je pinaille.

Citation:
Je me demande si en biologie le mot comportement fait référence au système nerveux.


A qui veux-tu demander cela ? à Diderot ou aux dicos ? :D
Non, demande-le à toi-même en premier lieu, conseil d'ami. Les encyclopédistes étaient pas des lumières en biologie.
La bio est l'étude du vivant, étudiée par toi-même, pas un dogme établi par un encyclopédiste... les définitions du dico le sont parfois.

Bien mon renardeau, j'ai pas trop de temps mais je reviendrai avec plaisir si tu reviens avec quelque chose d'opportun.


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MessagePosté: 03 Avr 2005, 16:55 
Dressé
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Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
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yohanan a écrit:
<<qu'il faut inculquer aux plus jeunes l'esprit critique... C'est le meilleur moyen de lutter contre le conditionnement religieux>>

Ce n'est pas moi qui vais te contredire ici ! Mais il est important que cela se fasse tôt, et pas des années après avoir subi un endoctrinement religieux...

Yo, pour illustrer ce thème, je vais te raconter une courte anegdote. Mon fils de 12ans, élevé par sa mère dans un environnement chrétien non pratiquant et à qui justement, je tente une fois par quinzaine d'insuffler l'esprit "critique" m'a dit ceci pas plus tard qu'hier dans la voiture (c'est là qu'on a les conversations les plus sérieuses):
"Papa, je crois que dieu n'existe pas : En SVT, on a appris que les premiers êtres vivants apparus sur terre étaient des bactéries. Or on dit que dieu a créé l'homme à son image. Alors dieu est une bactérie ? Ca tient pas la route !"
"Ca se tient, ton raisonnement..." lui ai-je répondu, plein de fierté pour ce gamin qui fait ce qu'il peut pour ne pas redoubler. Et pour le récompenser on est allé boire une bière (moi) au bowling et on a discuté des références à dieu dans les textes de Marilyn Manson.


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MessagePosté: 04 Avr 2005, 02:17 
Défioliant
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Inscription: 04 Fév 2005, 17:58
Messages: 204
Hello messieurs !
Je vous rappelle que tout était parti sur une simple petite discussion autour de la crainte de la mort ! Le topic dérive maintenant sur tout autre chose et c'est pas plus mal. Merci pour vos interventions, je continue sur le sujet moi aussi, il aurait cependant fallu créer un autre topic.

Mon cher Renard,
J'observe que tu n'es pas généreux ! Tu n'interviens ici qu'en te positionnant en arbitre de leçons "biologiques", toujours et rien qu'avec 8 mots consécutifs. C'est ton droit de vouloir être expéditif, mais à chaque fois tu te ramasses un peu les dents, et c'est logique… Ok, je joue avec toi à ça puisque tu m'as stimulée.

Citation:
Permettant de mieux cerner le sujet, d'être plus précis. La précision et l'exactitude des termes employés sont indispensables d'après moi à de bons raisonnements et de bons arguments.
(ce sont tes propres mots)

Que nenni pour celle que tu as donnée mon chéri ! Si ma première phrase sur le comportement t'a semblé approximative, c'est le cas, elle comporte néanmoins l'essentiel pour la discussion que j'entamais avec Yohanan sur l'instinct de survie.
Alors que ta "définition" soi-disant précise, tirée d'un Larousse (défin. en psychol.), te vaut un kilo de tomates. Tu en as déjà reçu quelques-unes, je ne fais que suivre le mouvement…
Tu la présentes comme la "bonne et précise" définition dans ce forum !!! Permets-moi de sourire de la manière dont tu poses les protocoles à une discussion quelque peu "scientifique" et rigoureuse. Il n'y a aucune bonne définition scientifique dans le dico mon cher Renard, aucune. Enfonce-toi cela bien profond dans le crâne, même s'il résiste, car c'est d'une grave stupidité de s'en référer pour relancer un discours scientifique. Cela te vaudra toujours des huées, tu le constateras tôt ou tard dans ta vie professionnelle.

Rien que sur internet, tu trouves de bonnes définitions, bien plus précises et bien mieux formulées, et même totalement différentes d'ailleurs ! Le comportement dont on parle dans ce topic pourrait être défini comme ceci (disponible sur le web) :

Mouvements organisés externes à l'organisme. Chez les mammifères, le comportement correspondrait à l'ensemble des mouvements organisés externes, produits par l'activation du système musculaire squelettique, sous le contrôle de l'activité neurale.

Le mot externe est très important dans cette phrase car il exclut du champ d'étude du comportement, tout processus automatique et physiologique interne à l'organisme ! C'est essentiel. En conclusion, on peut déduire que :
- le comportement n'est qu'animal, et ne s'exprime que par des mouvements.
- il n'y a pas de comportement lorsque l'organisme est mort, inerte, ou qu'il n'a pas de système nerveux.
Par conséquent,
- il n'y a pas de "comportement" à étudier chez le végétal. (à la limite pour les plantes carnivores, et encore... c'est un simple mécanisme-réaction hydraulique).

On n'étudie le comportement que de créatures dont on a proposé le postulat qu'elles peuvent donner différentes réponses motrices au même stimuli, à conditions similaires.

- Te souviens-tu lorsque tu mettais du formol dans un liquide contenant des bactéries ? Oui ? Et bien tu n'expérimentais pas leur comportement… Tu expérimentais leur réaction au formol (la mort).
- Lorsqu'une dent se carie par les attaques acides dans une bouche mal brossée, elle ne montre pas son comportement en réponse à la stimulation des acides… Elle se carie.
- Lorsqu'une femme prend un contraceptif hormonal, elle ne démontre pas de nouveau comportement en réponse à une stimulation, c'est tout simplement que son ovulation sera modifiée, ou bloquée…

Il faut appeler les choses par leur nom pour discuter de ces sujets, et non pas mélanger les culottes blanches avec les vieux jeans. En effet Renard, dès le départ je n'ai pas précisé ma conception du comportement, je ne le jugeais pas utile vu que c'était un détail, mais comme tu prétends amener des précisions, alors je m'y mets.
Singh et Gino te l'ont déjà expliqué - on ne doit en aucun cas confondre dans une discussion, a, les comportements variables que seuls proposent les animaux , avec b, les réactions physiologiques que proposent tous les organismes, dont les plantes, monères ou autres, qui ne sont pas des comportements mais des processus biochimiques/physiologiques internes et inhérents à l'organisme.

PS : Le mot-clé du comportement, qui synthétise très bien tout charabia pour redéfinir le comportement biologique, a été proposé par Gino : psychomotricité, de laquelle le comportement est indissociable. C'est très zen et précis.


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MessagePosté: 05 Avr 2005, 14:25 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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<<Réagir à des stimulations n'est pas de l'instinct. >>

Je veux bien être d'accord avec ça, justement, mais c'était pour en ariver à ce que dit Orang Outan :

<<Les mécanismes de défense inventés par un organisme sans volonté, comme les tissus végétaux, s'expliquent très bien par la sélection naturelle sans aucun besoin de faire appel à un vaseux instinct de survie. Pareil pour les organismes avec une volonté, ou système nerveux, dont les mécanismes de défense s'expliquent pareil. >>

Pareil pour "la peur du feu".

Quand on n'a pas beaucoup de temps, il est plus facile de laisser discuter les autres au lieu de dire des conneries malfoutues...

----------

Pour en revenir à "la peur de la mort", les interventions ici ont bien montré qu'il faut distinguer la crainte de mourir et la peur de l'état de mort.
Le texte d'Epicure que me propose Jean-Louis, je l'ai en tête quand je dis : La "mort" est un état (de non-vie !),"
et quand j'ajoute : "et dans un premier temps, avoir "peur" de cet état laisse penser à une forme de croyance de ce qui pourrait encore nous arriver dans cet "état"."
Ce que Suchi confirme quand elle fait allusion à : "Je propose comme textes plus anciens la lecture de certaines épopées indiennes qui font comprendre qu'à cette époque les gens avaient une trouille bleue de la mort, ou la peur de se réincarner en quelque chose d'abject."

Bon, maintenant j'ai jamais dit qu'il fut un temps où personne n'avait peur de "la mort", je veux simplement dire que la croyance en une "vie" après la mort peut renforcer cette "peur", et qu'il y a déjà des siècles que des gens moins crédules n'avaient pas "peur" de la mort, en proportion peut-être bien plus grande qu'aujourd'hui.
Le texte d'épicure que cite Jean-Louis n'est pas tombé tout seul du ciel. Qu'il y ait d'autres sentiments ou émotions en dehors d'une "peur" de l'état de mort est indéniable, il n'y a qu'à lire Sénèque, par exemple.

Mais j'insiste sur le point qu'il y a une différence entre "peur de la mort", où la mort est un état, et "ne pas avoir envie" de mourir déjà, ce qui comporte un tas de sentiments comme les regrets, la peine qu'on pourrait faire à ses proches etc...

Et puis : Cette "peur est-elle spécifique à l'être humain ?


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MessagePosté: 06 Avr 2005, 19:39 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 13 Fév 2005, 17:25
Messages: 50
Je vous ai compris Yoyo!
Pleure pas tu n'es pas un incompris. regarde les choses du bon côté! Tu as vu comment tout le monde s'est énervé contre ytreza?
Pourquoi, parce que'il s'est attaqué à super-yoyo!
Et le pauvre renard? même chose!!!!! il a eu le malheure d'écrire que tu déconnais un peu avec Ytreza!
et voilà, tu es super-yohanan, chef du KGB, un intouchable.

salut super Yoyo!


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MessagePosté: 07 Avr 2005, 18:12 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
Messages: 417
<<Tu as vu comment tout le monde s'est énervé contre ytreza?
Pourquoi, parce que'il s'est attaqué à super-yoyo!>>

Je croyais que tu avais fini par laisser ta connerie au vestiaire ?

<<Et le pauvre renard? même chose!!!!! >>

J'y ai rien dit, moi, il ne lisait même pas ce que j'écrivais (d'après ce qu'il diisait lui-même)

<<chef du KGB,>>
???
Garde tes insultes gratuites pour toi.


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MessagePosté: 07 Avr 2005, 23:04 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 16 Mar 2005, 04:52
Messages: 70
Salut à tous,

pour l'argumentation scientifique, je lache l'affaire : trop d'informations incomprises, trop techniques, je me mélange les pédales, je n'ai pas assez de bases scientifiques pour pouvoir ne pas faire d'erreur. Peut-être dans quelques années.

Cependant, je ne reviens pas sur mon avis.
Mon vécu n'est pas un argument recevable, c'est un témoignage de condamné à l'âge de 12 ans par des neurologues et des psychiatres à passer sa vie sous traitement, à passer 4 semaines par an en clinique, à perdre la mémoire plus à cause des traitements que pour autre chose, on provoque chez lui les crises de violence pour les étudier, etc. Lui ne les croit pas, il est certain de souvenir "qu'il s'est passé quelque chose", il se casse (on dit "quitte le milieu pathogène") pour aller se coucouner ailleurs, arrête tout traitement, retrouve "la première crise", retrouve la mémoire, remonte à la source, loin, et paf ! 3 ans plus tard, plus de kolossal problème.
Ce que je constate, c'est aussi il y a des psychiatres confirmés qui utilisent les prises de position et découvertes anti-psychiatriques (cf. l'école de Trieste, p. ex ) pour éviter la médicamentation, même dans des cas graves de problèmes de communication. Et ça fonctionne. Et ça fait école.

Pour des réfractaires à la psychanalyse , évidemment, ceci ceci n'est qu'utopie, charlatanisme et chimères de non-scientifiques, de poètes inconséquents. Pas grave, ça laisse plus d'exemplaires de Bachelard, Michaux, Robin et Blanchot en librairie pour les autres.

S'il est nécessaire de rappeler le pouvoir de persuasion des labos fabricants sur une politique médicale et la réalité de la maladie mentale, l'exemple du Zyprexa me paraît intéressant : le labo américain Eli Lilly (à l'origine du Prozac, p. ex) produit le résultat de ses recherches et annonce qu'il a localisé la source de la schizophrénie (quels échanges entre quels et quels éléments du cerveau, dans quel lieu, etc ). Ca devrait déjà en faire réagir plus d'un. Et ils poussent le bouchon plus loin : ils ont le médicament miracle. Et ils le vendent, d'abord aux Etats Unis, puis en Europe. Le médicament injectable provoque des troubles musculaires irréversibles ? On passe en 2001 devant une commission qui constate, demande le retrait de cette merde, qui est encore sur le marché aujourd'hui.
Pourquoi ? peut-être parce que ce produit est utilisé non pas seulement dans le traitement de la schizophrénie mais pour des dépressions bénignes (après une saison d'été en restauration à 85h par semaine, un toubib m'en a proposé dans une maison de repos ) en complément des Transtène et autres Dépakine pour des absences (épilepsie "petit mal") d'origine psychosomatique.
Et les fameux "effets secondaires" sont pourtant difficilement dénombrables, et on le sait depuis 2000. Il devient un véritable couteau suisse, dosé en X versions, solide, liquide, injectable. des forums d'utilisateurs "endommagés" plus que "soignés" existent, google suffit. Le nombre de personnes catégorisées "schizophrène" augmente toujours plus. Etc.
Ce fait divers n'est pas une preuve, nous sommes bien d'accord ; juste un indice de ce que sont capables de développer des marchands lorsqu'ils ont quelque chose à vendre, et que tout le monde est bien d'accord pour dire que le retour en soi pour résoudre un problème, c'est pas bon pour le marché du travail, c'est pas productif, ça fait pas vendre.

Pour mémoire, le terme "maladie mentale" n'est pas un terme d'origine médicale, mais juridique. Ces même juristes auquels, en france, en tous cas, on ne fait pas étudier les concepts de crime et d'innocence pendant leurs études. Pfffff. Mort de rire.


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MessagePosté: 09 Avr 2005, 00:37 
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Salut,
Oui, ton exemple heureux hors de toute médicamentation c'est super pour toi, j'en suis bien content. Tu peux pas le généraliser à tous les autres.
Que proposes-tu, la psychanalyse et le traitement à la racine du complexe parent-enfant ? okiiiiii, okiiiii.
si vraiment tu souffrais de psychoses schizo d'"intensité" moyenne, toi et ton collègue sur l'autre forum, vous sauriez pas quoi foutre chez un psychanalyste. perdre votre temps et le sien.

- Si tu décris pas au moins un peu de quoi tu souffrais ou au moins donner quelque élément au témoignage, et ben ton témoignage ne sert à rien du tout. Je te demande pas de secret médical évidemment, je te dis seulement que franchement, vu que tu veux pas argumenter et te limites à quelques fragments de réflexion, on se demande dès le départ si ton truc était un trouble schizoïde léger, vu que tu en parles après, ok ?
mais on comprend pas bien alors quel est le point crucial de ton post.

- tu prends le zyprexa comme exemple de merde vénéneuse qui ferait plus de mal que de bien ? Tu en as pris quand tu étais gamin ? Iil avait pas encore été inventé, tu prenais autre chose donc.

ok, le problème que je vois dans ton discours est que ce que tu décris ressemble à la merveille des merveilles des neuroleptiques, qui n'a pas encore été inventé en fait. je suis désolé d'être plus cynique que toi sans que cela me monte contre la psychiatrie.
Le zyprexa est apparemment une des molécules les plus chouettes, pourtant il provoque prise de poids, souvent si fort dosage des yeux qui vont prier la sainte vierge dans la voie lactée, incontrôlables, fatigues, etc. etc. ma il faut pas oublier que zyprexa peut se combiner avec d'autres molécules qui atténuent ces effets secondaires, il faut !
Et aussi en combinaison avec une prise en charge psychologique du malade. avec des essais progressifs pour trouver le meilleur dosage minimum, avec un suivi du patient, etc.

donc, pour moi il y a bien pire que zyprexa, et puisque tu n'as pas parlé de la souffrance, réelle, d'un souffrant de troubles schizophréniques, une souffrance qui "disparaît" souvent grâce à ce médicament ou d'autres, après quelque temps. assez quand même pour que le souffrant puisse VIVRE. alora moi j'en parle. C'est pas une plaisanterie la souffrance de certains.
Et puis tes courts "arguments" (là je suis gentil, on lit les mêmes partout) ne sont pas valables du moment que certains patients l'acceptent très bien, et d'autres moins bien. Dans ce dernier cas, c'est au toubib de trouver d'autres combinaisons, de revoir le traitement.

Dans un autre post, un autre intervenant mélange schizo et religionnite aïgue. Pour lui les croyants seraient tous schizos. tu devrais peut-être lui expliquer que c'est vraiment stupide de sortir des âneries pareilles, toi qui sembles d'après ton post, souffrir de queque chose similaire à la schizo (est-ce bien le cas ?) , dans ce cas tu dois bien savoir que ta souffrance lors des crises, la fameuse dissociation et autres bidules pas clairs où tu es perdu au milieu de choses toutes étrangères, même les objets et tes proches, est sans comparaisonn avec l'état d'un croyant, heureux ou malheureux comme le roi ou le pape, ou comme moi, mais qui ne souffre pas.

Alora moi les discours démagos dans le genre à tous les deux, je veux bien mais j'ai pas compris où tu veux vraiment en venir.
1. les lobbys pharmacos sont des requins de la finance ?
exact, c'est certain.
2. rien n'est parfait dans le monde des molécules contre les psychoses ? exact, rien n'est plus certain.
3. les molécules traitent les symptômes sans s'attaquer vraiment aux causes ? exact, ça avance trop doucement.

autre chose ?


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MessagePosté: 09 Avr 2005, 01:09 
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Citation:
Ce que je constate, c'est aussi il y a des psychiatres confirmés qui utilisent les prises de position et découvertes anti-psychiatriques (cf. l'école de Trieste, p. ex ) pour éviter la médicamentation, même dans des cas graves de problèmes de communication. Et ça fonctionne. Et ça fait école.


euhhh ? ce que moi je constate ici est que tu sembles appeler n'importe quel trouble psychologique un "problème de communication".
Bon, excuse-moi mais des troubles graves de communication ça a divers noms : graves dyslexies (on en a un dans le forum), ou troubles phonologiques, ou troubles de cognition si tu veux, ou de l'apprentissage.
Tout ça n'aide pas à la communication. mais un toubib doit déjà distinguer ces premiers des psychoses et névroses, sinon c'est mal barré pour le troublé, parce que je vois pas vraiment ce que la médicamentation vient faire chez un dyslexique par ex.
Le rôle de l'orthophoniste et non du psy est dans ce cas est de dépister s'il y a possibilité de cerner le blème, à savoir si c'est d'origine visuelle ou phonologique afin de tenter d'établir une méthode de rééducation, éventuellement, parce qu'il y a diverses écoles, mais aucune avec des zyprexa ou des prosacs.

explique-moi ce dernier point pour ce qui te concerne, pasque moi j'ai l'impression que tu es pas encore tiré d'affaire : tu perçois les choses d'une manière bizarre. :D
T'avais quoi pour finir, un grave trouble de communication, tu étais bègue, ou tu étais psychopathe ?


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MessagePosté: 09 Avr 2005, 23:04 
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bonsoir,
bon kelek qu'est ce que tu veux dire de ton message là, si en comprend très bien, que les médicaments ne valent rien pour tout les malades ou ils ont d'autre inconvénient, bon alors les gens qui sont malade s'il reste comme ca, ça va s'aggraver leur situation, ils voient des choses imagines d'autres vivent dans un monde à eux, ou avoir des doutes, mais qui va leur aider, après si les psychiatres ne fonctionnent pas et ses médicaments, alors comment ils vont supporter ? comment ils vont vivre leur maladie et surmonté tout ça ?
peut-être que zyprexa comme vous dites à des inconvénients ok mais d'après ce que j'ai lu ou ce que j'ai entendu beaucoup se soigne avec ce médicament et devient normale alors vrais qu'il faut suivre ce médicament comme tout les médicaments de la maladie toute la vie ou une grande période de leur vie, si non c'est que les gens qui coupe ils font une grande chute.
A ton avis puisque toi tu es en bonne santé est-ce que les malades mentales n'ont pas le droit de vivre comme toi ou comme tout le monde ?
une autre question est-ce que la souffrance des autres ca ne te fait rien sur toi ?
je suis d'accord avec Gino il faut pas mélangé entre schizo et religion
bon désoler sur mon français je suis entrain d'apprendre des cours accélérer avec mon mari.


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MessagePosté: 09 Avr 2005, 23:21 
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Salut Sabrina,

Attention je ne suis pas psychiatre, ce que j'ai écrit c'est des échos en relation au post de Kelek.
J'ai pas tout dit non plus, par exemple j'ai omis d'écrire que, comme le suggère peut-être Kelek, la tendance à prescrire des médics à la volée, un peu abusivement est peut-être plus qu'anecdotique chez les psychiatres.
mais je refuse de rentrer plus en avant dans ce débat, pasque je vois déjà que je vais me faire incendier.

La meilleure défense que je donne à la psychiatrie c'est pas celle que tu leur donnes, à mon avis les psychiatres sont pas fichus de guérir un ongle cassé. ils soulagent, à peine plus. ma c'est pas un honnête psy qui prétendra le contraire.
par contre ils te diront tous, je le confirme aussi, que leurs "clients" sont pas des malades imaginaires souffrant de petits bobos ou blèmes de communication. là aussi ils ont raison.
c'est dans ce sens-là et surtout dans ce sens-là que je suis en profond désaccord avec le peu que j'ai saisi des propos de Kelek et son ébauche de "dénonciation".
Un psy qui se met à administrer x neuroleptiques à un type qui souffre de maladies d'amour, faut tout simplement le foutre en tôle !

Salut sabrina, tu te débrouilles très bien en français.


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MessagePosté: 09 Avr 2005, 23:33 
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En taule, avec au, merde.
(tu vois, je fais plein de fautes moi aussi, pas de blème. )


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MessagePosté: 09 Avr 2005, 23:43 
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bonsoir Gino,
je ne défend pas les psychiatres mais plus les malades et leur souffrance...
si vraiment un psy donne un médicament neuroleptique à un amoureux qui a besoin que de parler avec quelqu'un pour ce sentir bien alors je lui dis qu'il va refaire c'est étude mieux pour lui que soigné des gens...
et si vraiment en peut jamais faire confiance au médecin en peut même pas aller chez un généraliste parce qu'on a la grippe par peur qu'il nous inscrit une grande liste qui ne sers à rien.
bon on peut pas vivre son médecine et son science c'est grâce à ça en a toujours des nouveaux médicaments et des nouveaux recherches et moins de souffrance sur terre.
je ne protège personne juste pour dire que je suis moi aussi un être humain qui est faible si j'ai qu'une fièvre ou une grippe je souffre et ma température m'oblige de voir un médecin par confiance qu'il existe un peu de la science et des médicaments qui guéris
bien si on pense vraiment aux gens qui souffrent d'une maladie mentale et on leur dit sa sers à rien d'aller chez un psy bon en doit en avoir trops sur la route qui ne gère pas leur maladie ni se soigne...
Merci Gino, j'ai pensé que j'arriverai avec le temps d'apprendre le français c'est très important pour moi.


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MessagePosté: 09 Avr 2005, 23:46 
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ma qué ma qué ma qué ! :D

Allons sabrina, fais-nous pas la totale larmoyante ! pas à moi.
tu causes comme une patiente qui se fait culbuter par son psy :wink:

M'en fous moi, que les psys aillent en taule ! Sincèrment désolé pour le tien, j'espère qu'il aura un bon avocat.
et ton jules, il est au courant que tu continues à voir ton psy ?


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MessagePosté: 10 Avr 2005, 00:11 
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Fait attention Gino a ce que tu dis. Mon mari c'est pas n'importe qui il est beau et grand de taille en plus c'est un homme qui a fait aussi du sport toute sa vie du boxe, alors si tu me cherches tu le trouves et s'il te donne un coup de main tu te trouves allongé en chine...


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MessagePosté: 10 Avr 2005, 00:19 
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:big_smile:

ah bordel de bordel, excuse-moi Sabrina.
et te te fâche pas beauté, pas avec moi. Ton mari je connais un peu et respecte. C'est une vraie mauviette mais je respecte, rien que pour la beauté qu'il a réussi à marier. ma comment il a réussi à faire un coup pareil cette brêle ?

Il joue au foot aussi ton freluquet de mari ? demande-lui, je cherche un butteur. ma si vraiment il a fait de la boxe alora j'en veux pas, les anciens boxeurs c'est des nullités au foot, bordel de bordel. je le sais par expérience.

Salut Sabrina, ça m'a fait bien plaisir de faire connaissance avec toi !
je te fais la bise (on peut sans l'accord de ton gringalet de mari ?) très beaucoup poliment.
et très respectueusement !


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MessagePosté: 11 Avr 2005, 00:29 
I don't feel well
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Salut, Gino,

rapidement, j'ai pas le temps ce soir :

1/ non, pas schyzo, épileptique ("grand mal") traité de 9 à 18 ans avec Depakine (200 et 500 ; derniere dose, si ça te dis quelque chose : 2800-3000 unités par jour) laquelle épilepsie est régulièrement associée à une maladie alors qu'elle n'est qu'un symptôme (genre fièvre aggravée et persistante, si tu préfères). Elle peut êtret le symptôme d'un trouble d'origine psychosomatique ou physiologique (les deux étant interdépendants, il s'agit de découvrir lequel est prépondérant et pourquoi)


2/ je crois (sans argument scientifique réel, si ce ne sont les oeuvres précédemment citées de Thomas Szasz, et de quelques autres "antipasychiatres" tous psychiatres ;-P d'ailleurs) qu'il y a effectivement une lacune volontairement laissée en psychiatrie institutionnelle quant aux réalités masquées par ce gros leurre : la "maladie mentale" (je remarque que tu n'as pas relevé mon allusion à son origine extra médicale)

à plus
K.

ps . : je souhaite qu'afin que nous continuiions cette conversation avec des bases communes, que tu trouves au moins "la théologie de la médecine" et -en fragments, si ce n'est en intégral- "le mythe de la maladie mentale" de T Szasz. Si tu as pour moi des conseils de lecture, quel qu'ils soient, tu es le bienvenu :)


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MessagePosté: 11 Avr 2005, 03:46 
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Salut,
disonc que je suis pas le plus calé pour causer psychiatrie avec toi et que j'aurai de la peine en ce moment à me procurer ton bouquin. Je fais que remplir les vides du forum en ce moment, pour faire la causette. alors on y va sans argument "scientifique réel", on s'en fout.

Ok, tu souffrais de crises épileptiques, tu l'avais même suggéré par le dépakine et avais même écrit le nom de ton mal.
et tu vois, je suis un peu con et j'avais pensé que c'était l'inverse ou un exemple en passant, j'avais même plutôt cru que tu avais souffert de crises maniaco-dépressives ou de "démence" de je ne sais quelle sorte, et qu'en surdosant tu avais déclenché une première crise d'épilepsie, ce qui t'avait incité à arrêter tout psychotrope !

Comme quoi je suis aussi subtil qu'un train à vapeur, j'ai tout capté à l'envers :D
Bravo pour ta franchise, c'est chiant ce dont tu souffres en effet.

Quelques questions en premier lieu, comme préambule :
- tu sais mieux que moi que tout n'est pas su au sujet des épilepsies ni de leurs origines, et tu sais aussi que d'autres personnes ont été assez bien soulagées de certaines formes d'épilepsies, non ?
- sinon, si ton toubib t'a donné du zyprexa, il l'a sans doute fait en connaissance de cause de ton blème, non ?
- autre chose : scizophrénies c'est au pluriel, car un nom généraliste de 80 % des gens suivis par un psy, auxquels on peut pas donner de nom précis (en passant, je le précise pour dédramatiser ce "mal du siècle"... au cas où)

Je défends pas le zyprexa, je gagne rien à le faire, mais au risque de t'étonner je ne pourrais pas condamner ton médecin si rapidement de t'en avoir prescrit. je l'aurais fait sans hésiter s'il en avait prescrit à une meuf enceinte, mais pas dans ton cas.
- d'abord car je ne suis pas ton toubib, je te connais pas, et j'en sais rien pourquoi il l'a jugé utile. C'est à toi plutôt de dire pourquoi zyprexa ou autre antipsychotique serait incompatible dans ton cas. avais-tu d'autres blèmes à part ta "mini" épilepsie ?

Je te pose la question (pas pour savoir sur toi) mais pasque je lis maintenant plus attentivement ton post d'avant, et tu affirmes que :
Citation:
l'épilepsie est régulièrement associée à une maladie alors qu'elle n'est qu'un symptôme (genre fièvre aggravée et persistante, si tu préfères). Elle peut être le symptôme d'un trouble d'origine psychosomatique ou physiologique (les deux étant interdépendants, il s'agit de découvrir lequel est prépondérant et pourquoi)


Hé là, c'est sans problème pour moi si tu veux appeler les "épilepsies" un symptôme de quelque mal inconnu, situé ailleurs. Crois-moi bien que moi ça me dérange pas, ça peut faire du bien au mental de se dire ça, c'est positif et rassurant, mais je m'excuse d'insister au sujet des implications de ta certitude: les épilepsies, les formes les plus graves au moins, sont sans doute beaucoup plus organiques que tu te plais à le penser, et c'est ni faux ni vrai de dire qu'elles sont la conséquence, et non le symptôme (ou les deux si tu veux) d'un problème ou accident qui serait survenu par le passé. C'est selon le cas, le patient, et puis les recherches sont en cours, comme toujours. Il y a d'autres voies que la tienne à ce sujet.
Donc, réduire l'épilepsie à seulement, un symptôme... Bof bof.

J'ai comme l'impression que ton blème récurrent, qui te rend amer (à part ton blème passé dont je me moque pas) est de foutrement surestimer les sciences médicales du psy, même de les considérer comme des sciences exactes ! c'est pourquoi tu sembles déçu qu'elles ne le soient pas.

Pareil, dans ta phrase, quand tu reproches à ton toubib de t'avoir prescrit zyprexa :
Citation:
Pourquoi ? peut-être parce que ce produit est utilisé non pas seulement dans le traitement de la schizophrénie mais pour des dépressions bénignes (après une saison d'été en restauration à 85h par semaine, un toubib m'en a proposé dans une maison de repos ) en complément des Transtène et autres Dépakine pour des absences (épilepsie "petit mal") d'origine psychosomatique.


Euuh, je m'excuse encore mon ami, mais autant tu y vas pas avec des pincettes pour relèguer les épilepsies au rang de "simples symptômes", autant tu es rapide aussi pour reléguer le zyprexa à "LA" schizophrénie exclusivement !
Non mon ami mon ami, il est tout-à-fait possible de donner zyprexa a des gens souffrant de troubles bipolaires par ex. ou combiné à d'autres molécules, et il est tout aussi possible de donner zyprexa en fait pour tout trouble présentant des symptômes ou de signes cliniques schizoïdes, ou de psychoses. Et pourquoi ?

Parce que malheureusement, on ne peut la plupart du temps diagnostiquer une forme de schizo que par ses symptômes, et comme il y a maintes formes "schizoïdales", alora les psy évitent de donner un nom définitif qui fait peur et ne fait qu'induire en erreur. ils donnent alors zyprexa, haldol, ou autre antipsychotique à des gens présentant symptômes similaires car ce sont des troubles psychotiques sur lesquels mettre un seul nom de trouble bien déterminé et bien défini, est encore plus difficile à faire que pour les épilepsies.
Donc, si à l'époque où tu étais en sanatorium tu souffrais de petits blèmes en dessous des cheveux, ben voilà. Y a que toi qui le sais et je te pose pas la question.

sinon, les autres patients sont souvent des dépressifs, mais malheureusement pour les psys, ces derniers ont aussi, très souvent, des smptômes similaires, et même des phases hallucinatoires.
Dur métier que celui de toubib pour tarés, tu trouves pas ?

Par contre une chose que je tiens à te rappeler, par expérience, et je me doute que tu le sais déjà: même si dans l'autre post je reproche moi aussi aux psychiatres d'aligner un peu facilement de longues ordonnances, j'ai néanmoins omis d'écrire que leur gros problème est surtout que leurs patients, du moment qu'ils se sentent mieux, arrêtent leur traitement sans l'avis du toubib ! et tant mieux pour toi si tu vas bien, c'est pas le cas de tous ceux qui l'ont fait.
Je te demande aussi de bien intégrer qu'un médecin généraliste diagnostique la plupart du temps, que le laboratoire détecte une maladie, et que le psychiatre, malheureusement, ne fait que déduire ou constater un trouble la plupart du temps. et dis-toi bien qu'ils aimeraient tous pouvoir faire mieux !

Comme quoi, en discutant, toi CONTRE la psychiatrie, et moi me positionnat pour, me faisant l'avocat du diable pour la défendre dans la discussion, je m'aperçois que tu as une conception de cette dernière encore plus idéalisée que moi. :D je te le dis franchement, je pense que les psychiatres bricolent la plupart du temps en déduisant par des symptômes et des signes , et font leurs diagnostics dessus, car il est rare que les patients qu'ils soignent aient une source organique repérable au scanner ou par analyses en labo.
Mais c'est pas pour autant que la psychiatrie serait fondamentalement une aberration, c'est absurde de le penser ! Surtout que tu prends comme bible un bouquin que tu as lu, ou que tu sembles te bloquer sur une définition de "maladie mentale" ou autre truc, juridique ou pas.

C'est pas valable les raisonnements que tu as exposés jusqu'ici, pas valables du moment que les sciences, la médecine, et la recherche médicale en particulier, se basent beaucoup plus sur les fonctions et le fonctionenment des concepts et objets que sur leur définition.
Et maintenant, franchement, ma pas pour t'embêter du tout, je comprends de moins en moins à qui et à quoi tu adresses tes reproches : tu souffres plutôt, mais je peux me tromper, d'un mal pour lequel un spécialiste neurologue est recommandé. est-ce aussi contre la "neurologie" que tu portes tes reproches ?

Pour terminer, je fatigue aussi, au sujet de ce que je n'ai pas relevé, l'allusion à l'origine extra-médicale de "la maladie mentale".
Beuu oui, je l'ai pas relevé, mais ça m'a pas fait tilt pasque je ne saisis pas bien l'importance capitale que cela aurait.
- la chimie a commencé ses balbutiements grâce à des types qui voulaient transformer le plomb en or, ça l'empêche pas d'être une vraie science quasi exacte. c'est pas le cas de la psychiatrie, mais tu dois bien te douter des raisons.
- les psychotropes ont été découverts par l'effet bénéfique qu'ils avaient sur les troubles, avant même de connaître unpeu mieux le pourquoi du comment organique. c'est souvent le cas... !!!!

Ca fait que quelques décennies seulement que les psychotropes ont été élaborés, c'est une discipline jeune, mais qui a bouéleversé le monde mon ami mon ami : tu vis, on vit, parmi des anciens "fous à lier", qui ne sont plus enfermés mais qui maintenant sont parmi nous et vivent normalement, comme les autres ! c'est pas une belle avancée de la médecine de l'âme ça ?
je pense que oui.


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MessagePosté: 11 Avr 2005, 04:42 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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je me suis donné de a peine pour te répondre, je me suis même corrigé mes fautes. Donne-toi à ton tour de la peine pour expliquer ce que tu reproches sans qu'on ait besoin de trouver ton bouquin introuvable, tu auras de meilleures discussions avec d'autres qu'avec moi.
ciao, et mes meilleures salutations, très sincèrement (j'essaye vraiment de comprendre tes reproches)

** Pour les/la pinailleuse/rs, avant qu'ils se foutent de moi : lorsque j'ai écrit que "les schizos se déduisent quasi uniquement par des petits signaux et symptômes", j'ai pas voulu écrire EXCLUSIVEMENT, pasque c'est encore pire en fait : vous les déduisez aussi par l'ascendance familiale. Vous êtes des bricoleurs bons pour la taule ! :lol: .
(ma je voulais pas compliquer mon post avec des détails inutiles hors propos.)


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MessagePosté: 13 Avr 2005, 15:13 
Photosynthétique
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Inscription: 26 Jan 2005, 15:31
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Désolé de vous avoir fait chier avec mes définitions, mais j'ai tout de même l'impression, en lisant aujourd'hui, d'avoir fait quelque peu avancer le truc. Parce que même si elles ne vous ont pas satisfaites, certains ont été en chercher d'autres, ce qui permet, je persiste, de savoir de quoi l'on parle, plutôt que de discuter chacun avec sa propre définition.

Surya_Kastra a écrit:
Tu la présentes comme la "bonne et précise" définition dans ce forum !!!
Je le présente juste comme la définition de mon dico...
Citation:
Permets-moi de sourire de la manière dont tu poses les protocoles à une discussion quelque peu "scientifique" et rigoureuse.
C'est certain, parler chacun avec sa propre définition, c'est vraiment plus rigoureux...
Citation:
Il n'y a aucune bonne définition scientifique dans le dico mon cher Renard, aucune. Enfonce-toi cela bien profond dans le crâne, même s'il résiste, car c'est d'une grave stupidité de s'en référer pour relancer un discours scientifique. Cela te vaudra toujours des huées, tu le constateras tôt ou tard dans ta vie professionnelle.
Qui es-tu pour dire ça?
Qu'est-ce qui te permet de juger qu'il n'y a AUCUNE bonne définition scientifique dans le dico? Tu fais quoi?
Et que connais-tu de ma vie, et de ma vie professionnelle?
Enfin, merci tout de même pour ta leçon ...

Citation:
Rien que sur internet, tu trouves de bonnes définitions, bien plus précises et bien mieux formulées, et même totalement différentes d'ailleurs ! Le comportement dont on parle dans ce topic pourrait être défini comme ceci (disponible sur le web) :

Mouvements organisés externes à l'organisme. Chez les mammifères, le comportement correspondrait à l'ensemble des mouvements organisés externes, produits par l'activation du système musculaire squelettique, sous le contrôle de l'activité neurale.

Le mot externe est très important dans cette phrase car il exclut du champ d'étude du comportement, tout processus automatique et physiologique interne à l'organisme ! C'est essentiel. En conclusion, on peut déduire que :
- le comportement n'est qu'animal, et ne s'exprime que par des mouvements.
- il n'y a pas de comportement lorsque l'organisme est mort, inerte, ou qu'il n'a pas de système nerveux.
Par conséquent,
- il n'y a pas de "comportement" à étudier chez le végétal. (à la limite pour les plantes carnivores, et encore... c'est un simple mécanisme-réaction hydraulique).

On n'étudie le comportement que de créatures dont on a proposé le postulat qu'elles peuvent donner différentes réponses motrices au même stimuli, à conditions similaires.

- Te souviens-tu lorsque tu mettais du formol dans un liquide contenant des bactéries ? Oui ? Et bien tu n'expérimentais pas leur comportement… Tu expérimentais leur réaction au formol (la mort).
- Lorsqu'une dent se carie par les attaques acides dans une bouche mal brossée, elle ne montre pas son comportement en réponse à la stimulation des acides… Elle se carie.
- Lorsqu'une femme prend un contraceptif hormonal, elle ne démontre pas de nouveau comportement en réponse à une stimulation, c'est tout simplement que son ovulation sera modifiée, ou bloquée…

Il faut appeler les choses par leur nom pour discuter de ces sujets, et non pas mélanger les culottes blanches avec les vieux jeans. En effet Renard, dès le départ je n'ai pas précisé ma conception du comportement, je ne le jugeais pas utile vu que c'était un détail, mais comme tu prétends amener des précisions, alors je m'y mets.
Singh et Gino te l'ont déjà expliqué - on ne doit en aucun cas confondre dans une discussion, a, les comportements variables que seuls proposent les animaux , avec b, les réactions physiologiques que proposent tous les organismes, dont les plantes, monères ou autres, qui ne sont pas des comportements mais des processus biochimiques/physiologiques internes et inhérents à l'organisme.
Bon, je vais pas débattre des pages à propos des définitions du comportement, mais je persiste à dire que les déductions que tu fais de celle que tu donnes, je cite "Mouvements organisés externes à l'organisme", sont fausses: elle ne désigne pas uniquement les animaux, et ne précise pas qu'il nécessite obligatoirement un système nerveux.
Lorsque par exemple une bactérie, grace à son, ou ses flagelles, se dirige vers une source de nouriture, ou lorsqu'un phytoplancton vers une source de lumière, n'est-ce pas un comportement dans le sens "mouvement organisé externe à l'organisme"?

Citation:
PS : Le mot-clé du comportement, qui synthétise très bien tout charabia pour redéfinir le comportement biologique, a été proposé par Gino : psychomotricité, de laquelle le comportement est indissociable. C'est très zen et précis.
Ben alors, il faut parler de psychomotricité, et le préciser. Et dans ce cas-là, j'aurai fermer ma gueule.
Je suis chiant, je sais ... :wink:


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MessagePosté: 14 Avr 2005, 01:51 
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Je propose de fermer ce topic qui comporte pas moins de 4 sujets différents, et de le passer au best of. Que chacun ouvre un topic spécialement dédié au sujet qui lui tient à coeur : à savoir religiosité-pathologie ; psychiatrie et anti-psychiatrie ; comportement - excitation ; définitions dico / redéfinitions scientifiques / dicos encyclopédiques...
All right ?

Citation:
Désolé de vous avoir fait chier avec mes définitions, mais j'ai tout de même l'impression, en lisant aujourd'hui, d'avoir fait quelque peu avancer le truc. Parce que même si elles ne vous ont pas satisfaites, certains ont été en chercher d'autres, ce qui permet, je persiste, de savoir de quoi l'on parle, plutôt que de discuter chacun avec sa propre définition.


Exact, et c'est ainsi que les débats peuvent développer quelque intérêt, autre qu'encyclopédique. Donc on se fâche pas pour si peu avec les dames en manque de coups de tison ardent. :D

Je suis chiant aussi, et je me supporte, je n'ai pas le choix.
Au sujet de la définition de comportement donnée plus haut ("Mouvements organisés externes à l'organisme, etc. avec son complément "psychomotricité") : perso, je la trouve excellente ! Et telle qu'expliquée, elle exclut les plantes et les bactéries pour les raisons invoquées et celles que je propose ci-dessous. Les exemples que tu donnes valent leur pesant d'or, et à mon avis, les exceptions (si c'en étaient), ne sont pas si rares en biologie. Est-ce une raison pour refuser l'excellente suggestion de tes interlocuteurs de nuancer entre comportement et réponses-irritabilité ?

Citation:
Bon, je vais pas débattre des pages à propos des définitions du comportement, mais je persiste à dire que les déductions que tu fais de celle que tu donnes, je cite "Mouvements organisés externes à l'organisme", sont fausses: elle ne désigne pas uniquement les animaux, et ne précise pas qu'il nécessite obligatoirement un système nerveux.


Si, car la redéfinition qui a été donnée est celle-ci, en bleu (et pas celle que tu as copiée, qui est tronquée) : Mouvements organisés externes à l'organisme. Chez les mammifères, le comportement correspondrait à l'ensemble des mouvements organisés externes, produits par l'activation du système musculaire squelettique, sous le contrôle de l'activité neurale.
Il n'y a pas de sytème neuromusculaire chez les plantes. Donc le rajout sur les mammifères concerne tous les vertébrés. On pourrait ajouter squelette externe pour d'autres, et pas de squelette du tout pour certains.
Mais si on précise cette définition en bleu par ces ajouts, elle continue à être valable pour tous les animaux, à l'exclusion des autres catégories.

Citation:
Ben alors, il faut parler de psychomotricité, et le préciser. Et dans ce cas-là, j'aurai fermer ma gueule. Je suis chiant, je sais ...


Tu es chiant, tu le sais, c'est très bien ! Il aurait mieux valu que les autres précisent par avance que leur concept de comportement est celui donné par l'éthologie (et son dérivé psychologie), qui limite ce terme aux seuls organismes avec système neural, et fait le distinguo avec le mouvement périodique de certaines plantes (mvt donné par des variations de perméabilité cellulaire de tissus) : un mouvement persistant quelque temps même si la plante a été retirée de l'environnement stimulant.
Par ex, les mouvements des plantes sont généraleement des mouvements autonomes de croissance : Une plante se déplace en croissant la plupart du temps, sinon ce sont les variations de perméabilité cellulaires (osmose) dont vous avez déjà parlé pour l'orientation des tournesols.
Ce ne sont pas des comportements à mon avis (selon la redéfinition donnée plus haut), et la croissance n'est pas non plus ce que j'appellerais un mouvement ni comportement. Ou alors, la rotation de la terre autour du soleil serait elle aussi un comportement.
On est donc dans un débat sémantique sur des fonctions biologiques ; et pour appuyer les propos précédents, c'est peut-être pas pour rien si Terri Schiavo, avec son électro-encéphalogramme plat, était dite dans un coma neuro-végétatif... Avait-elle un comportement ?
Pas du point de vue médical/éthologique sur lequel Suchi et les autres se sont positionnés. Ils auraient pu le préciser plus implicitement, mais l'ont néanmoins suggéré très explicitement.
Je n'y reviens pas, vous avez développé en long et en large ces distinctions. Passons à tes derniers exemples, ils sont intéressants.

Citation:
Lorsque par exemple une bactérie, grâce à son, ou ses flagelles, se dirige vers une source de nouriture, ou lorsqu'un phytoplancton vers une source de lumière, n'est-ce pas un comportement dans le sens "mouvement organisé externe à l'organisme"?


Oui, la bactérie se déplace bel et bien, et on pourrait déclarer, comme tu le fais, que la bactérie a un comportement. Les spermatozoïdes, ne les oublie pas les pauvres, se déplacent eux aussi vers l'ovule grâce à leur flagelle. Pour ma part, je ne vois aucun inconvénient à ce que tu appelles toute réponse à une stimulation (excitation, irritabilité, etc.) un comportement.
Cependant, tu sais bien qu'ici on aime tous pinailler et distinguer les processus que l'on observe ; préférant les mots les plus adéquats lorsque les processus présentent des différences fondamentales.
Donc à mon humble avis, mais tu fais ce qui te chante, il vaut mieux réserver le terme de "comportement" pour certains cas complexes, les animaux - dont traite l'éthologie -, et pour les autres, lui préférer celui de sensibilité ou réponses, etc. Et si tu acceptes les remarques d'un amateur comme moi, je peux essayer de proposer un début de réflexion afin que ce débat, que je trouve intéressant parce qu'il dépasse le blabla, grâce à toi et aux autres, puisse continuer. Nuançons alors en allant un peu plus loin :

- Ta bactérie réagit à une stimulation chimique par une réponse locale: à partir de l'endroit stimulé, la réponse aura un sens déterminé, qui sera toujours la même réponse (à état de santé similaire) : phobe ou phile, selon le stimulus.
Finalement, entre la réponse/irritabilité d'une bactérie à la "source de nourriture" et l'irritabilité/réponse d'un mélanocyte aux rayons UV, il n'y a aucune différence fondamentale. Pareil pour le phytoplancton et sa photosensibilité.

Si tu admets qu'en bio il faut pinailler et distinguer les processus différents, alors tu accepteras aussi que l'éthologie ne s'occupe pas des bactéries ni des plantes.
Passons aux animaux pour tenter une réflexion supplémentaire : chez les animaux, le comportement se distingue déjà du réflexe moteur (ainsi que de tous les organismes sans système neural) car ce n'est pas la cellule ou le tissu stimulé qui va effectuer une réaction, mais un ensemble de tissus situés ailleurs dans l'organisme, qui vont effectuer des mouvements différés plus ou moins complexes (ni nécessairement identiques ni nécessairement pour un même stimuli). Et pour cela, il lui faut un véhicule, c-à-dire un système qui va transmettre cette information depuis la partie (réceptrice) à une autre partie motrice de l'organisme : il lui faut un système nerveux.
Moi, ça me branche de cette manière.

Il est clair aussi, Gino te l'a fait remarquer, que l'on peut tout synthétiser et réduire tout comportement à une réponse à des stimuli. Mais on tomberait dans des raisonnements réductionnistes et stériles.
C'est ce qu'ont tenté les théoriciens du béhaviorisme et de la théorie des tropismes. Ces idées synthétiques, réductrices, n'ont donné comme descendance "scientifique" que des thèses à la con que les mutants ou autres sociobiologistes, amateurs darwinisme social, ont adoptées. Bof.

Je suis donc Ok pour arrêter de nous emmerder sur la sémantique, et je suis OK avec vous pour continuer la conversation par des contre-exemples, des compléments ou des réajustements : le comportement animal est encore appelé la "théorie du comportement", il n'a rien de définitif.


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MessagePosté: 14 Avr 2005, 07:11 
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Aussitôt dit,aussitôt fait.
Ce topic est donc clôs mais rien ne vous empêche d'ouvrir un topic sur un des sujets abordés dans le forum "science".

Essayons de rester dans le sujet initial la prochaine fois.Tout le monde y retrouvera ses jeunes.




NB:Je ne sais pas cloturer le sujet car je ne suis pas modérateur de ce forum.Il faudrait qu'un admin le fasse ou me permette de le faire


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MessagePosté: 17 Avr 2005, 01:34 
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Salut les amis,
je déverrouille le forum une seconde pour signaler que vous êtes complètement dingo. Sabrina n'est pas mon épouse :D :wink:.


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MessagePosté: 19 Avr 2005, 17:14 
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[... Suite de la discussion de cette page : http://www.rationalisme.org/forum_athei ... .php?t=108 ]


Si je veux répondre, il faut donc que j'ouvre un nouveau sujet. Soit, voila qui est fait...
Webmonfrere a écrit:
Si, car la redéfinition qui a été donnée est celle-ci, en bleu (et pas celle que tu as copiée, qui est tronquée) : Mouvements organisés externes à l'organisme. Chez les mammifères, le comportement correspondrait à l'ensemble des mouvements organisés externes, produits par l'activation du système musculaire squelettique, sous le contrôle de l'activité neurale.
Il n'y a pas de sytème neuromusculaire chez les plantes. Donc le rajout sur les mammifères concerne tous les vertébrés. On pourrait ajouter squelette externe pour d'autres, et pas de squelette du tout pour certains.
Mais si on précise cette définition en bleu par ces ajouts, elle continue à être valable pour tous les animaux, à l'exclusion des autres catégories.

Non, je n'ai pas troquée la définition. Ce qu'il y a d'écrit ensuite correspond à un exemple. Dans l'exemple des mammifères, effectivement, comportement est lié aux systèmes musculaire et nerveux.
Et tu l'as très bien compris qu'il ne s'agit que d'un exemple, puisque toi-même tu précises que le rajout "concerne tous les vertébrés", et ensuite "tous les animaux". Lier "comportement" uniquement avec "mammifère" n'était bien entendu pas plus satisfaisant pour toi que pour moi.
...
Ensuite il y a pas mal de blabla à propos des mécanismes auquel je n'ai pas grand chose à répondre si ce n'est "Et alors?". Dans les définitions, je répète encore qu'il n'y a pas de précision sur les mécanismes qui engendre un comportement chez un organisme.
J'en arrive à cette remarque:
Citation:
Si tu admets qu'en bio il faut pinailler et distinguer les processus différents, alors tu accepteras aussi que l'éthologie ne s'occupe pas des bactéries ni des plantes.

Bien sûr, puis qu'encore une fois, par définition, l'éthologie est l'étude du comportement animal!
D'ailleurs, si cette précision existe, n'est-ce pas JUSTEMENT parce qu'il existe des comportements ailleurs que chez les animaux?

Bref, si pour toi jusqu'ici "comportement" était obligatoirement lié à un système nerveux, je te précise simplement que la définition de base est plus large. Est-ce un si grand boulversement?

Citation:
Il est clair aussi, Gino te l'a fait remarquer, que l'on peut tout synthétiser et réduire tout comportement à une réponse à des stimuli. Mais on tomberait dans des raisonnements réductionnistes et stériles.
C'est ce qu'ont tenté les théoriciens du béhaviorisme et de la théorie des tropismes. Ces idées synthétiques, réductrices, n'ont donné comme descendance "scientifique" que des thèses à la con que les mutants ou autres sociobiologistes, amateurs darwinisme social, ont adoptées. Bof.

C'est quoi cette remarque? Je n'ai jamais réduit la notion de comportement, BIEN AU CONTRAIRE, cet toi qui la réduit en acceptant pas l'idée que cette notion puisse s'appliquer à autre chose qu'à des animaux.
Alors c'est quoi cette remarque? Tout pour l'agression, quitte à être de mauvaise foi?


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MessagePosté: 19 Avr 2005, 19:41 
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Citation:
Bien sûr, puis qu'encore une fois, par définition, l'éthologie est l'étude du comportement animal ! D'ailleurs, si cette précision existe, n'est-ce pas JUSTEMENT parce qu'il existe des comportements ailleurs que chez les animaux?

Bonjour Renard,
excuse-moi d'être au moins aussi casse-pieds que toi, mais puisque tu aimes tant les définitions, pose-les au moins correctement : étymologiquement, l'éthologie est la science du "comportement" ou des moeurs (êthos : moeurs, logos : science). Il n'y a aucune précision au sujet des animaux.

Pourrais-tu me dire quelle discipline étudie le comportement des végétaux et celui des champignons ? Nous donner éventuellement des références de travaux scientifiques sur le comportement des cactus ?
Difficile n'est-il pas ? Peut-être devrais-tu te poser une autre question que "n'est-ce pas que Justement...", à savoir que si éthologie s'occupe d'animaux exclusivement, même si étymologiquement ces derniers ne sont pas précisés, c'est parce que JUSTEMENT, moeurs ou comportements ne sont pas des concepts valables pour des plantes ni des champignons.

Je prends la perche que tu nous tends, à savoir me servir du dictionnaire, mais encore une fois cela dessert ton argumentation.


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 Sujet du message: Pardon
MessagePosté: 19 Avr 2005, 19:43 
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J'ai posté une réponse similaire. Je fusionne en un seul post, merci.


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MessagePosté: 19 Avr 2005, 20:15 
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Ok Mister Singh, mais alors "étymologiquement" sans h s'il-te-plaît... :D

Purin, ça tourne en boucle cette conversation. Et avec tout ça, ce qui me paraît essentiel, c-à-dire les tentatives d'explication sur pourquoi un comportement n'est pas automatique, n'ont même pas été abordées.

Arrêtons de braire avec ces conneries de définitions, bordel ! Il suffit de distinguer tout simplement le comportement , avec différentes réponses possibles (car **traitées par un système neural**), de réponses automatiques directes, par le tissu récepteur, à une stimulation.
Ca me branche, c'est chébran ! C'est plus intéressant, à mon avis, de bavarder de ce qui est entre ** que de s'emmêler avec une définition généraliste au mot comportement.
(Ne t'emmerde pas non plus avec les h, c'est corrigé.)

Citation:
Bref, si pour toi jusqu'ici "comportement" était obligatoirement lié à un système nerveux, je te précise simplement que la définition de base est plus large. Est-ce un si grand bouleversement?


Non, pas pour moi. Et en fait j'en ai pris conscience en lisant les explications de Singh... Franchement, auparavant je n'en avais même pas pris conscience car je n'avais jamais réfléchi à cela. Je suis con, n'est-ce pas ?
En revanche, dorénavant, tel un parfait imbécile heureux conscient de son état, j'en arrive à penser que certaines spécialités scientifiques n'ont jamais été définies correctement.
Et pourquoi ? Comment se fesse ? Scandale et foutrentailles ! Comment des experts en éthologie ont-ils pu consacrer leur vie à une spécialité qui n'aurait pas été clairement définie ? :D

Et bien parce qu'à mon humble avis de vaurien amateur, voyou de la pensée, ordure de la rhétorique, c'est très souvent le cas : les sciences peuvent s'étudier dans un cadre même pas défini éthiquement ni étymologiquement, car les sciences se passent parfaitement de ces deux derniers points. Elles se basent sur des fonctions et observations bien plus que sur des définitions.


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MessagePosté: 19 Avr 2005, 20:36 
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Ethologie: Etude scientifique du comportement des animaux dans leur milieu naturel.

Petit Larousse illustré, 2000.

L'étymologie, c'est bien pour l'étude de l'origine du mot, mais ça n'a pas valeur de définition.

Ton ironie à propos d'une "discipline étudie le comportement des végétaux et celui des champignons " ne suffira pas à montrer que j'ai tort. Je n'ai, bien entendu, jamais dit que les comportements des organismes autre que les animaux soient suffisament complexes et intéressant qu'ils méritent une discipline à part entière, ni qu'il existe des études sur "le comportement des cactus".


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MessagePosté: 19 Avr 2005, 20:53 
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
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Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
:D
Je cherche pas à démontrer que tu as tort Renard, car je ne le pense pas une seconde, par contre, tout comme Singh, je pense qu'un dictionnaire n'est pas plus malin qu'un cactus. Et tout comme Suchi, je pense qu'aucun des deux n'ayant de système nerveux, cela démontre que pour être con ou pas, il faut en avoir un.

Comme il a été écrit, étymologiquement il n'y a pas de précision sur les animaux au mot éthologie. Et comme il a été écrit, la raison peut en être très simple : appliquer "comportement" aux seuls animaux, et d'autres termes à d'autres organismes pour d'autres types de réponses (pour des raisons déjà invoquées dans l'autre topic).
J'ai bien peur de ne pas être le seul à faire intuitivement cette distinction, cela ne me réconforte pas le moins du monde, mais je me sens déjà moins seul.
Mon ironie sur les comportements des plantes ne porte pas sur toi, j'ironise à défaut de me prendre au sérieux, et en fait j'ironisais sur moi-même, car en effet, pour tenter moi aussi de contredire Singh et suchi, j'ai cherché et n'ai pas trouvé quoi que ce soit de sérieux sur le comportement des végétaux, ô grand con que je suis d'avoir cherché.

Je pense donc que le terme de comportement/moeurs n'a pas la même valeur pour un animal que le même mot utilisé en écologie, comme le comportement d'un groupe d'arbustes en milieu humide. Tout simplement ce qui me semble incorrect est de suppûter qu'une même discipline scientifique pourrait assimiler ce terme pour deux objets très différents. Y a que le dico qui le fait.
Et je pense aussi que depuis le début, tout le monde tente, par différents chemins, d'induire cela.

Citation:
L'étymologie, c'est bien pour l'étude de l'origine du mot, mais ça n'a pas valeur de définition.

Par contre, lorsque je lis des trucs pareils, je commence à me poser des questions sur toi. La définition de ton dico n'a pour valeur que la valeur que tu donnes à la définition de ton dico.
Au mot Condor, mon dico raconte à peu près n'importe quoi, au mot Energie c'est pas mieux, et au mot Masse c'est encore pire. Au mot Binet (Alfred), mon dico commence par "Médecin psychologue français", alors que Binet n'avait pas obtenu son diplôme de médecin.
C'est des gens perfectibles qui font des définitions, humaines et perfectibles, d'un dico. Et non pas La définition.


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MessagePosté: 20 Avr 2005, 00:23 
Défioliant
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Inscription: 05 Fév 2005, 20:39
Messages: 313
Localisation: Madras
Comment faire pour remettre ces posts à leur place, derrière les conversations précédentes ?

Qu'entends-tu par "LA" définition ?


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