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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 11 Sep 2008, 18:32 
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Ok ok, pas de bobo Diadok. Occupez-vous plutôt de la mordante. Trop sympa, elle réagit au 1/4 de tour. Wouarf ouarf ouarf wouff ! :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 11 Sep 2008, 18:59 
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Abla, je ne comprends pas bien ce besoin d'insérer de gros caractères en gras et rouge dans chacun de tes posts... Si c'est généralisé, ça tombe un peu à côté je trouve. Boarf

Abla a écrit:
un peu de vulgarisation sur le sujet, sur le NouvelObs: Les animaux pensent

Nan, c'est vrai ? Incroyable ! Et dire qu'il a fallu attendre le 11 septembre 2008 pour l'apprendre...
C'est dingue ce qu'on nous apprend dans ce topic. Incroyab' !

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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 11 Sep 2008, 19:15 
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A lire les intervenants, il me semble qu'ils ont tous dépassé le clivage "humain = qui pense // animal = par instinct". C'est pas une question de tout savoir, m'lle tout dans la gueule rien sous le soustingue, c'est question d'avoir un peu d'intellect et de s'en sevir ici pour jauger les intervenants coutumiers. Voire lire ou zeuter les quelques topics qui traitent et/ou abordent déjà l'intelligence chez les autres espèces animales - non pas par liens internet interposés, mais par la plume des intervenants eux-mêmes. C'est un peu le propos d'un forum de discussions.

Par ailleurs, calamiteuse bluffeuse à grande gueule (je te féminise pour te faire plaisir), "les animaux pensent" est une formulation stupide dès lors qu'elle insère l'équivoque connotation que notre espèce ne serait pas animale. Peut mieux faire, même si c'est un article de vulgarisation.

Sinon, je suis un peu consterné par l'incapacité de certains forumistes à distinguer ce qui est un peu provoc et subjectif de ce qui est affirmé catégoriquement sans second degré. Il me semble que Diadok fait une espèce de provoc envers Mod pour la faire mordre (tout en proposant des faits tels que le chien est un con soumis à l'homme qui ne le mérite pas... et c'est certes vrai) et la pauvre Mod mord à pleines dents. Miam. Enfin, c'est fun à observer.

Abla a écrit:
c un besoin, exact, mais il m'est impossible de le justifier rationellement. ça pose un problème ???

Ca salit un peu la moquette mais non, ça ne me pose pas franchement de problème. Si tu en as besoin, soulage-toi. Je ne suis pas la femme de ménage, et puis des goûts et des couleurs.

Rouge ridicule, tu aimes cette couleur ma chérie ? Si tu l'aimes, faudrait peut-être badigeonner de rouge tous tes posts. Même chose pour mod. arf

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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 11 Sep 2008, 20:42 
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ok c'est quoi ton prbl Raf Hillman???
tu commences sérieusement à me gonfler... primo je mord si je veux et puis il me semble pas être plus agressive que d'autres intervenants y compris toi.... sérieusement y a que toi ou les vieux "habitués" qui ont le droit de s'exprimer ici sans qu'on leur fasse des procès d'"agressivité"????.... je réagis à ce que je lis et ce que j'ai lu était bien con (ce qui n'induit pas que tout ce que dit ce cher Diadok le soit....) quand on ne me balance pas des commentaires à l'emporte-pièce (navrants) et qu'on ne me lis pas en diagonale je suis tout ce qu'il y a de plus zen....


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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 11 Sep 2008, 20:46 
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On ne dirait pas......
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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 11 Sep 2008, 20:46 
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Tu as un problème hormonal Mod ? Parce que tu l'écris toi même, on ne voit que des réactions de ta part, mais peu de REFLEXIONS. Tu démarres au 1/4 de tour sur un truc que j'ai moi même lancé concernant les chiens. Ce n'est pas très malin, tu manques un peu de flair.


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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 11 Sep 2008, 20:52 
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et puis non, je ne suis pas capable de "sonder l'esprit" de diadock .... je n'ai pas de pouvoirs de ce genre, je m'en réfère à ce que je lis... Contrairement à toi je ne suis d'ailleurs tjs pas convaincu qu'il plaisantait , de plus si c le cas je le connais pas.... dc si c'était de la provoc :
1/je ne pouvais pas le savoir....(Comme je le disais j'ai entendu ce genre de propos de la part de tant de personnes, y compris de soi-disant non-anthropocentristes, que plus rien ne m'étonne.... mais ça ne me laissera jamais indifférente)
2/ je vois pas l'intérêt


renaud: et pourtant....

Citation:
on ne voit que des réactions de ta part, mais peu de REFLEXIONS

Jean Foutre Premier: t'es mal placé pour me faire la "morale" ou pour me donner des cours de "profondeur" (encore un...).... personnellement je préfère encore l'attaque directe au sarcasme... quant au cynisme (ça m'arrive aussi mais ici c'est apparemment le sport national de bcp) c'est vraiment pas ma tasse de thé, désolé....


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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 11 Sep 2008, 20:57 
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:mrgreen: Mod, tu devrais accepter que je (ou un autre) te rétorque et te rentre dans le lard à mon (son) tour du moment que tu m'es rentrée dans le lard avec des qualificatifs comme "anthropocentriste", qualité que je récuse en t'expliquant pourquoi. Ce serait fair-play de ta part. Je ne t'ai pas reproché de m'invectiver mais j'ai tenté de justifier et expliciter pourquoi ton invective était déplacée.

C'est de fantasmagoriser et extrapoler systématiquement, de démarrer au 1/4 de tour sur des propos qui ne concordent pas avec ton carcan mental un peu rigide que je te trouverais limite ridicule, Mod. Sinon, pas de prob, tu as au moins cette qualilé qui est de tenter de justifier tes opinions et de te référer à des connaissances, et non à tes ovaires comme le fait Abla.
Ce sont surtout les interventions à 1/2 couille d'Abla qui commencent à devenir fatigantes. Mon dernier post juste au-dessus s'adressait à Abla, pas à toi.

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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 11 Sep 2008, 21:06 
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oups j'ai pas tout lu donc.... pour l'insrtant mes deux derniers posts sont à mettre entre parenthèses...


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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 11 Sep 2008, 21:31 
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Citation:
Le chien n'a pas à être dressé à la défense pour montrer soumission au chef de meute (son propriétaire) et des comportements de défense territoriale. Il ne s'agit pas d'empathie, mais de comportements lupins, assez typiques au genre Canis.


je ré-affirme que les chiens comme bcp d'autres espèces sont CAPABLES d'empathie (j'ai dit qu'il pouvait AUSSI réagir par empathie et non pas UNIQUEMENT par elle), ce qui n'empêche pas qu'ils puissent également agir pour les raisons que tu viens de formuler... ce n'est pas moi qui est parlé d'"être dressé" mais diadok...j'ai simplement réagis à sa phrase telle quelle ...

Raf Hillman: tu ne m'apprend rien au cas ou tu en douterais...
Citation:
Plus prosaïquement, un chien est une sorte de attardé. Un loup subadulte dont le développement intellectuel-comportemental a conservé plein de caractères infantiles de loup. Et ça c'est du factuel. Tu peux sans trop de gêne affirmer que le chien est un peu con - il te mordra pas, et moi non plus. :arf2:
J'ajoute, puisque tu aimes les chiens et moi aussi, que le chien est un organisme un peu "dégénéré" par la sélection et consanguinité qu'il a subie. "Dégénéré" ici signifiant homozygote pour plein de caractères quasi ou clairement pathologiques, et non pas un jugement de valeur dans lequel tu mordrais à pleines dents sans te faire prier, zispèce de méchante. Ici aussi, on peut proposer que le chien est un peu con - sous justification zoologique.


je sais bien sûr tout ça (sf que TOUS les chiens n'ont pas de problèmes de consanguinité non plus) ... mais : le "un peu con" reste discutable... il faudrait d'abord définir ce qu'on appelle "intelligence"... et là , ça promet.... les scientifiques ne s'accordant pas du tout sur ce sujet... et puis "infantile" n'est pas un synonyme de "con", ni de non -ou de peu- "intelligent"...

"Par nature": tu as raison, je l'ai mis entre guillemets parce qu'il ne me semblait pas non plus convenir... mais j'étais pressée... bien sûr que les chiens acquièrent comme nous bons nombres de leurs comportements... mais en ce qui concerne celui-ci il s'agit d'un apprentissage tellement précoce qu'il SEMBLE se rapprocher de l'inné (cela dit savoir ce qui relève effectivement de l'inné -et non de l'acquis-est une chose complexe... dont je n'avais pas pour ambition de débattre)


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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 11 Sep 2008, 21:38 
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donc désolé diadok si je n'ai pas saisi ton humour.... mais je ne suis pas devin....


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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 11 Sep 2008, 21:38 
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Ni divine. :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 11 Sep 2008, 21:43 
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non plus... :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 12 Sep 2008, 00:03 
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Mod a écrit:
je sais bien sûr tout ça (sf que TOUS les chiens n'ont pas de problèmes de consanguinité non plus) ... mais : le "un peu con" reste discutable... il faudrait d'abord définir ce qu'on appelle "intelligence"... et là , ça promet.... les scientifiques ne s'accordant pas du tout sur ce sujet... et puis "infantile" n'est pas un synonyme de "con", ni de non -ou de peu- "intelligent"...

Con ou pas con ça ne se discute pas vraiment. En tous les cas pas zoologiquement. Je te laisse donc à tes aimables conversations avec toi-même.
Qu'appelles-tu un "problème de consanguinité" Mod ?

Mod a écrit:
"Par nature": tu as raison, je l'ai mis entre guillemets parce qu'il ne me semblait pas non plus convenir... mais j'étais pressée... bien sûr que les chiens acquièrent comme nous bons nombres de leurs comportements... mais en ce qui concerne celui-ci il s'agit d'un apprentissage tellement précoce qu'il SEMBLE se rapprocher de l'inné (cela dit savoir ce qui relève effectivement de l'inné -et non de l'acquis-est une chose complexe... dont je n'avais pas pour ambition de débattre)

Lequel de comportement précisément ?

Mod a écrit:
je ré-affirme que les chiens comme bcp d'autres espèces sont CAPABLES d'empathie (j'ai dit qu'il pouvait AUSSI réagir par empathie et non pas UNIQUEMENT par elle), ce qui n'empêche pas qu'ils puissent également agir pour les raisons que tu viens de formuler... ce n'est pas moi qui est parlé d'"être dressé" mais diadok...j'ai simplement réagis à sa phrase telle quelle ...

Je n'ai pas écrit que les chiens ne soient pas capables d'empathie. J'ai proposé que l'on n'a pas besoin de cette faculté pour expliquer le déclenchement de l'attaque chez le chien, ni même une attaque pour défendre le chef de meute (ou sa meute, c'est +/- kif-kif...)
:mrgreen: Tu peux réaffirmer autant de fois ce qui te chante, très chère. Notamment ce que nul ne nie - c'est très utile.

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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 12 Sep 2008, 00:59 
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Citation:
Con ou pas con ça ne se discute pas vraiment.

ce n'est pas moi qui est utilisé ce qualificatif, mais je l'ai interprété par "moyennement ou pas intelligent" comme la plupart d'entre nous l'aurait fait...

Problème de consanguinité: je reprend ton argument:
Citation:
J'ajoute, puisque tu aimes les chiens et moi aussi, que le chien est un organisme un peu "dégénéré" par la sélection et consanguinité qu'il a subie. "Dégénéré" ici signifiant homozygote pour plein de caractères quasi ou clairement pathologiques, et non pas un jugement de valeur dans lequel tu mordrais à pleines dents sans te faire prier, zispèce de méchante. :mrgreen: Ici aussi, on peut proposer que le chien est un peu con - sous justification zoologique.

la consanguinité pouvant effectivement créer des problèmes physiologiques (paralysie précoce, difficultés respiratoires....) et caractériels (instabilité , agressivité...)-consanguinité qui pose problème pour toutes les espèces, y compris humaine- chez certains chiens, mais ce n'est pas le cas de tous ....

Citation:
L'explication plausible (si ce témoignage n'a pas été romancé) peut être bien plus simple, faisant appel aux plus basiques comportements d'un chien bien dressé à défendre son maître (c à dire celui qui est en haut de la hiérarchie). En fait, en dehors de son maître qu'il a identifié, lorsque se déclenche son réflexe d'attaque sa cible peut être n'importe quel organisme extérieur à sa meute ou territoire (horde ici = lui et son maître).
C'est par ce même comportement territorial-hiérarchique que les chiens défendent une villa.
Il n'y a pas de sacrifice intentionnel dans aucun de ces comportements.


Tu as bien dit "l'explication plausible" et non "une des explications plausibles"....

Citation:
Je n'ai pas écrit que les chiens ne soient pas capables d'empathie. J'ai simplement proposé que l'on n'a pas besoin de cette faculté pour expliquer le déclenchement de l'attaque chez le chien, ni même une attaque pour défendre sa meute (ou le chef de meute, c'est +/- kif-kif...)


Si tu avais écrit "une des explication plausible" je ne t'aurais pas aboyé dessus... mais je comprend à ton dernier post que tu t'étais mal exprimé (ça arrive, je sais de quoi je parle, je suis la première à le reconnaître quand ça m'arrive...) ... :mrgreen:

Citation:
Lequel de comportement précisément ?

le mot comportement est inapproprié...je voulais parler de la "connaissance" du risque.... à savoir que l'animal (humain ou autre) apprend très vit que son agression (physique) va -certainement- en déclencher une autre, en réaction. Pour reprendre ton exemple: Si je plante trop mes crocs en suçant les seins de ma mère (que je lui fais mal) je risque un coup de griffes, de dents, ou qu'elle m'empêche de téter...j'apprends donc très tôt que: agression de ma part=possibilité d'agression (riposte, privation des besoins essentiels...) ....ça je pense que c'est du domaine de l'acquis....
De même ,et "inversement", si je me fais agresser je réagis spontanément par soit:
1/la fuite (y compris l'évanouissement)
2/ l'agressivité
(il y a aussi la simulation de la mort , mais dans ce n'est pas applicable à ce contexte)


... C'est inné... Dans "mon oncle d'Amérique" il est fait mention de cette expérience sur des rats:
1/Si j'enferme un rat dans une case composée de 2 parties et qu'à heure fixe je déclenche des chocs électriques dans une de ces 2 parties, le rat apprendra à changer de parties à heure fixe pour éviter les décharges...= 1ère possibilité= la fuite.
2/ si on enferme ce rat avec un autre rat et qu'ils n'ont plus la possibilité de fuir de l'autre côté de la cage quand les chocs électriques surviennent , que se passe-t-il? Ben : ils se mettent sur la gueule! L'agression des chocs électriques (la souffrance et l'impossibilité de la fuir) génère une réaction qui s'exprime de cette façon (par l'agressivité)....



un chien, comme un être humain, sait donc très tôt que son attitude agressive a de grandes chances de générer de l'agressivité... que ce soit de façon consciente ou inconsciente,"instinctive" ou réfléchie, il prend donc un risque...

Roberte: c clair.....

tiens j'avais pas d'image pour m"'avatariser", grâce à vous j'ai une idée, un bon pit-bull, ça conviendra ss doute ... comme y a l'air d'avoir une sorte de consensus sur mon appartenance '"chienesque"....Parait en plus qu'ils ont la réputation de pas lâcher facilement ....


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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 12 Sep 2008, 02:20 
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Mod, tu permets que j'en rajoute une tonne de modestes p'tits détails sans importance sans que tu me mordes les mollets ? Cool ! T'es trop sympa. (C'est pour contribuer aux discussions et éviter que ce forum ne serve de plateforme à des imprécisions frisant la légende urbaine).

Mod a écrit:
Citation:
Con ou pas con ça ne se discute pas vraiment.

ce n'est pas moi qui est utilisé ce qualificatif, mais je l'ai interprété par "moyennement ou pas intelligent" comme la plupart d'entre nous l'aurait fait...

Tu peux l'interpréter comme ça te chante. Con n'étant pas une entité, objet ni critère scientifique, tu peux aussi affirmer ce qui te chante. Problème clos pour ce qui me concerne. Mais qu'est-ce qui m'empêche de dire qu'un chien est assez con (ou bête) par rapport à un loup ? :mrgreen: Rien du tout ! On peut même l'appuyer par des données biologiques. Et puis c'est fun car ça te fait aboyer.

Mod a écrit:
Citation:
J'ajoute, puisque tu aimes les chiens et moi aussi, que le chien est un organisme un peu "dégénéré" par la sélection et consanguinité qu'il a subie. "Dégénéré" ici signifiant homozygote pour plein de caractères quasi ou clairement pathologiques, et non pas un jugement de valeur dans lequel tu mordrais à pleines dents sans te faire prier, zispèce de méchante.

la consanguinité pouvant effectivement créer des problèmes physiologiques (paralysie précoce, difficultés respiratoires....) et caractériels (instabilité , agressivité...) - consanguinité qui pose problème pour toutes les espèces, y compris humaine - chez certains chiens, mais ce n'est pas le cas de tous ....

Pas vraiment chérie. Je vais faire court pour pas surcharger, avec quelques détails plus bas. Le blème est que tu ne captes peut-être pas bien les propos précis de certains car ton militantisme pro-canin brouille tes sens, et tu te précipites en aboiements.

- La consanguinité ne crée aucun problème. (ne hurle pas... :fr: )
Elle n'est qu'un coefficient (un chiffre suivi de %), reflet de la parenté relative entre deux individus de même espèce. Nous sommes tous consanguins à divers degrés. En elle-même, le reproduction endogame ou consanguine (d'où + forte consanguinité quantifiée) ne crée donc pas problème puisqu'elle est/fut sine qua non pour créer les races de chiens et les faire perdurer (ne hurle pas et n'aboie pas, je n'ai pas fini :mrgreen:)
Elle pose problème par contre pour ces allèles/caractères pathologiques (ou considérés tels) indésirables et indésirés, en augmentant et les probabilités de les hériter et aussi de les fixer (le stabiliser si tu préfères) sur l'individu et sa descendance. Mais c'est pareil pour tout allèle : Le même procédé de mariages très consanguins (endogamie* sélection) est le même qui a permis les différentes races de chiens et leur lot de caractères désirés.

- Le chien n'est, lui et ses races, que parce que "+/- forte consanguinité". Sans elle, races de chiens ne seraient point. Le chien est un ensemble d'individus très hétérogène intra sous-espèce mais au contraire très homogène intra race, à tel point que les races sont - on peut le dire - en voie de 100 % de similitude génétique. Leurs problèmes sont en fait des caractères stabilisés, et la notion de +/- pathologique étant ici, comme pour l'humain, relative à son bien-être ou souffrance (si tu ne captes pas, tu demandes. ca vaut mieux que de hurler...) Mais certains caractères sont autrement plus pathologiques que ce semblant de relativisme.

Du coup, tous les caractères faisant une race qui ne pourrait - pour certaines - même pas survivre sans l'homme, sont en quelque sorte pathologiques. Quand tu dis que "Ce n'est pas le cas de tous", tu me fais un peu sourire : bien évidemment, un chien tellement petit qu'il n'arrive même pas à mettre bas sans césarienne, on n'appelle pas cela un chien malade mais un chihuahua. arf. Normalement, quand un chien est gravement affecté par une pathologie, il ne survit même pas quelques jours. Si moindrement affecté et survivant, il ne sera pas adopté ni vendu mais "débarrassé". Et s'il présente un caractère anormal pour la race, il sera exclu de la reproduction... Cette facette de l'élevage canin et ses nombreux déchets, n'est bien évidemment pas apologisée ni visible - tout comme l'existence d'instituts pour enfants abandonnés fortement handicapés qui sont souvent inconnus des gens du quartier. Inconnus du joli monde, beau et présentable, ils sont appelés "hôtels à freaks" dans mon bled (traduit de l'espagnol) et leurs pensionnaires ne sont jamais emmenés jouer dans les jardins d'enfants, lieu réservé aux enfants "présentables" et valides dans notre beau monde d'hypocrisie.

Mod a écrit:
le mot comportement est inapproprié...je voulais parler de la "connaissance" du risque....

On ne peut se passer de comportements pour parler du psy du chien. On n'a aucun moyen, hormis par ses comportements, de connaître "la connaissance du risque" qu'à ou n'a pas le chien. On ne peut que l'évaluer ou la déduire par ses comportements. Pareil pour toi et moi : seule ta psychomotricité te permet d'exprimer tes "pensées/idées/sentiments" et de les transmettre.

Pour le reste, "Mon oncle d'Amérique" (et tes autres exemples de comportements innés et acquis), tu le salueras bien de ma part. J'avais vu le film aussi, il y a fort longtemps (chiant comme la mort), mais je ne comprends pas trop l'utilité de ces exemples dans la conversation, navré. Aucun souci.

Une question encore : qu'appelles-tu "empathie" ?
_______________________

Complément à la consanguinité : Toutes les races de chiens (ou presque) sont très très récentes (la plupart ont moins de deux siècles) et sont donc les descendants de très récents procédés d'élevage endogame. La consanguinité n'est pas négligeable mais au contraire omniprésente. Les races peu représentées en nombre d'individus sont d'autant plus consanguins qu'il faut préserver leurs caractères par reproduction dans leur propre lignée très réduite en nbre. Et même pour des chiens très répandus comme les bergers allemands, ils sont eux aussi les héritiers d'endogamies et sélections successives récentes, ayant fixé et stabilisé leurs allèles. Les 3/4 à 1/2 des races de chiens sur terre sont des "petits à moyens" chiens, dont le gène IGF1 présente la même version allélique exprimant "petite taille". C'est aussi un exemple de ce que donne cette endogamie et sélection jalouse de la race/souche. Cette petite taille du cocker, ces longs poils de certaines races qui les feraient mourir d'indigestion si on les brosse pas, ces courtes pattes du basset, ce crâne aplati chez le boxer, et même cet arrière-train bas chez le berger allemand, sont tous des caractères allant de légers à gravement handicapants. C'est tout cela le résultat de ces procédés : une tendance vers l'homozygotie et la stabilisation des caractères, réduction de la variabilité du pool génétique de la race.
Bien entendu, un chihuanhua est fringant et pétant de santé pour son maître... Cette race est néanmoins un ensemble d'individus fortement similaires et homogènes, que l'on peut appeler sans scrupules "aux caractères handicapants".. ou les appeler de pauvres clebs. Pour le boxer notamment, la morphologie de son crâne est un handicap pour respirer... Un autre pauvre clebs, issu (c'est mon opinion) de la connerie humaine (**). Et plein de chiens ont simultanément à leurs caractères raciaux, hérité d'une foule de conséquences de peu à gravement pathologiques. Dont certaines races sont carrément cardiaques, aspirantes à l'infarctus. C'est ainsi. Tout le métier du bon éleveur scientifique est de tenter de concilier la technique d'élevage consanguin à l'intérieur de sa lignée tout en tentant de minimiser (minimiser seulement) ses conséquences néfastes par des crosiements dûment choisis.
(**) Pareil pour ton pit bull : autre exemple de [création par la] connerie humaine. Une connerie de putasserie de race de chien sélectionné pour son mordant. L'homme a parfaitement le droit de ne plus faire pérenniser une lignée qu'il a lui-même créé, qui défigure les marmots ou même les tue. Bordel de merde.

:mrgreen: Juste un apparté pour Diadok et Renaud, et son histoire du résistant.
Ca va peut-être te paraître con, mais je peux te donner un ou deux éléments simples qui m'incitent à pencher que le résistant en question (le propriétaire du chien) était peut-être bien un vrai facho.
Si le récit est fidèle aux faits, le chien attaquant la gorge du nazi c'est un fort indice de la connerie surhumaine de son facho de proprio. Les chiens de [défense ou d] 'attaque bien dressés, sont normalement dressés pour :
1. d'une part n'attaquer que sur ordre de leur maître
2. pour ne pas viser la gorge ni les zones vitales de la cible.
3. un chien non dressé à l'attaque n'agit pas comme un lion (qui vise gorge ou museau pour l'étouffer) mais s'attaque aux extrémités (membres saillants comme les mains, bras, jambes) qui attirent son attention.

Les loups font +/- pareil en meute, ils ne sont pas de bons chasseurs "snipers" comme les félins mais des "coureurs et fatigueurs" comme tous les grands canidés sociaux, mordillant p.e. le renne en meute, jusqu'à ce que les saignées successives et l'épuisement le fassent tomber. Les chiens sont encore plus nuls que leurs cousins sauvages les loups.
Ces chiens visant directement la gorge sont typiquement ceux dressés par les rambo et autres psychotypes puants. Faut être balèzement fils de pute pour dresser un chien à mordre la gorge... Bref.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 12 Sep 2008, 02:56 
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Pour le fun: :mrgreen:
:icon_31: http://fr.youtube.com/watch?v=fqDZ5Yf7xf8

Pour revenir à l'affaire du chien témoin.
Je me pose une ou deux questions:
Comment ont été choisi les vétérinaires dans cette affaire?
Pour leurs savoirs rationnels ou pour leurs convictions communes avec le juge sur les toutous?

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Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
Alice Sapritch


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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 12 Sep 2008, 03:06 
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Citation:
Comment ont été choisi les vétérinaires dans cette affaire? Pour leurs savoirs rationnels ou pour leurs convictions communes avec le juge sur les toutous?

Pose cette merveille de question au juge mon grand, ou au greffier. :mrgreen: Ils se feront un plaisir d'y répondre. Sont très compréhensifs ces gens-là : ils répondent à tous les courriers sur les affaires jugées ou dont l'enquête est en cours...

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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 12 Sep 2008, 07:04 
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bon ok Raf Hillman j'ai peut-être manqué de clarté , je parlais par exemple des bâtards.... qui sont moins consanguins que les chiens "de race".... pour le reste là non plus tu ne m'as rien appris.... (et ce n'est pas une attaque, ni même sarcastique: je précise d'emblée avt qu'on m'aboie également dessus...) je relirais ça à tête reposée,quand j'en aurais le tps, y compris ce que j'ai écrit et qu'il y a sûrement moyen de nuancer.... ou/et de mieux expliquer ( sinon ça fait un bail que j'ai vu "mon oncle d'amérique" , plus de 10 ans, mais je l'avais trouvé très intéressant ,pas chiant du tout...)

Bien que le pit-bull ait été sélectionné pour son mordant ça n'en fait pas pour autant un chien plus prompt à mordre qu'un autre...ce sont les conséquences potentiels de la morsure qui changent en fonction de la puissance de la mâchoires... mais pas le fait de mordre ou ne pas mordre... il me semble d'ailleurs que les chiens qui provoquent le plus de blessures chez les enfants sont les labradors (ss doute parce qu'étant réputés "gentils" -soit disant "inoffensifs"-, les gens ont tendance à laisser leurs enfants faire un peu n'importe quoi avec eux...)-dans tous les cas je vois tjs pas le rapport avec "con" ou "pas con"...

quant au loup il s'agit bien du même animal que le chien (sélection humaine faite par l'homme en moins) dc je ne vois pas ce qui te permets de quantifier de facto une moindre "intelligence" (terme tjs indéfini) chez l'un ou chez l'autre...

Citation:
On ne peut se passer de comportements pour parler du psy du chien. On n'a aucun moyen, hormis par ses comportements, de connaître "la connaissance du risque" qu'à ou n'a pas le chien. On ne peut que l'évaluer ou la déduire par ses comportements. Pareil pour toi et moi : seule ta psychomotricité te permet d'exprimer tes "pensées/idées/sentiments" et de les transmettre.


d'où mes exemples....


Pour ma définition de l'empathie, je repasserai plus tard pour plus de nuances: là à brule-pourpoint et la tête dans le cul je commencerai par dire qu'il s'agit de la faculté de se mettre à la place de l'autre, d'interpréter/ressentir/décrypter ses émotions....je précise que ce n'est pas cette hypothèse que j'avance dans le cas de l'histoire du résistant... la tienne tient tout à fait la route, mais en cherchant on pourrait s'en doute en trouver d'autres....



"mon militantisme pro-canin" n'existe que dans ta tête, j'aime du mal avec la hiérarchisation des espèces en général.... c'est tout...


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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 12 Sep 2008, 12:07 
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faudrait voir à relativiser des fois (hiérarchisation des espèces, mazette je suis presque néo-nazi*).
je trouve les gens de droite -très- cons* pour la plupart, c'est quoi du racisme ? de la hiérarchisation politique xénophobe ? c'est pas de la théorie scientifisante mon affirmation, c'est du vécu ressenti, idem pour les ouafouafs.
les chiens peuvent être dressés à obéir à l'homme pour devenir des armes, ils sont serviles, donc je les trouve cons, c'est un point de vue personnel, pas scientifique. d'ailleurs est-ce que "con" est pas un terme plus subjectif que scientifique ? quelle est la définition scientifique de "con" ? :chaise:

est-ce que je vais devoir justifier scientifiquement aussi que la plupart des gens de droite sont cons, au risque de me voir affublé de révisionisme scientifique ?
et faudra t-il préciser en bas de chaque post au combientième degré on est en train de causer ? si faut tout expliciter dans un post, il va y avoir des notes de bas de page dignes des encyclopédies universalis :lol:

cà me rapelle un forum* où je m'étais fais bannir parce que j'avais dis "tant qu'on y est on n'a qu'à claquer les chômeurs contre un mur", évidemment c'était pas le fond de ma pensée contrairement à mon opposant qui voulait leur couper les vivres, le modérateur avait bien comprit l'ironie de mon propos; mais il m'avait banni quand même suite aux nombreuses plaintes outragées par mon post (y m'a expliqué tout cà par MP), de gens incapables de saisir les nuances d'un propos, et qui ont démarré au 1/4 de tour sans avoir lu l'intégralité du débat :chaise:
le pire c'est qu'on leur avait donné raison en sachant qu'ils avaient tort.
j'ai trouvé cà formidable d'avoir été condamné :dingue2: parce que des gens "avaient cru que" alors que "l'autorité compétente savait que non": le web cà déchire.


*note de bas de post 1: non je n'ai pas dis que mod me prenais pour un nazi, c'est une facon de parler.
*note de bas de post 2: oui je les trouve cons les droitistes, en plus ils sont moches et ils sentent mauvais.
]*note de bas de post 3: c'était sans commune mesure avec ici, attention relativiser, de plus je suis pas outré cà me fait plutôt marrer.


N EST CE PAS DE LA DISCRIMINATION QUE D EMPECHER UN CHIEN A COMPARAITRE COMME TEMOIN SOUS LE MOTIF FALLACIEUX QU IL EST UN OUAFOUAF DEPUIS SA PLUS TENDRE ENFANCE ???????

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"Dis pourquoi le jour, la nuit ? Pourquoi l'eau, le feu, la terre ? Et pourquoi le vent, la pluie ? Pourquoi tous ces grands mystères ? (Rahan... ta vie est un cri!!)


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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 12 Sep 2008, 14:25 
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diadok, tu peux dire ce que tu veux, c clair....

Comme tu prends l'ex de la tentance politique (être "de droite") et sort donc de la discussion sur les espèces , je vais me le permettre aussi, donc, diadok, dans ta phrase "les chien sont cons" tu as évidemment le droit de remplacer le mot "chiens" par : les hommes,les femmes, les enfants, les gros ,les noirs, les juifs, les homosexuels.....

pas de problème....tu es libre... et je suis également libre de réagir si une de ces phrases (ou toutes) me posent problème....



quand à cette histoire de procès remonte au tout début de la discussion si tu veux savoir ce que j'en pense... ça fait un bout de tps que ce sujet est clos en ce qui me concerne....


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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 12 Sep 2008, 14:55 
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Localisation: Miaou City
Citation:
je suis également libre de réagir si une de ces phrases (ou toutes) me posent problème....


oui j'ai bien remarqué que tu étais libre de t'exprimer, que je l'étais moi aussi, qu'on est tous libres, la preuve:
je libre,
tu libres,
il libre,
nous librons,
vous librez,
ils librent.

je suis donc libre de t'expliquer librement pourquoi tes réactions libres extrapolatives libres fantasmagorées libres sont délirantes (mais libres); et t'es libre de comprendre (ou pas) le sens de ce qu'on te répond librement :dingue2:

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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 12 Sep 2008, 17:25 
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"con" est un terme subjectif. Dans ce cas tous les chiens, les êtres vivants sont cons. Je pense que quelqu'un est con parce que je n'accepte pas sa manière de voir ou parce qu'il fait des trucs débiles ou sans sens, ou bien une super gaffe. "Je suis con", on se le dit parfois. Un chien peut être con ou en alerte ou faisant preuve de bonne décision, mais c'est par rapport à ce que nous pensons à tel moment, face à tel animal.

Je pense que le langage soutenu peut nous donner une indication. Il y a le mot "bélître" : homme de rien, coquin (au sens de bêta). N'est-ce pas ce que nous pensons des êtres cons ?

Et nous, nous sommes peut-être cons, pour tel ou tel animal ? :icon_55: :langue2:


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 Sujet du message: Re: Un chien témoin.
MessagePosté: 12 Sep 2008, 18:03 
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Nous sommes tous le con de quelqu'un et même de plusieurs, et les chiens ne sont pas épargnés... Pourquoi le seraient-ils ? Pas de discriminations.

Mod a écrit:
bon ok Raf Hillman j'ai peut-être manqué de clarté , je parlais par exemple des bâtards.... qui sont moins consanguins que les chiens "de race".... pour le reste là non plus tu ne m'as rien appris....

Ah oki oki, tu causais des bâtards... Et bien c'est tant mieux si tu n'as rien appris - on est dans un forum et pas à l'école.

Mod a écrit:
quant au loup il s'agit bien du même animal que le chien (sélection humaine faite par l'homme en moins) dc je ne vois pas ce qui te permets de quantifier de facto une moindre "intelligence" (terme tjs indéfini) chez l'un ou chez l'autre...

Ouarf wouf wouff ? Tu sembles demander des réponses/justifications si je ne m'abuse. Peut-être que celles-ci t'apprendront keke chose - sinon, c à se demander pourquoi tu demandes des compléments que tu n'ignores pas. Quelques éléments ont déjà été donnés plus haut, sur les indicateurs que le chien présente bien des caractères de loup « inachevé » (c à dire une sorte de louveteau), j’en rajoute des éléments plus bas…
Si les chiens et le loup appartiennent bien à la même espèce biologique/génétique, leur interfécondité en faisant foi, ils ne sont pas le même animal ! Idem pour les coyotes et les chacals. Je n'ai même pas parlé d'intelligence dans cette discussion, pas une seule fois avec toi. Je préfère parler de développement psychique - notion plus accessible et moins lapidaire qui s'évalue plus facilement par l'examen comparé du cerveau et des comportements chien versus loup. Dans ce sens, il existe des différences notables entre chien et loup :
- le cerveau d'un chien adulte présente des similitudes avec celui d'un loup subadulte âgé de 4 mois. Tu avais tantôt, dans un post plus haut, précisé que tu savais déjà tout cela... du coup, tu avais déjà des indices te permettant d'envisager sereinement que le chien n'est certainement pas au même niveau de développement psychique que le loup. Bien entendu, si pour toi comparer le développement d'un loup versus un chien est une malhonnête hiérarchisation, que veux-tu que je te réponde à part hausser les épaules ? On compare aussi musculature et plein d'autres trucs, et cela ne fait aboyer personne.
- moins capital mais néanmoins indicateur aussi, le cerveau d'un grand chien est d'environ 1/3 plus petit que celui d'un loup. Pour les petits chiens, la différence de taille [de cerveau] est encore plus flagrante.
- le chien est sexuellement mûr avant la première année, le loup pas avant 2 ans. Indice que son développement/croissance est plus rapide que celui du loup, dont le développement psychique continue plus longtemps (fenêtre de croissance de deux ans => plus longue période d’apprentissage et maturation =>, plus grand développement psychique corrélatif). Corroboré par maints exemples sur les autres lignées de mammifères.
- comportement de soumission du chien typique aux loups/louveteaux en état de sujétion, besoin affectif intense, comme les louveteaux ; besoin de jeux chez les chiens adultes, comme les louveteaux ; aboiements fréquents du chien, comme les louveteaux, indiquant encore sa nature néotène.
- dents plus petites chez les chiens, indice encore de sa nature très juvénile conservée à l'âge adulte.
Etc. etc. etc. (il existe plein d'autres indices)

Bref, un chien plus « bête » ou con qu’un loup ? :fr: Sans aucun doute si j’assimile bête et con à développement psychique plus immature. On ne pourrait comparer le développement qualitatif d’un chien versus un oiseau, deux lignées ayant pris des chemins évolutifs si différents ; mais dans le cas loup versus chien, si proches phylogéniquement, la comparaison qualitative par indices de développement différé est tout à fait pertinente. Je n’invente rien, je ne forge pas d’hypothèses, je ne fais que relater des éléments…

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MessagePosté: 13 Sep 2008, 15:18 
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Inscription: 05 Sep 2008, 15:50
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Citation:
Sans aucun doute si j’assimile bête et con à développement psychique plus immature.

tout à fait... et c là qu'on ne se rejoins plus puisque personnellement je n'assimile "immature" ni à "bête" ni à "con"....
Comme je ne pense pas qu'un enfant soit moins "intelligent" (ou plus "con") qu'un adulte mais effectivement plus immature que celui-ci (en général.......)
mais je comprend ton raisonnement (même si je ne le suis pas jusqu'au bout)....


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MessagePosté: 13 Sep 2008, 15:30 
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:mrgreen: Pouf pouf pouf. Bah, un bébé aussi c'est très con.
Démonstration : tu lui mets ton orteil dans la bouche et il se mettra à le sucer...

Tu peux toujours me dire que c'est pas con mais un réflexe inné. Et moi je te réponds que c'est pas bien réfléchi ni malin de sucer mon orteil.
Je te laisse à ta liberté de batifoler autour de cette énérguménisation psychorigide que tu fais à partir d' "Un chien c'est assez con".
A+

Quand tu capteras la polysémie du terme CON, l'humanité aura fait un grand pas en avant.

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MessagePosté: 13 Sep 2008, 16:30 
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j'ai parlé d'"enfant" et non de nourrisson, ce qui ,cela dit, ne change rien ...
il me semble que pour pouvoir "discuter" d'une chose il faut d'abord se mettre d'accord sur les termes.... si pour toi une porte de frigo renvoie à une poêle à frire-ou inversement- y a de fortes chance pour qu'on ait qqs problèmes de compréhension en parlant "cuisine", d'où l'utilité de définir les termes qu'on emploie...d'autant plus ceux qui renferment une notion de valeur (ou de jugement)...
Sur ce la psychorigide de salut bien bas, ô toi grand maître de l'ouverture d'esprit, du savoir, et de la non-violence!


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MessagePosté: 13 Sep 2008, 16:58 
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Puis-je faire une requête à la Jean Foutre Premier?
Je sais que mon orthographe est parfois douteuse (charité bien ordonné commence par soi-même) mais là, j'ai franchement du mal avec le style texto (mod en particulier).
Ma requête:
Jean Foutre Premier, fait ton caca nerveux sur les messages texto du forum SVP!(....Oops! S'il vous plaît!)

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MessagePosté: 13 Sep 2008, 16:59 
Photosynthétique
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Inscription: 05 Sep 2008, 15:50
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juste pou compléter....

infos wikipedia:

Citation:
On a donné aux chiens le nom scientifique de Canis familiarus au XVIIIe siècle, avant le développement de la biologie évolutive. Avec le développement de celle-ci, l'étroite relation entre races domestiques et sauvages a été reconnue. À ce titre, le statut scientifique des « espèces » domestiques a été remis en cause, et beaucoup de biologistes ne les considèrent plus désormais que comme des formes domestiquées des espèces sauvages originelles.

Une espèce est en effet constituée de « groupes de populations naturelles, effectivement ou potentiellement interfécondes, qui sont génétiquement isolées d’autres groupes similaires[4] ». Or, les « espèces » domestiques se croisent avec leur espèce parente quand elles en ont l'occasion. « Vu que, du moins en ce qui concerne les races d'animaux domestiques primitives, celles-ci constitueraient, en règle générale, une entité de reproduction avec leur espèce ancestrale, si elles en avaient la possibilité, la classification d'animaux domestiques en tant qu'espèces propres n'est pas acceptable. C'est pourquoi on a essayé de les définir comme sous-espèces[5] ».

On donne alors à la nouvelle sous-espèce le nom de l'espèce d'origine, complété par le nom de sous-espèce (qui reprend la seconde partie de l'ancien nom d'espèce).
Nom commun Nom d'espèce traditionnel Nom d'espèce révisé
Chien domestique Canis familiaris Canis lupus familiaris
Bovin domestique Bos taurus Bos primigenius taurus
Chèvre domestique Capra hircus Capra aegagrus hircus

Certains biologistes sont même réticents à utiliser la notion de sous-espèces pour un groupe domestiqué. D'un point de vue évolutif, l'idée d'espèce ou de sous-espèce est en effet liée à l'idée de sélection naturelle, et non de sélection artificielle. Du fait de cette réticence, et « depuis 1960 environ, on utilise de plus en plus la désignation « forma », abrégée « f », qui exprime clairement qu'il s'agit d'une forme d'animal domestique qui peut éventuellement remonter jusqu'à diverses sous-espèces sauvages :

* Chien domestique - Canis lupus f. familiaris
* Bovin domestique - Bos primigenius f. taurus
* Chèvre domestique - Capra aegagrus f. hircus[5] »


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MessagePosté: 13 Sep 2008, 17:01 
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style texto???? hé ben c'est bien la première fois qu'on me la sort celle là!.... je suis plus que surprise par ta remarque, moi qui ne connait qu'dalle au "langage sms" justement....
j'utilise qqs fois des abréviations, mais celles de base (celles qui me servaient pour prendre des notes en cours) et très peu en général... sinon j'oublie des "s" de ci de là (ou en mets là où il ne devrait pas en avoir) et fais qqs (quelques) fautes d'orthographe mais j'imagine que ce n'est pas de ça dont tu parles....


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MessagePosté: 13 Sep 2008, 17:31 
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Oui c'est bien les "qqs" et autres "c claire" qui me posent parfois des problèmes de lecture, qui à assoir ma réputation de gogol. Et puis il n'y a pas qu'a moi à qui ça peut poser problème, je pense aux non-francophones qui essayent, avec un dictionnaire de langue par exemple ou en cliquant sur l'icône "traduction" de leur navigateur, de suivre les débats.

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MessagePosté: 13 Sep 2008, 17:55 
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Inscription: 05 Sep 2008, 15:50
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je ne pensais pas (sincèrement) que ça pourrait poser des problèmes de compréhension....
"c" à la place de "c'est" est le seul mot type-texto que j'utilise mais bon, j'essaierai à l'avenir de ne plus l'employer et d'éviter les abréviations...


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MessagePosté: 13 Sep 2008, 17:57 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Je ne vois pas la pertinence de ce copier-coller tiré de wikipédia dans la discussion, poupounette. Vraiment pas... Mais si ça complète et cooordonne quelque chose dans ton esprit, tu as bien fait.

(En phase avec Doigt occulte au sujet du langage SMS.)

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MessagePosté: 13 Sep 2008, 18:07 
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Inscription: 05 Sep 2008, 15:50
Messages: 147
Ce copié-collé précise ce que je voulais dire par:
Citation:
quant au loup il s'agit bien du même animal que le chien (sélection humaine faite par l'homme en moins)


c'est tout....

mais bon.... j'arrête là cette "discussion" qui ne mène nulle part.


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MessagePosté: 13 Sep 2008, 20:38 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Ah là là, tu t'enfonces Mod. C'est navrant.
Mod a écrit:
Ce copié-collé précise ce que je voulais dire par: [...] c'est tout....
Oui oui oui... j'avais bien compris. Je voulais te lire le confirmer.
:chef: Quand on s'acharne à prendre inutilement la tête aux intervenants sur leur usage d'un terme polysémique ("Con", dont on n'a même pas de compréhension/définition commune du dit terme - et qu'en plus on a tous précisé qu'il n'est qu'un terme subjectif)... on devrait au moins avoir la faculté et correction de s'exprimer correctement avec les termes scientifiques bien plus précis. Non mais !
Mod a écrit:
quant au loup il s'agit bien du même animal que le chien (sélection humaine faite par l'homme en moins)
Cette proposition est si mal formulée que c'en est une ineptie. Tu voulais dire que le chien et le loup appartiennent à la même espèce génétique ( = ensemble des individus interféconds et à descendants interfertiles)... Le coyote et chacal notamment en font partie eux aussi, et ils ne sont pas "le même animal" pour autant. C'est débile de s'exprimer aussi mal - "le même animal" - lorsque l'on se donne pour mission de corriger des clopinettes subjectives d'autrui que tu as mal comprises.
D'autant plus pour t'acharner avec cette caractéristique confusion que tu entretiens entre "comparer" et "hiérarchiser". C'est du délire.

:arf2: En plus tu demandes des compléments d'explication, et lorsqu'ils te sont aimablement fournis tu rétorques qu'autrui serait un prétentiex donneur de leçons. Hé ho !

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