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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 19 Fév 2008, 19:39 
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C'est ça. "Hurle comme une chienne ce que tu n'as pas su défendre comme un homme".

T'as écouté la musique sur la vidéo juste au-dessus ? Bin dieu que c'est de la bonne soul funky comme je l'aime... C'est qu'elle a pas un goût de chiottes Abla !

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 19 Fév 2008, 19:59 
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J'ai pas l'oreille, à force de gueuler j'entends plus très bien. Sauf la guitare électrique on l'entend bien elle. Un peu trop selon moi, mais c'est selon moi. Maintenant m'étonnerait qu'ablation soit "elle" :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 19 Fév 2008, 20:08 
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M'étonnerait aussi.
(Mais sait-elle que nous ne sommes pas "Lui" non plus ? That's the question, darling)

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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 19 Fév 2008, 20:22 
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D'ailleurs à bien y regarder, qui sait qui nous sommes, moi même j'ai des doutes. Y a un moment que je lis cette Jean Foutre Premier. Eh bien tu me croiras ou pas, je me demande encore qui se cache derrière ce pseudo. Parfois on a l'impression de lire un pauvre type, parfois une pauvre fille. Souvent il sent fort le mâle, et pourtant, de nombreuses fois aussi il dégage des effluves féminines. Moi je dirais 50/50, indécis. Alors est-ce qu'une queue violacée qui pendouille entre les jambes permet de se faire foncièrement une juste, une objective idée ? Je me demande.


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 20 Fév 2008, 01:26 
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Lord Dralnar a écrit:
Salut
C'est une question que je me suis souvent posée (et que je me pose encore souvent).

Pourquoi croire??


Citation:
Les humains ont, depuis la nuit des temps, crut à plein de choses surnaturelles.
C'est tellement répandu que je pense que c'est effectivement un besoin et ce besoin répond à plusieurs causes

Pour Daniel, c'est la preuve que Dieu n'existe pas :lol:, bon restons sérieux ...

Citation:
-Le désir de comprendre, d'avoir une explication. Le soleil était un dieu pour les Egyptiens antique car ils ne pouvaient comprendre autrement ce phénomène. L'église catholique était encore "fondamentaliste" voici quelques siècle car la science n'expliqueit rien et donc, la version litérale de la génèse était la seule qui donnait une explication valable du "comment" et du "pourquoi". Les progrès de la connaissance (souvent obtenu contre l'opposition des religions) ont fait reculer la place de dieu dans l'explication des choses.

Oui, le divin est une explication facile pour donner un sens et une raison ce qu'on ne comprend pas, et effectivement, les progrès de la connaissance ont fait reculer la place de dieu dans l'explication des choses

Mais, le "besoin" de croire, si besoin il y a, ne trouve que très partiellement sa réponse dans cette explication, parce que la connaissance scientifique n'est pas non plus un frein à la croyance. Je pense seulement qu'elle donne un argument valable pour ceux qui ne croient pas, alors qu'il y a encore quelques décénies, ne pas croire pouvait être vécu comme "traumatisant", puisque la norme (de normalité) était de croire. Celui qui ne croyait pas il y a 200 ans devait souvent être en proie avec sa conscience (que la culture forme en partie à sa convenance), puisque même sans croire, comment pouvait-il être sur que ce que le prête disait était faux, et que son incroyance n'était pas la preuve de sa perdition?

La connaissance scientifique permet donc seulement à celui qui ne croit pas de se dire qu'il a raison den e pas croire, mais n'est pas pour autant un frein à la croyance qui s'en accomode souvent très bien.La croyance a donc pris une autre forme dans laquelle le désir de comprendre n'a plus de sens.

Citation:
Il persiste cependant une place pour "dieu" aux yeux d'une majorité de gens pour expliquer ce qui n'est pas (et ne pourra peut-être jamais) être démontré autrement.
La plupart des gens ont, en effet, horreur du "je ne sais pas" que les rationalistes sont obligés de dire quand on leur pose certaines questions pour lesquelles ils ne disposent que d'hypothèses.


hormis le sens philosophique de l'existence, peu de choses ne pourront certainement jamais être démontrées. Si Dieu a encore une place dans le "je ne sais pas", ce ne peut être que dans la notion philosophique du sens de la vie, et non dans la lacune scientifique.

Mais justement, de la même manière que la réalité ou non de Dieu ne se prouvera pas, la raison qui pousse l'homme à se poser la question ne le sera surement pas plus.

certe, des études pourront montrer que telles ou telles partis du cerveau se mettent en activité lors de la croyance ou autres tests ... mais ça ne réponds pas à la question du profonde "du pourquoi" quand même, seulement à celle du comment.

ce pourquoi trouvera généralement le nom "d'âme" chez les croyants, et n'aura pas de réponse chez l'athée. il n'y a donc plus que sur ce domaine ou la peur du "je ne sais pas" pourrait être valable.

Mais franchement, je ne pense pas non plus qu'un croyant, comme un incroyant se pose souvent la question. A la différence de la raison de la foudre qui tombait sur la tête d'un pauvre gus il y a quelques siècles.
si la foi a permis de combler le "je ne sais pas" et donc de répondre à un besoin de connaissance, aujourd'hui, pour les croyants qui te sont comptemporains, ça ne doit plus être la bonne raison

Citation:
Alors, dans ce cas, dieu, avec ses solutions "pret à porter" est une solution de facilité.


et pour moi aujourd'hui, Dieu m'apporte quelle solution "prêt à porter"?

Citation:
-La peur du néant.
Les croyances sont des merveilleuses "vendeuses d'espoir". Il faut bien avouer que les incroyants ne sont guère follichons quand ils considèrent l'inexistence de l'äme et l'absence de vie après la mort.
Je ne parierais pas un centime sur une église qui ne laisserait aucun espoirs d'éternité, même pour les meilleurs d'entre eux.


oui, tu as raison.

Citation:
La mort fait peur et il faut une bonne dose de courage pour pouvoir considérer notre fin sereinement sans cet espoir d'un quelconque paradis.
Tout comme un malade condamné aura tendance à se jeter dans les bras du premier charlatan lui promettant une guérison, l'humain, souvent, préfère ne pas remettre en cause sa foi car les conséquences sont mentalement difficile à assumer.


mais cette proposition, sur laquelle je n'ai rien à redire de particulier parce qu'elle se tient parfaitement, pose quand même d'autres questions qui font qu'elle ne peut être considérée que comme une hypothèse.

Parce qu'elle tire une conclusion d'une "non preuve", cette supposition est finalement du même ordre que de dire que si les hommes ont peur de la mort, c'est parce qu'il y a quelque chose après la mort et que c'est un moyen d'y réfléchir. La réflexion prend une "vérité", après la mort, le néant, et en tire la conclusion de la peur du néant. Un croyant fait la même chose pour expliquer que les hommes ont peur de la mort, mais avec un présupposé différent à la base.

donc, la peur du néant n'est qu'une hypothèse pour expliquer la foi, mais pas une certitude "scientifique", puisque la démonstration s'appuie sur une chose qui ne peut en elle-même être prouvée auparavant. Il y a dans la démonstration un élément "non prouvé" et "subjectif" qui entre dedans. Ce serait comme faire une démonstration mathématique en incluant un objet qui "tomberait" comme un cheveux sur la soupe, qui prit seul ne peut pas se démontrer, mais dont le mathématicien se sert quand même dans un développement.

Sinon, tous les animaux ont développé un instinct de survie, et l'homme n'échappe pas non plus à cela. Bien que cet instinct de survie peut-être supplanté par la notion de sacrifice et d'honneur dans la mort, voire par le désir de mourir pour "mettre fin à" (suicide de désespoir), ce qui montre quand même que le rapport à la mort chez l'homme n'est pas qu'instinctif, mais aussi culturel.

et dernièrement, il ne faut pas plus de courage pour envisager la mort dans le néant que comme une poursuite. sinon, faudra m'expliquer pourquoi. Hormis la réflexion que l'on peut avoir sur les peines qu'on laissent à ceux que l'on quittent, en quoi la notion de Néant fait peur, au contraire, j'aurais tendance à la trouver pus rassurante. enfin, peut être peux tu me dire pourquoi "rien de chez rien" fait peur.

Citation:
-La tradition.
Beaucoup sont croyants car ils en ont besoin pour pouvoir appartenir à un groupe. Un musulman perdant la foi sera rejeté par sa famille (et même, parfois, risque sa vie)et c'est ainsi pour bon nombre de communautés.
Les traditions des différents groupes humains font intervenir une grande part de religieux et, ne plus adhérer à ces rites entraine la mise en "porte-à-faux" par rapport à la majorité de ces groupes.

Très vrai pendant longtemps, mais plus une explication du besoin de croire au 21° siècle en occident. rien n'oblige à croire aujourd'hui en france qui soit une pression culturelle.

Citation:
-Dernière chose, la peur de l'indépendance.
Beaucoup de gens ne se sentent en sécurité que si ils ont un "patron". Un gars(un dieu ou son représentant) qui leur dit quoi faire dans telle ou telle circonstance. Un guide à qui ils peuvent se référer à la moindre hésitation.

le beaucoup ne signifie pas spécialement croyant

Citation:
les athées n'ont pas ce type de "guide" ou le rejetent.

ouais, ça reste à prouver. je ne suis pas sur que certains athées n'ont pas fait de certains penseurs politiques des sortes de "messie non divin"

Citation:
L'athéisme n'a pas pour but de remplacer ce guide par un autre mais plutot de conscientiser les gens afin qu'ils puissent réfléchir par eux-même et plus selon un canevas préétabli.
Un grand nombre de personnes sont incapable d'une telle autonomie.

tu fais de l'athéisme une doctrine ici, donc tu fais de la pensée athéiste une référence exactement comme celle que le croyant fait de sa foi. Tu prends l'athéisme qui signifie "ne pas croire en Dieu" pour lui donner le sens de "faire quelque chose". Ne pas croire au divin est une chose, quand ensuite de parle de conscientisation, tu sombres dans l'idéologique, donc psychologiquement, tu te rapproches de la foi, tu accordes une vertu à une idéologie.

Citation:
C'est pour ces raisons qu'une majorité de la population reste et restera croyante et c'est aussi pourquoi il sera impossible, pour cette majorité, que ce soit consciement ou inconsciement, de perdre cette foi, même si leur raison leur dit qu'elle est ridicule.


enfin, au vu de ton dernier point, je me demande si certains ne font pas qu'une transposition des choses.


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 20 Fév 2008, 08:17 
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Salut Marc

Citation:
La connaissance scientifique permet donc seulement à celui qui ne croit pas de se dire qu'il a raison den e pas croire, mais n'est pas pour autant un frein à la croyance qui s'en accomode souvent très bien.


La "croyance" ou plutôt les religions ne s'en accomodent pas si bien que ça. L'évolution des connaissances a obligé, bien malgré elles, les différentes églises à changer leur fusils d'épaule.

Certaines l'ont fait en radicalisant leurs position (du style des intégrismes musulmans ou chrétiens qui préferent nier une preuve scientifique si elle va en contradiction avec leurs textes).

D'autres en inventant la notion de symbolisme associés à leurs textes sacrés.

Voici quelques siècle, tous les chrétiens avaient une lecture litérale de la bible. Si l'héliocentrisme fut combattu par l'eglise catholique (avec bûcher à l'appui) c'est que la notion de la terre tournant autour du soleil est en contradiction avec la genèse (qui ne crée le soleil qu'au 3 eme jour) ou d'autres passages (qui arrete la course du soleil).

Les chrétiens (sauf les plus fondamentalistes) ont donc du sortir du texte comme "vérité absolue" pour en faire une suite d'allégories (et je ne suis pas certains que les auteurs de l'AT ait eu cette idée en écrivants leurs histoires)

Citation:
peu de choses ne pourront certainement jamais être démontrées.


Peut-être mais l'origine de l'univers n'est expliqué que par hypothèses et je ne vois pas, à court terme, comment ces hypothèses pourraient être démontrés incontestablement.

Citation:
et pour moi aujourd'hui, Dieu m'apporte quelle solution "prêt à porter"?


Ben...j'ai eu l'occasion de lire ton témoignage sur TopC et je peux te dire, sans entrer dans une analyse psychologique de comptoir ni une consultation par forum interposé que ta croyance t'a simplement sauvé la vie!!

Selon tes propres dires, si tu n'avais pas eu ce "déclic", tu serais probablement soit mort (overdose)soit enfermé à vie dans une institution spécialisée avec le cerveau aussi consistant que du fromage blanc!

Les gens si gentils que tu as rencontré t'ont, en plus de te déclencher ce réflexe salvateur, apporté une solution "pret-à-porter". Je gage que ces gens auraient été musulmans ou d'autre religion, avec la même gentillesse, tu aurait embrassé pareillement leur religion (ou secte car c'est tellement fréquement le cas avec les sectes)

Citation:
la peur du néant n'est qu'une hypothèse pour expliquer la foi, mais pas une certitude "scientifique", puisque la démonstration s'appuie sur une chose qui ne peut en elle-même être prouvée auparavant.


Je n'essaie pas de démontrer la véracité de la foi mais seulement les raisons du "besoin" de cette foi. Je ne me place dans sucune hypothèse de l'existence ou non du "néant" après la mort mais seulement de la peur que les gens en ont. Tu parles d'instinct de conservation chez maintes espèces. l'homme ayant une capacité de réflexion supérieure à "besoin" de croire, pour sa survie, qu'il ne disparait pas complètement à son dernier souffle (généralités bien sur).

Cette "peur du néant", si on réfléchit, fait partie de cet instinct de survie que tu tentes de m'opposer.

Citation:
Hormis la réflexion que l'on peut avoir sur les peines qu'on laissent à ceux que l'on quittent, en quoi la notion de Néant fait peur, au contraire, j'aurais tendance à la trouver pus rassurante. enfin, peut être peux tu me dire pourquoi "rien de chez rien" fait peur.


Par expérience personelle et professionelle, j'ai accompagné de très nombreuses personnes dans leur maladie terminale.
Cette peur du néant existe. je l'ai rencontré et la foi rassure, même si l'angoisse du doute (y-a-t'il vraiment quelques-choses? Suis-je digne du paradis?) est parfois aussi forte mais j'ai vu tellement de gens qui s'appaisaient à l'idée d'aller retrouver ses "chers disparus" dans l'au-delà.

Le "rien" ne peut que faire peur intrinsèquement (encore un instinct de survie? Laisser quelques-chose ou continuer à exister)

Citation:
Très vrai pendant longtemps, mais plus une explication du besoin de croire au 21° siècle en occident. rien n'oblige à croire aujourd'hui en france qui soit une pression culturelle.


Je pensais à d'autres religions comme l'Islam quoiqu'il ne soit pas évident d'être athée au USA.

L'acceptation de l'athéisme en Europe occidentale n'est pas si ancienne. 2 siècles au grand max.

Je reviens tout-à-l'heure, je dois aller bosser
Tchao.


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 20 Fév 2008, 19:48 
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Marc a écrit:
hormis le sens philosophique de l'existence, peu de choses ne pourront certainement jamais être démontrées.

Tu parles. Le nombre d'elements de la liste des choses indemontrables a (au moins) la puissance du continu. Dit comme ca (en reference a ce que tu as suggere dans ta phrase quotee ci-dessus, poils au cul), cela ne concerne en fait que les choses mathematiques*. Lorsque ces choses sont des phenomenes disons non-mathematiques, la notion de demonstration utilisee pour les capturer s'affaiblit au point de perdre le sens que tu sembles lui attribuer. On ne parle en effet alors plus de chose demontree, mais d'un modele satisfaisant de cette chose (satisfaisant jusqu'a ce que l'on trouve mieux), cad d'un truc plus ou moins gracieux qui a ete temporairement selectionne par un bidule que l'on a coutume d'appeler methode/demarche scientifique (observations, hypotheses, theories, controles empiriques, marges de confiance et tout l'tintoin).

En fait, les processus qui peuvent mener a l'exhibition d'une conjecture (mathematique) qu'il faudra ensuite s'efforcer de demontrer - en supposant que cela soit possible - ne sont pas vraiment tres differents de ceux qui constituent le squelette de la methode/demarche scientifique. La difference reside essentiellement dans le fait qu'un theoreme n'est pas temporaire (dans l'environnement dans lequel vit sa demonstration) alors qu'un modele (scientifique) l'est toujours* (et partout).

Bref, en sciences (mais in fine au quotidien aussi), y'a pas de "choses demontrees"*: y'a que des trucs qui representent des choses de facon plus ou moins satisfaisante. Quant au "sens philosophique de l'existence", desole, j'sais pas c'que ca veut dire.

Image

*: tout le monde n'est pas forcement d'accord sur ce point, bibi en premier; mais puisque ces desaccords se basent principalement sur des extrapolations - foutrement fascinantes, bien que quelques unes d'entre elles semblent (aujourd'hui) des plus hasardeuses -, je n'en dirai mot.


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 22 Fév 2008, 02:34 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Je reviens encore à mes pauvres idées récurrentes, mais je ne suis pas persuadé que "croire/croyance" soit le seul chemin de compréhension - plutôt d'approche cogitative - de la religionnite aiguë. Je ne me suis pas immiscé directement dans cette discussion pour cette raison. Amha, on en a déjà parlé sur l'autre topic (topic Pour en finir avec dieu), je trouve l'approche "attracteurs" plus profitable et moins tortueuse que l'approche "croire/pas croire". C'est mon opinion qui n'engage que moi.
"Attracteurs" = un peu comme si certains objets de société, objets de religion, star-system, musique, etc. possédaient des trucs bizarres et particulièrement inspirateurs d'adhésion, qui touchent une partie très prégnante du cogito. Une sorte de coup de foudre. Ou une mécanique qui fait frétiller certains récepteurs sous notre cage céphalique.
Ainsi, la foi (dans certains cas) serait un truc qui te tombe dessus en te promenant par hasard près de ces attracteurs - sur quelques-uns et pas sur d'autres gens - par une sorte de sensibilité particulière peut-être neurale, ou aléatoirement selon les opportunités : "sensibilité cogitative" à un de ces attracteurs au bon moment, et bang ! Dans le car, avec les autres. Un croa-croa de plus qui aura l'impression que l'appel lui est tombé dessus, l'appel ou l'illumination... "Car c'est un don de dieu" 8-)
Amen Hare krishna, merci seigneur pour la bonne foi.

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Les sirènes, les vampires, les anges, sont aussi des sortes d'attracteurs, avec eux aussi leur fan-club rempli de fans. Normal. :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 22 Fév 2008, 02:45 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Oui, et on peut même cumuler les couches avec ton approche (et là ça craint...). Genre : Fan de bruel, adoratrice de jésus, férue de mode (pourquoi j'ai mis au féminin ? Comme ça) :mrgreen:

Intéressant de voir ce processus sous la boîte à tifs, en fait plutôt identique malgré l'objet choisi.


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 22 Fév 2008, 02:54 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Bé oui, les fans de... bah, choisissons un chanteur frenchouille pas trop mièvre mais mièvre quand même un peu au hasard (puisque ce forum est francophone) et parce qu'ils sont tous assez mièvres, mettons les fans de Marc Lavoine.
Bé, ces gars et filles s'identifient complètemet à ce type et auront perdu quasiment toute objectivité vis-à-vis de ce chanteur : ce sera pour eux +/- selon la gravité de leur affection la plus belle voix du siècle, le plus beau, le plus grand, le plus superlatif, etc. Durant pas mal de mois ou d'années ce sera ainsi. Le temps que d'autres trucs remplacent ce coup de foudre, ou que les glandes qui nourrissent cet amour se fatiguent et s'épuisent.

Marc Lavoine et Mlle Deng Xiaoping - J´espere

Bien évidemment, si les sirènes existaient vraiment, elles auraient moins de fans... Un peu comme Jésus.
Image
Ci-dessus une vraie sirène momifiée, retrouvée morte dans la piscine du Général De Gaulle à Londres en 1944. On peut parier qu'elle a moins de fans que la vierge Marie. On parie ?

:chef: Ho, on parie ?

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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 22 Fév 2008, 03:07 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Alors "besoin" de croire, "besoin" d'aimer, "besoin" de s'identifier, analogie de processus ? Tout est dans nos têtes mesdames, messieurs, et vous pouvez en sortir n'importe quoi, mieux que David Copperfield, vous avez la boîte à chimie électrique qui vous a été livré à la naissance, vous pourrez même y croire plus vrai que nature !

Et hop un beau lapin blanc, blanche comme la vierge à l'enfant, comme les draps d'une nuit de noce, comme les projecteurs sur votre idole. Entrez dans le plus fabuleux cabaret du monde, CERVELLAND.


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 22 Fév 2008, 03:09 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Je ne parierai pas, on ne sait jamais avec toutes ces modes...

Allez, moi au dodo, aux pays des songes (et des rêves érotiques, je vais me servir de ma cervelle magique).

A ciao


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 22 Fév 2008, 10:03 
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Inscription: 19 Juil 2005, 03:28
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Bonjour

Citation:
Ben...j'ai eu l'occasion de lire ton témoignage sur TopC et je peux te dire, sans entrer dans une analyse psychologique de comptoir ni une consultation par forum interposé que ta croyance t'a simplement sauvé la vie!!

Selon tes propres dires, si tu n'avais pas eu ce "déclic", tu serais probablement soit mort (overdose)soit enfermé à vie dans une institution spécialisée avec le cerveau aussi consistant que du fromage blanc!

Les gens si gentils que tu as rencontré t'ont, en plus de te déclencher ce réflexe salvateur, apporté une solution "pret-à-porter". Je gage que ces gens auraient été musulmans ou d'autre religion, avec la même gentillesse, tu aurait embrassé pareillement leur religion (ou secte car c'est tellement fréquement le cas avec les sectes)


Ah! C'est ça le truc.
Moi je n'ai pas lu le témoignage de Marc sur TopC mais tout s'explique.
Des associations comme Narcotiques Anonymes par exemple ne prononcent jamais le mot "Dieu" (je ne me souviens plus comment ils l'appellent) mais à chaque réunion "Il" est présenté comme la solution pour s'en sortir.
Il fallait le dire tout de suite.

Je suis un peu déçu. J'attendais autre chose.


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 22 Fév 2008, 10:41 
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Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
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Archie Cash a écrit:
la foi (dans certains cas) serait un truc qui te tombe dessus en te promenant par hasard près de ces attracteurs - sur quelques-uns et pas sur d'autres gens - par une sorte de sensibilité particulière peut-être neurale, ou aléatoirement selon les opportunités : "sensibilité cogitative" à un de ces attracteurs au bon moment, et bang !

C'est une des approches possibles, en effet. Cela a d'ailleurs deja ete tente mais avec un succes tres mitige [cf. p.e. theorie des catastrophes a la Thom (si je (re-)trouve un truc sympa, je te balance la sauce)], et ce pour des raisons sur lesquelles on pourra eventuellement revenir plus en detail. Disons seulement que jusqu'a present cette approche 1) est difficile (difficile de pas finir par dire n'importe quoi), 2) n'a pas permis de fournir un modele testable (elle est surtout "descriptive": il s'agit en quelque sorte de la "geometrisation" d'un faisceau d'interactions), 3) represente plutot les epiphenomenes dus aux processus cognitifs (emotionnels, perceptifs et sensitifs inclus, bien sur), donc, d'une certaine maniere, reste "en surface" (ce qui ne veut pas dire que cela ne sera pas fertile) et 4) a conduit a pas mal de derives prouto-scientifiques (surtout dans les annees 70), voire carrement n'importequoitistes, dont la plus connue est peut-etre celle des "champs morphogenetiques" de Sheldrake (pouet pouet!). In fine, l'approche de ces questions par "bassins d'attraction" est assez similaire a une de celles qui visent la modelisation des phenomenes economiques. Qu'il faut prendre avec les memes precautions. Cette approche a cependant obtenu pas mal de succes lorsqu'elle tente de capturer des phenomenes apparemment plus "simples", ou plutot plus circoncis (poils au zizi), comme p.e. la predation. Mais bon, tant qu'il n'y a pas de bonnes objections, aucune approche "top-down" (comme celle des "attracteurs", ou comme celle des reseaux d'automates* (cellulaires ou non)) n'est a ecarter. Moi j'aime bien ces approches-la: je les trouve propedeutiques, poils a la tique. Elles permettent souvent de mettre en evidence ce que l'on ne voit pas "au microscope". Elles permettent donc souvent par feed-back de canaliser le travail bottom-up, poils a la pine (bottom-)up. Bref, cogite, Archie Cash. Cogite. Tu finiras peut-etre par obtenir un poste de doctorant a l'UCLA. Arf!

*: a propos, un truc ama interessant - mais surtout connexe au sujet de ce topic (bassins d'attraction, comportements, etc.) - dont je parlais justement l'autre soir ek mon fugu: le modele de segregation urbaine spatiale et raciale propose originellement par Schelling. Y decrit une situation tristement reelle ou un ordre nait spontanement d'un "desordre" initial sans qu'il y ait un projet controlant l'evolution de ses configurations (aka emergence d'une structure par actions locales non-coordonnees). Bref. Un apercu en francais ici: "Le modele de segregation de Schelling" (Phan). Y'a un tas de sites qui decrivent le(s) modele(s) de segregation de Schelling, ek quelques animations en prime, mais c'est en anglais (cf. p.e. ici ou ici). Bref bis.

Et puisque j'y suis, en passant, un article pas ininteressant (mais qui n'a pas grand chose a voir avec le sujet du topic, je sais): "Is there a common chemical model for life in the universe?" [pdf] (Carrigan & al., in Current Opinion in Chemical Biology, 2004, 8:672-689).


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 22 Fév 2008, 17:47 
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Je n'ai pas compris grand chose à ton post Pyne Duythr. Quelques éléments peut-être, mais je n'en suis pas sûr. :mrgreen:
A mon avis, les attracteurs dont je parle ne sont pas ceux auxquels tu fais référence. Je ne connais rien sur les attracteurs dont tu parles : Moi j'ai baptisé "attracteurs" un je ne sais quoi que j'"intuitionne". Le hasard a sans doute fait que le même mot est utilisé pour différents trucs et théories qui n'ont rien ou peu à faire ensemble. Bien entendu, notre intellect a une facétieuse aptitude à parfois tisser des liens artificiels et factices entre X et Z, ce qui pourrait expliquer cela. La réverbération issue de ces nouveaux "circuits" cérébraux s'occupera ensuite de fournir une sensation de pertinence entre X et Z. Bref.
Je vais donc baptiser autrement ces attracteurs dans le forum (si la conversation continue, mais bof) afin qu'il n'y a ait pas de confusion entre des trucs qui n'ont rien à voir. En tous cas dans mon esprit et le modeste post que j'ai lancé à ce sujet, ils n'ont guère à voir.

Pyne Duythr a écrit:
3) represente plutot les epiphenomenes dus aux processus cognitifs (emotionnels, perceptifs et sensitifs inclus, bien sur), donc, d'une certaine maniere, reste "en surface" (ce qui ne veut pas dire que cela ne sera pas fertile)

Bé. J'ignore vraiment la différence entre épiphénomènes et phénomènes ou processus, franchement. J'ignore aussi ce que sont les processus cognitifs hors de l'émotif, perceptif et sensitif. Et j'ignore vraiment ce que tu appelles en profondeur.

Non, vraiment, je pense que tu extrapoles trop vite sur le petit et modeste post que j'ai mis plus haut. Ou que tu y as vu des choses que je n'avais pas l'intention d'y mettre, que je n'y a pas mis, car tout simplement je les ignore totalement; ou alors il t'a rappelé des trucs que tu connaissais.
Mais des épitrucs auxquels je ne faisais nullement référence - non pas que "ma" vague idée soit originale - mais simplement parce que je ne connais absolument pas ces trucs et études que mon post t'a rappelé.

Disons en d'autres mots, que ça me flatte si "mon" idée est un truc déjà étudié ou envisagé d'être étudié par des gars sérieux. C'est trop cool, mais je pense que tu extrapoles sur un trop plein de trucs. Ca me flatte surtout car maintenant je me dis que ma connerie de vague idée exposée plus haut avait peut-être déjà été envisagée par des types bien. P'tain ! Pas si con alors ce voyou de Archie Cash. Merdum et Thank U. :arf2:

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 22 Fév 2008, 19:07 
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Archie Cash a écrit:
J'ignore vraiment la différence entre épiphénomènes et phénomènes ou processus, franchement. J'ignore aussi ce que sont les processus cognitifs hors de l'émotif, perceptif et sensitif.

Dans mon propos, un epiphenomene - qui est evidemment un phenomene - est un mot fourre-tout commode qui est cense incarner les manifestations comportementales et les dynamiques de groupe. Bref, c'est en quelque sorte l'aspect ethologie. Je creve de mal au dos. Ca me fout de tres mauvais poils. Je rale comme un docker verole. Je fais fuir mon entourage. L'epiphenomene, c'est p.e. mon entourage qui s'barre en me faisant un doigt d'honneur. Quand aux processus cognitifs (appelle-les comme tu voudras) qui ne seraient qu'emotions, perceptions et sensations, oui, si on veut. Encore faudrait-il que l'on s'accorde clairement sur tous ces mots. Je n'en ai sans doute pas plus envie que toi. Mais pour faire bref, j'eprouve p.e. quelques difficultes a considerer la plasticite synaptique - = modification dynamique du flux d'information que les synapses transmettent, et qui est vue comme le support physiologique des phenomenes d'apprentissage, donc d'un grand nombre de processus cognitifs - comme une emotion, une perception ou une sensation, voire les trois a la fois. De meme - encore p.e. - que toutes les etapes qui vont de la lecture de symboles ecrits a la comprehension de leur sens.

Citation:
je pense que tu extrapoles trop vite sur le petit et modeste post que j'ai mis plus haut. Ou que tu y as vu des choses que je n'avais pas l'intention d'y mettre, que je n'y a pas mis, car tout simplement je les ignore totalement; ou alors il t'a rappelé des trucs que tu connaissais.

Derniere hypothese, ancree (inevitablement) a la deuxieme. :mrgreen: En fait, t'as utilise presque mots pour mots la terminologie de la theorie des catastrophes a la Thom (cette terminologie a ensuite ete reprise puis "vulgarisee" (en y ajoutant d'epaisses couches de fumee et de poudre de perlimpimpin) de facon quasi-nonsensique par des branleurs comme Morin).

Citation:
Ca me flatte surtout car maintenant je me dis que ma connerie de vague idée exposée plus haut avait peut-être déjà été envisagée par des types bien. P'tain ! Pas si con alors ce voyou de Archie Cash.

Sans vouloir amoindrir tes grands merites (ca fera 20 balles, merci), c'est une intuition partagee par beaucoup, dont bibi avant meme qu'il n'apprenne ce qu'etait un attracteur (au sens que je n'ai pas defini dans mon precedent post :wink: ). Les pepins surviennent lorsque tu tentes de passer de l'intuition a l'elaboration d'un modele plausible. Jusqu'a present, et a ma connaissance, ca a toujours (lamentablement) foire, sauf lorsqu'il s'agissait de trucs plus modestes (parce qu'un peu moins compliques que les croyances (jusqu'a preuve du contraire, les croyances religieuses ne sont qu'une sous-classe de la classe des croyances comme je les avaient brievement definies dans mon premier post de ce topic)), comme la predation. Aujourd'hui, y'a plus que les adeptes de Morin & Cie qui persistent et signent. Y'a donc pas de quoi etre fier. Sauf si t'obtiens un poste de doctorant a l'UCLA parce que t'es en passe de proposer un modele plausible. :king:


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 22 Fév 2008, 20:03 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Ok, c'est un peu plus clair maintenant.
Citation:
Derniere hypothese, ancree (inevitablement) a la deuxieme. En fait, t'as utilise presque mots pour mots la terminologie de la theorie des catastrophes a la Thom (cette terminologie a ensuite ete reprise puis "vulgarisee" (en y ajoutant d'epaisses couches de fumee et de poudre de perlimpimpin) de facon quasi-nonsensique par des branleurs comme Morin).

C'est un pur hasard. Ou alors une aléatoire remembrance non intentionnelle de quelques vagues lectures que j'ai eues sur le sujet de la théorie des catastrophes. (Très peu de lectures de vulgarisation, car c'est pas mon truc). C'est entre autres cette image qui m'avait inspiré le mot "attracteurs" : http://www.01-fond-ecran.com/fond-ecran ... sirene.jpg
La lumière de la surface vers laquelle se dirige la petite sirène m'avait inspiré le mot "attracteurs". Aussi con que ça. :mrgreen:

Citation:
Les pepins surviennent lorsque tu tentes de passer de l'intuition a l'elaboration d'un modele plausible. Jusqu'a present, et a ma connaissance, ca a toujours (lamentablement) foire, sauf lorsqu'il s'agissait de trucs plus modestes (parce qu'un peu moins compliques que les croyances (jusqu'a preuve du contraire, les croyances religieuses ne sont qu'une sous-classe de la classe des croyances comme je les avaient brievement definies dans mon premier post de ce topic)), comme la predation.

OK, je comprends maintenant le rapport avec la prédation: un exemple de comportement simple (j'avais pas compris dans le premier post).

Bon, je continue sur certains points qui sont en relation avec ma gueulée précédente sur les méthodes prout scientifiques des neuroscienthéologues, alors je développe un peu. Ca peut intéresser/faire bâiller quelques autres intervenants. Je me sers de ton post pour théatraliser et râler encore un peu (mais c'est pas contre toi ni tes remarques).

Je ne m'avance pas sur les classifications des croyances relig en sous-classe de "croyance" ou pas, mais j'en profite pour rebondir. Je ne dis pas le contraire : En fait je ne pense rien de cette classification ou non classification. Pas d'opinion à ce sujet. A mon avis ces hiérarchies sont peu utiles, ou alors je n'en vois pas l'utilité actuellement. Or si l'intention de l'étude en cours de l'auteur dont on parle plus haut (Sam Harris) est de démontrer l'un ou l'autre (c'est grosso modo ce que j'en ai compris en lisant le résumé de Zartregu) crois en ma sincère bénédiction pour ses travaux à peine plus utiles que de démontrer que le sel est (ou pas) une sous-classe d'aliments. Cette "importance" est en fait un sous-produit de propositions précédentes qui avaient isolé à tort ou à raison (vu son impact historique sur les people) le phénomène religieux des autres croyances. C'est en fait une importance à mon avis surévaluée, prépondérante surtout dans l'esprit des incroyants qui s'intéressent à ce phénomène (moi aussi je le stigmatise à l'instant, tiens ! C'est bien pratique de le faire), surévaluée du moment que (à mes yeux) le "phénomène" croyance n'est même pas objectivé cérébralement. Il ne l'est pas plus que jalouser, minimiser, s'enorgueillir. A quand des études sur ces 3 processus ?
Si on joue au neuroscientisque en conditionnant la croyance comme processus clairement isolé, rien n'est moins surprenant que de trouver des données biologiques/cérébrales sur ce processus... En fait, c'est un jeu interprétatif sur des données obtenues (on obtient de l'information sur tout et rien si on la cherche) - dont on ne maîtrise intellectuellement pas grand chose. Et c'est tout le dada de certains gourous de la psychométrie/théoneurologie : Ils mesurent/observent ils ne savent trop quoi ni quelle activité, par conséquent trouvent des résultats et leur donnent ensuite un nom, une zone d'activité et parfois meme une unité. Mais mon cul aussi est une unité : le centre 1,0 de gravité de mon âme. Qui démontrera le contraire ?
Une donnée de cette sorte, non infirmée, est-ce une donnée scientifique ? Je pense comme mon cul à ce sujet.

Oui, tous ces processus reliés aux croyances sont complexes et liés à la personnalité, bien évidemment - je le "crois" aussi. Mais la complexité d'un phénomène ne doit pas être un frein ni pour être abordé dans ce forum - où on ne fait pas de sciences -, et ne doit pas non plus être une entrave pour tenter de l'appréhender en le segmentant. Le problème est encore ici la méthode pour ce faire.
Et j'en reviens encore sur une autre idée récurrente qui me/nous (ceux qui comme moi le pensent) fait passer - et c'est tant mieux -, pour de vieux réacs: au sujet des « neurothéosciences » et autres pseudo découvertes de psychométriciens anthrolopogueux dont le dada est la corrélation sur graphiques ainsi que, parfois aussi, faire joujou avec des IRM-f mis gracieusement à disposition par les cliniques.

Pour moi, du peu que je connais de ces travaux (par leurs "conclusions" provisoires), c'est du vent, rien, nada, niente. J'insite : Toutes leurs propositions - et il y en a bien peu - sont à mettre à la poubelle, ou seront tôt ou tard enterrées dans la corbeille des spécules marketing. Pourquoi suis-je si catégorique ? Parce que leur méthodologie est l'absence de méthode permise par le libéralisme. Absence de méthode sérieuse, qui est corrélée à la propreté de leurs mains après une journée ouvrable : ces gars ne palpent ni l'encéphale qu'ils présupposent comme siège des comportements qu'ils prétendent étudier, ni ne frôlent de près les dits comportements/fonctionnements/aptitudes qu'ils tentent de comprendre. S'il se révèle un jour que certains de leurs propos sont valables, ce sera un autre hasard - mais pas le fruit de leurs méthodes. Idem si ce que l'on écrit ici se révèle un jour être vrai : on ne pourra pas en glorifier notre démarche scientifique, car nous ne faisons que discuter.

Citation:
Les pepins surviennent lorsque tu tentes de passer de l'intuition a l'elaboration d'un modele plausible.

Oui et non. Des modèles "plausibles" il y en a plein. Plausible a le dos large. Mais pour ce qui est des études neuroscientisques sur croyances, quelle que soit l'approche, c'est même pas foiré (voir plus haut mon opinion) : il n'y a que dalle de concluant vu les limitations entre autres éthiques. Mais aussi vu (c'est encore mon opinion, susceptible de modulations) que l'on tente de comprendre des processus stigmatisés par le mot "croyance" ou "phénomène religieux", alors que ce n'est peut-être même pas un processus cérébral (identifiable). Non pas dans le sens qu'il ne pourrait jamais être compris, mais que - comme pour l'intelligence dont on souvent causé ici - il n'est tout simplement rien au singulier, ni forcément analogue à un autre individu.

Mais plus en détails, par "profondeur/surface" je pensais que tu te référais à ça sans le dire : les lois bioéthiques et restrictions légales font qu'on ne peut pas étudier le fonctionnement du cerveau humain comme on veut - avec des scalpels par exemple. Pas plus celui du chimpanzé que celui du dauphin (pour des raisons pratiques aussi). Et en fin de compte, seuls ceux qui s'attelent sur d'autres espèces ont une espérance de découvertes intéressantes. Ceux qui l'abordent par IRM-f exclusivement sont condamnés à interpréter des cartoons, ce qui transparaît en activité floue à travers le cuir chevelu. Puis enrober d'artifices marketing leurs données, afin de les scientificiser, car ça c'est vraiment en surface - sans métaphore aucune - même si les coupes montrent les profondeurs.
- Bref, l'IRMf superbe outil complémentaire pour la compréhension de l'activité cérébrale, et complément aux diagnostics ? Oui c'est cool et génial, sans danger en plus.
- IRM-f comme outil de base (même exclusif) pour comprendre le fonctionnement de notre "psy" ou mécanismes de pensée intimes ? A d'autres...

:fr: A. Un exemple de méthode pata-prout-scientifique pour explorer (les différences de) comportement (de psy disons) mâle/femelles : étude sur marqueurs et/ou tests avec feuille et papier, par une tranche de population hommes/femmes. Vus les résultats quelque peu différents, a donc été soulignée une différence d'aptitude femmes/hommes vis-à-vis des maths et de l'orientation spatiale, voire vis-à-vis de la croyance religieuse sur d'autres méta-analyses.
Idem si on avait eu spéculé/interprété des différences de fonctionnement par la visualisation de différences de zones en activité - par les IRMf : la méthode est moins déplorable que de se précipiter en annonce sfracassantes sur les interprétations de zones activées/résultats différés intersexes.

:fr: B. Un exemple d'excellente méthode scientifique pour explorer (les différences de) comportement (de psy disons) mâle/femelles : "ablation" d'un organe hors du cerveau qui détermine quelques comportements liés au sexe chez les souris. Si l'organe voméronasal est désactivé génétiquement chez les souris femelles (ce sont des souris transgéniques), elles adopteront le comportement sexuel typique du mâle.

Ca c'était un résumé des données brutes. Voyons voir en 2008. Mais d'abord une petite pause cigarette et réflexion sur homologies, par une image qui vaut mille mots:
Image

A = depuis + de 20 ans, le monde entier est envahi par ces résultats, et a eu le minou brouté par ces 3 conclusions sur corrélations sans méthodologie aucune.
Depuis 20 ans, des milliers d'études et textes se réfèrent à ces résultats proposant des différences (h/f) de structure et de fonctionnement cérébral innées, dont jamais personne n'a pu démontrer que les auteurs des publications avaient isolé la pression environnementale-sociétale de l'inné. En fait, les biais de leurs méthodes ont maintes fois été dénoncés, mais peu importe au reste du monde, dont de nombreux scientificards nécessiteux de sources et bases de données – quelles qu’elles soient : données avalisées.
Ces différences structurofonctionnelles f/h étaient expliquées - sans aucune démonstration biologique - en faisant appel à "L'exposition du cerveau aux hormones féminines (oestrogènes) ou masculines (testostérone) dès la période foetale. Ce qui aurait sonduit à des circuits neuronaux contrôlant des comportements/aptitudes sexuels masculins chez les mâles et au développement de circuits différents chez les femelles."

Mais nous allons voir avec B que ce qui est en bleu était pure spéculation hormonale.

B = depuis la publication de cette étude sur les souris transgéniques, c à dire en milieu 2007, on sait maintenant que mâles comme femelles (souris, donc par homologie les autres mammifères proches, dont les primates) ont les deux circuits de comportement (mâle et femelle) parfaitement fonctionnels. On parle des circuits comportementaux pré écrits, excluant les comportements acquis. C à dire que la théorie extrapolante de A, sur laquelle tant de milliers de conneries succédanées ont été rajoutées, mais dont la principale explication, la plus fondamentale, était les « différences comportementales f/h liées à un cerveau de structure différente par l'afflux d'hormones », s'effondre comme un château de cartes.

Je mets ces deux-là comme exemple B et A de bonne et de mauvaise méthode d'approche sur les comportements/aptitudes : B en se salissant les mains, avec scalpel génétique, et A, sans se salir les mains ni toucher de près un cerveau, ni lever le cul de sa chaise, et surtout avec des méthodes scientifiques sans valeur aucune. Bien évidemment, les corrélations sont dorénavant devenues causalité ; et de causalité magique -, par le besoin pressant de données à copier-coller et démultiplier -, ces causalités factices sont encore plus magiquement devenues des "données scientifiques".
Il est vrai aussi que puisque l'afflux hormonal détermine les caractères sexuels sous le contrôle des gènes, sauter le pas (sans prudence) sur les différences comportementales par les hormones est compréhensible. Facile de mordre là-dedans.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 27 Fév 2008, 20:55 
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Yo Archie Cash!

Je suis en partie d'accord avec ce que tu as ecris ci-dessus, poils au cul. Je reviendrai probablement plus tard sur les quelques points ou il y a divergence (c'est meme pas toujours d'la divergence d'ailleurs), en supposant que cela en vaille la chandelle et/ou que cela ait quelque interet. Mais la pas trop le temps.

P.S.: m'a l'air sympa le lifting de la ILIAR (arf!). Finirai de faire le tour du proprietaire plus tard. En attendant (et c'est de circonstance en ce qui me concerne, poils aux cernes):

Federico Aubele - "Ante tus ojos":



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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 17 Mar 2008, 18:02 
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Salut Abla.
C'est gentil tout plein ton message ! Je suis très (trop) touché, vraiment. Si j'étais riche et moins con, je croirais à la chance qui ne se présente qu'une fois - à saisir au vol - et je sauterais dans le premier concorde partant pour ton bled, un bouquet d'orchidées dans les mains. Puis je courrais à perdre haleine vers chez toi et te sauterais au cou, t'embrasserais à la russe, là, devant ta porte, devant le monde entier, avant que tu aies dit un traître mot. :oops: :icon_60:
Image
(mais comme concorde y a plus, je t'envoie quelques propositions malhonnêtes par MP).

... Et si t'es un mec qui se travestit en fille, je te casse la gueule !

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 31 Mar 2008, 09:34 
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Je reviens - plus ou moins comme promis - sur le sujet du topic, mais seulement sur certains points (on n'est pas des machines, bordel!).

Archie Cash a écrit:
(Très peu de lectures de vulgarisation, car c'est pas mon truc).

Je parlais du fait que certains individus notoires - surtout des prout-philosophes et des prout-sociologues - avaient emprunte la terminologie de la "theorie des catastrophes" en en deformant le sens et l'avaient faite passer dans le langage courant pour supporter leur blabla aussi lyrique que vacuumiste. Thom lui-meme - le principal papa de la theorie des catastrophes - a participe a cet etat de fait en pondant un tas d'articles aussi masturbatoires que douteux. L'etait tres tres bon en maths. L'etait nettement moins bon lorsqu'il en sortait. L'etait aussi tres lacanien. Ce qui ne fait qu'alourdir la gravite de son cas. Bref.

Citation:
C'est cela qui m'avait inspiré le mot "attracteurs" : petite sirene.
La lumière de la surface vers laquelle se dirige la petite sirène m'avait inspiré le mot "attracteurs". Aussi con que ça. :mrgreen:

Moi c'est en observant les gens dans la rue - assis a une table de bistrot - et les punaises amphibies (hydrometres) en milieu naturel (j'aime les etangs et les etendues d'eau saumatre).

Citation:
Je ne m'avance pas sur les classifications des croyances relig en sous-classe de "croyance" ou pas, mais j'en profite pour rebondir. Je ne dis pas le contraire : En fait je ne pense rien de cette classification ou non classification. Pas d'opinion à ce sujet. A mon avis ces cloisonnements sont peu utiles, ou je n'en vois pas l'utilité. [...] Cette "importance" [= cette distinction entre croyance religieuse et non-religieuse] est en fait un sous-produit de propositions précédentes qui avaient isolé (vu son impact historique sur les people - à tort ou à raison) le phénomène religieux des autres croyances.

Exact. C'etait bien mon propos. Jusqu'a preuve du contraire, une croyance religieuse est une croyance au sens que j'avais defini de facon volontairement assez vague dans mon premier post de ce topic: meme squelette que n'importe quelle autre croyance, mais vetue de la chair (p.e. les mots) du registre de la religion. "Religieuse" est donc juste une etiquette non pas sur les processus qui menent a une croyance, mais sur son expression (p.e. verbale et sociale). Bref, les croyances sont comme les culs: toutes semblables et pourtant toutes differentes. Enfin, c'est ce dont je suis raisonnablement convaincu.

Citation:
C'est en fait une importance à mon avis surévaluée, prépondérante surtout dans l'esprit des incroyants qui se sont intéressés à ce prhénomène (moi aussi je le stigmatise à l'instant, tiens ), surévaluée du moment que (à mes yeux) le "phénomène" croyance n'est même pas objectivé cérébralement.

Il ne l'est qu'en toute petite partie, en effet. Cela est du entre autres au fait qu'on ne sait pas vraiment ce que l'on cherche. Par exemple, dans le domaine des constructions logiques et des processus de raisonnement "artificiels" - que je connais un peu mieux que la neurophysiologie et qui sont a priori plus "simples" que ce qu'est censee recouvrir cette derniere - , y'a une ignorance abyssale: beaucoup de conjectures, beaucoup de questions et quelques modeles plus ou moins satisfaisants, mais "de niche". La situation est encore bien plus ambarassante en neurosciences "naturelles".
Une croyance est le fruit d'un ou de plusieurs processus cognitifs (au sens large, cad incluant emotions et tout le tintoin). Des lors qu'on ne sait pas encore objectiviser - comme tu dis justement - de facon satisfaisante ce qu'est un processus cognitif - on n'en connait que des petits bouts par-ci par-la -, il est a fortiori tout aussi difficile, voire plus, d'objectiviser ce qu'il transpire (p.e. une croyance ou la representation mentale d'une pomme). C'est pourquoi, plutot que d'essayer de pondre des theories totipotentes sur du vent (= bad science, voire pseudo-science), les travaux serieux se focalisent sur des details plus ou moins accessibles qui permettront peut-etre d'apporter une contribution fertile a la resolution d'une question ou d'une conjecture. C'est deja pas si mal. Ce que je dis la est d'une banalite deconcertante, mais il n'est peut-etre pas superflu de le repeter entre autres parce qu'on a trop tendance a confondre les conclusions d'un travail scientifique (lorsqu'il n'est pas sujet a caution) avec les extrapolations que certains en tirent (parfois "involontairement" lorsqu'il s'agit de resumer un article dans le but d'en faire une news).

Citation:
Si on joue au neuroscientisque en conditionnant la croyance comme processus clairement isolé rien n'est moins surprenant que de trouver des données biologiques/cérébrales sur ce processus... En fait, c'est un jeu interprétatif sur des données obtenues (on obtient de l'information sur tout et rien) - dont on ne maîtrise intellectuellement pas grand chose. Et c'est tout le dada de certains gourous de la psychométrie/théoneurologie : Ils mesurent/observebnt ils ne savent trop quoi ni quelle activité, par conséquent trouvent des résultats, et leur donnent ensuite un nom, une zone d'activité et parfois meme une unité. Mais mon cul aussi est une unité : le centre 1,0 de gravité de mon âme. Qui démontrera le contraire ?

T'as raison de dire que certains travaux sont qualitativement a chier. T'as raison de souligner que, parfois, la frontiere entre neurosciences et "phrenologie" nouvelle mouture est tenue, voire pire si affinites. T'as raison de dire que lorsque l'on ne sait pas exactement ce que l'on cherche, il est tentant d'extrapoler sur des resultats apparemment "coherents" issus d'une masse informe de donnees, voire de les faire coller tant bien que mal a des hypotheses a la mords-moi l'noeud, bancales, simplistes et/ou a des prejuges plus ou moins douteux. Mais il y a toujours eu (et il y en aura encore) des travaux a chier. Il y a toujours eu (et il y en aura encore) des travaux qui n'ont de scientifique que le nom et qui fricotent avec les theses des plus douteuses - ce sont d'ailleurs, en general, les travaux les plus mediatises... les autres, tout le monde s'en fout, ou presque, parce qu'il n'y a rien de spectaculaire. Il y a toujours eu (et il y en aura encore) des travaux qui ne survivront pas a l'hivers parce qu'ils sont a cote de la plaque, parce qu'ils sont inconsistants ou parce que X ou Y (c'est meme le fonctionnement normal de la science). Bref, rien de nouveau sous le soleil.
Pas improbable que le taux de n'importequoitisme en neurosciences soit un peu plus eleve qu'ailleurs. J'dis ca au pif, en fonction de l'echantillon que mon petit encephale a plus ou moins scanne. Y'a effectivement pas mal d'articles qui pourraient finir (et qui parfois finissent) dans "Improbable Research", dans "Null Hypothesis" ou dans "Bad Science". Cela pourrait etre du entre autres au succes commercial des neurosciences, a leur flou artistique, a la complaisance de certains directeurs/labos/universites, au pognon (quand y'en a) qu'y faut depenser coute que coute sinon t'en auras moins lors de la prochaine attribution de credits (=> faire n'importe quoi, pourvu que quelque chose soit fait), aux criteres pas toujours tres efficaces, ni meme tres pertinents, d'evaluation des chercheurs et de leurs travaux, parfois aux mirages de l'informatisation/visualisation/mathematisation sans capotes et, peut-etre surtout, au publish-or-perish [cf. p.e. ici et ici] (qui n'est bien entendu pas sans liens directs avec les autres causes citees, mais qui n'est absolument pas specifique aux neurosciences), etc.. Bref. J'aimerais par contre revenir brievement sur l'imagerie cerebrale fonctionnelle:

Citation:
Et j'en reviens encore sur une autre idée récurrente qui me/nous (ceux qui comme moi le pensent) fait passer - et c'est tant mieux -, pour de vieux réacs: au sujet des « neurothéosciences » et autres pseudo découvertes de psychométriciens anthrolopogueux dont le dada est la corrélation sur graphiques ainsi que, parfois aussi, faire joujou avec des IRM-f mis gracieusement à disposition par les cliniques. [...] Ceux qui l'abordent par IRM-f exclusivement sont condamnés à interpréter des cartoons, ce qui transparaît en activité floue à travers le cuir chevelu. Puis enrober d'artifices marketing leurs données, afin de les scientificiser, car ça c'est vraiment en surface - sans métaphore aucune - même si les coupes montrent les profondeurs. Bref, l'IRMf complément à la compréhension de l'activité cérébrale, complément aux diagnostics ? Oui c'est cool et génial, sans danger. IRM-f comme outil exclusif pour comprendre le fonctionnement de notre "psy" et comportements intimes ? A d'autres...

Personne n'est assez con pour affirmer que l'etude de la structure des reseaux neuronaux et synaptiques par IRM-f, cad in fine par l'entremise de l'examen du flux hematique regional de portions de cet insondable merdier qu'est le cortex - cortex auquel il faudrait ajouter tous ses appendices ainsi que tous les elements correles (hormones, activites metabolico-cellulaire, consommation glucosique, etc.) ... parce que, d'une certaine facon, on "pense" aussi avec le reste du corps -, est une fin en soi ou est un outil exclusif: pratiquer l'IRM-f, c'est un peu comme tenter de reconstruire les cartes des villes du monde avec pour seule donnee le flux des passagers des aeroports. Tout chercheur digne de ce nom le sait. Les theories localisationnistes ("aire de ci", "aire de ca") sont desuettes: on parle plutot de fonction de ci et de fonction de ca, donc de reseaux ou de cartes neurales extremement mobiles et multiformes (voir p.e. un autre fil de discussion du forum: "Comment la culture s'inscrit dans notre cerveau"). La communication electrique entre neurones (et synapses) n'est pas de type "tout ou rien", comme la plupart des circuits electriques artificiels que l'on a coutume d'utiliser, mais est representee par une gamme presque continue de valeurs comprises entre deux extremes, ce qui permet d'augmenter de facon astronomique les possibilites d'encodage de l'information. On ne sait pas grand chose sur la formation des contacts synaptiques qui sont censes participer - voire constituer - les processus mentaux. Ce qui est certain, c'est qu'ils sont guides, au moins au niveau macroscopique, par des facteurs de croissance (chaines proteiniques comme le NGF) et que l'experience individuelle a une incidence significative sur la plasticite de ce reseau. Vu ce niveau de complexite, le chemin qui passe p.e. par la formulation d'une phrase interrogative a un reseau de neurones ou, plus prosaiquement, par l'encodage de la notion de "mot" a un reseau de neurones ne peut etre, aujourd'hui, que plus ou moins speculative. Ce que l'on peut faire, par contre, c'est mesurer l'energie utilisee par une portion du cortex pendant l'execution de taches et de tenter d'en deduire quelques donnees significatives. C'est un peu l'idee de la boite noire avec laquelle tu interagis en envoyant des donnees d'entrees (stimuli "cognitifs") et en regardant ce qui en "sort", cad ce qui se passe au niveau du cortex. C'est la que les techniques d'imagerie cerebrale fonctionnelle (comme la IRMF ou la PET) deviennent un outil indispensable. Faute de mieux. Avec parfois des resultats extremement interessants, voire "decisifs". Les travaux d'un Dehaene sur le sens du nombre et de la geometrie (cf. p.e. "Core Knowledge of Geometry in an Amazonian Indigene Group" (*.pdf), "Indigenous Amazonians display core understanding of geometry", "Innate geometry", "Exact and Approximate Arithmetic in an Amazonian Indigene Group" (et plus en general: "Unite de neuroimagerie cognitive (INSERM-CEA)") ou "Core Knowledge") ou les travaux plutot tres fertiles en neurolinguistique (cf. p.e. le lien interne deja cite plus haut) en sont de bons exemples. C'est egalement ce qu'ont fait Harris et al., avec plus ou moins de bonheur. Ce n'est semble-t-il un article ni revolutionnaire, ni meme particulierement brillant. Mais il est loin d'etre ininteressant, surtout si l'on s'en tient aux resultats de l'etude - tenus mais assez interessants - et non aux extrapolations qu'elle pourrait susciter. On verra ce que donnera la suite. Je crois cependant sincerement que si l'un des auteurs n'avait pas ete Harris - une des figure de proue de l'atheisme anglo-saxon (que l'on apprecie ou non ses propos et ses prises de position importe peu ici) -, cet article n'aurait pas joui d'autant de publicite (sur le net). C'est tout.

Citation:
Une donnée de cette sorte, non infirmée, est-ce une donnée scientifique ? Je pense comme mon cul à ce sujet.

Ca veut dire quoi "une donnee non infirmee"? Tu te referes au blabla popperien qui affirme en gros qu'un enonce n'est scientifique que lorsqu'il peut etre falsifie meme seulement en principe? Si oui, y'a un gros malentendu: non seulement le blabla popperien n'est jamais applique parce qu'inapplicable - la realite est plus proche de la verification, de la confirmation ou de l'exclusion, que de la falsificabilite -, mais en plus ca ne peut pas marcher pour des raisons tant pratiques que logiques. En gros, supposons que de l'hypothese H on aboutisse a l'evidence experimentale E, cad:

si H alors E

Supposons d'avoir observe non-E, i.e. d'avoir observe un fait qui nie E. Par contraposition, il s'ensuit non-H. Cela signifie que H a ete falsifiee. Jusque-la, tout va bien. Parce que c'est totalement artificiel. En effet, a H, on associe toujours une batterie d'hypotheses auxilieres {A_i}, avec i > 0. Donc, l'implication avec laquelle on doit travailler n'est plus "si H alors E", mais:

si (H {et A}_i) alors E.

Alors, le fait d'avoir exhibe non-E refute toute la conjonction (H {et A}_i), ce qui signifie que non-E pourrait contredire une A_i sans meme toucher H (p.e. non-(H et A) = (non-H ou non-A)). Bref, par contraposition t'as:


si non-E alors non-(H {et A}_i) = si non-E alors (non-H {ou non-A}_i)

... sans pouvoir determiner - c'est possible, mais pas au sens popperien de la connerie - le bloc que t'es cense avoir contredit, donc sans avoir apporte le moindre element constructif ou indicatif a tout c'bazar. T'ajoutes a cela le cercle vicieux popperien - pour pouvoir affirmer que E falsifie H, un popperien devrait etre sur que les A_i soient vraies, mais il ne le peut pas puisque par hypothese un popperien affirme qu'une hypothese peut seulement etre ou ne pas etre falsifiee mais en aucun cas elle ne peut etre declaree vraie - et tout se casse la gueule. Bref, Popper, c'est juste bon pour faire causette ek une huitre en licence de philo a l'arret du bus lorsque t'as fini de parler du temps qu'il fait.

Citation:
les corrélations sont dorénavant devenues causalité ; et de causalité magique -, par le besoin pressant de données à copier-coller et démultiplier -, ces causalités factices sont encore plus magiquement devenues des "données scientifiques".

Ca arrive, en effet. Les publis de psychologie, de sociologie et d'epidemiologie en regorgent. Les neurosciences "molles" se demerdent assez bien aussi. Voir p.e. "Men and women come from same planet after all, claims psychology study" (Ward), "The gender similarities hypothesis" (Hyde), "Sex Differences in Intrinsic Aptitude for Mathematics and Science? A Critical Review" (Spelke) ou "Magical Thinking in the analysis of scientific data" (Diaconis), et plus generalement p.e. "Misuse of statistics", "Penombre", "Bad Science", "John Allen Paulos Home Page", "Who's counting?", "How to lie with statistics", "Correlation does not imply causation" (i.e. "Cum hoc ergo propter hoc"), "Misuse of statistics in social sciences" (Ross), "The Misuse of Statistics" (Cohen), "Pitfalls of data analysis (or How to avoid lies and damned lies)" (Helberg), "What is an evidence?" (Taflinger), "STATS: we check out the numbers behind the news", "Correlation and causation: misuse and misconception of statistical facts" ou "How to Confuse with Statistics or: The Use and Misuse of Conditional Probabilities" (Kraemer & Gigerenzer). Comme disait Heine lorsqu'il enculait sa chevre: "Dann bleibt uns doch das schöne gelle Lachen!".


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 01 Avr 2008, 00:58 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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:arf2: [mode plaisanterie :on] Combien vous paye Sam Harris pour défendre sa thèse de neurologie ? (si c'est du bon cash, je ferai pareil bien entendu. Pas si con bibi.) Tu es d'une gentillesse avec le travail de Sam Harris qui me touche. Faut pas être gentil comme ça, même si son boulot (celui qui est copié-collé juste au-dessus) est une merde presque comique parmi tant d'autres, allons. M'enfin, tu dois avoir tes raisons que la raison ignore.

Nan sérieux, j'ai lu attentivement ton post (très sympa, en phase sur à peu près tout) et j'ai alors relu le job de Sam Harris plus haut, par simple honnêteté intellectuelle - question aussi de ne pas cracher sur une putasserie dont je n'aurais pas su saisir la substance. C'est possible, je lis souvent trop vite.
:chaise: Borrdel de merde, j'ai une opinion encore pire qu'avant. On dirait une farce ce machin. C'est pas ça un "travail scientifique", même de petite importance, pas pour moi. Ou alors fouiller les poubelles méticuleusement à la recherche de hamburguers, c'est faire de la recherche scientifique. P'tain !

Je remets un court extrait, un seul suffit pour ce qu'on me paye. Je l'ai choisi car il répond à une de tes remarques et simultanément donne le ton sur la hauteur et aspiration intellectuelle-scientisque à laquelle on peut s'attendre de la suite :
Pyne Duythr a écrit:
Personne n'est assez con pour affirmer que l'etude de la structure des reseaux neuronaux et synaptiques par IRM-f, cad in fine par l'entremise de l'examen du flux hematique regional de portions de cet insondable merdier qu'est le cortex - cortex auquel il faudrait ajouter tous ses appendices ainsi que tous les elements correles (hormones, activites metabolico-cellulaire, consommation glucosique, etc.) ... parce que, d'une certaine facon, on "pense" aussi avec le reste du corps -, est une fin en soi ou est un outil exclusif: pratiquer l'IRM-f, c'est un peu comme tenter de reconstruire les cartes des villes du monde avec pour seule donnee le flux des passagers des aeroports. Tout chercheur digne de ce nom le sait.

Ni toi (ni moi-même) ne sommes assez cons pour l'affirmer. Là je suis d'accord, et ça me rassure sur mon compte. Mais apparemment, Sam Harris, lui, ne le sait pas (qu'il est très con) et l'affirme clairement. Ou alors nous sommes toi et moi les vrais cons.

Quand je relis l'objectif de son étude ci-dessus :
Objective
The difference between believing and disbelieving a proposition is one of the most potent regulators of human behavior and emotion. When one accepts a statement as true, it becomes the basis for further thought and action; rejected as false, it remains a string of words. The purpose of this study was to differentiate belief, disbelief, and uncertainty at the level of the brain.

Objectif
La différence entre croire et ne pas croire en une proposition est un des plus puissants régulateurs *du comportement humain et de l'émotion. Quand quelqu'un accepte une donnée comme vraie, cela devient la base d'ultérieures pensées et actions. Si rejetée comme fausse, elle reste une suite de mots. Le but de cette étude était de différencier croire/croyance, pas croire, et doute, au niveau du cerveau.


8-) Rien que ça !
Avant de le branler, faudrait lui épingler une médaille sur le gland à ce type; il mérite les deux dans le désordre. Mis à part l'assourdissante (donc masturbatoire) banalité de la première affirmation masturbatoire (donc assourdissante), prêtée de surcroît exclusivement à l'homme, alors qu'un zèbre fait à peu près pareil que nous - soit réagir différemment - s'il est face à un lionceau en carton-pâte pas bien réaliste, ou face à un troupeau de lionnes affamées et menaçantes... Mis à part ça, je passe directement à l'incroyable toupet et prétention de l'énoncé (l'objectif) de cette étude. Et je relève "régulateurs" appliqué à un objet selon "que l'on y croit ou n'y croit pas", selon "que l'on le voit ou ne le voit pas"... ??? Putain de farce - qui eut cru qu'on lirait pareilles banalités au XXIe s sur Pubmed. 8-)
:chef: Ho, Harris, la nuit aussi est un régulateur de nos comportements. Ainsi que la pluie. Ainsi que l'absence de papier Q une fois qu'on a fini de chier...

Faut pas être gentil comme ça avec un athée célèbre, faut pas. Ca va ramener les soupçons de l'inspectecteur du fisc sur toi. Pas bon. Je n'avais toujours pas capté (j'avais déjà posé la question plus haut, mais tout le monde s'en fout de mes questions) : comment peut-on trouver les crédits (= pognon) et crédibilité (= encore plus de pognon) pour un travail sérieux de thésard en neurologie sans aucune formation préalable en biologie-médecine humaine ?... c'est le cas de Sam Harris si je ne m'abuse.
Je m'en doute un peu en fait : je flaire un assez scandaleux délit de pistonnage (= du pognon) caractérisé par je ne sais qui, peut-être les amis de Sir Dawkins et consorts new-atheists interposés. M'en fous qui.
Pour la bonne cause ? Possible, mais on l'aurait dénoncé si c'était effectué par le "camp adverse" des new-agistes apologistes. C'est pas mon pognon ? En effet... en effet. :cut:
Mais il existe des milliers de maladies dites "orphelines" dont souffrent des milliers d'enfants qui vont en clapser dans l'anonymat... pour lesquelles PAS UN CENTIME ( = pas de pognon) n'est dépensé en recherche médicale.
On n'a que des raisons de râler lorsqu'on lit des MERDES d'articles pareils, aussi puérilement construits avec une méthode aussi cocassement merdique, et dont la conclusion est un profond vide de matière à manger. Râler ne coûte rien de toutes manières... mais si le défendre rapporte, je change de camp c'est sûr.

Pyne Duythr a écrit:
Ca veut dire quoi "une donnee non infirmee"? Tu te referes au blabla popperien qui affirme en gros qu'un enonce n'est scientifique que lorsqu'il peut etre falsifie meme seulement en principe? Si oui, y'a un gros malentendu: non seulement le blabla popperien n'est jamais applique parce qu'inapplicable -

Je ne pensais pas au Popper's. Pas besoin de réfutation en bonne et due forme ni besoin de philosopheux pistémiques pour envoyer certaines "interprétations scientifisées" dans la poubelle à alouettes éventrées, pelées ou à date de péremption dépassée.
"Une donnée non infirmée" = n'importe quelle connerie non encore réfutée (qui ne mérite souvent même pas de considération et encore moins de réfutation).
Je me référais à des "données scientif." (conneries) complètement louf et/ou homéopathiques, comme celles que l'on lit dans l'article de Sam Harris. Je complétais en fait ma phrase qui précédait et résumait mon opinion : " En fait, ["les informations de ces théoneurologiens"] sont un jeu interprétatif sur des données obtenues (on obtient de l'information sur tout et rien si on la cherche) - dont on ne maîtrise intellectuellement pas grand chose : Ils mesurent/observent ils ne savent trop quoi ni quelle activité, par conséquent trouvent des résultats et leur donnent ensuite un nom, une zone d'activité et parfois meme une unité. "

-------------

Pour le reste, aucun souci on est en phase. Je voulais juste - en réalité - signifier encore une fois la peine que j'ai à capter le jus (de chaussettes trouées à l'arnaque) des textes de Sam Harris et auteurs (anglosaxons souvent, mais pas nécessairement) à la mode - dont celui plus haut (scientifique) n'est pas le moins médiocre... Du Hollywood littéraire-scientisque en livre cartonné.
Les américains ont quand même du bol (je pense aux étudiants surtout) : la littérature US comporte 3 bons livres de 50 pages + 3 livres lisibles d'auteurs assez profonds et philosopheux - une profondeur qui se gratte avec l'ongle, mais bon.
:mrgreen: Littérature comportant 6 livres au total, dont le nbre de pages total ne dépasse pas un seul chapitre de Tolstoï. C'est tout de même une chance d'être amerloque par rapport aux polonais ou aux russes: aux USA, on ne se suicide pas en lisant un des bons bouquin nationaux. On les a déjà tous lus en maternelle.


PS : Juste un petit détail technique pour conclure. Je suppose que tu voulais parler de sensations/perceptions/pensées ou autres, plus ou moins intenses en lieu et place de communication entre neurones, non ? Car de la manière dont tu l'as formulé c'est pas correct :
Pyne Duythr a écrit:
La communication electrique entre neurones (et synapses) n'est pas de type "tout ou rien", comme la plupart des circuits electriques artificiels que l'on a coutume d'utiliser, mais est representee par une gamme presque continue de valeurs comprises entre deux extremes, ce qui permet d'augmenter de facon astronomique les possibilites d'encodage de l'information.

! Elle (la communication électrochimique, ou influx nerveux - même entre neurones) est justement du type tout ou rien sans valeurs intermédiaires.
La "gamme d'informations modulées" se fait donc par d'autres moyens mécaniques (autres voies, circuits doublés, multiples liaisons ou que sais-je) - tous mal compris avec plein d'inconnues à décrypter, mais la physiologie de l'influx nerveux (et transmission de celui-ci de nerf à nerf), elle, est bien comprise. Enfin, pas si mal depuis le début du XXe s. et plus récemment pour les mécanismes synaptiques (interneurones).
Elle différe des circuits électriques "human made" sur différents points, c'est sûr, entre autres car l'influx nerveux ne va que dans un seul sens obligatoire, mais elle est tout ou rien: une excitation minime ne donne rien, et une fois le seuil minimum d'excitation atteint, le nerf donne alors son influx nerveux [maximum]. Un nerf c'est un truc con et pas subtile du tout : Ou il marche (il s'énerve) ou il ne marche pas (repos)...
Même l'influx de la douleur - qui est perçue de bénigne à insupportable -, c'est kif-kif: La sensation de +/- intensité est modulée par d'autres moyens que la "communication électrique" (plusieurs nocicepteurs stimulés au lieu d'un seul, p.e.).
L'influx de nerf à nerf, idem: c'est ce même influx [maximum, car pas de valeur intermédiaire] qui va être transmis (idem) à un ou à des milliers d'autres neurones via les mécanismes synaptiques - toujours avec libération sine qua non de médiateurs chimiques.
Ici aussi - même si ces neuromédiateurs étaient défectueux ou insuffisants (ça arrive à certains malheureux: mon épouse vient d'être hospitalisée à cause de bobos similaires), ce sera alors la règle du tout ou rien: si quantité insuffisante libérée (seuil pas atteint) => pas d'excitation de la cellule (post)synaptique concernée => l'influx nerveux n'ira pas plus loin (par cette connection-ci s'entend).

Aussi contre-intuitif que cela puisse paraître, (enfin, pour moi ce l'était a priori) c'est idem pour la contraction musculaire dont on peut faire varier l'intensité à volonté, idem pour tout autre aspect psychomoteur : C'est ici aussi la règle du tout ou rien. Autant au niveau de l'influx que de la contraction cellulaire, elle aussi tout ou rien. C'est seulement le nombre de cellules du groupe musculaire (du biceps p.e.) se contractant ou pas, qui donnent +/- de force à notre mouvement ; mais ni la contract. des cellules ni l'influx nervex ne sont modulés.

Il paraît (je n'en sais pas plus) que les concepteurs d'ordis du futur proche s'intéressent à des circuits (quantiques ?) qui ne soient pas "oui/non". Ce genre de circuits n'est pas "pompé/inspiré" sur le syst. neural. Ce serait alors une idée presque originale, +/- moins comme la roue réinventée par l'homme. A moins que ce ne soit inspiré par le diamètre d'une tuyauterie ? :D

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 06 Avr 2008, 10:46 
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Archie Cash a écrit:
Tu es d'une gentillesse avec le travail de Sam Harris qui me touche. [...] Faut pas être gentil comme ça avec un athée célèbre, faut pas. Ca va ramener les soupçons de l'inspectecteur du fisc sur toi.

Ah non. J'ai ete gentil avec l'imagerie cerebrale fonctionnelle en neurosciences, pas avec la publi d'Harris, et encore moins avec les idees "athees" vehiculees par Harris (idees auxquelles je n'adhere d'ailleurs que de facon extremement parcellaire, cela dit en passant - et quand Harris predit la fin de la religion, j'me marre doucement a defaut de pouvoir lui filer une bonne paire de baffes histoire de le sortir de sa torpeur teintee d'hebetude pre-pubere).

Citation:
Quand je relis l'objectif de son étude ci-dessus :
Objective
The difference between believing and disbelieving a proposition is one of the most potent regulators of human behavior and emotion. When one accepts a statement as true, it becomes the basis for further thought and action; rejected as false, it remains a string of words. The purpose of this study was to differentiate belief, disbelief, and uncertainty at the level of the brain.

Objectif
La différence entre croire et ne pas croire en une proposition est un des plus puissants régulateurs *du comportement humain et de l'émotion. Quand quelqu'un accepte une donnée comme vraie, cela devient la base d'ultérieures pensées et actions. Si rejetée comme fausse, elle reste une suite de mots. Le but de cette étude était de différencier croire/croyance, pas croire, et doute, au niveau du cerveau.


8-) Rien que ça ! [...] Mis à part l'assourdissante (donc masturbatoire) banalité de la première affirmation masturbatoire (donc assourdissante), prêtée de surcroît exclusivement à l'homme, alors qu'un zèbre fait à peu près pareil que nous - soit réagir différemment - s'il est face à un lionceau en carton-pâte pas bien réaliste, ou face à un troupeau de lionnes affamées et menaçantes... Mis à part ça, je passe directement à l'incroyable toupet et prétention de l'énoncé (l'objectif) de cette étude. Et je relève "régulateurs" appliqué à un objet selon "que l'on y croit ou n'y croit pas", selon "que l'on le voit ou ne le voit pas"... ??? Putain de farce - qui eut cru qu'on lirait pareilles banalités au XXIe s sur Pubmed. 8-).

Les articles scientifiques (ou non) regorgent de phrases cul-cul-la-praline. C'est meme une constante de remplissage. Et PubMed n'y est pour rien puisqu'elle ne publie rien: elle se "contente" de referencer ce qui est publie, que ce soit brillant, bon, mauvais ou a chier lui importe peu.

Je l'ai deja dit et je le repete: la publi de Harris & al. n'est ni un bijou ni un etron. A ce que je sache, ce n'est pas un article qui "couronne" un doctorat, i.e. ce n'est pas une these de doctorat: c'est un des articles - leur nombre varie entre 0 et beaucoup trop - qui parsement le chemin qui mene a un doctorat (= these en soi). L'article incrimine tente d'identifier - de mieux identifier - certaines dynamiques (cerebrales) associees a la croyance - prise au sens de conviction = attribution d'une tres forte valeur de vraisemblance (= vrai), ou, a contrario, d'invraisemblance (= faux), a des enonces standards - et au doute (= je sais pas) au travers de l'exploration par IRM-f. Le protocole est (simple - peut-etre trop simple: il laisse p.e. trop de place a la subjectivite du sujet - et) clair. Les resultats sont relativement interessants - et nuances, bien qu'ils auraient pu l'etre plus - sans etre spectaculaires. Je resume drastiquement - parce que j'ai pas que ca a foutre - pour les non-anglophones:

"Les croyances (= vrai ou faux) ont produit une augmentation du signal dans le cortex prefrontal ventral (VMPFC). Le VMPFC est cense relier les connaissances factuelles et les emotions. Ainsi, l'implication du VMPFC dans le traitement des croyances induit un lien fonctionnel entre croyances, emotions et plaisir/deplaisir. Le fait que le modele d'activation des croyances "ethiques" est le meme que celui des croyances "non-ethiques" (p.e. mathematiques) semble indiquer que la difference fonctionnelle entre croyances n'est liee ni au contenu ni aux associations emotionnelles. Par contre, les contrastes entre croyances de type "vrai" et croyances de type "faux" ont entraine une augmentation du signal dans l'insula anterieure, qui est associee au sens du gout, au sentiment de degout et a la perception de la douleur: les "fausses affirmations" semblent donc susciter du degout (rejet), alors que les "vraies" du plaisir. Le doute (= je sais pas) a, quant a lui, presente un signal dans le cortex cingulaire anterieur (CCA) et une diminution du signal dans le noyau caude (region des noyaux centres intervenant dans l'action motrice). Les croyances ont, par rapport au doute, augmente le signal dans le noyau caude: les noyaux centraux pourraient donc jouer un role de mediateur des differences cognitives et comportementales entre decision et indecision."

On y trouve donc soit quelques hypotheses de travail (<=> a verifier, a affiner ou a abandonner ulterieurement, [comme par exemple le role de mediateur decision/indecision des cartes activees dans les noyaux caudes]), soit des banalites - ou presque - (duement recensee dans la litterature) en attente d'une explication satisfaisante, ou encore plus satisfaisante que celle qui a actuellement pignon sur rue, et qui pourraient peut-etre - du moins en principe -, beneficier de l'"eclairage" des hypotheses de travail suscitees. Bref, gentil ou pas gentil, cet article n'est pas ininteressant.

Citation:
Je n'avais toujours pas capté (j'avais déjà posé la question plus haut, mais tout le monde s'en fout de mes questions) : comment peut-on trouver les crédits (= pognon) et crédibilité (= encore plus de pognon) pour un travail sérieux de thésard en neurologie sans aucune formation préalable en biologie-médecine humaine ?... c'est le cas de Sam Harris si je ne m'abuse.
Je m'en doute un peu en fait : je flaire un assez scandaleux délit de pistonnage (= du pognon) caractérisé par je ne sais qui, peut-être les amis de Sir Dawkins et consorts new-atheists interposés.

Pas impossible. Tres franchement, c'est meme probable. Mais y'a encore plus probable - sans exclure pour autant l'autre option -: vu l'interdisciplinarite des neurosciences et vu le flou artistique relatif aux contours des neurosciences, il est frequent qu'un non-biologiste ou qu'un non-medecin accede a une ecole doctorale en neurosciences ou afferente aux neurosciences (p.e. des matheux, des physiciens, des philosophes, des ingenieurs et des linguistes qui commettent un doctorat etiquete "neurosciences" ne sont pas trop rares). Cela est encore plus vrai aux USA, ou les filieres universitaires pre-doctorales sont souvent, ama, peu coherentes et un chouilla trop "libertines" (c'est meme parfois un immense fourre-tout sans nom... et, in fine, sans reelle valeur). En general, une formation minimale en biologie est requise: pour pouvoir acceder a une ecole doctorale ici en neurosciences ou connexes, faut 1) deposer un dossier academiquement convainquant et, en fonction des pays et des universites, faut 2) passer un examen/concours avec de la biologie au menu. Y'a donc pas toujours le point 2): dans ce cas, cette formation - ou approfondissement d'un secteur particulier - peut (ou doit) etre acquise p.e. en ecole doctorale. Il arrive donc que des individus au cursus heterodoxe fassent un doctorat sur un sujet a priori (et relativement) eloigne de leur formation. Mais bon, in fine, c'est la qualite des travaux (donc de la ou des publis) qui fait foi, meme s'il faudrait etre particulierement nase pour penser que, sur 35.000 publis annuelles taxees neurosciences, le nombre de merdes infames est negligeable (je connais pas la proportion de publis associees - ou associables - de pres ou de loin a l'obtention d'un doctorat). Bref.

Citation:
PS : Juste un petit détail technique pour conclure. Je suppose que tu voulais parler de sensations/perceptions/pensées ou autres, plus ou moins intenses en lieu et place de communication entre neurones, non ?.

En partie, oui.

Citation:
Car de la manière dont tu l'as formulé c'est pas correct

J'ai effectivement tres (tres) mal formule ma pensee - et puis j'me suis pas relu... comme cela m'arrive trop souvent -, elle est donc partiellement incorrecte, ou plutot, elle est tres (trop) imprecise. Indeniable.

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
La communication electrique entre neurones (et synapses) n'est pas de type "tout ou rien", comme la plupart des circuits electriques artificiels que l'on a coutume d'utiliser, mais est representee par une gamme presque continue de valeurs comprises entre deux extremes, ce qui permet d'augmenter de facon astronomique les possibilites d'encodage de l'information.

! Elle (la communication électrochimique, ou influx nerveux - même entre neurones) est justement du type tout ou rien sans valeurs intermédiaires.

Lorsqu'il s'agit p.e. de potentiel d'action (-> neurone pre-synaptique dans le schema connectif standard), cad une inversion rapide et transitoire de potentiel de membrane se deplacant le long de l'axone, oui. En effet, lorsqu'un neurone est suffisamment excite, son potentiel d'action atteint une valeur seuil au dela de laquelle certains canaux ioniques s'ouvrent et provoquent ainsi une brusque augmentation du potentiel membranaire => une reaction en chaine qui se propage le long de l'axone sous la forme d'un potentiel d'action (PA), cad d'une onde de potentiel - onde qui a la tronche d'un soliton. Etc.. Un PA est donc un phenomene grosso modo de type "tout ou rien" d'amplitude constante. Bref, c'est en gros un mecanisme d'ouverture de porte d'ascenseur. Le transfert de l'impulsion d'un neurone a un autre se fait au niveau de la synapse, soit par courant = transfert direct d'ions depuis la synapse vers le corps cellulaire, soit par conductance => liberation de neurotransmetteurs dans la fente synaptique => ouverture des canaux ioniques => modification de la conductance locale de la membrane. Le type de neurotransmetteur determine le signe de la variation du potentiel dans le neurone post-synaptique et donc la nature excitatrice ou inhibitrice de la synapse. L'amplitude de la variation de potentiel (= poids synaptique) est fonction de nombreux facteur. Etc. Bref, de l'"autre cote" de la synapse, cad dans le neurone post-synaptique, le potentiel excitateur a par contre une amplitude modulable (amplitude de variation de potentiel) qui s'estompe avec la distance, et qui est susceptible de varier au cours du temps par des mecanismes de plasticite synaptique. Or, dans l'etat actuel de nos connaissances, ce sont les potentiels excitateurs qui sont a la base de l'activite computationnelle des neurones (ils determinent entre autres l'interaction entre les differents neurones => ils jouent un role central dans la dynamique des reseaux et donc dans le comportement global du systeme). Sans oublier les phenomenes d'oscillation des groupes neuronaux, la tres fortes distributivite et l'encore plus forte parallelisation du traitement de l'information (des signaux de quelque nature que ce soit) et quelques autres trucs que l'on comprend encore mal (voire pas du tout), donc de la communication neuro-synaptique, dus a la topologie des groupes de reseaux de neurones, qui ne sont en general pas de type "tout ou rien". Re-bref parce que j'vais pas m'eterniser, ni meme faire un resume, d'infos qui sont de toute facon du domaine public et a propos desquels nous sommes, je crois, d'accord. Conclusion: le "tout ou rien" n'est qu'une des innombrables facettes de la communication electrochimique neuro-synaptique (neurone <--> neurone, groupes de neurones, etc.). Moi, ca m'fascine a mort ces trucs. Bref final.

Citation:
La "gamme d'informations modulées" se fait donc par [des] moyens mécaniques (autres voies, circuits doublés, multiples liaisons ou que sais-je) - tous mal compris avec plein d'inconnues à décrypter, mais la physiologie de l'influx nerveux (et transmission de celui-ci de nerf à nerf), elle, est bien comprise. Enfin, pas si mal depuis le début du XXe s. et plus récemment pour les mécanismes synaptiques (interneurones). [...]

Yes soeur. Et si recemment ca avance, c'est aussi grace a l'intense interaction entre neurophysiologie (-biologie) et bioinformatique... si l'on fait abstraction des travaux qui frolent le n'importequoitisme aigu (p.e. "physique quantique, microtubules et conscience", arf!).

Citation:
Il paraît (je n'en sais pas plus) que les concepteurs d'ordis du futur proche s'intéressent à des circuits (quantiques ?) qui ne soient pas "oui/non". Ce genre de circuits n'est pas "pompé/inspiré" sur le syst. neural. Ce serait alors une idée presque originale, +/- moins comme la roue réinventée par l'homme. A moins que ce ne soit inspiré par le diamètre d'une tuyauterie ? :D

Arf! Pas necessaire de deranger les ordinateurs quantiques. Et encore moins Rocco Siffredi. :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 08 Avr 2008, 00:50 
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Salut Monsieur bref final.
:mrgreen: Comme toujours, jamais bref final si quelqu'un veut apporter son grain de sel. Mais on déborde du sujet central, c'est vrai aussi.

Citation:
Conclusion: le "tout ou rien" n'est qu'une des innombrables facettes de la communication electrochimique neuro-synaptique (neurone <--> neurone, groupes de neurones, etc.). Moi, ca m'fascine a mort ces trucs. Bref final.

Hé bé... Tu te serais épargné ta louable synthèse sur la transmission et intégration des messages ou des réseaux nerveux si tu avais bien capté que mon "hic" précédent portait sur l'influx nerveux et lui seul, qui n'est que la propagation d'un potentiel d'action le long de la membrane plasmique d'un neurone : Il possède la même intensité tout au long de son parcours et il répond à la règle du tout ou rien. Et lorsque celui-ci (i'influx nerveux/fibre nerveuse) est transmis à un autre neurone via les médiateurs chimiques pour le sujet qui nous concerne ici (... car les synapses électriques c'est pareil et on s'en fout ici),: malgré que cet influx puisse être annulé/inhibé ou réexpédié à un ou de multiples autres fibres (nerveuses) différentes, ce qui participe à la modulation du message (et non de l'influx nerveux) via le traitement qui en est fait, c'est toujours kif-kif : chaque redémarrage d'influx nerveux se fait ou ne se fera pas. Tout ou rien, j'y peux rien. Mais c'est bien de faire des fromages sur un quiproquo, je vais poursuivre la fondue, car c'est justement ainsi que j'appréhende cette mécanique : une petite étincelle donne des pictogrammes mentaux et engendre des millions de nlles connections (pictogrammes = fromages = conneries retranscrites en mots => ce que j'écris). :mrgreen:

Faut jongler avec ça, en "modulant" humblement la différence (qui peut te sembler minime, c'est ton droit, je pense le contraire***) entre la notion de "messages" nerveux sensitifs ou moteurs, gérés/modulés/conduits via et par moults artifices parcourant une "infinité" de circuits possibles, de la notion d'influx nerveux. Deux choses imbriquées mais différentes, comme tu le sais, qu'il convient de ne pas amalgamer***.
Je pense que j'avais bien distingué les deux dans mon post précédent, en amenant même un exemple alternatif probant, par la contraction musculaire d'intensité variable, mais dont l'influx nerveux et son ordre cellulaire sont tout ou rien. Ordre ou pas => contraction cellulaire totale ou pas de contraction du tout. La modulation d'intensité n'est donnée in fine que par le tissu (+/- de cellules contractées). Normal puisque c'est l'aboutissement de cet exemple psychomoteur. Modèle comparable à ce qui se passe dans notre système nerveux élargi par un exemple fonctionnel du même système mais plus simple à visualiser, fonctionnellement simple et mieux compris, donc simple à appréhender comme métaphore réaliste et comparative.

*** Pour finir ici sur un point qui peut te sembler anodin, je ne suis pas en phase avec ta conclusion sur le "tout ou rien" relégué au rang de simple facette, car l'influx doit garder son intégrité vu les rocamboles qu'il devra subir au fil de la complexité des réseaux ; et si depuis les années 40 on n'avait pas observé cette particularité essentielle et élémentaire de l'influx, on n'aurait RIEN pu capter au reste, RIEN, c à dire à comment se module/gère justement le message nerveux. Des voies sans issue évitées grâce - si je ne m'abuse - à des expériences sur certaines énormes cellules nerveuses de la seiche.

Citation:
L'amplitude de la variation de potentiel (= poids synaptique) est fonction de nombreux facteurs. Etc. Bref, de l'"autre cote" de la synapse, cad dans le neurone post-synaptique, le potentiel excitateur a par contre une amplitude modulable (amplitude de variation de potentiel) qui s'estompe avec la distance, et qui est susceptible de varier au cours du temps par des mecanismes de plasticite synaptique.

Ben oui, l'amplitude du potentiel [global] augmente notamment avec l'intensité de la stimulation, jusqu'à son amplitude maximale... Mais jusqu'à ce jour d'hui, je crois savoir (je peux me tromper ou ne pas être à jour), très honnêtement, que c'est dû entre autres au fait qu'un nerf est souvent composé de plusieurs fibres, cette amplitude maximum étant atteinte lorsque toutes les fibres du même circuit sont irritées/activées (elles donnent alors toutes le message "OK", soit plus prosaïquement = influx nerveux "ON"), tout en maintenant la règle du tout ou rien pour chaque influx/fibre nerveuse... (voir plus haut, mon post précédent + le tien où tu sembles confirmer du moins au début).
Je reste donc sur ma position initiale (primordiale et essentielle) au sujet de l'influx nerveux (tout ou rien), que j'avais distingué de la manière dont notre organisme module les messages selon différents processus. Un classique qui illustre cette phrase, c'est lorsque l'on éloigne les électrodes réceptrices et excitatrices, la courbe graphique amplitude/temps qui en résulte est plus élargie et aplatie par rapport à l'essai précédent de même intensité. L'explication est encore ici la nature différente des types de fibres nerveuses/nerf. Certaines plus rapides que d'autres, etc. L'influx, lui, reste un seul/fibre nerveuse - avec un potentiel de seuil à atteindre sine qua non (tout ou rien) même si pour le transmettre à un autre neurone il doit parfois faire appel à plusieurs centaines de terminaisons présynaptiques.
Le tout ou rien reste fondamental, la suite étant ce que notre organisme fait avec cet influx, et comment il le gère pour des actions modulées et variées. C'est pas pareil ni la même réflexion. Pas pour moi.
Citation:
Bref, de l'"autre cote" de la synapse, cad dans le neurone post-synaptique, le potentiel excitateur a par contre une amplitude modulable (amplitude de variation de potentiel) qui s'estompe avec la distance, et qui est susceptible de varier au cours du temps par des mecanismes de plasticite synaptique. Or, dans l'etat actuel de nos connaissances, ce sont les potentiels excitateurs qui sont a la base de l'activite computationnelle des neurones (ils determinent entre autres l'interaction entre les differents neurones => ils jouent un role central dans la dynamique des reseaux et donc dans le comportement global du systeme).

Oui mais bof. Je ne comprends pas trop ces termes genre "dynamique des réseaux", sans doute liés à des notions mathématiques-computationnelles que tu as et que je n'ai pas, mais qui en réalité ne côtoient pas encore la physiologie du fonctionnement intime des réseaux du SN. Ca se saurait.
Les neurologues du "fonctionnement de la pensée" pataugent en souriant, les matheux-computationnels tentent de les aider à comprendre, mais ils se vautrent tous pour l'instant dans ce casse-tête rigolo.
Je reste dans un discours d'éléments élémentaires sains et sereins, en terrain connu et expérimenté (pas envie de patauger, je me suis douché la semaine dernière) : plasticité synaptique est un terme à la mode posé sur les différents trucs dont tu parles, qui modulent les messages neuraux et gèrent les circuits (ce qui en résultera en fait) mais pas l'influx nerveux, qui déjà n'est pas un influx constant interneurones (genre vague... parfois sautillante inter-segments le long de l'axone) mais un influx "reconstitué-réinitialisé" à chaque retransmission synaptique. La synapse n'étant elle-même que l'ensemble de machins formant ce contact-ci membrane//membrane, entre deux cellules nerveuses + un renflement "afin" d'augmenter la surface de contact...
Bof aussi, mais gentiment et respectueusement, car si les potentiels [post-synaptiques] excitateurs s'estompent sans doute avec la distance... Oui, je n’en doute pas, le contraire serait étonnant… (la distance avec la membrane adjacente ? 8-) ) ils "ne servent" en fait qu'à amener le potentiel de repos de la membrane post-synaptique à son seuil, afin de déclencher le potentiel d'action et relancer l'influx nerveux du dendrite vers l'axone (tout ou rien ici aussi/ par terminaison)
Alors que l'inhibiteur, dont la membrane au lieu de dépolariser s'hyperpolarise, réduit ainsi les probabilités (pour la cellule qu'elle forme) de reproduire le potentiel d'action... De nouveau, je suis têtu, mais les différents phénomènes pouvant se combiner ou être antagonistes, moduler le message, sont en aval et inféodés à la règle "tout ou rien = oui ou non" de l'influx nerveux. Une synapse inhibée c'est p.e. une membrane qui s'excitera moins que d'autres ou pas du tout, nécessitant dans le premier cas plus d'action ou de stimuli pour atteindre péniblement le seuil et pouvoir lancer l'influx. Elle ne module pas le dit influx nerveux, qui part ou ne partira pas, mais contribue à moduler ou perturber (parfois pour d'excellentes raisons) le message global.
Et rebof encore, mais humblement, car si je suis ton exaltation sur cette "activité computationnelle due aux potentiels excitateurs" dont je ne capte pas vraiment la signification (franchement !), je dois alors mettre de côté des acteurs autrement importants : A mon humble avis, ce sont plutôt les neurones associatifs du SNCentral, constituant la presque totalité du système neural, que je mettrais comme principaux responsables - ou du moins comme co-agents privilégiés - de la gestion des neurones moteurs et sensitifs... Je suppose qu'ils ne sont pas entre ces deux derniers (bien moindres en quantité) pour rien, ni en si grande quantité pour rien non plus. Mais je suis ouvert à toute info/réfutation de cette supposition (qui n'est pas la mienne, je l'ai volée).

PS :
Bien que je n'aie pas confondu la thèse de doctorant (en cours...) de Harris avec son travail ci-dessus publié (ce n'est pas sa thèse en cours que je traite de merde mais la publi ci-dessus signée Harris), je veux bien accepter n'avoir vu que son mauvais côté, possible ; je ne suis pas d'accord non plus avec ta simplification de Pubmed en tant "se contente de référencer ce qui est publié dans les disciplines environnant la bio-médecine". Pubmed c'est depuis le début un référenceur plus Nord-américain que mondial, qui filtre et oriente/privilégie (un peu tout de même) ses choix vers les publications américaines-anglosaxonnes. Un petit pan de la planète est tout de même laissé de côté; et quand bien même on ne peut espérer un référenceur absolument complet et infaillible, il y a trop de merdes référencées car english, mais surtout made in USA, alors que certaines publis (en chinois(s), russe, espagnol ou arabe - traduites à l'anglais pour certaines) sont tout simplement ignorées*.

(* je n'ai pas dit qu'il y ait intention délibérée ou politisée d'occulter ni de nuire, mais seulement qu'il y a "non référencement".
Or, même si certaines publis ignorées ou pas (et bien entendu j'ignore aussi la plus grande partie des autres ignorées, dont je ne peux rien affirmer) portant sur des travaux ayant cherché un lien ou une efficacité entre X et Y sont finalement le compte-rendu qu'il n'y avait aucun lien ni aucune efficacité (sic) entre X et Y, ce sont tout de même des publis biomédicales... Comptes-rendus, publis, que justement Pubmed & Co est censé référer et même réfère souvent aussi... mais pour certaines et pas pour d'autres. Alors qu'ensemble, elles forment une bonne proportion des connaissances biomédicales.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 20 Avr 2008, 10:07 
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Archie Cash a écrit:
Salut Monsieur bref final.

Salut Monsieur Cucurbitacee a poils ras.

Citation:
:mrgreen: Comme toujours, jamais bref final si quelqu'un veut apporter son grain de sel.

Evidemment. J'ai pour habitude de ne parler qu'en mon nom. Dingue, non?

Citation:
si depuis les années 40 on n'avait pas observé cette particularité essentielle et élémentaire de l'influx [[PA] l'influx doit garder son intégrité vu les rocamboles qu'il devra subir au fil de la complexité des réseaux], on n'aurait RIEN pu capter au reste, RIEN, c à dire à comment se module/gère justement le message nerveux. Des voies sans issue évitées grâce - si je ne m'abuse - à des expériences sur certaines énormes cellules nerveuses de la seiche.

En effet. Voir p.e. "Cardot et Arvanitaki à Tamaris, et les débuts des recherches électrophysiologiques sur les neurones géants d’invertébrés marins" (Bange).


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 27 Avr 2008, 19:35 
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Pour relancer les discussions dans ce forum moribond, je rends publique une remarque et critique très pertinente qu'un illustre inconnu m'a envoyée au sujet de ce "ça se saurait" que j'ai malencontreusement ajouté dans mon paragraphe.

Archie Cash a écrit:
Oui mais bof. Je ne comprends pas trop ces termes genre "dynamique des réseaux", sans doute liés à des notions mathématiques-computationnelles que tu as et que je n'ai pas, mais qui en réalité ne côtoient pas encore la physiologie du fonctionnement intime des réseaux du SN. Ca se saurait.
Les neurologues du "fonctionnement de la pensée" pataugent en souriant, les matheux-computationnels tentent de les aider à comprendre, mais ils se vautrent tous pour l'instant dans ce casse-tête rigolo.

Il est vrai que si je ne sais pas comment "la pensée" fonctionne/se forme, d'autres le savent peut-être... Dixit le courrier reçu. J'aurais donc dû écrire "pas à ma connaissance" plutôt que "ça se saurait". Je l'admets.

J'ajoute que l'on a tous un ensemble de connaissances +/- vaste et précis sur ce qui est su et au contraire sur ce qui reste un défi des sciences et du savoir. Je n'ai ni la science infuse ni ne prétends l'avoir, mais plutôt que de faire un mea culpa pour si peu, je propose de faire connaître quelques documents et informations (s'ils sont publics, sinon par MP) sur la "la physiologie du fonctionnement intime des réseaux du SN et le fonctionnement de la pensée"... C'est à dire sur la génèse-fonctionnement de la pensée/idéation au sens large, car c'est à cela que je pensais concrètement. Moi, ça m'intéresse.
Pour éviter des documents "secondaires" et à-côté-de-la-plaquistes sur l'environnement de cette intimité des réseaux, et éviter des études et processus qui ne donneraient pas d'informations sur le fonctionnement intime*** de "la pensée", ainsi que pour limiter à quiconque le champ d'"investigation" et ne pas perdre trop de son temps à fournir du matériel peu concluant - car n'importe quelle donnée neurobiologique ne nourrit pas les connaissances sur le fonctionnement intime des réseaux de << la pensée >>, voici quelques exemples :

***
- Pour moi, à titre d'exemple annexe, car ce "ça se saurait" est plus un signe d'humilité que d'orgueil, les nombreuses données disponibles (génétiques, embryologiques, etc.) sur la formation de l'embryon une fois l'ovule fécondé - et sur la suite jusqu'à la naissance, ne sont PAS DU TOUT explication de cette formation/génèse intime et fondamentale de l'organisme. Ici j'aurais aussi écrit sans hésiter "ça se saurait", à défaut d'une série d'explications dignes du Nobel. Ca se saurait, car je doute que des explications suffisamment complètes sur un processus aussi fondamental n'aient pas fait plus de bruit que cela... Cela reste un épais mystère, n'ayons pas peur des mots.

- Idem par quelques contre-exemples plus proches de la discussion : l'insuline, agent connu pour augmenter hypoglycémie et glucopénie, augmentant aussi l'appétit, n'est PAS une explication sur le fonctionnement intime (des circuits) de (ni de) la sensation de faim elle-même. C'est en quelque sorte comme parler d'un des carburants ou huiles de lubrification, mais pas de la mécanique. Idem pour toute hormone nageant dans le corps, dont les influences s'observent, dont X mécanismes et récepteurs sont connus, mais n'expliquent rien sur le passage entre médiation/électrochimie et génèse d'une pensée/idée/sentiment. Ca se saurait ici aussi ! Et j'ose supposer que le monde attend avec impatience de le savoir, je ne dois pas être le seul à se morfondre dans mon ignorance.

- Idem pour tout processus dont la libération dans l'organisme ait des influences démontrées sur le psychisme, par exemple quelques molécules bien connues qui, chez la jeune maman, vont entre autres exacerber sa "sensibilité-attirance" (= son amour en fait) envers le nouveau-né. C'est super de l'avoir expérimenté chez le rat, et par homologie de l'avoir assigné aussi à la maman humaine, mais cela n'explique RIEN sur le fonctionnement de l'amour/affection maternel du mammifère d'un point de vue "cérébral/connexions du SN" Etc. Ca se saurait...

- Idem pour toute information en "intelligence artificelle", des types bien qui souvent utilisent les mêmes termes biologiques (neurones par ex.) pour leurs modèles et simulations, mais qui ne sont en RIEN une connaissance/explication sur le fonctionnement intime des circuits du SN des vertébrés (= genèse-élaboration des "pensées/sentiments = idéation")... Ca se saurait. Je n'ai pas non plus connaissance de simulations qui fabriquent des idées/pensées, mais pourquoi pas ? Si cela a été conçu à l'insu de nos connaissances si médiatiquement gérées, faut nous en informer.

Tout ça devrait limiter, et par conséquent augmenter, la pertinence des futures interventions. Car encore une fois il serait très intéressant d'en savoir plus sur "la pensée/idées/cognition/conscience". Moi en tous les cas, j'aimerais vraiment savoir "comment ça marche" sous mes tifs...

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 28 Avr 2008, 00:35 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Sous tes tifs ?

Coquin va, devant tant d'humilité, et d'aveux d'ignorance, je suis bien obligé de convenir que sous tes tifs, sous les miens, sous les votre, il n'y a rien. Rien. Rien qu'un peu de rêve, rien qu'un peu de folie, enfin une façon poétique et ignare de dire E=MC2, c'est pourtant limpide non ? La plus belle et la plus parfaite des équations. Rien à ajouter ma poule. Je sais c'est assez directe comme réponse, mais en attendre une autre, c'est continuer indéfiniment à jouer aux commentateurs. Commenter n'est pas jouer.

Alors c'est vrai, en disséquant, en expérimentant, en fragmentant, en analysant, on changera un peu les quantités, mais l'équation restera la même. Sous ta tête y a des boums, des tacs, des tics, des flashs, et vlan plus rien, dissipé, transformé. :beer:

Une autre discussion entre arbres et cailloux qui s'ignorent ? :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 01 Aoû 2008, 16:58 
Avorton ridicule
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Besoin de croire : c'est pas un besoin, c'est un état de fait (on croit ou pas). On a, au départ, une conviction intime, et tout part de là. Après coup, indirectement, on peut parler de besoin de croire, mais seulement pour dire le désir d'approfondir la religion, la spiritualité.
Mais je pense que le "besoin de croire", mis en avant pour pallier à un manque (quelconque) est très négatif, réducteur.


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 02 Aoû 2008, 16:25 
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Renaud a écrit:
Besoin de croire : c'est pas un besoin, c'est un état de fait (on croit ou pas). On a, au départ, une conviction intime, et tout part de là. Après coup, indirectement, on peut parler de besoin de croire, mais seulement pour dire le désir d'approfondir la religion, la spiritualité.
Mais je pense que le "besoin de croire", mis en avant pour pallier à un manque (quelconque) est très négatif, réducteur.


Prendre une intime conviction comme point de départ, c'est une mauvaise démarche. Cela n'est pas une opinion de ma part mais une simple constatation :

Un chrétien est convaincu que Jésus est le messie, un musulman que Mahomet est le messager d'Allah, un bouddhiste est persuadé de la véracité du Dharma, un raëlien que Yahweh est un extraterrestre... et l'illuminé Bortoli est intimement convaincu de l'existence de sa métamatière. Il n'y a aucune raison de mettre en doute la bonne foi de tout ce beau monde.

Ils utilisent chacun la même méthode pour arriver à des résultats contradictoires ; c'est donc que la méthode est mauvaise.

La première réaction devant une conviction doit être de se demander si elle est justifiée par les faits, non ? Si l'on applique la même méthode en politique ("Je suis intimement persuadé que le dictateur à moustache est le sauveur de la France, tout part de cette conviction !") cela cause des dégats majeurs. Pourquoi alors cette méthode, néfaste dans tous les autres domaines, serait-elle légitime en religion ?


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 12 Mar 2009, 00:20 
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Cognitive and neural foundations of religious belief

Dimitrios Kapogiannisa, Aron K. Barbey, Michael Su, Giovanna Zamboni, Frank Krueger and Jordan Grafman
National Institute of Neurological Disorders and Stroke/National Institutes of Health, MSC 1440, 10 Center Drive, MSC 1440, Bethesda, MD 20892-1440;
National Institute on Aging/National Institutes of Health, 3001 South Hanover Avenue, Baltimore, MD 21225; and
Department of Psychology, Georgetown University, White-Gravenor Hall 306, 37th and O Street NW, Washington, D.C. 20057
Edited by Marcus E. Raichle, Washington University School of Medicine, St. Louis, MO, and approved February 3, 2009 (received for review November 17, 2008)


Abstract
We propose an integrative cognitive neuroscience framework for understanding the cognitive and neural foundations of religious belief. Our analysis reveals 3 principle psychological dimensions of religious belief (God's perceived level of involvement, God's perceived emotion, and doctrinal/experiential religious knowledge), which functional MRI localizes within networks processing Theory of Mind regarding intent and emotion, abstract semantics, and imagery. Our results are unique in demonstrating that specific components of religious belief are mediated by well-known brain networks, and support contemporary psychological theories that ground religious belief within evolutionary adaptive cognitive functions.

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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 12 Mar 2009, 11:55 
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Citation:
Our results are unique in demonstrating that specific components of religious belief are mediated by well-known brain networks,

Bigre ! Le Nobel assuré...


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 07 Juin 2009, 19:42 
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J'suis en train de finir de lire quelques trucs - bouquins & articles - qui causent des modeles (plus ou moins) cognitifs, neuronaux, evolutionnistes et/ou etc qui tentent avec plus ou moins de bonheur (plutot moins que plus) d'expliquer les croyances ainsi que l'emergence - et la persistence - d'une (hypothetique) "fonction" assez mal definie - ou d'un processus non moins mal defini - dont les corollaires sont (seraient) couramment denommes 'croyances'. Bref. Suite a un flash inopine survenu y'a pas plus d'une heure (ach les mysteres de cette merveilleuse machine qu'est le scrotephale!), je me suis souvenu que Baquiast (qui peut parfois etre bien plus irritant qu'une douche aux orties) avait pondu un article a peu pres sur ce sujet en francais (c'est d'ailleurs la deuxieme raison qui me pousse a le mentionner ici... la premiere est due au fait qu'il cause des travaux de Gazzaniga et de Bloom) sur son blog y'a quelques mois. Or, son article tombe pine poils dans les themes abordes dans ce fil. Dingue, ca. Decidement, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Il s'agit donc de "Les bases neurales de la croyance religieuse". Prout!

J'en profite pour balancer egalement la recension du livre "Is God a mathematician?" de Livio, ainsi qu'une interview de Kupiec (-> darwinisme & auto-organisation... y'm'semble que j'avais deja un peu parle ici de l'option kupiecienne... enfin, j'sais pu').


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 09 Aoû 2010, 00:40 
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Bonjour,

Je trouve que les discussions sont orientées sur l'individu, ce qui n'est pas le champ de la Religion et de la croyance en Dieu. Le rôle est la préservation de l'espèce, le développement de la Société où elle régule les comportements. En écologie, on parle d'économie de ressources des êtres vivants pour survivre.

Quel est le moyen le plus efficace pour que l'ensemble d'une population suive un comportement et un système de valeurs unique ; qui ne soit pas remis en cause et qui soit écomomique en ressources pour que les membres de la communauté se l'approprie (pas d'éducation, appropriation des superstitions et rites anciens...) : la religion.

A partir de là, notre cerveau a besoin de l'existence d'un Dieu ou d'une croyance supérieure ou d'un système de valeur (rationalisme...) pour donner du sens à la vie et à l'action quotidienne ; si nous avons conscience de nous même comme individu, nous avons besoin de lui trouver un sens.

Nous avons un besoin social, un mécanisme présent dans chacun de nous, pour rentrer dans un moule...

Connaître un mécansime psychologique ne nous en protège pas... et je préfère une Société humaine dirigeable à l'anarchie des valeurs parce que des individus s'en pensent exempts.

Le plus grave de on point de vue, est que le message d'expansion spécifique de la religion n'est plus à l'ordre du jour, car nous occupons toute la niche écologique disponible; le message de la religion doit être de stabilité et préservation déquilibre. L'expansion est la guerre... la communication et le commerce les outils de la stabilisation.


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 09 Aoû 2010, 07:31 
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Bojour, Jacques et bienvenue

Citation:
Je trouve que les discussions sont orientées sur l'individu, ce qui n'est pas le champ de la Religion et de la croyance en Dieu


Ben si, justement. Les rincipales religions sont, par essence, individualistes . Ce sont les actions ou la foi de chacun qui sauve chacun. Tu ne peux me sauver par tes actes ou ta foi! ce n'est que si je me mets à "croire" et à agir en conséquence que je serai sauvé or, c'est ce "sauvetage" et cette "vie éternelle" qui est le moteur de la religion.

Citation:
Quel est le moyen le plus efficace pour que l'ensemble d'une population suive un comportement et un système de valeurs unique ; qui ne soit pas remis en cause et qui soit écomomique en ressources pour que les membres de la communauté se l'approprie (pas d'éducation, appropriation des superstitions et rites anciens...) : la religion.


Moi, je dirai la dictature mais c'est fort souvent sinonyme de "religion" dès que celle-ci se prévaut de diriger la société.


Citation:
je préfère une Société humaine dirigeable à l'anarchie des valeurs parce que des individus s'en pensent exempts.


Une "société dirigable" grâce à des "valeurs" imposées sans aucune possibilité de réflexion personelle? Brrrr, ça fait froid dans le dos. C'est la négation du libre arbitre. "1984", nous voilà! l'Humanité réduite à une colonie de lemmings.


Citation:
le message de la religion doit être de stabilité et préservation déquilibre


Et ben , c'est pas gagné quand on sait que la plupart des religions, détenant par principe "LA" vérité se sentent évidement obligé de "convaincre" ceux qui n'ont pas la même "vérité" du bien-fondé de leur dogme (convaincre par tous les moyens...)

En bref, Jacques, tes théories me font un peu froid dans le dos.

Le " Il vaut mieux la religion à l'anarchie" me fait un peu penser à une phrase du type "il vaut mieux ne pas penser que de risquer d'avoir des mauvaises pensées"


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 10 Aoû 2010, 14:02 
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Bonjour,

Ce que tu appelles l'aspect individualiste, c'est l'appropriation de valeurs collectives par un individu lors de sa socialisation: rites initiatiques, cérémonies... qui te font rentrer dans unes structure sociale. L'intégration c'est quand tu penses que des valeurs collectives sont universelles, éternelles et indiscutables ; et que tu t'associes à une communauté parce que tu croies qu'ils ont les mêmes. En fait c'est l'inverse. Après tu mets le nom que tu veux: Dieu, Morales, Philosophie, ...

De mon point de vue, les croyants ne sont pas croyants par crainte de l'au-delà, c'est une démarche structurante et intégrante. La foi leur apporte du bien-être: pratique communautaire, pratiques extatiques de la prière...

Quelle sont les communautés les plus durables et expansionistes, les religieuses.

Je rajoute un point, on peut poser le besoin de Dieu comme une création d'une aire du cerveau (je ne traite pas de son existence): si ce sont les populations les plus fertiles et qu'on ajoute le darwinisme, on a des siècles de renforcement d'une spécialisation du cerveau.


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 Sujet du message: Re: Le "besoin" de croire
MessagePosté: 10 Aoû 2010, 14:15 
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J'oubliais un point:
Citation:
Le " Il vaut mieux la religion à l'anarchie" me fait un peu penser à une phrase du type "il vaut mieux ne pas penser que de risquer d'avoir des mauvaises pensées"


Je veux être clair: "vaut mieux" n'est pas un jugement de valeur, sinon d'un point de vue écologique: c'est beaucoup plus couteux en énergie de s'assurer que 100% d'une population est formée à penser le pourquoi de ses actes et en accepte les contraintes ; que d'inscrire les individus dans un moule en s'appuyant sur les mécanismes automatiques intégrateurs de croyances, et de ne former à penser et orienter le système qu'une minorité.

Dans ce forum, nous sommes formés et capables de décortiquer les mécanismes et d'en discuter le bien fondé. Sur 6 milliards d'humains, quel pourcentage est capables de travailler, nourrir le foyer, se reproduire et sur le temps libre, penser les fondements moraux de notre société. Pourtant il faut s'assurer que la population dans son ensemble suive un modèle de comportement.

De ce fait, le modèle politique dictatorial s'appuie à outrance sur le mécanisme: culte du leader, lavage de cerveau... en fait dans la nature il n'y a pas un modèle, mais des modèles qui cohabitent et s'équilibrent.


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