Diadok a écrit:
Renaud a écrit:
au contraire des animaux qui suivent les instincts
faux comme je dis plus haut, ils réfléchissent et apprennent aussi. les conneries de descartes (animal = machine vivante animée de son seul instinct) sont obsolètes.
Oui, en phase. C'est une des idées reçues qui faisait tiquer dans le premier post de Renaud. Merci et bravo d'avoir insisté là-dessus.
Les animaux à longue période juvénile laissent une bonne part de leur construction à l'apprentissage, et les autres aussi dans une moindre mesure relative. Et ils sont capables de résoudre/réagir différemment face de nouveaux problèmes selon le développement de leur psychisme. Certains taxons ont même quelques performances intellectuelles bien précises supérieures à celle de notre espèce (la mémoire à court terme du chimpanzé p.e., voir expérience japonaise sur un écran tactile où le chimpanzé dépasse l'humain, l'intelligence du mouvement chez les dauphins, etc.).
Pour éviter les idées reçues dichotomisantes "Homme/animal" et tous les faux énoncés consécutifs à cette fausse division en deux, prémisse parfaitement inutile et irréaliste; il vaut mieux opposer/comparer "notre espèce à d'autres espèces", en citant laquelle ou lesquelles.
"L'Homme versus LES animaux", est dans TOUS les cas de figure une construction ne donnant que de fausses informations, alors que les différences sont de degré et non de substance; +/- au pro rata de notre proximité phylogénique. Y compris sans doute pour le "sens moral"... (pour autant que ce truc informe nommé ainsi soit une entité et non un subjectivisme ectoplasmique de plus)
Diadok a écrit:
un débat dans l'émission de frédéric taddei: quelqu'un disait (pour prouver qu'il y a une part de "morale" naturelle) qu'il suffit pour s'en apercevoir de regarder un bébé: il pleure si on maltraite quelqu'un devant lui. cà rejoint cette idée d'empathie primaire qui conditionnerais l'apparition d'un embryon de morale.
Je n'ai pas vu cette émission. Mais à lire l'exemple que tu donnes, cela prête un peu à sourire : si un bébé pleure lorsque l'on maltraite quelqu'un devant lui cela peut être dû à maints autres déclencheurs primaires des larmes, qu'à un embryon de morale... Faut pas abuser (je te le reproche pas à toi) mais à celui qui a proposé cela sans nuances, si c'est bien le cas.
Le bébé déjà avec quelques semaines ne pleure pas par
l'injustice de la maltraitance, mais il peut tout simplement réagir vu le danger potentiel de se faire taper à son tour, ou par les bruits et annexes de coups observés, autres stimuli. etc.
"Empathie primaire conditionnant l'apparition de", comme tu proposes, par contre ça me plaît vachement comme formule.
Je ne sais pas exactement ce qu'il en est des conceptions de Charles Darwin au sujet de la "morale innée" (m'en fous d'ailleurs), mais
"un sens moral inné chez l'homme" ça a de la peine à passer
stricto sensu - du moins une prédisposition qui sans les condiments sociaux d'acquisition déjà esquissés dans les posts précédents, ne donnera pas une éthique.
En phase aussi que
si cet objet (un objet biologique, rien n'est moins sûr) existe chez l'homme même à l'état embryonnaire, on doit alors en retrouver des traces chez les proches cousins.
Renaud a écrit:
L'auteur cité dans le premier post disait : "enseignons donc le Darwin qui célèbre l'humanité du mammifère susceptible de solidarité, naturellement doué pour d'entraide, capable d'éducation mutuelle, porteur d'un sens inné de la république (au sens étymologique : de la chose publique) – ce qui définit les fondamentaux d'un programme de gauche. A défaut, la bête (libérale) triomphe de l'animal (politique), signe d'apothéose de la sauvagerie… " (Michel Onfray)
Ben ouais, enseignons-le !
Mais alors ajoutons aussi dans les cours de philo ou éductaion civique que Michel Onfray est plus un journaleux à la pige qu'un philosopheux rigoureux. Capable - pour une bonne cause je n'en doute pas - de raccourcis limite burlesques tel celui-ci et bien d'autres...
![Mr. Green :mrgreen:](./images/smilies/icon_mrgreen.gif)
Onfray entrant dans ce domaine sociobiologique est cocasse, et il le fait en filtrant les données. Car l'homme est avant tout un primate, porteur de toute l'agressivité explosive du primate. Faut pas l'oublier ni l'omettre. Les règles sociales contribuent à sa pacification.
Michel Onfray commet souvent des raccourcis orientés pour se distinguer de cette religionnite que l'on réprouve tous, quitte à manquer franchement d'objectivité. Si la religion propose l'Homme comme
"une créature sans morale si dieu ne la lui enseigne pas" - ce qui est outrancier et mensonger - ce n'est pas une raison pour présenter l'homme comme l'organisme
à sens moral inné. C'est faux aussi, réducteur et caricatural. Que Darwin ait pu le proposer +/- lui aussi est le cadet de mes soucis...
Renaud a écrit:
Est-ce que la solidarité, l'entraide, l'éducation, la république sont les meilleurs chemins, vecteurs (whaou! le mot savant) pour construire un sens moral ? L'auteur dit qu'en politique, ce sont les fondamentaux d'un programme de gauche (en opposition aux mauvais effets du libéralisme) : est-ce que, vraiment, ces fondamentaux ou un programme de gauche favorisent une meilleure société ?
Je ne sais pas Renaud, qu'en penses-tu ?
Pour construire un sens moral je n'en sais rien (c'est pas le plus important à mes yeux). Mais pour
construire la société que l'on préfère, sans doute... si on préfère une société de solidarité plutôt que de compétition. Tout dépend à quoi on aspire.
ps : Tantôt j'avais écrit recherche de "paix civique et cohésion sociale", termes que tu as repris pour en rediscuter. Mais j'aurais pu /dû écrire "paix civique et égalité sociale" - ce que je préfère nettement en fait. Comme pour toute phrase synthétique, on ne peut tout y inclure...