Jean Foutre Premier a écrit:
Je ne comprends pas ce que veut dire : "entité biologique" . Que veux-tu dire par "entité" ?
Je veux dire un truc concret comme la
sensation de faim, une
mitochondrie, un
système osseux, ou une vessie tellement
chargée que l'envie d'uriner devient pressante. Un peu chaque truc constituant le vivant.
Jean Foutre Premier a écrit:
Maintenant, instinct de survie, ou de conservation, généralement c'est l'ensemble des comportements/actions/réflexes innés qui vont se manifester chez un être vivant dans le but d'assurer la pérennité de son état de vivant, au moins jusqu'à ce qu'il ait eu le temps de répandre ses gènes (ce qui dans mon cas est loupé ). Enfin, il me semble que c'est le sens qui est donné à ces mots "instinct de survie".
Oui, c'est notamment dans ce sens-là que je récuse sa qualité d'entité biologique. Il ne la mérite pas. Car dans ce sens-là, chaque fonction d'un organisme vivant serait alors partie de l'instinct de conservation; ce qui donne une équivalence "fonctions du vivant = instinct de survie"... et donc réduit "instinct de survie" à tout, donc à rien. Thank you Jean Foutre Premier, discussion conclue.
Si en revanche on réduit "instinct de survie" aux seuls comportements innés qui permettent la pérennité, tous les comportements innés font alors partie de l'instinct de survie, et cela réduit ce concept de nouveau à rien. Les comportements suicidaires ou "maléfiques" et apparentés ne laissant aucune descendance, l'instinct de survie serait donc ici un truc plutôt métaphysique et tautologique que biologique. Un truc inutile de plus ajouté comme banderole. Ex:
- Si X organisme adore le goût du granit et ne bouffe que cela = X aura peu de chances de faire de vieux os => pas de descendance.
- Si Z organisme déteste le goût des cailloux et n'en bouffe pas, Z a plus de chances de faire de vieux os => descendance possible.
Ces deux comportements, l'un viable et l'autre pas, se suffisent à eux-mêmes pour justifier évolutivement leur existence et inexistence. Inutile ici d'ajouter un "instinct de survie" pour expliquer Z par rapport à X. Inutile et superflu. Le goût de l'un et la répulsion de l'autre sont amplement suffisants pour bouffer/pas bouffer du granit. Par ailleurs, les plantes ont, en l'état des connaissances actuelles, des processus et fonctions qui permettent leur "survie et pérennité" sans aucun besoin de comportements. Elles n'ont tout simplement pas de comportement au sens strict et propre, c-d-dire de faculté psychomotrice. Pourtant, elles ont survécu et se sont répandues comme dieu leur avait ordonné. Arf.
Idem en "reculant" dans la "simplicité" : une bactérie répondant à deux stimulations "phobe et fuge" selon le milieu où elle nage, par ex. se passe très bien d'un quelconque
instinct de survie virtuel. Pour tous ces organismes, autant les plus complexes et que les plus simples, l'instinct de survie reste un concept flou dont on peut se passer pour expliquer leur survivance et leur multiplication.
Jean Foutre Premier a écrit:
Autoconservation, autoreproduction, autorégulation, voilà en gros ce qui définit le vivant, s'il fallait en retenir une brève définition. Ben l'instinct de survie ça serait l'autoconservation en langage commun.
Auto-conservation dans ce tryptique est plutôt l'ensemble de fonctions cellulaires permettant de transformer et utiliser l'énergie solaire, directement ou indirectement. La cellule, entité fondamentale du vivant, réussit parfaitement à survivre rien qu'avec ses fonctions en bon état de marche. Et quand bien même, le (au pif) 80 % des people et biologistes n'ont sans doute par réfléchi intensément au concept d'instinct de survie dont ils se servent réguilièrement (et moi non plus, j'ai autre chose à foutre le week-end que réfléchir à ça) , la compréhension actuelle des cellules et tissus vivants organisés parfois en organismes, se passe très bien de ce concept (instinct de survie) jamais localisé et toujours trop général, toujours flou.
Nagisa a écrit:
Citation:
Par ailleurs, un comportement sous influence n'est pas l'équivalent ni la démonstration du déterminisme ou d'un comportement 100% déterminé.
Détrompe toi, il existe bien un cas ou cela se vérifie; à la limite remplace l'équivalent par un "inférieur ou égal» :>D (histoire de regrouper tout les modes de pensées)
Non. Ce forum n'est pas fait pour envoyer les quidams se détromper eux-mêmes. C'est à toi de me démontrer. J'ai même ouvert ce fil rien que pour toi.
Peux-tu donc me donner un exemple concret et étayé de
comportement* sous influence chez un primate, qui soit
100 % déterminé ? Donc un comportement* 100 % prédictible ?
* Je distingue clairement une "réponse réflexe" d'un "comportement non réflexe"... Si tu ne sais pas faire cette distinction, la discussion ne peut continuer. Soit alors tu demandes explications, soit tu t'informes toi-même.
Nagisa a écrit:
Je ne peux utiliser des termes comme "la diversité de comportements et de choix, la variabilité comportementale" car je ne reconnais pas le choix, l'homme pour moi n'est pas une entité qui malgré quel soit influencée, à comme même le choix je trouve cela paradoxale, peut importe son choix, ce sera la résultante d'une somme d'influence.
Euh... Tu manques d'imagination pour te dépêtrer de tes paradoxes ou quoi ?
Tous les matins, au réveil, tu es sous diverses influences antagonistes; en les réduisant à deux: l'une qui te pousse à rester au lit, et l'autre qui combat la première et te conseille de te lever pour aller bosser.
Le choix est ici
et dans la décision que tu prendras, et dans le fait simple et irréfutable, qu'au préalable tu n'es pas vraiment cloué au lit... car dans ce cas, tu n'aurais même pas le choix, optioons, ni de variabilité comportementale.
Il vaut mieux rester simple et clair, distinguer "influences" de "décision" et "choix", ce que tu ne fais pas en assignant les 3 à un seul truc chouette. Et vu que certains matins tu restes au pieu, et d'autres pas... C'est donc que le choix existe, quel que soit le comportement choisi et les variables influences.
Pour le reste de tes explications qui dépassent le sujet "instinct de survie", je laisse la matière aux autres intervenants. Ils ont aussi le droit de participer/se marrer/s'investir.. au choix.
Tu peux ouvrir un nouveau fil pour tenter de démontrer le total déterminisme de nos comportements, si tu y tiens. De toutes manières, je vois très bien où tu veux en venir : à un réductionnisme inspiré de la physique, mais qui ne peut fonctionner ni se justifier que par la totale prédictibilité de tout objet en mouvement. Or tant que celle-ci reste une utopie, ton idée appliquée aux comportements aussi. S'en tenir à cela, face à la difficulté de compréhension de la "prise de décision", c'est comme faire appel à dieu pour expliquer l'existence de l'univers. Une voie stérile. Tu peux toujours penser (mé oui tu le penses) que nos actions et l'état actuel de la vie sur terre ne sont que la conséquence exacte des mouvements déterminés par/depuis le big bang... boarf, c'est ton droit. Mais c'est justement ça une "pensée" issue de métaphysique. Tout le monde y a pensé tôt ou tard - et certains restent crochetés dessus.
A propos, comment un convaincu par le "total déterminisme" (des comportements humains) peut-il écrire sur un même post ce genre de phrases contredisant ses propres idées : "
L’instinct de survie, en résumé, regroupe les actions que nous ne pouvons contrôler, des actes inconscient nécessaires a notre survie par opposition aux actes conscients et raisonnés que nous pouvons contrôler." ?
Y a un bug dans tes circuits.