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MessagePosté: 12 Mai 2008, 11:48 
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Bonjours, je suis nouveau sur se forum, je me suis incrit par curiosité et je trouver interréssant de partager des idées sur une demarche constructive..bref je sais pas si je poste dans la bonne section veillez m'en excuser d'avance.

Au passage je me demandais pourquoi un forum d'athée ( par definition: "L'athéisme est une attitude ou une doctrine philosophique qui affirme l'inexistence ou ne conçoit pas l'existence de quelque dieu" cf wikipedia) et pas d'agnostique ( qui serait capable si l'existence de tel divinité était vérifié, d'y croire)

Cela ne me concerne pas, je ne suis n'y croyant ni athée ni quoi que ce soit de strict et rigide.
a la limite deterministe et encore; plus réaliste ou scientifique.

Vous qui combatter l'illusion, les croyances, les religions et autre superstitions ne penser vous pas que l'erreur est ancrée bien plus profonement que dans de vaines histoires de miracles ?
Dite moi si je me trompe mais je pense qu'a partir du moment ou l'on combat l'absurdité, il est inévitable de revoir nos armes, nos outils, ici notre language, nos visions et tout nos concepts..

Il est facile de remettre en question les dogmes, il est plus dur de remettre en question ce que l'on nous inculque depuis la naissance; je ne veux pas debattre de philosophie je n'ai pas les connaissances pour en prétendre l'argumentation, je suis juste une personne lambda qui se pose des questions simples en quete de reponses.

Mon objectif est de relevé les concept artificiels irréalistes. Pour mieux compredre prenons un exemple simple, sujet a polémyque: concept : la Liberté ; reflexion : existe-t-elle vraiment ou n'est-ce qu'une illusion.

Le lien avec les croyances ? on ne sait pas si cette idée existe bel et bien et pourtant nous somme des milliers en tant qu'être humain a la déifié.

Personnelement je n'est jamais fait une action decoulant du libre arbitre et vous ? avez vous deja commis un acte denué de toutes influences ? le choix existe til vraiment ? ne somme nous pas qu'un amas de matiere, pantin soumis a son environnement ? amuser-vous à énumérer l’infinité de causes qui vous ont poussez à lire ces lignes, à avoir cette pensée à cette instant, à réagir de tel manière à cette phrase etc.. rien que votre naissance en est une ( de même que la particule a l'autre bout de la galxie, bien qu'infime).

Le concept irréaliste qui a le plus d'impact sur notre vie et qui pourrait radicalement changer notre vision de l'existence si l'on venait à en démontrer l'absurdité, la facticité; ce concept serait la finalité, l'utilité, le but, la valeur, l'importance
Un autre non-sens fabriqué de toute pièce, cachant une logique implacable de cause a effet sans queue ni tête.
Nous sommes.
En effet dans l’absolu la réalité n’a que faire d’avoir un but, elle ne connaît que des états !
Etre riche ou pauvre, heureux ou malheureux, vivre ou mourir, il y a-t-il vraiment une différence ?
Je mange quand j’ai faim.
Pourquoi ?
Pour survivre, profiter de la vie, être heureux et assurer ma descendance.(recherche du bonheur, reminescence de notre instinct de survie, l'homme recherche le bonheur non pas pour survivre, il survi et recherche le bonheur car les milliers d'impacts environnementaux l'on determiné ainsi. voir ici cette différence est deja trés difficile)
Pourquoi ?
Je suis vivant.
Et alors ?
Je suis mort.
Et alors ?
Je crois en la vie après la vie.
Une fois dans l’autre vie que feras-tu d’autre ? Rechercher le bonheur une fois de plus ? Pourquoi faire ?
L’inutilité de l’utilité, Il n’y a pas de pourquoi ; juste des comment.

Ainsi on pourrai ironiquement dire que votre combat dans l'absolu n'a aucune importance :lol:
De même on pourrai demontrer par une fausse récurrence l'inexistence de dieu, dieu etant un être de jugement, un être parfait. Proposition 1 " dieu existe " Proposition 2 "Dieu n'existe pas"
instant 0 : je vien de mettre en evidence que rien dans l'absolu n'a de différence d'importance
n+1 : même si Dieu (incarnation du jugement, embleme même du bien sur le mal etc..) existe la réalité n'en aurait pas plus d'importance, car l'importance elle-même est consiérer comme neutre.
Ainsi la proposition 2 est vérifié ( :mrgreen: je sait cette demonstration n'en n'est pas une, mais elle diverti^^)

J'ai exposer mes idées assez grossierement encore une fois veuillez m'en excuser..
Je pourrai ecrire des page pour appuyer mes arguments, decortiquer les moindres aspects du comportement humain, en mesurer le degrés de vérité, en expliciter les mecanismes, les origines etc.. mais comme il est hautement probable que vous vous soyer endormi ou que vous me preniez pour un hérétique parmi les hérétique je vous laisse le soin de continuer cette remise en question a tort comme a raison.


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 Sujet du message: Re: Reflexion critique
MessagePosté: 12 Mai 2008, 12:16 
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
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Bienvenue Nagisa.

Citation:
Au passage je me demandais pourquoi un forum d'athée ( par definition: "L'athéisme est une attitude ou une doctrine philosophique qui affirme l'inexistence ou ne conçoit pas l'existence de quelque dieu" cf wikipedia) et pas d'agnostique ( qui serait capable si l'existence de tel divinité était vérifié, d'y croire)

Sur ce point, les définitions de Wikipedia sont inutilement fumeuses - je suppose qu'elles ont été rédigées par des agnostiques ou croyants. Le reste de l'article ne vaut pas mieux d'ailleurs.

    Athée = qui ne croit pas aux dieux.
    Certains athées vont au delà de cette simple absence de croyance et pensent que les dieux, ou des dieux en particuliers, n'existent pas.

Si on leur apportaient la preuve objective que Krishna, Yahweh ou Thor existent, la plupart des athées changeraient d'avis, bien entendu.

J'ai traduit/adapté un FAQ sur le sujet il y a quelques années, si cela t'intéresse.


Citation:
Dite moi si je me trompe mais je pense qu'a partir du moment ou l'on combat l'absurdité, il est inévitable de revoir nos armes, nos outils, ici notre language, nos visions et tout nos concepts..

Il est facile de remettre en question les dogmes, il est plus dur de remettre en question ce que l'on nous inculque depuis la naissance;

Bien entendu que ce n'est pas facile - mais c'est également passionnant. Il ne suffit pas d'apprendre par coeur la liste des choses douteuses (astrologie, soucoupes volantes, Atlantide, religions, homéopathie...) Il faut aussi acquérir une méthode pour distinguer le vrai du faux - c'est également utile dans la vie courante !


Citation:
Personnelement je n'est jamais fait une action decoulant du libre arbitre et vous ?

A mon avis, le "libre arbitre" est un concept chrétien inventé spécifiquement pour colmater une brèche logique de la théologie chrétienne. Je n'ai pas encore rencontré de définition non religieuse de cette chose qui soit cohérente.

Je saute des passages que je ne comprends pas. Essaye d'être plus pédagogue et concis...


Citation:
Ainsi on pourrai ironiquement dire que votre combat dans l'absolu n'a aucune importance

Que signifie "dans l'absolu" pour toi : aux yeux de Zeus ? Le combat pour la laïcité a une importance énorme pour les humains dont l'existence est empoisonnée, voire raccourcie, par des dogmes néfastes. Quel autre étalon serait-il valable pour mesurer l'importance d'une action ?


Citation:
De même on pourrai demontrer par une fausse récurrence l'inexistence de dieu, dieu etant un être de jugement, un être parfait.

Aucun intérêt pour moi. Pareil que pour les soucoupes volantes et les korrigans : c'est aux croyants de prouver que leurs dieux existent, pas aux athées de prouver qu'ils n'existent pas.


Citation:
Je pourrai ecrire des page pour appuyer mes arguments

Hum. Avant d'appuyer ses arguments, il faut commencer par les énoncer de façon claire... Cela permet de savoir précisément de quoi l'on parle. :)


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 Sujet du message: Re: Reflexion critique
MessagePosté: 12 Mai 2008, 13:21 
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Ce premier post de Nagisa me fait penser aux philosopheux sur LSD, avec les mêmes énoncés confusionnés et amalgameux dès le départ. Par exemple :
Nagisa a écrit:
la Liberté ; reflexion : existe-t-elle vraiment ou n'est-ce qu'une illusion. Le lien avec les croyances ? on ne sait pas si cette idée existe bel et bienet pourtant nous somme des milliers en tant qu'être humain a la déifié.
OLÉ !
:mrgreen: Cette idée de liberté existe bel et bien, rassure-toi (si ça peut te rassurer)... On la comprend tous +/- , et elle a même un nom commun à chaque langue, la liberté, avec ses dérivatifs. Elle existe donc en tant qu'idée-concept, compréhensible par autrui, même si elle peut être relative.
Comment et pourquoi discuter sur tes questionnements succédanés à des problématiques plutôt débiloïdes, posées sur un marécage de considérations vaseuses ? On risque de s'embourber l'ami.
Nagisa a écrit:
En effet dans l’absolu la réalité n’a que faire d’avoir un but, elle ne connaît que des états !
Etre riche ou pauvre, heureux ou malheureux, vivre ou mourir, il y a-t-il vraiment une différence ?
Nan, c'est vrai ? Vivre ou mourir c'est la même chose ? Tu veux pas recevoir une bonne centaine de claques dans l'absolu un de ces jours ? J'adore faire ça mais c'est considéré comme un délit, je suis en manque..., c'est la même chose que rien du tout. P'tain, t'as bien de l'écrire.
Nagia a écrit:
Je pourrai ecrire des page pour appuyer mes arguments, decortiquer les moindres aspects du comportement humain, en mesurer le degrés de vérité, en expliciter les mecanismes, les origines etc.. mais comme il est hautement probable que vous vous soyer endormi ou que vous me preniez pour un hérétique parmi les hérétique je vous laisse le soin de continuer cette remise en question a tort comme a raison.
Dans l'absolu, moi je peux te décortiquer toute ta face rien qu'avec des claques, ça ne prendrait que quelques dizaines de minutes. On verrait les moindres os et tendons avec une précision d'horlogerie.
Bien sûr, c'est une métaphore dans l'absolu relativement à ton premier message absolument indigent et indigeste - en fait je voulais dire la même chose que Zartregu, mais en métaphores absolues.
Nagisa dans l'absolu a écrit:
Je mange quand j’ai faim. Pourquoi ? Pour survivre, profiter de la vie, être heureux et assurer ma descendance.(recherche du bonheur, reminescence de notre instinct de survie, l'homme recherche le bonheur non pas pour survivre, il survi et recherche le bonheur car les milliers d'impacts environnementaux l'on determiné ainsi. voir ici cette différence est deja trés difficile)

Non. Tu manges avant tout car tu as faim - comme tu le dis toi-même - la faim est un état physiologique donnant une sensation allant de désagréable à douloureuse, dont tu te débarrasses en te nourrissant. Et qui quelque part peut aussi être agréable, tu cherches alors à la combler, c'est kif-kif.
"L'instinct de survie" est ici un apport plutôt métaphysique que scientifique. Cet "instinct de survie" n'est même pas nécessaire au lézard pour manger, qui lui aussi déglutit avant tout poussé par cette sensation de faim désagréable qu'il doit supprimer, et non par un hypothético-métaphysique instinct "de survie".

A+


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 Sujet du message: Re: Reflexion critique
MessagePosté: 12 Mai 2008, 14:03 
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Inscription: 12 Mai 2008, 10:43
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Salut Zartregu ^^ j'apprécie ta réponse même si tu as sauté le passage qui avait le plus d'importance..

Je ne reviens pas sur les définitions d'athée et d'agnostique, tu y as clairement répondu, de même pour la notion de Liberté qui n'était qu'un entracte a une réflexion un peu plus poussé..


Je voulais simplement faire une analogie entre deux concepts qui pour moi non aucun sens réel.

Je vais donc essayé d'être un peu plus claire sur ce sujet.

L'objectif étant de démontrer ou du moins de faire ressentir l'absurdité du concept d"importance"

La démarche est assez perieuse, je vais donc procéder par des questions simples presque oratoires qui vont nous amener a la compréhension de cette démonstration.

1er question :

Préfères-tu vivre ou mourir ?

Imaginons que tu me répondes: " je préfère vivre"

2em question :

Pourquoi préfères-tu vivre ?

Réponse banale que me répondrais n'importe quel personnes pris au hasard (surement avec un air choqué et perplexe^^)

Je préfère vivre pour être heureux, avoir une femme des enfants etc...

En faite cette réponse n'en est pas vraiment une, en effet cette personne ne fait que me décrire ce qui pour lui, représente l'acte de vivre.

Je pourrais aisément reformuler ma question de la sorte :
Pourquoi préfère tu être heureux, avoir des enfants etc. ?

Tandis qu'une réponse scientifique serait du style :
L'homme est programmé pour vivre, comme le serpent qui mue au soleil, l'univers est fait de telles sortes qu'il est dans sa nature de vivre.

Si je reformule ma question "pourquoi l'univers est-il fait ainsi ?"
La question ne porte plus sur la préférence de l'homme mais sur l'origine de l'univers si tenté qu'il y en est une.

L'un interprète le "pourquoi de la question dans le sens de la finalité, d'un but.
Le scientifique interprète la question comme un "comment", il y voit une notion de causalité.

A ton avis lequel des deux a correctement répondu a la question ?
La 1er personne se retrouve dans l'incapacité de donner une réponse tangible car la notion de finalité quel perçoit dans la question n'existe pas dans la réalité.


On pourrait appliquer cette même démarche avec des concepts comme le bonheur ou le malheur etc..

Analysons une partie de ta réponse :


"Que signifie "dans l'absolu" pour toi : aux yeux de Zeus ?"



Tu as raison de le relevé, j'utilise ici le terme absolu, je l'utilise dans un sens philosophique pour caractériser un contexte détaché de toute subjectivité.
Cela reviens à choisir un référentiel aussi grand que nécessaire pour étudier un fait, un concept avec le plus de recule possible. Je ne l'emploie pas dans un sens religieux, musicale, alimentaire ou autre..

"Quel autre étalon serait-il valable pour mesurer l'importance d'une action ?"
Difficile de mesurer ce qui n'existe pas^^
Est-tu sur de ce concept d"importance" dont l'homme a eu besoin de créer pour donner un sens sa vie ?


Je vais refaire la même démarche que précédemment avec ton exemple ^^

"Le combat pour la laïcité a une importance énorme pour les humains dont l'existence est empoisonnée, voire raccourcie, par des dogmes néfastes. "

Le fait que tu agisses pour préserver la santé mentale et physique de l'espèce humaine indique que tu prends position, que tu préfère des humains sains d'esprit et de corps que corrompu par des inepties. Soit !

1er question :
Je crois que j'y ai déjà répondu

2em question
Pourquoi préfères-tu etc.... ?

Je te laisse la réponse banale que me répondrait n'importe quel personne raisonnable (surement choqué et perplexe)
Il y aurait surement des termes comme "liberté" de pensé, de conscience, dogmes néfaste, empoisonne etc.


Est-ce une réponse ou une description de ce qui pour toi représente les deux termes de la question ?
Je pourrai reformulais ma question de façon approximatif pour plus de compréhension:

Pourquoi te préoccupes-tu de la condition humaine ? Pourquoi préfère tu une population saine et en bonne santé ?

Ce a quoi tu me répondras inévitablement par une description succincte d'une "population saine" et ce à quoi je pourrai aisément et indéfiniment reformuler la même question portant sur un même sujet mais n'ayant jamais de réponse.

Une réponse scientifique serait du style:
Je suis déterminé à préférer tel ou tel chose, même si en apparence on peut y voir un sens à vouloir (je simplifie) le bien plutôt que le mal, en réalité il n'y en a aucun, je suis juste façonner a tendre vers l'un plutôt que vers l'autre.

Et si l'on réfléchi un peu c'est assez logique, il a probablement du exister des espèces tendant vers leur propre destruction, mais évidement elles ne sont plus la pour en témoigner^^

Met toi a la place de nos ancêtre, comment pouvait-il concevoir, même Imaginer l'homme en tant que pantin déterminé; c’était inacceptable, inconcevable, alors qu'ont-il fait ? Pendant des milliers d'anné ? Ils ont inventés des concepts, des idées, une morale a juxtaposé avec leur acte.

et aujourd'hui nous en somme les héritiers, une vision biaisé de la réalité, car notre langage est biaisé lui aussi, on en est témoins touts les jours, a la radio, a la télé, sur ce forum, et parfois même par ceux qui prétende être raisonnable mais qui commette les mêmes erreurs que ce qu'ils critiquent.


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 Sujet du message: Re: Reflexion critique
MessagePosté: 12 Mai 2008, 14:11 
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Je te recommande de te débarrasser de cette notion de libre-arbitre, aussi vaseuse que "l'instinct de survie", non pas pour renforcer tes croyances ultra-déterministes, mais parce que "la décision motrice parmi plusieurs options", ainsi que "la diversité de comportements et de choix, la variabilité comportementale" sont bien plus prolifiques et profitables, et t'évitent la puérilité du "déterminisme dans l'absolu" :mrgreen: , qui est une doctrine sans issue, d'une stérilité sans nom. Par ailleurs, un comportement sous influence n'est pas l'équivalent ni la démonstration du déterminisme ou d'un comportement 100% déterminé. (voir plus haut ton post)

Nagisa a écrit:
Tu as raison de le relevé, j'utilise ici le terme absolu, je l'utilise dans un sens philosophique pour caractériser un contexte détaché de toute subjectivité. Cela reviens à choisir un référentiel aussi grand que nécessaire pour étudier un fait, un concept avec le plus de recule possible. Je ne l'emploie pas dans un sens religieux, musicale, alimentaire ou autre..

Cette réponse/justification = rien du tout. Elle n'a pas plus de sens que de laisser cet emplacement vide.


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 Sujet du message: Re: Reflexion critique
MessagePosté: 12 Mai 2008, 14:11 
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Bonjour Raf Hillman !

Désolé pour l'erreur l'idée de liberté existe bel est bien, qu'en est-il de la Liberté elle même ?






"Nan, c'est vrai ? Vivre ou mourir c'est la même chose ? Tu veux pas recevoir bonne centaine de claques un de ces jours dans l'absolu ? J'adore faire ça mais c'est considéré comme un délit, je suis en manque"

xD hahaha trop marant

nan serieux je connais trés biens les différence entre vivre et mourir au point de vue pratique, et je suis sur que même toi tu n'as mi que quelque heure a y parvenir..

La question tendait a savoir s'il y avait une différence d'importance, tu sait le concept de finalité, ouvre un bouquin de philo tu comprendra ;)




"Dans l'absolu, moi je peux te décortiquer toute ta face rien qu'avec des claques, ça ne prendrait que quelques dizaines de minutes. On verrait les moindres os et tendons avec une précision d'horlogerie"

On continu dans l'humour, décidement quel comique ce Raf Hillman ^^

"Non. Tu manges avant tout car tu as faim - comme tu le dis toi-même - la faim est un état physiologique donnant une sensation allant de désagréable à douloureuse, dont tu dois te débarrsasser en te nourrissant. Et quelque part aussi agréable, que tu cherches alors à combler.
"L'instinct de survie" est ici un apport plutôt métaphysique que scientifique. Cet "instinct de survie" n'est même pas nécessaire au lézard pour manger, qui lui aussi déglutit avant tout poussé par la sensation de faim, et non par un hypothético-métaphysique instinct "de survie"

en réponse à

"Je mange quand j’ai faim. Pourquoi ? Pour survivre, profiter de la vie, être heureux et assurer ma descendance.(recherche du bonheur, reminescence de notre instinct de survie, l'homme recherche le bonheur non pas pour survivre, il survi et recherche le bonheur car les milliers d'impacts environnementaux l'on determiné ainsi. voir ici cette différence est deja trés difficile)"

biensur comme je m'en douter tu n'as pas compris que je donner les réponses qu'une personne quelconque pouvait donner pour ensuite les rectifié :

Je mange quand j’ai faim pourquoi ?

réponse fausse :Pour survivre
etc..


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 Sujet du message: Re: Reflexion critique
MessagePosté: 12 Mai 2008, 14:15 
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Citation:
Désolé pour l'erreur l'idée de liberté existe bel est bien, qu'en est-il de la Liberté elle même ?

:fr: Dans l'absolu ? Par rapport à l'Univers dans sa totalité ?
J'en sais foutre rien l'ami, et je t'avoue que ce genre de questions comme "la liberté existe-t-elle dans l'absolu" me laissent absolument froid : rien à foutre, aucun intérêt. C'est comme demander "la peur existe-t-elle dans l'absolu" ? A question idiote, polie abstention.

Citation:
nan serieux je connais trés biens les différence entre vivre et mourir au point de vue pratique, et je suis sur que même toi tu n'as mi que quelque heure a y parvenir.. La question tendait a savoir s'il y avait une différence d'importance, tu sait le concept de finalité, ouvre un bouquin de philo tu comprendra ;)

Tu veux nous embarquer vers "l'insoutenable légèreté de l'être" ici, ou sur "la relative inutilité d'une vie humaine", poussière d'étoile dans l'univers... ?

Ecoute l'ami, on a tous décidé de redevenir aimables et gentils dans le forum, surtout avec les nouveaux et leurs renversantes questions d'innovation cosmique, je m'aligne avec tout le monde... Mais tes questionnements philosopheux on les a tous déjà évacués au temps de notre première cigarette. Inutile de consulter un livre de philo pour capter où tu veux en venir. :wink:

Bonne continuation l'ami, et bienvenue.


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 Sujet du message: Re: Reflexion critique
MessagePosté: 12 Mai 2008, 14:15 
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Bien vu absolu et determinisme ne vont pas ensemble, je me suis trompé merci d'avoir corrigé


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 Sujet du message: Re: Reflexion critique
MessagePosté: 12 Mai 2008, 14:34 
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Il est vrai que m'acueillir avec une nuée de sarcasmes c'est d'une aimabilité sans faille :lol:
juste en passant pour ta hypotico-metaphisique instinct de survie sache que le processus qui declenche la faim, en fait parti, tu prend un dico tu ouvre a la page instinct et tu regarde la définition c'est pa compliqué.

Citation:
Tu veux nous embarquer vers "l'insoutenable légèreté de l'être" ici, ou sur "la relative inutilité d'une vie humaine", poussière d'étoile dans l'univers... ?



Citation:
Mais tes questionnements philosopheux on les a tous déjà évacués au temps de notre première cigarette. Inutile de consulter un livre de philo pour capter où tu veux en venir


vive les préjugés, si t'avait vraiment capté tu aurai apporté une réponse constructive, tout ce que tu offre c'est un comportement enfantin.. bref une attitude trés décevante, peut être qu'un jour tu apprendra a debattre calemement avec des personnes qui ne sont pas forcemment aussi intelligente que toi, qui ne partage pas les mêmes opinions, qu'ils ait tort ou non.

Bonne chance l'ami :lol:


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 Sujet du message: Re: Reflexion critique
MessagePosté: 12 Mai 2008, 14:35 
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Citation:
Désolé pour l'erreur l'idée de liberté existe bel est bien, qu'en est-il de la Liberté elle même ?

Puisque tu aimes la philosophie, je te conseille de consulter quelques lignes sur la réification (article Wikipedia, comme quoi...)

La Liberté n'est pas une bestiole qui arpente les plaines glacées des Concepts, accompagnées de ses amis le Bien et la Raison...

Image


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 Sujet du message: Re: Reflexion critique
MessagePosté: 12 Mai 2008, 14:37 
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Nagisa a écrit:
biensur comme je m'en douter tu n'as pas compris que je donner les réponses qu'une personne quelconque pouvait donner pour ensuite les rectifié : Je mange quand j’ai faim pourquoi ?
réponse fausse :Pour survivre
Si si, j'avais bien compris que tu donnais des réponses fausses et n'importe-quoitistes; mais ça avait toute l'apparence de tes "bonnes réponses". La prochaine fois, ajoute des couleurs lorsque tes "informations" sont dignes de considération.
Mais toi, as-tu compris que nous sommes tous quelconques, toi y compris ? :arf2: Si ? C'est cool...

Nagisa a écrit:
Il est vrai que m'acueillir avec une nuée de sarcasmes c'est d'une aimabilité sans faille
juste en passant pour ta hypotico-metaphisique instinct de survie sache que le processus qui declenche la faim, en fait parti, tu prend un dico tu ouvre a la page instinct et tu regarde la définition c'est pa compliqué.

C'est la seconde fois que tu incites autrui à consulter un dico... Est-ce dans un dico que tu as appris la biologie et la philo ?
Si "les processus qui déclenchent la faim" font partie de ton dico, tu m'en vois ravi l'ami, mais je n'ai pas appris mes quelques bribes de physiologie animale dans un dico. Si ton dico explique que les processus qui induisent la sensation de faim font partie de "l'instict de survie", tu m'en vois ravi aussi. Je te conseille alors de consulter ton même dico à la page "tautologie" et "banalité".

Citation:
vive les préjugés, si t'avait vraiment capté tu aurai apporté une réponse constructive, tout ce que tu offre c'est un comportement enfantin.. bref une attitude trés décevante, peut être qu'un jour tu apprendra a debattre calemement avec des personnes qui ne sont pas forcemment aussi intelligente que toi, qui ne partage pas les mêmes opinions, qu'ils ait tort ou non.

:beer: Tiens, j'aurais dû parier un sandwich à la mortadelle que tu n'apprécierais pas que j'évacue tes démagogues réflexions philosopheuses. Et un autre au salami que tu m'objecterais de ne pas comprendre la profondeur de ton message primordial et universel. Poil aux aisselles.
Chuis con de ne pas parier de sandwiches.


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 Sujet du message: Re: Reflexion critique
MessagePosté: 12 Mai 2008, 14:43 
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t'inquiete pas je mettrai des images à colorier aussi ^^

Code:
Mais toi, as-tu compris que nous sommes tous quelconques, toi y compris ?  Si ? C'est cool...


Somme nous semblable pour autant ?


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 Sujet du message: Re: Reflexion critique
MessagePosté: 12 Mai 2008, 14:48 
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Citation:
Somme nous semblable pour autant ?

:fr: Ohhhh, putain la vache de question vache ! Mais comment fais-tu, ô profond et relatif immortel archimède, artiste subjectif ingénieur ? Comment fais-tu, o fatalitas, o eternitas, o subjectivitas ?


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 Sujet du message: Re: Reflexion critique
MessagePosté: 12 Mai 2008, 14:54 
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zzzz que de commentaires, aucune réponses intérrésantes, cesse de faire l'enfant _-_ si ce sujet et si pueril pour toi, clos le en demontrant l'absurdité de mes idées, apporte des arguments pertinents ...refléchi quoi..


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 Sujet du message: Re: Reflexion critique
MessagePosté: 12 Mai 2008, 14:57 
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Mets d'abord des S là où il faut, accorde tes mots, et écarte tes cuisses. Je réfléchirai ensuite à la suite du procédé, s'il y a lieu de procéder à une suite. Chacun fait comme il lui plaît. Je ne t'ai pas mal accueilli, je ne t'ai tout simplement pas accueilli : tu étais là au moment où j'étais connecté, c'est tout.

:arf2: Et relaxe ton sphincter, y aura pas de bobo : l'important ce n'est pas les banalités que tu écris, mais les conneries d'interactions que cela crée. Et puis de quoi te plains-tu, puisque tout ceci est déterminé , hein mon grand ? arf arf


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 Sujet du message: Re: Reflexion critique
MessagePosté: 12 Mai 2008, 15:07 
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:lol: tu as raison je dois être un peu trop tendu :chaise:


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 Sujet du message: Re: Reflexion critique
MessagePosté: 12 Mai 2008, 15:10 
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Voilà, faut te détendre. L'enculade c'est pour plus tard - c'est déterminé aussi.


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 Sujet du message: Re: Reflexion critique
MessagePosté: 12 Mai 2008, 17:33 
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Je ne recherche que des réponses, si tu veux pour l'enculade on s'appel :D


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 Sujet du message: Re: Reflexion critique
MessagePosté: 12 Mai 2008, 19:06 
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Y ne décroche jamais Epicure ? :cut:


Jamais. Les invalides du cogito ont besoin d'assistance pour décrocher, on le décroche. Il dégage. On décroche Lao tse-Epicure, pas Nagisa.

Nagisa par contre est formellement invité à ouvrir un nouveau topic sur la notion d'instinct de survie. Un concept qui lui semble évident, mais que je ne considère ni biologique ni même indispensable à la prolifération d'un organisme vivant. "Instinct de survie" est pour moi un prête-nom très vague et flou, qui pourrait faire l'objet d'une discussion.


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 Sujet du message: Re: Reflexion critique
MessagePosté: 14 Mai 2008, 19:12 
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Nagisa a écrit:
[Burp!] Personnelement je n'est jamais fait une action decoulant du libre arbitre et vous ? [Burp!]

Libre arbitre, pas libre arbitre, meteorisme, passe-moi l'sel s'teuple. Mouaif. De la branlette soporifique pour protuberances anales. Bref, y'en a qu'ont du temps a perdre. Mais bon, chacun fait fait fait, c'qu'il lui plait plait plait...


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 Sujet du message: Re: Reflexion critique
MessagePosté: 14 Mai 2008, 20:18 
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:chef: Comme chanter sur un forum désert ? Crétin va ! (Ca c'est pour diablotin afin de vérifier son assertion qui proclame qu'on finit par se bouffer entre nous, de toute façon faudra bien s'y résoudre à manger vos mioches :fr: )


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MessagePosté: 22 Juil 2018, 23:19 
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"Déterminismes sociaux très sévères pour cette tranche de population - qui les font revenir/rester vers leurs origines/état social. Bref, un gitan - même s'il termine de brillantes études en droit international - risque fort de rester pas loin du bureau de tabac tenu par ses parents et de bosser chez eux. Et s'il/elle a une voix d'or, le plus probable est que ce seront voisins et famille qui en profiteront dans le patio de la maison familiale."

Cette phrase tirée d'un post de Raf Hillman collé dans la partie vivante ie musicale du forum doit nous interpeller et nous questionner.

source : (viewtopic.php?f=96&p=48301#p48301)

Etre gitan est-il un déterminisme social tellement prononcé qu'on ne peut pas ou presque pas y échapper ? Si c'est véritablement le cas, car je n'en sais rien en terme de réalité, à quoi cela est-il rattaché ? Mode de vie, poids de l'éducation gitane, sens de la famille/tribu/grégaire, de la culture gitane ? D'ailleurs c'est quoi être gitan en fait ? A part ne pas manger ses morts, mais bon c'est une pratique peu/pas répandue en dehors chez les gadjo aussi.

Un petit tour d'horizon du concept :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Roms


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MessagePosté: 23 Juil 2018, 02:02 
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Jean Peuplut a écrit:
Etre gitan est-il un déterminisme social tellement prononcé qu'on ne peut pas ou presque pas y échapper ? Si c'est véritablement le cas, car je n'en sais rien en terme de réalité, à quoi cela est-il rattaché ? Mode de vie, poids de l'éducation gitane, sens de la famille/tribu/grégaire, de la culture gitane ?

Bonne question. Tu ne me la poses pas directement, mais j'y réponds selon ma sensibilité - et si d'autres gens existent encore sur terre, z'ont qu'à faire pareil. Des raisons et réflexions que tu n'ignores pas.

Je dirais que "déterminismes sociaux" englobe tout ce qui peut diriger, orienter, limiter les opportunités d'une vie, que j'ai ici qualifiés de sévères dans le sens de "forte influence". C'est +/- pareil pour toute culture avec forte empreinte, qu'elle soit muslim, juive, bantou ou que sais-je, avec une sévérité différente. Comme tu le dis, il n'est pas de destinée irrémédiable - mais parfois des pressions cumulées, additives. :D

(X = une gitane de Séville qui veut être cambiste à New-York. Ok ? )
En comptant maman/papa/soeurs, frérots & Co qui veulent tellement que X fête Noël chez eux, que X fête le baptême de Z, que X fasse un beau mariage gitan (comme mémé), qui tentent de présenter C, B, M, P et Y (mecs du bled) afin que X trouve un fiancé du bled + toutes les autres traditions ou conneries, familiales/culturelles, sentimentales aussi (connais-tu un brésilien qui n'aime pas la musique brésilienne et qui ne rêve pas d'un jour ou l'autre revenir au pays ?) etc. etc. ben ça fait déjà une forte pression pour que X reste très liée au bled/famille/culture et n'ait même pas la possibilité d'aller étudier hors du pays. Même si elle en a les capacités et qu'elle rêve de bosser à la bourse de Wall Street.

:evil: Mais cela ne serait rien sans compter l'arme déterministe suprême: le poids des préjugés qui pèsent sur X. Gitans, roms, tziganes (et autres peuplades dites du voyage sous divers noms), sont probablement les plus marginalisés dans nos contrées, au quotidien, parfois stigmatisations et discriminations d'état, victimes des préjugés racistes ordinaires les plus épais, qui limitent bien évidemment les opportunités que la vie peut offrir à d'autres...
X veut-elle payer son loyer et partiellement son indépendance/études en bossant comme fille au pair ? Comme étudiante qui fait des ménages ? Dans un bar ? Comme caissière ? Si oui, elle a tout intérêt à cacher ses origines culturelles/ethniques vu l'idéation "voleuse" qui surgira comme une étincelle dans le mental de l'employeur. Hispanique + gitane à Manhattan ? On ne rigole plus là, déjà pour louer une chambre d'étudiant. Et après quelques déboires et refus en cascade, X peut rapidement être inspirée à retourner chez "les siens" - à Séville - pour y trouver refuge. Les communautés tziganes ne sont plus tant nomades mais socialement un refuge.

Citation:
Et vous ? Prendriez-vous une Rom comme fille au pair ?
Tentez l'expérience : choisissez une brochette de connaissances pas racistes pour un sou, demandez-leur s'ils seraient prêts à embaucher une baby-sitter ou auxiliaire de maison, ok ?
- De religion juive ?
"Aucun souci " répondront-t-ils, étonnés qu'on précise la religion de la dame...
- Une femme musulmane ?
"Aucun souci" répondra-t-il, "Elle vient de quel pays ?" sera peut-être ajouté.
- Une africaine ?
"Oui, aucun problème... Mais est-ce qu'elle parle français ?" etc. etc.

Je ne doute pas que des gens comme ça, qui ne se préoccupent pas de discriminer, abondent. Heureusement, le monde est plein d'honnêtes gens.

Mais précisez à ces mêmes gens que la candidate en question est une Romanichel, ou une Tzigane... Subitement, une bonne partie de ces gars pas racistes pour un sou font la grimace. Oh pas tous, mais une grimace incontrôlable, fille de préjugés tellement ancrés, tellement profonds, tellement épais :
"Euhhh...oui, enfin... bon, pas de problème mais ... je te recontacterai, d'accord ?"

Et vous ? Prendriez-vous une Rom comme fille au pair ?


Jean Peuplut a écrit:
D'ailleurs c'est quoi être gitan en fait ? A part ne pas manger ses morts, mais bon c'est une pratique peu/pas répandue en dehors chez les gadjo auss

Pour moi, est gitan celui qui se sent, se dit et/ou se reconnaît lui-même comme tel. Je ne vais pas plus loin que ça, déjà les communautés ne sont pas reconnues en France (c'est fort bien !), et en Espagne où les gitans sont reconnus comme minorité, ils ne peuvent pas non plus être recensés puisque le terme gitan ne peut y apparaître (c'est fort bien aussi), vu les ordonnances contre les discriminations raciales de la Constitution. Bref, en fait est/n'est pas tzigane celui qui (ne) se considère (pas) ainsi de par son choix, ses origines familiales, affinités, sentiments ou autres liens.
Les gens de culture (ou origine familiale) tzigane sont parfois perçus difficilement "assimilables" ou non intégrables. C'est une erreur. Cette culture reste une valeur refuge, mais elle intègre facilement et tout autant peut être épousée, assimilée. Les gitans dans le Sud de l'Espagne (ou ailleurs) sont et font partie de la culture nationale, sont intégratifs (*). Paco de Lucia a passé sa jeunesse parmi les gitans d'Algeciras, puis sa vie entouré d'artistes de culture andalouse-gitane. Il ne se posait pas, ni lui ni ses comparses, la question s'il est gitan andalou ou pas. La question n'aurait même pas à être posée - ni à lui ni à quiconque issu de son même quartier. :D

(*) Une émission à la TV régionale de Grenade est spécifiquement dédiée à suivre fêtes, fiançailles, mariage d'une fille d'une famille de gitans assez bourges de la région. Une sorte de "Meet with the Kardashians" locale, mais encore plus relou et débile - on se demande si les membres de cette famille sont attardés ou complètement cons. C'est l'effet "famille qui passe à la TV", que l'on constate aussi très facilement dans l'émission "Super nanny" sur TF1, où les pauvres parents semblent tous profondément idiots. Même les sitcoms TV familiaux américains n'arrivent pas à égaler le niveau de connerie atteint par les vraies familles normales filmées par/pour la téloche.

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MessagePosté: 23 Juil 2018, 10:38 
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Caméra cachée sympa (en espagnol) de la chaîne Canal Sur: le couple gitan et le gérant raciste du restau sont des acteurs.
La dame dans la 3me séquence qui se lève indignée, larmes aux yeux face aux propos racistes du gérant, était vraiment sur le point de foutre une beigne au gérant (je lui en aurais collé une je pense). C'est rassurant je trouve, ces réactions. Étonnant tout de même que pas un seul intervenant n'ait rappelé que l'attitude du gérant n'est pas seulement inacceptable, mais est aussi un délit.


ici, à l'entrée d'une discothèque, le couple de la seconde séquence menace d'appeler la police et de dénoncer le raciste (un acteur) qui filtre l'entrée. :beer:


Ici, une cliente gitane (actrice amateur) est accusée de vol de son porte-monnaie par une cliente (actrice) pour le simple fait de lui sembler gitane (puis elle retrouve son porte-monnaie). Dans la seconde séquence, une autre cliente exige des excuses à l'accusatrice sinon elle la dénonce à la police pour avoir accusé la première sans raison valable. Bravo !

Evidemment, il manque toutes les séquences où personne ne réagit aux injustices.

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MessagePosté: 24 Juil 2018, 00:42 
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Donc si je te suis bien, attention c'est pas gagné, le poids de la culture du groupe, des liens du groupe, des affinités du groupe, du mode de vie social du groupe, gitan ou n'importe quel groupe identifiable en fait au sens large, mais restons ici sur les gitans, enfin ceux qui se sentent ou se disent gitans, est en fait moins forte dans la création du clan que la pression du regard/ du comportement/des préjugés/ de la discrimination des autres groupes qui sont plus larges ou plus nombreux et qui semblent en fait partager malgré leurs différences aussi des bases similaires ou identiques les transformants en majorité discriminante. (génial une phrase de 4 lignes en apnée !)

A ce titre ton petit exemple de la nounou est plus que parlant.

Il y a un processus à l'oeuvre là dedans. Saurais-tu le décrire dans ses mécanismes ou enchaînement ?

Même si en fait en relisant ton post, il y a une contradiction pas évidente à lever, et qui peut en fait tourner le problème dans l'autre sens. Car, d'après ce je que je capte, en résumé tu dis :

Gitan discriminé, ne peut donc pas s'intégrer facilement, et retourne dans son groupe. Confère l'exemple de la belle gitane de NY.

Mais y a un soucis dans ce que tu poses en fait, ou en tout cas qui peut y ressembler. Car dans un premier temps, disons originel, ce n'est pas le rejet des autres qui est le facteur déclenchant mais bien le sentiment d'appartenance au groupe qui est régit par ses propres pressions internes d'auto maintient (exemple familial que tu donnes) et le fait de l'afficher. Pour moi il y a des boucles de rétroactions qui viennent d'abord du fait que beaucoup de partout se sentent appartenir à un groupe et que les groupes proches forment un méta-groupe majoritaire et dominant qui discrimine des groupes minoritaires isolés et éloignés (mode de vie, culture, langue,...). Tu vois ce que je veux dire ?

Car en fait, sauf erreur de ma part, on ne porte pas l'origine de son groupe en bandoulière ou comme une étoile jaune ? En gros c'est pas écrit sur la tronche qu'on est gitan non ? Alors pourquoi si on le dit ça bloque ? Et ce que certaines cultures ou mode de vie, moeurs, sont trop ou paraissent aux autres trop éloignés pour pouvoir se mélanger et se fondre sans heurts ?

Surtout le plus tordant, enfin façon de parler, c'est que les roms, gitans, manouches, bref les soit disant roulants, gens du voyage, ne voyagent pas tant que ça et sont quasi tous sédentarisés ou quasi. Nomades et sédentaires, en fait chasseurs/cueilleurs et agriculteurs, ça remonte à ça la méfiance ?


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MessagePosté: 24 Juil 2018, 02:39 
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Oui, tu as parfaitement raison: des pressions culturelles/familiales internes se mêlent à des pressions/stigmatisations sociales externes générant des boucles de rétroactions identitaires , - certainement - ce serait trop facile si la stigmatisation que subit telle minorité (les tziganes p.e.) n'était la faute que des autres: boucles rétroactives partout: une République idéalisée demande à ses muslims nationaux de s'intégrer; leur exige de confirmer leur adhésion, d'assimiler ses valeurs en abandonnant partie de leur identité à eux; or ceux-là sont des nationaux d'une République qui n'est même pas fichue d'appliquer ses propres valeurs, les réprime, et reste une virtualité à leurs yeux. Comment ne pas virer vers un repli identitaire ; du moins une sorte de fierté identitaire que la République a de la peine à ne pas réprouver ; se rebiffer au mieux ou se faire djihadiste au pire ?
(ça va, c'était digne ce dernier paragraphe de 2 phrases ? C'est pas mal le résultat de mon générateur de phrases: je n'ai eu qu'à souligner certaines parties pour lui donner un sens)

Citation:
Car en fait, sauf erreur de ma part, on ne porte pas l'origine de son groupe en bandoulière ou comme une étoile jaune ? En gros c'est pas écrit sur la tronche qu'on est gitan non ? Alors pourquoi si on le dit ça bloque ? Et ce que certaines cultures ou mode de vie, moeurs, sont trop ou paraissent aux autres trop éloignés pour pouvoir se mélanger et se fondre sans heurts ?

Un peu tout de même... Déjà parfois, souvent des noms de famille et prénoms caractéristiques: le nom Montoya = ascendance culturelle/familiale gitane à 0.5 de certitude, le prénom Youssef = ascendance mauresque à 0,5, etc. Sur un CV, noms, prénoms, lieu de naissance, sont parfois assez explicites pour que l'employeur le garde ou le file direct à la poubelle, non ?
Hors CV, il me semble aussi que parfois on peut deviner l'ascendance de quelqu'un en notant malgré soi toutes les guirlandes extérieures sur sa personne, non ?
Les signaux qu'il émet, ajouté à cette sorte de faculté de notre cerveau, très doué pour la reconnaissance des visages, qui retient/relève/amalgame (et nous trompe) par certaines associations de traits avec des prototypes idéalisés stockés dans notre cerveau, et spontanément fabrique des regroupements et identifications mentales artificielles, mais qui parfois matchent moyennement avec la réalité (et souvent aussi nous trompent).
Un gitan d'Andalousie est parfois rapidement reconnaissable dans la foule, pour une branlée de signes distinctifs qu'il porte sur lui, ajouté à des gestuelles ethno-familiales parfois reconnaissables, des attraits vestimentaires et bijoux caractéristiques, une manière de parler et un accent, un micro-dialecte identifiables par les autochtones, parfois des chevelures ou coupes identitaires, des traits de visage que notre cerveau identifie comme très "typiquement indiens" (de l'Inde), et le tout cumulé fait que l'on peut (parfois) identifier un gitan parmi un groupe de touristes slovaques dans le même bus.
Dans une plage naturiste ce sera évidemment bien plus difficile et hasardeux, au pro rata des signes identitaires escamotés.

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MessagePosté: 24 Juil 2018, 23:24 
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Ouais belle phrase aussi ! Mais on peut faire bien mieux sans forcer. Démonstration illico presto.

Il y a autant de têtes de gitans qu'il y a d'hommes et de femmes composants ce groupe ou pas, qui certes peuvent être distingués par le port de quincaillerie reconnaissable ou reconnu comme telle, ou exhiber des gestes/comportement identifiés et assimilé à un groupe précisément, en l'occurence ici dans l'exemple qui nous intéresse celui des gitans, dont une observation attentive à travers l'Europe démontre qu'il comporte, ce groupe, une variabilité tout aussi prononcée que la population générale européenne. Le nom, Montoya, que tu nous donnes, pourrait avoir en écho, dans d'autres contrées comme les Gardener ici, les Hoffmann là-bas, les Vetter ailleurs, ou encore les Dupré ! Bref, yeux bleus, marrons, vert, brun, blond, roux, je crois qu'y a de tout. Moi Montoya comme je ne suis pas du coin, ça n'évoque rien pour moi, si, un pilote de F1 plutôt doué.

Non ce qui reste comme tu le dis avec raison, c'est surtout une attitude, un phrasé, un comportement, ou un attirail (je ne parle pas de la caravane hein...) qui fait le gitan, et cette satanée sensation d'appartenance identitaire comme source d'affirmation de soi en réaction à un sentiment vrai ou parfois fantasmé aussi de rejet ou de mise à l'écart.

A ce titre, je trouve qu'il y a comme une zolie corrélation, ou en tout cas une proche correspondance avec le type/groupe dit "du jeune des banlieues" (fringue, langage, comportement clanique et mimétique, codification, valeurs) ! Non ? Tu vois ce que j'essaye de faire naître à la conscience commune ?

C'est un peu pour ça que et pour d'autres raisons patrimoniales, à l'occasion de la Révolution Française par exemple, des mecs comme Le Peletier de St Fargeau et d'autres avec lui, avaient dans l'idée instaurer une éducation générale républicaine commune en internat, en uniforme, pour arracher tous les enfants à leur pesanteur d'origine/familiale/culturelle entre 5 et 12 ans. Bref bâtir l'égalité à coup de règles et de garde à vous... Mais à la réflexion qu'elle autre solution pour l'avénement d'un véritable société sans ou plutôt avec le moins de discrimination possible et des citoyens éveillés et conscients ? (http://www.amis-robespierre.org/Le-Plan ... Lepeletier). L'internat avec uniforme, c'est le pendant inversé de la plage naturiste en fait et qui permet d'arriver si on veut prendre la peine d'y réfléchir, aux mêmes nobles objectifs. Je sais vers où porte mon choix sur ce point.

Quoiqu'il en soit, voilà un gitan, qu'on croirait sorti d'un magazine de tops models BOSS ou RALP LAUREN comme il y en a des milliers partout sur la planète portant n'importe quel nom, n'importe quelle croyance ou pas :

https://www.youtube.com/watch?v=63K5VMx2BZM

C'est une façon de voir la vie, un peu plus qu'un pays... Fa La Do, Mi Sol La ...


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MessagePosté: 25 Juil 2018, 16:26 
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Il y a des Montoya partout dans les pays hispanophones. Dans le Sud de l'Espagne, ce sera plus probablement lié à une origine familiale gitane que basque par exemple. Ailleurs ce sera différent ou indéterminable. Le célèbre duo Lole y Manuel. Lole Montoya de Séville:
Image
Il existe même un test appliqué au cinéma ou théâtre: le test Montoya, dérivé d'un test sur le genre, qui permet de tester le niveau de discrimination des gitans dans le cinéma espagnol, le plus souvent relégués aux seconds rôles, de pantins ou de voyous préparant des escroqueries. Aucun film n'avait passé le fameux test jusqu'aux années 2000.

_________________

Ton gitan de France a passé quelques liftings "Vogue magazine" à Paris, non ? C'est pour ça. :D
Celui-ci un peu moins. Diego el Cigala, chanteur:
Image

C'est pourquoi il ressemble un peu plus au prototype du jeune gitan andalou raffiné... Un ensemble de traits caractérisés, on peut le dire sans tabou car la raciologie c'est autre chose. Mais c'est vrai que le stéréotype du tzigane est imagé:
https://i.pinimg.com/originals/c1/6c/59 ... f8cf72.jpg
... et que si on lui enlève toute décoration il ne reste que sa tronche et ses cheveux; les 2 plus haut, proto/stéréotype et chanteur, pourraient facilement passer alors pour un gourou de Bénarès. Nettement moins si on leur met la boule à zéro, tondus comme un boy scout de l'armée rouge.
Ci-dessous, les traits gitans plus fantasmés que prototypiques sont très proches de la belle andalouse ou la fille du maharadjah ou de l'inconnue du proche-Orient... (ou de Londres ou Juan-les-Pins :D):

https://previews.123rf.com/images/devas ... oscuro.jpg

Ici, étudiante à Huelva, sans fleur rose rouge sur les cheveux ni quincaillerie. Et sans le mur derrière, on pourrait légender "Jeune fille de New-Delhi" :
http://www.huelvasocial.com/images/git.jpg

Le prototype féminin andalou est là:
https://bamborina.com/3555-thickbox_def ... guarda.jpg

Ici, Tony Gatlif, le cinéaste, qui a vraiment une tête de prototype. :mrgreen: Prototype du tzigane à l'âge mûr:
https://www.alamy.com/stock-photo-tony- ... 75681.html

Comme tu le dis si bien, même les prototypes peuvent êtres interchangés: Shéhérazade al-Boukharî avec Indira Rakhatansakhtrishnan ou Juanita Alba Solloza ou Rachel Lévy, sans problème.
https://previews.123rf.com/images/devas ... oscuro.jpg

Et pourquoi pas avec ce prototype de Marie-Barbie Albinos :
https://www.grazia.fr/lifestyle/insolit ... ait-839842
Même chez les poupées: une fois démaquillées et sans signes extérieurs de reconnaissance, les prototypes idéalisés ne sont plus grand chose.

_________________
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MessagePosté: 25 Juil 2018, 23:32 
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Voilà exactement, de n'importe quel pays de n'importe quelle couleur t'enlève les quelques signes que notre cerveau selon les contextes attribue automatiquement et tu te retrouves avec en fait juste des gens, des êtres uniques et communs partout.

https://www.youtube.com/watch?v=MGuEPVcPAMk

Très jolie ta libanaise maronite, à moins qu'elle ne soit italienne catholique, voir ardéchoise protestante ! :D

https://previews.123rf.com/images/devas ... oscuro.jpg

A moins en fait qu'elle ne soit saoudienne dis donc :

http://www.lesdirigeantes.com/ameera-al ... e-a-riyad/

En revanche là je ne te suis pas du tout, mais alors pas du tout du tout :

https://i.pinimg.com/originals/c1/6c/59 ... f8cf72.jpg

Ca le prototype du Tzigane ? N'importe quoi mon ami, mon ami, ça c'est Jack Sparrow (Johnny Deep) dans Pirates des Caraïbes, regarde :

https://www.youtube.com/watch?v=s7QYTii5OtQ


Pourquoi se raccrochent-ils tous à des racines qui ne sont bien souvent que des signes, des ornements, des habitudes. Je ne reconnais qu'une seule communauté, l'espèce humaine. Et même celle là je fais de plus en plus attention à ne pas oublier qu'elle ne se représente que par des signes et des ornements un agencement organique qui lui fait croire que les autres espèces vivantes sont à son service ou lui sont hostiles sur cette Terre. Mais pour une cellule vivante, un pachyderme, une mouche, une bactérie et à raison un être humain, c'est juste un signe, une manière de s'agencer non ? (remarque que ça cause pas une cellule, donc on serait bien en peine de répondre) Même si chaque cellule peut se regrouper avec d'autres par affinité et ressemblance... :beer:


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MessagePosté: 28 Juil 2018, 00:52 
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Citation:
Pourquoi se raccrochent-ils tous à des racines qui ne sont bien souvent que des signes, des ornements, des habitudes. Je ne reconnais qu'une seule communauté, l'espèce humaine. Et même celle là je fais de plus en plus attention à ne pas oublier qu'elle ne se représente que par des signes et des ornements un agencement organique qui lui fait croire que les autres espèces vivantes sont à son service ou lui sont hostiles sur cette Terre.
Euh... pour pas être des déracinés peut-être ?
J'en sais rien avec précision, mais pour ce qui concerne les racines des arbres, les parures des oiseaux et de pas mal de primates - quelques idées me viennent à l'esprit.
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Oui je sais, c'est l'école enfantine cet été dans le forum, mais avec la canicule, hein. S'il fallait laisser toute trace identitaire à la frontière d'un pays pour s'y intégrer, tous à poil ? Oui. Mais cela donnerait raison au dicton "La France ne demande pas aux immigrés de s'intégrer, elle leur exige de ne surtout pas trop déranger" or on ne veut pas de ce genre d'intégration, ni repli identitaire ni tenues réglementaires pas vrai ?

En uniforme en plus ? Beurkh ! Colour is beautiful ! :mrgreen:
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<< Je suis une personne intellectuellement libre. Je m'habille comme je veux, où je veux ! >>

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MessagePosté: 28 Juil 2018, 09:34 
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<< Je suis une personne intellectuellement libre. Je m'habille comme je veux, où je veux ! >>

Certes, certes, mais le lien causal est peut-être totalement biaisé et sans fondement. Mais comme il fait chaud, je vais éviter de faire monter ma température cérébrale encore plus en me demandant si la liberté s'est pouvoir s'habiller comme l'on veut ou l'on veut. Enfin je veux dire la liberté intellectuelle. Car petit rebond sur les belles photos des belles personnes que tu as collé, très bariolées et plein de couleurs, je pense qu'elles répondent à un ensemble de clichés culturels ou comportementaux stéréotypés ou sont assujettis à plein de petites pressions extérieures allant de faibles à fortes qu'on croit être de notre choix/volonté mais qui sont en fait dictés par l'environnement proche ou culturel dans lequel on baigne ou auquel on s'identifie!

Sur ma phrase avec "racines", elle était mal tournée car possiblement mal comprise, j'ai moi même des racines qui font que je suis bien dans ma localité, mais juste elles ne me servent pas à rejeter ou m'affirmer en tant que racinaire, juste elles irriguent un sentiment de bien être rassurant. Mais nos racines sont longues multiples et mélangées dans un long continuum temporelle et spatiale. On doit pouvoir s'enraciner ailleurs n'est-il pas en faisant ses propres fleurs/ fruits ?


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MessagePosté: 28 Juil 2018, 21:48 
Défioliant
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Enfin je veux dire la liberté intellectuelle. Car petit rebond sur les belles photos des belles personnes que tu as collé, très bariolées et plein de couleurs, je pense qu'elles répondent à un ensemble de clichés culturels ou comportementaux stéréotypés ou sont assujettis à plein de petites pressions extérieures allant de faibles à fortes qu'on croit être de notre choix/volonté mais qui sont en fait dictés par l'environnement proche ou culturel dans lequel on baigne ou auquel on s'identifie!
[...]
Mais nos racines sont longues multiples et mélangées dans un long continuum temporelle et spatiale. On doit pouvoir s'enraciner ailleurs n'est-il pas en faisant ses propres fleurs/ fruits ?

Oui, les cultures environnantes nous influencent. Mais user de stéréotypes culturels et vestimentaires, c'est aussi une liberté et cela crée mélange, métissage, couleurs, diversité etc. L'uniforme (la tenue réglementaire républicaine intégrative ? :D ) c'est autre chose... comme son nom l'indique, ça uniformise. Pas certain que je veuille revoir ça dans les rues: Vers l'époque de la Réforme, Calvin avait "gentiment invité" les habitants à porter chaperon pour les dames et cape noire obligatoire pour les hommes dans les rues de Genève. Intégration culturelle à la mode protestante, quoi...

Nan mais je t'ai compris, hein. Tu parles de culture melting pot et hybridations. Pas de souci, j'adore et la diversité vestimentaire, culinaire et musicale. Finalement, les "traditions" conservables se réduisent surtout à ça, et ça tombe bien car mélanger divers plats ou genres musicaux, cela génère de nouveaux plats et styles de musique. Comme les chromosomes, on fait du neuf avec du vieux.

Enfin, pour terminer car on batifole sur un sujet complexe tout en étant d'accord sur le plus fondamental. Comme tout le monde, j'utilisais les mots intégration (ou assimilation) si à la mode depuis quelques années relativement aux cultures et immigration, mais je n'ai jamais aimé ces mots. Je leur préfère nettement les termes embrasser, frateniser, hybrider, épouser, etc. C'est +/- synonyme, mais depuis que les diverses politiques plutôt très à droite se les ont accaparés (*), les 2 premiers mots ont pris une connotation très désagréable.
(*) si je me souviens bien, les premières nausées ce fut en écoutant le sinistre SSarkozy et ses ministres argumenter +/- que "la France intègre, tu (l') aimes (ça) ou tu la quittes" pour justifier le renvoi des Roms vers l'Est, dans des trains... :evil:

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 29 Juil 2018, 01:08 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Batifolons, batifolons, car batifoler c'est être libre intellectuellement de toutes pensées et doctrines, de tous corpus, et de toutes méthodes uniformisantes !

Ouais, du neuf avec du vieux, c'est le truc, et plus on mélange plus on trouve de choses nouvelles. Car cette histoire d'uniforme, c'est une fausse solution à un vrai problème. Malgré l'uniforme, la différence et par voie de conséquence la ségrégation ou la discrimination se mettent en place sur des détails. La qualité des matériaux, des chaussures, des dessous, le repassage, l'odeur, la coiffure, le teint, un bijou, une attitude, un mot, un comportement, les endroits fréquentés bref tout signe devient alors le symbole d'une reconnaissance sociale nonobstant un code vestimentaire et de couleur qui seraient strictes dans l'espace public en vu d'un souci d'égalité.

C'est donc bien, non dans l'uniformisation monotone qu'on crée l'égalité mais dans le brouillage, la couleur, le nimportequoitisme absolu, le mélange, le brassage, enfin l'éveil.

J'aime bien les mots que tu proposes, "embrasser, fraterniser, hybrider, épouser", en remplacement d'assimilation ou d'intégration, qui conservent quand même leur sens respectif et propre, car merde alors si ces cons utilisent les mots "soleil" et "ciel", on ne va pas quand même pas les transformer en "étoile", et "stratosphère" :mrgreen:

Bon en même temps y a des revendications qu'il m'arrive parfois d'entendre comme porter le niqab en tant que signe de rébellion et de féminisme ie de liberté intellectuelle qui m'échappent un peu. Ou comme actuellement avec les beaux jours de voir dans les parcs publics pour enfants des groupes conséquents (20 personnes adultes et 10 ou 15 enfants) des pays de l'Est (roumanie ? bulgarie ? Kosovo ? Albanie ? Aucune idée) avec d'un côté les femmes assises parterre qui mangent et les hommes d'un autre qui jouent au Rummikub en buvant de l'alcool sur des tables improvisées, comme au camping, le tout au milieu des mamans, papas, souvent monoparentaux qui amènent leurs gosses au parc. Une image de séparation hommes/femmes que je n'avais jamais vu par ici en public depuis euh, jamais en fait, si ce n'est y a très longtemps dans les repas de familles de l'ancien temps, très ancien, enfin non même pas, ou alors à l'apéro... Je comprends que comme scène de la vie quotidienne cela puisse provoquer, pour le moins, chez l'autochtone une interrogation à minima.

A la réflexion, dans les sociétés modernes de type occidentales, libérales/socio/démocrates, bref le citoyen moyen dans ces pays (qui est la majorité), il est dans un groupe très puissant mais qui est de fait l'addition organisée, administrée et hiérarchisée d'individualités prononcées, de plus en plus isolées physiquement (car virtuellement c'est autre chose avec les réseaux sociaux), dont la tenue et les liens tiennent sur l'adhésion ou la quasi adhésion à des valeurs/comportements/règles codifiés venant de l'extérieur et très souvent déléguées et encadrés (Culture, Ecole, Institutions, Histoire, Education, Sécu, Système social, Justice, Police), sa vie privé se résumant au mieux à la cellule familiale ou amicale, mais surtout un face à face avec soi même ou avec son gosse (unique ?), qui fait qu'il peut selon moi se sentir sinon menacer ou du moins inquiet face à d'autres groupes humains où le lien clanique, tribale, familiale au sens très large reste la norme et le lieu d'épanouissement des individus les composants et où l'assistance, l'entre aide, reste proche et identifiable dans un petit cercle, sans besoin absolu d'un système extérieur protecteur. Suis je clair ou pas du tout ?

La réaction d'une société d'individualités additionnées mais assez parfaitement homogénéisées comme les notre pourrait j'en ai peur avoir la même issue qu'une société basée sur le fascisme ou en tout cas en prendre le chemin face à la diversité du monde et l'irruption de cette diversité dans son cadre de vie, car beaucoup de ressorts sont les mêmes (puissance de l'Etat, individus similaires, moyens techniques, organisation, administration, ordre, peur de l'effondrement du système "ruche" etc etc...). Il me semble en voir les prémices dans plusieurs pays européens (ancien bloc de l'Ouest) et aux USA.


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