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MessagePosté: 20 Aoû 2009, 08:21 
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:mrgreen: Me suis fait virer de forum.fr à peu près à la date prévue. Bon ben, je réponds ici :

Gaelic (bibi) sur forum.fr a écrit:
Aïe aïe aïe. Hormis l'intervention de Pascalin (et la mienne biggrin.gif ) ce topic ressemble à un brain stormning de préados préparant un travail de groupe sur l'anthopocentrisme. P'tain. C'est la foire aux cancres ici ou le concours de l'intervention la plus bête et assommante, hein ?

Faudrait tout de même commencer à piger, les enfants, que si l'espèce humaine n'est qu'une branche parmi les organismes, sans plus d'importance qu'une autre d'un point de vue zoologique ou biologique par exemple, - ce qui est le cas puisque nous ne sommes qu'un taxon parmi des milliers d'autres -, il est une constante évolutive sine qua non, programmée en nous (si si, bien que l'on puisse moduler ces éléments) sous différentes et très subtiles traces éthologiques et affectives, qui invite, incite, chaque espèce à favoriser tout comportement bénéfique pour sa lignée propre, pour sa propre espèce... et non pas pour les autres au détriment de la sienne.

C'est ainsi, et c'est la raison pour laquelle l'homme existe, autant que le lion ou la fourmi : les comportements vont tous dans ce sens, sens qui est garant de descendance utile.
Une espèce animale qui préférerait copuler avec une autre => infertilité => disparition rapide de l'espèce en question. Une espèce animale qui aurait développé un comportement de sacrifice au bénéfice d'une autre espèce => disparition à courte échéance. Etc. etc.
Seul le gain de bénéfice réciproque, en cas de comportement altruiste, est évolutivement fertile. J'y peux rien, c'est ainsi. Et comme nous some sune espèce animale nous aussi, nous composons avec ce paramètre, quand bien même nous sommes capables de composer des chansons d'amour envers les carottes et les cactus.

Vous pouvez donc continuer à vous persuader que vos réflexions sont un truc inédit (pffff ronflements... ), d'une acuité renversante et sidérante, mais en fait tout adolescent (normalement constitué) a eu passé par cette étape de découvrir que la valeur que l'on accorde aux choses n'est pas une donnée universelle mais relative.

Bref, vous réinventez l'eau tiède, vous vous rêvez imaginatifs. Mais vous ne faites que reproduire les mêmes réflexions assez puériles et démagogues, banales car évidentes, que tout adolescent a un jour formulées. Sans doute une étape assez récurrente et indispensable à notre développement.

Puis un jour, en se souvenant de la portée de ces idées qu'il nous plaisait tant de mettre en discussion, car nous les trouvions si géniales et révolutionnaires - le plaisir de la découverte de la subjectivité et du relativisme aidant - vous vous mettrez à rougir un peu de votre puérilité passée. Ce sera alors le moment où vous venez d'entrer dans l'âge considéré celui du "vieux con" : car finalement, un vieux con n'est qu'un ancien gamin qui se souvient à quel point il était très très très con dans son adolescence.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 20 Aoû 2009, 08:23 
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Grenouille verte, sur forum.fr, a répondu :

<< Cela me semble être une lecture un peu simpliste de l'évolution.
Un individu prédisposé à aider sa famille a plus de chance d'avoir une descendance nombreuse. Mais qu'en est-il de celui qui aurait un instinct à préserver sa propre espèce ? Quel avantage auraient ses descendants par rapports aux descendants des autres ?

L'instinct "préservation de la descendance" est une stratégie (1) parmi d'autre. Il semble que c'est la stratégie de l'espèce humaine, probablement à cause du faible nombre de descendant que fait chaque individu humain.
L'instinct "préservation de l'espèce", lui, ne correspond à rien. Il peut même être un handicap évolutif, car un être humain a, en dehors de toute considération morale, plus d'intérêt à sauver un animal qui lui est utile plutôt qu'un autre être humain. En effet :

* L'animal lui est utile, et donc favorise sa possibilité d'avoir une descendance. Certains animaux, comme la vache ou le cochon peuvent avoir une utilité alimentaire. Le chien, lui, a une utilité de protection, plus une utilité affective, etc...
* L'être humain sauvé est, potentiellement, un concurrent

Ainsi, le paysan du Moyen-Âge (2) aura beaucoup plus intérêt à sauver son chien (3) que de sauver un inconnu.

Pire, sauver un autre être humain n'est pas forcément un avantage pour l'espèce. Outre le fait que vous sauvez peut-être un futur tueur en série (4), en période de surpopulation (comme actuellement), sauver un individu est contraire à l'intérêt de l'espèce.

Pour finir, il y a un préssuposé génant dans l'avis de Gaelic : il faudrait baser sa morale sur les instincts que nous a donné l'évolution.
Si on admet ce postulat, que dire du viol ? N'est-il pas l'assouvissement, par le violeur, d'un instinct favorable du point de vue de l'évolution ?

(1) C'est une stratégie parmi d'autres, car tous les animaux ne l'ont pas. Certains oiseaux préfère abandonner leur descendance pour augmenter leurs chances de survies, et donc leur chance d'avoir plus tard des descendants. Cette autre stratégie est tout autant valable.
D'autres êtres vivants, comme les mouches ou les crapeaux, misent sur le nombre de descendants plutôt que sur la protection des descendants.

(2) La période moderne est très courte, il est donc absurde de se limiter à l'époque actuelle quand on parle d'avantage évolutif. L'évolution agit sur de longues périodes.

(3) Chien sans race, les races de chien n'ayant été créées que plus tard par l'Homme

(4) Victor Hugo donne un exemple similaire avec le marquis de Lantignac dans Quatrevingt treize. Le marquis est sauvé par un rebouteux, il exterminera par la suite un village "pour l'exemple". >>


_______________

S'lut bonhomme.
Dans ce forum, on est quelques aficionados d'évolution. On n'a pas la grosse tête, pas plus que toi - on simule, même l'orgasme - en revanche on aime tous les formulations précises et non équivoques, les énoncés corrects et les développements détaillés et fouillés, bien expliqués et justifiés. Peu importe la forme ou l'académisme, on n'est plus à l'école. Ton post est intéressant, il pourrait faire l'objet d'une discussion. Je te réponds ci-dessous, sans fromage mais avec précision et objections élaborées. Ce n'est pas vraiment ton style, mais faut faire avec.
Bienvenue dans ce forum si tu te sens l'envie de discuter de ce qui suit. Sinon, ben je considérerai que tu es une baudruche un peu vide. Car je t'invite très courtoisement, pour la simple raison que tu as un peu plus de choses à dire que la moyenne des marmots narcissopathes en phase de prédépucelage anal de forum.fr

Citation:
Mais qu'en est-il de celui qui aurait un instinct à préserver sa propre espèce ? Quel avantage auraient ses descendants par rapports aux descendants des autres ?

Je n'ai jamais utilisé les termes "préserver" dans mon post, ni celui d' "instinct". J'utilise parfois ce dernier dans d'autres posts, mais entre guillemets, et pour sa facilité de vulgarisation, symbole des comportements favorisants.

Cette problématique que tu proposes comme contre-exemple, ne se pose tout simplement pas puisque les sciences n'ont aucun cas connu d' "instinct à préserver sa propre espèce", excepté peut-être chez l'homme. Mais pas comme instinct. Plutôt descriptible ou assignable comme mouvement, volonté ou vision civique, aspiration ou sentiment altruiste, de l'ensemble de l'espèce en tant qu'humanité, ou autre conception plutôt grandiloquente. Nous sommes pratiquement les seuls organismes à sauver ou avoir la volonté assez récurrente et formalisée en organisation sociale, de sauver la vie de congénères non directement proches parents.

Par ailleurs, tu le dis toi-même plus bas : << L'instinct "préservation de l'espèce", lui, ne correspond à rien. >> Du coup, je ne vois pas ce que tu prétends discuter, par l'exemple d'un énoncé d'instinct qui n'a jamais été documenté chez les espèces animales, et que moi-même je n'ai pas énoncé.

Il te faut ici commencer à distinguer "instinct de X", à distinguer très clairement de "ensemble de comportements maximisant les chances de descendance utile".
Pour diverses raisons, mais c'est essentiel de bien capter :
- d'une part tu évacues le concept d'instinct, qui n'est qu'un plombage ici. Il n'est que le terme vulgarisé pour désigner différents comportements innés. Mais instinct n'est ni entité biologique ni même un concept très opérationnel.
- d'autre part, l'ensemble de comportements maximisant les chances de prospérité des descendants, comprend les comport. d'organismes ne se souciant pas du sort de leur descendance (toutes les plantes, les mollusques, etc. les batraciens, etc. mais qui généralement ont un nombre énorme de rejetons) et l'ensemble de tous ces comportements d'organismes qui bénéficient la sauvegarde des rejetons et ou famille proche.

Ici, dans ce dernier point, il te faut capter et bien intégrer que assurer et favoriser, protéger, c à dire maximiser les chances de survie et pérennité de sa propre descendance , comme le font les vertébrés et quelques autres taxons (certains insectes en particulier) bénéfice directement la transmission de leurs gènes, et tout aussi implicitement et par conséquent, la pérennité de l'espèce !
C'est pourquoi, le vivant se passe outrageusement bien de comportements de "préservation de l'espèce", puisqu'en assurant sa propre descendance, ou celle de notre mère-reine, ruche, famille, nation, etc. on contribue conséquemment à la pérennité de l'espèce. Ce n'est donc même pas une stratégie, mais quasiment une tautologie sine qua non. Nous sommes là, nous et les autres espèces, car ces stratégies ont résulté en pérennité... de l'espèce, justement !

Maintenant, il existe commensalisme, et autres relations interespèces où chacune retire un bénéfice réciproque de l'autre, mais le résultat est pareil : maximisation des chances de descendance utile.
L'homme a inventé ou du moins développé de nlles modalités émergentes adaptatives, non pas en inventant l'atruisme puisque d'autres espèces ont parfois des comportements altruistes, mais dont on ne voit guère de bénéfice direct pour leur descendance, mais plus concrètement en inventant l'entraide intra tribu, intra nation, puis intra-espèce, voire même plus élargi encore, par différentes manières (chamanes, hôpitaux, toute technique ou organisation bénéficiant les individus + populations, aides sociales, etc.) qui favorisent autant la descendance directe, les proches, et par conséquent l'espèce, - mais qui portent parfois indifféremment sur un individu ou un autre, assumé au niveau collectif.
On peut donc dire ici que l'homme a intégré cet altruisme en apparence sans bénéfices directs, comme composante adaptative. Altruisme qui peut se porter vers les autres espèces. Ca n'empêche pas que l'on en retire son bénéfice. .
=>7 milliards d'humains, est la preuve qu'adaptativement parlant, malgré les guerres et les coûts de l'aide sociale et médicale, c'est une réussite... Du moins à moyen terme, et en tous les cas pour notre "prolifération".

Citation:
"L'instinct préservation de la descendance" est une stratégie (1) parmi d'autre. Il semble que c'est la stratégie de l'espèce humaine, probablement à cause du faible nombre de descendant que fait chaque individu humain.

Non. Raye ce mot instinct tout d'abord, même pour les autres vertébrés, et reformule avec plus de finesse - ce sera plus opérationnel et plus profitable.
- "instinct de préservation de la descendance est une stratégie" ne signifie rien - et n'est pas une stratégie. Ce n'est tout au plus qu'une phrase maladroite.
Les comportements de protection de la progéniture, tels que fabrication d'un nid, soins, nourrissage, etc. de la part des parents ou même parfois avec la contribution d'autres adultes, sont les stratégies maximisant elles aussi les chances de survie, pas la phrase que tu as proposée qui est plutôt équivoque.
Ces comportements sont autant des stratégies que, dans bien des cas, une nécessité sine qua non, car pour certaines espèces, le bébé non assisté n'a aucune chance de survie. Le cas de l'homme p.e. et de tous les autres mammifères : C'est bien un ensemble de comportements indispensable à l'espèce humaine, mais hérité des ancêtres à tous les placentaires, voire aux mammifères - et corrélé chez les mammifères/oiseaux à une moins nombreuse progéniture/portée.
C'est une relation non causale : plutôt une co-évolution comportements/dépendance des rejetons, maturité à la naissance/nécessité d'apprentissage, etc. , comportement de soins que certains insectes ont aussi développé tout en ayant une nombreuse descendance/mère (fourmis p.e.). Ce qui réfute cette causalité que tu as proposée comme unique.

Citation:
L'instinct "préservation de l'espèce", lui, ne correspond à rien. Il peut même être un handicap évolutif, car un être humain a, en dehors de toute considération morale, plus d'intérêt à sauver un animal qui lui est utile plutôt qu'un autre être humain. En effet :
* L'animal lui est utile, et donc favorise sa possibilité d'avoir une descendance. Certains animaux, comme la vache ou le cochon peuvent avoir une utilité alimentaire. Le chien, lui, a une utilité de protection, plus une utilité affective, etc...
* L'être humain sauvé est, potentiellement, un concurrent
Ainsi, le paysan du Moyen-Âge (2) aura beaucoup plus intérêt à sauver son chien (3) que de sauver un inconnu. Pire, sauver un autre être humain n'est pas forcément un avantage pour l'espèce. Outre le fait que vous sauvez peut-être un futur tueur en série (4), en période de surpopulation (comme actuellement), sauver un individu est contraire à l'intérêt de l'espèce.

Ce blabla inutile, avec ce que je t'ai déjà proposé plus haut, tu devrais commencer à percuter de son inutilité. Mais si ce n'est pas encore le cas : les comportements locaux d'un paysan aidant son cheval, le nourrissant, car ils le bénéficient lui et sa famille, sont au profit distal de sa propre espèce. Il nourrit la vache mais en retire un bénéfice pour lui-même, banane ! C'est pour ça qu'on élève des vaches en général, bien plus que pour favoriser seulement l'espèce vache ou pour le plaisir. Quoique, peu importe la motivation, car le résultat est le même.
Si tu ouvrais tes écoutilles et te concentrais sur les énoncés clairs et formulés avec nuance, tu t'éviterais le blabla et les mauvaises réfutations. J'avais écrit ceci : << Seul le gain de bénéfice réciproque, en cas de comportement altruiste, est évolutivement fertile. J'y peux rien, c'est ainsi. Et comme nous sommes une espèce animale nous aussi, nous composons avec ce paramètre, quand bien même nous sommes capables de composer des chansons d'amour envers les carottes et les cactus >>.
Nous parlons de comportements bénéfiques à la démographie d'une espèce comprenant des milliards d'individus. Un comportement ratissant large, récurrent, qui aurait comme seul bénéficiaire une autre espèce, au détriment de la nôtre, n'est certainement pas fertile sur le long terme. C'est une évidence mathématique, quantifiable sur la diminution de la population si l'on avait des données, au pro rata de son impact sur le nombre de reproducteurs.
Tant mieux (ou tant pis) pour le cheval, qui a été dressé, élevé, aimé, nourri et utilisé par l'homme principalement pour notre intérêt le plus basique: nous aider comme véhicule et transport. Pour d'autres animaux domestiqués, c'est ki-kif : la protection et domestication du chien, bénéficie au chien mais est surtout une maximisation proximale de notre survie, de notre confort, de notre famille/village ou de notre peuple et, au final, de notre espèce.

C'est cool que tu mettes des annexes bien numérotés sous tes posts, bonne habitude et je t'en félicite. Le hic est que tu rajoutes quelques inepties à celles qui précèdent.
Citation:
(1) (1) C'est une stratégie parmi d'autres, car tous les animaux ne l'ont pas. Certains oiseaux préfère abandonner leur descendance pour augmenter leurs chances de survies, et donc leur chance d'avoir plus tard des descendants. Cette autre stratégie est tout autant valable.
D'autres êtres vivants, comme les mouches ou les crapeaux, misent sur le nombre de descendants plutôt que sur la protection des descendants.

M'enfin, relis-toi avant de mettre pareilles bêtises comme complément d'information. Tu le suggères toi-même : Un oiseau qui se sacrifie jusqu'à la mort face au prédateur, se condamne lui et ses petits dépendant de lui, et ceux qu'il n'aura plus jamais par la suite. La maximisation des descendants utiles, lorsque la portée est encore dépendante des/du parent, est justement de rester en vie, en fuyant si nécessaire. :mrgreen: :fr:
Tu mélanges tout l'ami, et tu te mords la queue en boucle. Réfléchis calmement : ce comportement de fuite est un exemple parmi les plus flagrants pour "augmenter les possibilités de descendance". Quasiment tous les animaux vont, si pas d'autre possibilité de succès, fuir devant le danger en dernier recours. Pas seulement certains oiseaux, allons.

En fait, tu présentes ici une réaction-comportement de fuite face au danger, comme l'opposé de "préservation de sa descendance", mais c'est une bêtise fondamentale. La fuite est une des différentes réactions face au danger, parmi la palette que présentent généralement les diverses espèces. Elle est parfois l'ultime recours ou lorsque l'agresseur est évalué supérieur, voire qu'il est suffisamment effrayant pour faire déguerpir de suite. Pour une espèce à psy suffisamment développé et capacité de défense et agression, les réactions face au danger sont variées et dépendent du contexte, de l'agresseur, etc. Rares sont les vertébrés ne proposant qu'une seule réaction. Visiblement, tu as compris le sens de "préservation de la descendance" comme "protection de sa descendance en cas de danger immédiat ou direct".
Mé non mon vieux. Si tu veux te servir de cette association de mots "préservation de la descendance", il faut au moins en capter qu'elle est générale, soit aux descendants utile/individu durant sa vie, incluant si nécessaire le sacrifice d'une de ses portées. Elle est en fait à prendre dans le sens de "ensemble des comportements maximisant le nombre de descendants utiles (descendants utiles = rejetons qui à leur tour se reproduisent).".

Citation:
Pire, sauver un autre être humain n'est pas forcément un avantage pour l'espèce. Outre le fait que vous sauvez peut-être un futur tueur en série (4), en période de surpopulation (comme actuellement), sauver un individu est contraire à l'intérêt de l'espèce.

Conseil amical, qui t'évitera de proposer des trucs aussi hautement comiques : aucun comportement n'est un avantage ou un désavantage inhérent ! Tout comportement ou caractère nouveau dépend de sa réussite contextuelle, adaptative et/ou contingente, et même aléatoire pour se répandre/fixer ou pas, dans la population.
Avantageux ou désavantageux n'a aucun sens si ce n'est relatif à quoi, à qui, évalué par sa résultante en nbre de descendants utiles, si possible quantifiée. Sinon, c'est du blabla. A posteriori, en règle générale, on considère que la plupart de caractères d'une espèce donnée ont été globalement avantageux (ou neutres), puisque l'espèce les a intégrés dans son patrimoine. Mais ça c'est une déduction sur ce qui a eu lieu, et pour des caractères héréditaires Concrètement appliqué au tueur en série : si celui-ci a eu nombreuse et prolifique descendance après ses meurtres, en quoi peux-tu affirmer que cela a été désavantageux pour l'espèce ?

Et puis mon pauvre vieux, celui qui sauve un humain plutôt qu'un chat, lorsqu'il doit choisir, ne le fait pas pour l'espèce, mais pour l'individu humain. C'est mon cas. T'es con à bouffer du foin si tu as capté autre chose de mes posts.

Citation:
en période de surpopulation (comme actuellement), sauver un individu est contraire à l'intérêt de l'espèce.

Démonstration raisonnée et/ou scientifique de pareille affirmation, svp ? Qu'est-ce que "l'intérêt de l'espèce" ?" :twisted: Informe-moi, ça m'intéresse ce genre de mystérieuses affirmations...

Citation:
Pour finir, il y a un présupposé génant dans l'avis de Gaelic : il faudrait baser sa morale sur les instincts que nous a donné l'évolution. Si on admet ce postulat, que dire du viol ? N'est-il pas l'assouvissement, par le violeur, d'un instinct favorable du point de vue de l'évolution ?

<< Baser sa morale sur les instincts ???!! >>

:hum: T'as rien capté à mon post, quoi. Je me demande par quel bizarre procédé de filtrage et détournement de sens, tu as pu comprendre dans mon message précédent (voir en haut du topic), qu' "Il faudrait baser sa morale sur les instincts que nous a donnés l'évolution "...

Je t'invite à venir ici-même m'expliquer et justifier où j'aurais écrit cela car, au contraire, j'avais introduit rapidement un peu ce que je développe au-dessus, mais relativement à la problématique du forum, et j'avais suggéré pas mal d'éléments, - dont notre faculté à outrepasser quelques contraintes et pulsions assez typiques au primate, à les moduler et les réprimer, les canaliser, par des procédés tels que l'éducation, les lois, droits, et l'organisation de notre société en général. Une composante de notre succès démographique, justement. Au détriment de tout le reste et y compris de nous-mêmes à moyen terme, mais en tous cas "succès" démographique. :mrgreen:

Alors je veux bien que tu me chantes ramona lorsque tu ne captes pas bien des propos qui dépassent en complexité - mais clairement énoncée - la hauteur de ton lavabo, mais il faut le justifier et non pas transformer et même réécrire complètement les propos d'un autre...

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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 20 Aoû 2009, 09:29 
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Dis moi, c'est quoi ton pseudo sur ce forum? Je vais faire un tour moi meme.

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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 20 Aoû 2009, 10:01 
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Gaelic. Je me suis fait environ 15 ennemis irrités/heure d'intervention. Record pulvérisé.

Tout s'est précipité suite à une discussion avec alternative : << Si vous aviez à choisir, sauveriez-vous votre animal domestique ou un humain inconnu ? >>

Tu seras surpris par le nombre à peine croyable de gens qui choisissent de sauver leur animal domestique. Et sans hésiter pour certains (*). Y a du souci à se faire avec la nlle génération. Brrr.

(*) évidemment, c'est du virtuel, donc ça n'a qu'un intérêt par la proportion, mais indicatif tout de même de perte de repères.

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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 20 Aoû 2009, 21:06 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Citation:
L'instinct "préservation de l'espèce", lui, ne correspond à rien. Il peut même être un handicap évolutif, car un être humain a, en dehors de toute considération morale, plus d'intérêt à sauver un animal qui lui est utile plutôt qu'un autre être humain. En effet :
* L'animal lui est utile, et donc favorise sa possibilité d'avoir une descendance. Certains animaux, comme la vache ou le cochon peuvent avoir une utilité alimentaire. Le chien, lui, a une utilité de protection, plus une utilité affective, etc...
* L'être humain sauvé est, potentiellement, un concurrent
Ainsi, le paysan du Moyen-Âge (2) aura beaucoup plus intérêt à sauver son chien (3) que de sauver un inconnu. Pire, sauver un autre être humain n'est pas forcément un avantage pour l'espèce. Outre le fait que vous sauvez peut-être un futur tueur en série (4), en période de surpopulation (comme actuellement), sauver un individu est contraire à l'intérêt de l'espèce.

Ce blabla inutile, avec ce que je t'ai déjà proposé plus haut, tu devrais commencer à percuter de son inutilité. Mais ci ce n'est pas encore le cas : les comportements locaux d'un paysan aidant son cheval, le nourrissant, car ils le bénéficient lui, ou sa famille, sont au profit distal de sa propre espèce. Il nourrit la vache mais en retire un bénéfice pour lui-même, banane ! C'est pour ça qu'on élève des vaches en général, bien plus que pour favoriser seulement l'espèce vache ou le plaisir.


Quel est ton point ?
Faut-il sauver l'animal domestique qui est utile, ou bien l'inconnu humain ?
Tu semblais au début être contre sauver l'animal, et là tu dis que l'animal nous aide, ce qui tendrait à dire que, rationnellement, on pourrait avoir intérêt à sauver l'animal utile plutôt qu'un inconnu qui ne nous est pas utile.

Reverend Archie Cash a écrit:
Citation:
(1) (1) C'est une stratégie parmi d'autres, car tous les animaux ne l'ont pas. Certains oiseaux préfère abandonner leur descendance pour augmenter leurs chances de survies, et donc leur chance d'avoir plus tard des descendants. Cette autre stratégie est tout autant valable.
D'autres êtres vivants, comme les mouches ou les crapeaux, misent sur le nombre de descendants plutôt que sur la protection des descendants.


M'enfin, relis-toi avant de mettre pareilles bêtises comme complément d'information. Tu le suggères toi-même : Un oiseau qui se sacrifie jusqu'à la mort face au prédateur, se condamne lui et ses petits dépendant de lui, et ceux qu'il n'aura plus jamais par la suite.
La maximisation des descendants utiles, lorsque la portée est encore dépendante des/du parent, est justement de rester en vie, en fuyant si nécessaire. :mrgreen: :fr:
Tu mélanges tout l'ami, et tu te mords la queue en boucle.
Réfléchis calmement : ce comportement de fuite est un exemple parmi les plus flagrants pour "augmenter les possibilités de descendance". Quasiment tous les animaux vont, si pas d'autre possibilité de succès, fuir devant le danger en dernier recours. Pas seulement certains oiseaux, allons.


Les oiseaux peuvent avoir d'autres réactions.
Voir par exemple ce site : Le Pluvier kildir

Le Pluvier kildir a plus d’un tour dans son sac et est expert lorsqu’il s’agit d’éloigner les intrus de son nid ou de ses petits. En cas d’attaque réelle, l’un ou l’autre parent utilisera un moyen de défense différent. Si le fait de lancer des appels bruyants et de voler autour de l’ennemi ne suffit pas à l’éloigner, l’adulte fait alors une parade de distraction au cours de laquelle il feint d’avoir une aile cassée ou d’être blessé. L’oiseau se blottit sur le sol en laissant pendre une aile comme si elle était brisée. Il sautille d’une façon pitoyable en lançant son kill-dî-î sur un ton de souffrance extrême(j'ai été témoin de tous cela lorsque je tentais de le prendre en photo).
L’intrus se dirige alors vers l’oiseau prétendument blessé ou réduit à l’impuissance, qui parvient toujours à s’éloigner, entraînant l’ennemi de plus en plus loin du nid et des petits. Lorsque ces derniers semblent hors de danger, l’adulte se remet miraculeusement et s’envole. Durant tout ce temps, les oisillons restent immobiles ou s’éparpillent dans toutes les directions. D’une façon ou d’une autre, ils sont par la suite presque introuvables.


Les oiseaux ont différentes méthodes pour préserver leur descendance. Certains agissent immédiatement face à un prédateur en l'éloignement, d'autre les abandonneront et miseront sur leur descendance future.
Il s'agit de deux stratégies différentes pour avoir une descendance nombreuse (par descendance, on compte bien évidemment sur plusieurs générations).

Un article sur les stratégies qui peuvent être suivies par les espèces : L’évolution des stratégies sexuelles.

Bien évidemment, il ne s'agit pas de stratégies conscientes : une huître ne fait pas de plan stratégique pour maximiser sa descendance. Il s'agit plutôt d'une voie prise par l'espèce pour assurer sa descendance. Chaque espèce pouvant prendre une voie différente.


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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 20 Aoû 2009, 21:07 
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Ils veulent probablement faire le malin, tout au plus, en se montrant en petits anar' alors que ce sont des boutoneux qui lisent la quadrilogie Twilight.

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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 20 Aoû 2009, 21:12 
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Grenouille Verte a écrit:
Certains oiseaux préfère abandonner leur descendance pour augmenter (...) leur chance d'avoir plus tard des descendants.
Reverend Archie Cash a écrit:
Si tu veux te servir de cette association de mots "préservation de la descendance", il faut au moins en capter qu'elle est générale, soit aux descendants utile/individu durant sa vie, incluant si nécessaire le sacrifice d'une de ses portés.


Quelle différence entre la version de "Reverend Archie Cash" et celle de "Grenouille Verte" ?
Les deux disent la même chose sur ce point.


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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 20 Aoû 2009, 23:53 
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:mrgreen: Tiens ! Corbeau prolixe. Après quasiment deux ans d'absence, quel heureux hasard. Comme un carré d'as, quoi. Tu vas bien ? C'est cool que tu sois de retour.

Corbeau Prolixe a écrit:
Quel est ton point ?
Faut-il sauver l'animal domestique qui est utile, ou bien l'inconnu humain ?
Tu semblais au début être contre sauver l'animal, et là tu dis que l'animal nous aide, ce qui tendrait à dire que, rationnellement, on pourrait avoir intérêt à sauver l'animal utile plutôt qu'un inconnu qui ne nous est pas utile.

Mon point depuis le début, et jusqu'à la fin, est - comme je l'ai à maintes reprises répété dans l'autre forum - que je choisis de sauver l'humain. Si, en lisant ce qui précède, ou même en reformulant que "l'animal nous aide", tu en tires que je laisseras clapser un humain pour sauver un animal domestique, cela rentre dans la logique de tes nombreuses interventions à côté de la plaque ici par le passé.

As-tu déjà envisagé de penser que les gens ne sont pas tous à forger leurs choix face à une alternative (comme le petit jeu sur forum.fr) sur l'utilitarisme supposé ou avéré d'un humain-autre espèce ? Non ? Si ? Ben voilà. Je ne suis pas de ceux qui quantifient le prix de la vie humaine (et même animale) par des jugements sur leur productivité, rendement, ou utilité pour on ne sait trop quoi, afin de décider si elle doit être sacrifiée contre un chat ou pas. Appelle cela mon sens éthique si tu veux, ou mon choix, peu importe le nom qu'on donne à ça. Je choisis de sauver l'humain inconnu, c'est clair.

Corbeau a écrit:
Quelle différence entre la version de "Reverend Archie Cash" et celle de "Grenouille Verte" ?
Les deux disent la même chose sur ce point.

Bon écoute, comme ça c'est plus facile: peu importe en fait, mais si Corbeau prolixe /=/ Grenouille Verte, je ne jouerai plus jamais au poker, hein..

Tu n'as en toute apparence pas capté mes paragraphes précédents, que j'ai pourtant développés, même avec des reformulations de la même idée pour faciliter la tâche. La différence entre les deux interventions, citant le même comportement d'abandon de la progéniture, est déjà exposé plus haut. Si tu remets ou lis tout le paragraphe, tu captes la nuance :
<< En fait, tu présentes ici une réaction-comportement de fuite face au danger, comme l'opposé de "préservation de sa descendance", mais c'est une bêtise fondamentale.
La fuite est une des différentes réactions face au danger, parmi la palette que présentent généralement les diverses espèces. Elle est parfois l'ultime recours, ou lorsque l'agresseur est évalué supérieur, voire qu'il est suffisamment effrayant pour faire déguerpir de suite. Pour une espèce à psy suffisamment développé et capacité de défense et agression, les réactions face au danger sont variées et dépendent du contexte, de l'agresseur, etc. Rares sont les vertébrés ne proposant qu'une seule réaction. Visiblement, tu as compris le sens de "préservation de la descendance" comme "protection de sa descendance en cas de danger immédiat ou direct". Mé non mon vieux.
Si tu veux te servir de cette association de mots "préservation de la descendance", il faut au moins en capter qu'elle est générale, soit aux descendants utile/individu durant sa vie, incluant si nécessaire le sacrifice d'une de ses portés. Elle est an fait à prendre dans le sens de "ensemble des comportements maximisant le nombre de descendants utiles (descendants utiles = rejetons qui à leur tour se reproduisent).". >>


Dans le détail lorsque tu dis : "certaines espèces préfèrent abandonner leur progéniture", c'est plutôt faux, et très différent de ce que j'ai proposé suite à cette affirmation. L'abandon des petits par les oiseaux ou autres vertébrés s'occupant de leur progéniture, n'est certainement pas une préférence, mais un comportement de fuite dépendant du contexte et de l'agresseur.
En général, c'est le dernier recours. Bien entendu plus fréquent selon la taille et possibilités de défense de l'espèce. Ce comportement, tous les vertébrés s'occupant de leur nichée, peuvent le choisir en certains circonstances, il est parmi leur palette comportementale, mais n'est caractéristique d'aucune espèce en particulier. Même les éléphants peuvent fuir, tout comme nous, abandonnant leur progéniture. Un coup de panique peut suffire.

Corbeau prolix a écrit:
Les oiseaux peuvent avoir d'autres réactions. Voir par exemple ce site : Le Pluvier kildir

Oui, certes. Et lorsque l'on ouvrira un fil (très très long fil) sur les différentes stratégies des oiseaux, de défense de leur vie et de la progéniture, on fera appel à notre encyclopédie et autres sources.... Si tu pouvais rester dans le contexte de la discussion, ce serait apprécié. Je me souviens que d'antan il y eut quelques soucis de mécomprenette et de HS avec toi. Pas grave. Ca arrive à tout le monde, et puis on s'en fout.

Au fait, tu n'as pas daigné répondre à cette question-ci :
Archie Cash a écrit:
Grenouille a écrit:
en période de surpopulation (comme actuellement), sauver un individu est contraire à l'intérêt de l'espèce.

Démonstration raisonnée et/ou scientifique de pareille affirmation, svp ?
Qu'est-ce que "l'intérêt de l'espèce" ?" :twisted: Informe-moi, ça m'intéresse ce genre de mystérieuses affirmations...

Une réponse m'intéresse sur le concept d "'intérêt de l'espèce", directement liée à ta phrase sur la surpopulation. C'est typiquement le genre de petites phrases anodines pleines de (bon ou mauvais) sens.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 24 Aoû 2009, 18:53 
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J'ai fait un tour (ou plutot plusieurs) pour lire le topic sur l'humain inconnu, j'ai aussi lu "ok corral" et les differentes interventions de "gaelic" pour finir j'ai lance un coup d'oeil a "atheisme".

Bah, ce je peux dire au sujet du topic en question ici, c'est que cela fait froid dans le dos que certains decident de choisir un animal domestique plutot un individu de notre espece. C'est meme une abberation biologique.

Heureusement, des qu'un intervenant a pose la question: "Supposes que c'est toi, l'humain inconnu, comment le prendras tu?" ... bah les reponses (je parle de celles qui ne furent pas HS) ont commence a se faire tres tres rares...

C'est assez interpellant et heureusement que les lois furent ecries par des individus differents plus raisonnables que "Elais".

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«C'est con un humain» Fernan, de la bêtise humaine, Éditions Nouveau Monde méta-matière


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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 26 Aoû 2009, 12:19 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Mon point depuis le début, et jusqu'à la fin, est - comme je l'ai à maintes reprises répété dans l'autre forum - que je choisis de sauver l'humain.
Ma question serait alors : Pourquoi ?

Reverend Archie Cash a écrit:
Si, en lisant ce qui précède, ou même en reformulant que "l'animal nous aide", tu en tires que je laisseras clapser un humain pour sauver un animal domestique, cela rentre dans la logique de tes nombreuses interventions à côté de la plaque ici par le passé.

As-tu déjà envisagé de penser que les gens ne sont pas tous à forger leurs choix face à une alternative (comme le petit jeu sur forum.fr) sur l'utilitarisme supposé ou avéré d'un humain-autre espèce ? Non ? Si ? Ben voilà. Je ne suis pas de ceux qui quantifient le prix de la vie humaine (et même animale) par des jugements sur leur productivité, rendement, ou utilité pour on ne sait trop quoi, afin de décider si elle doit être sacrifiée contre un chat ou pas. Appelle cela mon sens éthique si tu veux, ou mon choix, peu importe le nom qu'on donne à ça. Je choisis de sauver l'humain inconnu, c'est clair.


Mon point est que les arguments suivants pour défendre le choix de l'humain sont faux :
  1. L'argument évolutionniste selon lequel l'évolution nous aurais poussé à préserver les membres de notre propre espèce aux dépends de d'autres espèces(1).
  2. L'argument utilitariste(2), selon lequel il serait plus utile de sauver l'humain.

Au final, il me semble que tous les arguments que tu as avancés sont tombés.


Reverend Archie Cash a écrit:
Vous pouvez donc continuer à vous persuader que vos réflexions sont un truc inédit (pffff ronflements... ), d'une acuité renversante et sidérante, mais en fait tout adolescent (normalement constitué) a eu passé par cette étape de découvrir que la valeur que l'on accorde aux choses n'est pas une donnée universelle mais relative.

Dire que les valeurs sont "relative" est, en soi, contestable. Au plus peut-on dire qu'en ignorant certains facteurs(3), nos valeurs sont arbitraires.

Plusieurs grands philosophes n'adéraient pas à l'idée que tu présentes comme une évidence. Platon, par exemple, donnaient une réalité tangibles aux idées : difficile de parler de "relativité" dans ces conditions.
Kant, lui, parle "d'impératifs catégoriques" qui s'imposent sans justification aucune. Pareil, cela tue la rélativité.

Enfin, de nombreuses religions utilisent Dieu (donc un absolu) pour fonder leurs valeurs. Cela, encore, s'oppose à l'idée que les valeurs sont "relatives".


Lionel a écrit:
Heureusement, des qu'un intervenant a pose la question: "Supposes que c'est toi, l'humain inconnu, comment le prendras tu?" ... bah les reponses (je parle de celles qui ne furent pas HS) ont commence a se faire tres tres rares...

La question n'est pas rationnelle, elle n'attends donc pas de réponse.
Dans le même style, on a :
  • Argument contre l'athéisme : Iras-tu expliquer à une petite fille croyante que sa mère n'est pas au paradis, que le paradis n'existe pas ?
  • "Ah tiens, y a même eu des pompiers de blessés...Dis moi eux aussi, on leur repprochait une atteinte aux libertés individuelles..??? dev.gif "(4)
Ce sont tous des "arguments" qui cherchent à éviter le débat rationnel, en se plaçant du point de vue des sentiments.


Concernant les oiseaux, selon les espèces, on observe plusieurs "stratégies" :
  1. défendre ses petits (en risquant sa vie)
  2. fuir
La stratégie 1 mise sur la protection des petits, ce qui favorise une descendance nombreuse. La stratégie 2, elle, mise sur la protection de l'individu, qui pourra avoir d'autres descendants plus tard, et favorise donc aussi une descendance nombreuse.
On voit donc que pour être "apte" au sens de l'évolution, il y a deux possibilité, deux possibilités(5) assez incompatibles.



(1) Cet argument a été avancé par Gaëlic (cf premier message de ce sujet) : Faudrait tout de même commencer à piger, les enfants, que si l'espèce humaine n'est qu'une branche parmi les organismes, sans plus d'importance qu'une autre d'un point de vue zoologique ou biologique par exemple, - ce qui est le cas puisque nous ne sommes qu'un taxon parmi des milliers d'autres -, il est une constante évolutive sine qua non, programmée en nous (si si, bien que l'on puisse moduler ces éléments) sous différentes et très subtiles traces éthologiques et affectives, qui invite, incite, chaque espèce à favoriser tout comportement bénéfique pour sa lignée propre, pour sa propre espèce... et non pas pour les autres au détriment de la sienne.

(2) Cet argument est fortement lié au premier, car pour que l'évolution favorise un comportement, il faut que celui-ci soit utile, ou plutôt que ce comportement favorise une descendance nombreuse. Le paysan qui sauve sa vache plutôt que l'humain favorise sa descendance. Même chose avec le chien.

(3) Notamment en ignorant ce qui conditionne notre volonté et nos désirs. En effet, on ne peut pas "prouver" les valeurs ou les fonder à partir de rien. C'est sur cette impossibilité que Kant a fondé ses "impératifs catégoriques".
Cependant, cela ne signifie pas que les valeurs sont purement relatives et/ou arbitraires. En effet, ces valeurs découlent de l'Histoire (qui n'est ni relative ni arbitraire puisque réelle), ainsi que de la manière dont on est, biologiquement, constitué.

(4) Lu sur forumfr pour défendre l'idée que la sécurité doit passer avant les libertés individuelles.

(5) Cela explique le propos de Grenouille Verte : C'est une stratégie parmi d'autres, car tous les animaux ne l'ont pas. Certains oiseaux préfère abandonner leur descendance pour augmenter leurs chances de survies, et donc leur chance d'avoir plus tard des descendants. Cette autre stratégie est tout autant valable.
D'autres êtres vivants, comme les mouches ou les crapeaux, misent sur le nombre de descendants plutôt que sur la protection des descendants.


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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 26 Aoû 2009, 16:10 
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P'tain ! Tes notes de bas de page sont aussi imbéciles que ce que tu écris plus haut. A quoi servent-elles ?

Allez, je répondrai plus tard à tes jacassements qui ne méritent même pas de réponse. Tu mélanges tout mon vieux, et les réfutations à tes confusions sont déjà dans mes posts précédents. Je m'en voudrais de monopoliser les discussions et de priver autrui du plaisir de participer. Il y a de quoi faire avec tes posts. Pareille mécomprenette c'est assez étonnant.

:D En attendant, si tu pouvais me faire le plaisir de trouver un comportement récurrent à l'espèce chez un organisme quelconque, un seul suffirait, qui favorise une autre espèce au détriment de la sienne propre, sans bénéfice réciproque, ce serait cool. Très cool.
Un grand prix et honneur en biologie t'attend.
A+

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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 27 Aoû 2009, 00:20 
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Ecoute, je veux pas trop théâtraliser ni me moquer mais je suis un peu épaté et fâché par la nullité totale de tes réponses. Déçu en fait, ça me fout un peu les boules. Ca me passera.

Grenouille Prolixe a écrit:
Reverend Archie Cash a écrit:
Si, en lisant ce qui précède, ou même en reformulant que "l'animal nous aide", tu en tires que je laisseras clapser un humain pour sauver un animal domestique, cela rentre dans la logique de tes nombreuses interventions à côté de la plaque ici par le passé. As-tu déjà envisagé de penser que les gens ne sont pas tous à forger leurs choix face à une alternative (comme le petit jeu sur forum.fr) sur l'utilitarisme supposé ou avéré d'un humain-autre espèce ? Non ? Si ? Ben voilà. Je ne suis pas de ceux qui quantifient le prix de la vie humaine (et même animale) par des jugements sur leur productivité, rendement, ou utilité pour on ne sait trop quoi, afin de décider si elle doit être sacrifiée contre un chat ou pas. Appelle cela mon sens éthique si tu veux, ou mon choix, peu importe le nom qu'on donne à ça. Je choisis de sauver l'humain inconnu, c'est clair.

Mon point est que les arguments suivants pour défendre le choix de l'humain sont faux :
  1. L'argument évolutionniste selon lequel l'évolution nous aurais poussé à préserver les membres de notre propre espèce aux dépends de d'autres espèces(1).
  2. L'argument utilitariste(2), selon lequel il serait plus utile de sauver l'humain.
Au final, il me semble que tous les arguments que tu as avancés sont tombés.

Mon point à moi est que tu ne captes pas les réponses que les gens te fournissent aimablement, et donc tu ne les discutes en rien. Et au final, il me paraît évident que tu es bête à fouetter. J'hésitais entre aveuglément con, bête ou imbécile, mais tout compte fait, je vais adopter provisoirement les 3. Si tu ne veux pas repérer les innombrables comportements autour de toi, chez les autres et chez toi-même, préservant et/ou protégeant => maximisant pérennité et chances de survie des humains qui nous entourent, de nos proches, in fine de notre espèce, vaut mieux ne plus sortir dans la rue et te crever les yeux et les tympans, car il n'y a que ça : Dans chaque dm2 autour de toi, les traces de ces comportements sont ton quotidien, partout, à tout moment.
:fr: Un feu de circulation ? Un passage clouté ? Une maman tenant ses enfants par la main pour traverser la rue ? Une pharmacie au coin de la rue ? Ca ne percute pas dans ta capsule rouillée ? Bé mon vieux.

Mon point est aussi que choisir de sauver la vie de l'humain plutôt que celle du hamster, n'a même pas besoin d'arguments, car je ne suis ni un eugéniste en herbe ni un chantre de l'éthique utilitariste dans ton genre (mé si mé si, j'ai repéré quelques signaux) ni une proche-psychopathe comme Elaïs et quelques autres jeunes déboussolés sur forums.fr.
Mais malgré cette non nécessité d'argumentation pour justifier notre choix de sauver un humain, je te confirme que si la majorité des gens normaux sauverait l'enfant (ou humain en général), c'est non seulement un choix mais aussi la cohésion empathisée d'un ensemble de comportements maximisant les chances de survie de nos proches (survie de nos proches => survie de l'espèce, je le rappelle). Nous avons humanisé ces comportements véhiculés par des sentiments ou sensations conductrices en leur donnant différents noms (amour filial, amitié, respect, civisme, etc.) mais tous ces noms sont posés sur le même substrat qui, chez les autres mammifères sociaux p.e., est homologue : comportement de protection de la progéniture, amour envers celle-ci, sociabilité, rites sociaux, etc..
Tout cela sont des comportements habillés ou médiatisés en "sentiments" ou autre (parfois en lois sociales chez les humains), avec - selon certains - parfois des afflux hormonaux déclenchés au bon moment (cela se discute...) , qui les augmentent encore, et qui in fine maximisent et favorisent la pérennité de notre espèce. Sine qua non. Il ne peut en être autrement au niveau des populations, bien qu'au niveau individuel tout existe (on le constate chez les ados et subadultes déboussolés de forums.fr) .
D'ailleurs, il n'en est pas autrement : Les comportements fixés dans une espèce (ou acquis mais récurrents), ne favorisent jamais une autre au détriment de la sienne propre. Never => disparition de l'espèce à brève ou moyenne échéance. S'ils ont eu existé ou apparu, ils ont disparu avec leurs porteurs (voire leur impact étant trop négligeable face au rouleau compresseur de l'armée de comportements favorisants, ils ne sont alors rien, même pas repérables). C'est une "loi" tellement évidente, flagrante, récurrente, vérifiable mathématisable, que la difficulté ici serait de trouver un "recoin du vivant" où elle ne nous sauterait pas au visage : les centaines de millions, voire les milliards d'années de survie de toutes (toutes !) les lignées actuellement représentées depuis LUCA, toutes de même ancienneté, elles ne sont pas nées, ni encore présentes, grâce à une aide céleste. C'est dire où tu nages mon vieux....

Citation:
Au final, il me semble que tous les arguments que tu as avancés sont tombés.

Arf arf arf.

Corbeau Vert a écrit:
Reverend Archie Cash a écrit:
Vous pouvez donc continuer à vous persuader que vos réflexions sont un truc inédit (pffff ronflements... ), d'une acuité renversante et sidérante, mais en fait tout adolescent (normalement constitué) a eu passé par cette étape de découvrir que la valeur que l'on accorde aux choses n'est pas une donnée universelle mais relative.

Dire que les valeurs sont "relative" est, en soi, contestable. Au plus peut-on dire qu'en ignorant certains facteurs(3), nos valeurs sont arbitraires.
Plusieurs grands philosophes n'adéraient pas à l'idée que tu présentes comme une évidence. Platon, par exemple, donnaient une réalité tangibles aux idées : difficile de parler de "relativité" dans ces conditions.
Kant, lui, parle "d'impératifs catégoriques" qui s'imposent sans justification aucune. Pareil, cela tue la rélativité.

P'tain, on dirait un gag cette suite de pets que tu ponds. Celui-ci en particulier. Pourtant, non, tu sembles persuadé que tu fournis une réponse ou une réfutation.
:mrgreen: "Dans l'absolu", il n'y a que le silence qui réponde correctement à pareilles objections et questionnements, un silence éberlué où on se demande à quoi tu te shootes.
Il n'y a guère que des crétinoïdes pour se poser des questions éthiques en formulant par "dans l'absolu", et, a contrario il faut être absolument imbécile aussi pour proposer, via Platon et Kant, qu'ils tuent la relativité. Mon vieux, car je suis très poli et de bonne humeur, je réponds très philosophiquement à ta "réfutation de la relativité" : je m'en tape le coquillard de ce que pouvait bien penser Platon et Kant, à quoi ils adhéraient, ni s'ils adhéraient leur cul à leur chaise.
Pourquoi ? Parce qu'une valeur éthique, ce dont on parle ici, est une notion subjective, qualitative, qui même si sous influence de religion, de XYZ ou même d'un déterminisme biologiqueou social, est relative à cette religion, à ces XYZ, ou/et à ces co-déterminismes biologiques ou sociaux.
C'est cela la "relativité" générale des valeurs, que viennent de découvrir les boutonneux de forums.fr. arf. Or toi, en toute apparence tu n'as pas encore percuté. Y a du souci mon vieux... En toute amitié civique : Si tes lectures wikipédiennes de "Kant, Platon et/ou Spinoza" te font écrire pareilles conneries, faut les échanger contre un album des schtroumpfs. Ca urge.

Non seulement tu maximises ici le sens du mot ridicule absolu(tiste), mais tu n'as pas capté que je répondais dans ce post-là (en haut) à une bande d'ados attardés, un peu ton genre, qui se demandaient si "dans l'absolu" l'amour pour un humain/chat, automobile, peu importe, était un concept vrai ou valable (des trucs de ce tonneau)...
Mais je constate ici que tu n'es pas moins attardé que ces premiers et pas moins stupide. Dans mon post, justement, je proposais quelques lignes sur une "constante", une vectorielle de dynamique évolutive qui est "en nous" en quelque sorte, obligatoire car gage de pérennité, sous forme de comportements généraux maximisant les chances de survie de NOTRE espèce, favorisant donc les chances de survie et de descendance de notre propre espèce, (tout comme les autres espèces font pareil) - que nous avons surnommée ou qualifiée "amitié, empathie, amour, civisme, organisations sociétales, solidarité, etc". peu importent les noms donnés à des sentiments ou produits cérébraux recouvrant en fait des comportements, dont le substrat de toutes manières est le même, maximisant notre pérennité. Poil au nez.
Tu peux tenter de retourner mille fois cette "loi" de dynamique évolutive, rien n'y fera : tu retomberas systématiquement dessus.

Tes histoires sur réalité absolue des valeurs (mouarrrf), te vaudrait - dans un monde de justice, une bonne centaine de fessées en place publique, le cul à l'air.
J'ignore quel âge tu as mais tes réponses sont assez puériles, à côté de la plaque, innocemment immatures mais engluées de relents de prétentieux froissé, qui ne sait pas où tenter de rétorquer quelque chose ; c'est presque attendrissant.

Citation:
Enfin, de nombreuses religions utilisent Dieu (donc un absolu) pour fonder leurs valeurs. Cela, encore, s'oppose à l'idée que les valeurs sont "relatives".

:beer: :mrgreen: Un croyant pourra éventuellement ne pas trop ricaner face à pareille "démonstration"... Quoique, les croyants aussi savent parfois relativiser leurs certitudes.

Grenouille verte <=> Corbeau Prolixe a écrit:
Concernant les oiseaux, selon les espèces, on observe plusieurs "stratégies" :
  1. défendre ses petits (en risquant sa vie)
  2. fuir
La stratégie 1 mise sur la protection des petits, ce qui favorise une descendance nombreuse. La stratégie 2, elle, mise sur la protection de l'individu, qui pourra avoir d'autres descendants plus tard, et favorise donc aussi une descendance nombreuse.
On voit donc que pour être "apte" au sens de l'évolution, il y a deux possibilité, deux possibilités(5) assez incompatibles.

C'est pas de l'éthologie que tu fais là, c'est un caca nerveux.

D'abord, ce n'est pas incompatible puisque les deux que tu cites, maximisent les chances d'avoir une descendance => car si les parents meurent, les poussins immatures mourront avec eux. Mais surtout, ces deux comportements ne sont pas observés selon les espèces (tes dichotomies sont d'un débile total) mais comme je te l'ai déjà expliqué : ils font partie tous deux de la palette comportementale de chaque espèce. Le mythe des oisillons abandonnés par les parents si on s'approche du nid est un mythe : le/s parent/s moineau/x, si tu t'approches de leur nid, vont la plupart du temps tenter de faire diversion par des cris ou des bruissements d'ailes dans une branche voisine, à distance respectable, et te tiendront à l'oeil : il ou ils reviendront plus tard, dès que le danger est parti.
Si l'attaquant est p.e. un autre oiseau de leur taille ou susceptible d'être intimidé, normalement ils l'attaqueront, se défendront, ou du moins tenteront de l'effrayer pour le faire déguerpir, etc. Ce sont des défenses actives. Cela dépend de leur "évaluation" (+/- innée) et du contexte de l'agression. In fine, rarement un oiseau adulte ne laissera sa peau pour défendre son nid... Les plus coriaces feront du bec est des griffes, mais si mis en déroute, ils se tireront provisoirement, quitte à revenir à la charge... Les + petits oiseaux, vu qu'ils ont aussi la faculté de voler et moins d'armes naturelles pour l'agression physique, ont bien entendu une tendance plus accentuée qu'un aigle à déguerpir à la première alerte, quoi de plus normal ; mais ce n'est pas un abandon des petits ni un comportement spécifique à une espèce en particulier. Faudrait que tu lises quelques bouquins sur les oiseaux avant de raconter n'importe quoi et de segmenter les oiseaux en 2 comportements seuls et dichotomiques, car tu ne vas nulle part. C'est du délire.
Bien évidemment, une petite hirondelle qui n'a quasiment aucune "arme naturelle" défensive, ne va pas affronter un prédateur qui s'attaque à son nid, elle fuira d'un coup d'ailes. Ce n'est pas ici non plus un comportement d'abandon de ses petits, mais un comport. quasi réflexe de fuite. Elle tournoiera autour de son nid en piaillant nerveusement - mode alerte qui prévient aussi les voisins -, et reviendra normalement peu après, par des survols rapides de son nid, se rapprochant et vérifiant prudemment que le danger est écarté.... et constater les dégâts éventuels. Pas d'abandon ici non plus.

Et pour terminer, je me doute bien depuis le début que tu tiens tes raisonnements de croyances populaires plutôt que de connaissances un peu approfondies : La croyance que "si on s'approche du nid de certains oiseaux, ils seront abandonnés" : non mon vieux, non. C'est une idée reçue. Même si tu touches les oisillons, normalement ils ne sont pas abandonnés. Les oiseaux ne sont - sauf exceptions -, pas bien sensibles aux odeurs. Ce sont avant tout des visuels, très fortement visuels, au détriment de l'odorat (sauf quelques vautours américains et le fameux kiwi).
En revanche, si un humain ou prédateur a trop farfouillé et trop chamboulé le nid de celui-ci, les parents risquent de ne plus le "reconnaître" : ils n'auront ainsi plus les stimulations de reconnaissance visuelle envers leur propre nid... et l'éventuelle progéniture encore vivante risque d'être abandonnée avec celui-ci. Cela n'a RIEN à voir avec un comportement d'abandon de la progéniture en cas de danger non plus.
Si tu confonds tout cela, oublie alors tes ambitions d'approfondir un jour toutes ces matières => c'est ta souplesse cogitative qui est en cause ici.

Grenouille verte a écrit:
Effectivement, cette réduction à l'absurde montre les limites de la position de Gaëlic, qui semble dire que la morale doit être fixée en fonction de ce qui est un avantage évolutif.

Ta compréhension est strictement l'inverse de ce que j'ai proposé ici comme là-bas à propos de mes choix civiques et/ou empathiques. Totalement à l'envers.
Ta compréhension ici est typiquement eugéniste, or je fais clairement le choix de sauver la vie d'un humain, quel qu'il soit, au détriment de mon animal domestique. Clairement et sans hésiter.

:evil: C'est la dernière fois que j'accepte de ta part une insinuation d'eugénisme chez autrui, sans justification autre que ton incapacité à comprendre les tenants et aboutissants d'une discussion complexe ou on parle de choix, de civisme, de comportements innés ou récurrents maximisants/favorisants, de conséquences proximales/distales, et d'intégration de données civiques et de solidarité dans l'organisation de notre existence.

Je te passe tes notes de bas de page car la sottise ça va un moment, hein.

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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 28 Aoû 2009, 17:17 
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A propos Grenouille Verte, rends-moi un petit service stp :
Passe le bonjour de ma part aux blaireaux Fidelio, ManhattanStory et autres suivistes de meute aboyante, accessoirement lumières étincelantes de forum.fr, obsédés et/ou secoués par la franchise sans condescendance de Gaelic, au point de soupçonner chaque nouvel intervenant d'être moi-même ici présent ; et informe-les que non, je ne suis ni Stein (comme l'avait prétendu Kyrullik dès mes premières interventions) , ni ce Jean Eudes, ni qui que ce soit d'autre hormis Gaelic et Reverend Archie Cash (comme je l'avais déjà signalé).

:fr: Ce à toutes fins utiles, bien que ce soit amusant de lire ces corniauds se prévaloir de leur subtiles antennes extralucides pour repérer des supposés Gaelic ou revenants, et les dénoncer aux patrons : pour leur éviter donc d'être trop ridicules, et surtout pour que les nouveaux intervenants moins lèche-culs, nias et blablateurs du vide que la moyenne, ne giclent pas bêtement par la faute d'une modération trop encline à suivre les directives d'intervenants à la jugeote aussi affutée qu'une boule de Berlin, hein.

Fidelio a écrit:
après analyse des vocables, il s'agit bel et bien de Gaelic, pas de problème ladessus!

:mrgreen: Tu gagnerais pas bien ta vie comme analyste de vocables, ma couille.

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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 28 Aoû 2009, 20:07 
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Corbeau Prolixe a écrit:
Quel est ton point ?
Faut-il sauver l'animal domestique qui est utile, ou bien l'inconnu humain ?
Tu semblais au début être contre sauver l'animal, et là tu dis que l'animal nous aide, ce qui tendrait à dire que, rationnellement, on pourrait avoir intérêt à sauver l'animal utile plutôt qu'un inconnu qui ne nous est pas utile. Bien évidemment, il ne s'agit pas de stratégies conscientes : une huître ne fait pas de plan stratégique pour maximiser sa descendance. Il s'agit plutôt d'une voie prise par l'espèce pour assurer sa descendance. Chaque espèce pouvant prendre une voie différente.

Salut Corbeau Prolixe, ça gaze?! Moi ça gaze moyen et très franchement c'est mieux que rien!

Bon je ne vais pas revenir sur ce que t'a déjà expliqué en détail Révérend Archie Cash concernant ta manie de ne pas vraiment bien comprendre ce que ce dernier t'explique, je vais plutôt me permettre de passer de l'explication éthologique et ce que cela implique socialement, bah oui!

Bon tout d'abord petit rappel!

Tout d'abord rappelons que nous avons quand même un bagage bio-éthologique hérité de notre évolution, c'est un fait, mais comme l'a déjà dit Révérend Archie Cash nous pouvons moduler nos comportements, d'ailleurs nous pouvons les moduler de façon pour le moins remarquable, cela se manifeste à merveille via l'impressionnante diversité de culture et de comportements qui se manifeste au sein de notre espèce!

Maintenant la grande question est: Quand est-il à l'échelle sociale?!

En effet la société ne devrait-elle pas être le reflet de l'intérêt évolutif des individus et/ou de notre espèce?! Cette simple question neuneue que tu sembles toi même avoir poser à Révérend Archie Cash comme si il soutenait pareille thèse neuneue, nous ramène tout droit aux thèses eugénistes, mais pas seulement!

En effet en entrant dans le domaine purement sociologique et en oubliant les thèses eugénistes, nous pouvons par exemple mentionner l'approche fonctionnaliste de la société, cette approche fonctionnaliste stipule que tout les phénomènes sociaux ont une utilité pour l'homme, ainsi selon cette approche les diverses pratiques culturelles et les comportements adoptés par tel et tel culture ont une utilité pour le bien des hommes de la dite culture et donc pour le bien être et la survie de la culture et de ses membres!

Une autre approche est celle de l'intercationnisme qui elle s'oppose au fonctionnalisme dans le sens que les phénomène sociaux ne sont pas vu comme fondamentalement utiles mais comme étant le fruit d'interactions, l'héritage historique étant le fruit d'interactions passés! Les interactions entres individus dépendent à la fois des héritages historique et culturelles (elles même issues d'intercations passées) ainsi que par les intérêts de chacun des acteurs sociaux! Cependant l'intercationnisme ne nie pas l'utilité des interactions qui permettent justement à l'aboutissement d'accords entre les individus d'une société donné et permet donc à la société et à ses membre de survivre!

Pourquoi préciser en vitesse ces derniers points?! Parce que ces derniers nous rappellent que lorsque l'on parle des agissement des êtres humains ces agissements sont généralement à remettre dans des contextes sociaux-culturelles et que l'approche même pour comprendre l'origine des dits contextes diffèrent, bref c'est un bon gros bordel! :fr:

T'a pas compris?! Bah pas grave je m'exprime comme un pied, mais ce que tu peux retenir c'est que tu peux oublier le fait de savoir si sauver un animal domestique plutôt qu'un individu humain ou vice et versa obéit oui ou non à une logique évolutive! Pourquoi?! Parce que le choix peut varier d'un individu à l'autre en fonction de son bagage sociale, psychologique, culturel, psychiatrique et j'en passe et des meilleurs! :fr:

J'irais volontiers d'avantage dans les détails notamment dans les différent paradigmes sociologiques visant justement à comprendre les divers faits sociaux et donc également les agissements des individus et des groupes d'individus dans telle ou telle situation!

Maintenant pour faire le lien avec les précédents propos de Révérend Archie Cash je juge important de noter ceci, si on ne peut pas s'amuser à comprendre tel ou tel comportement en omettant les paramètres sociaux pour tenter de le comprendre selon le seul paradigme évolutif, il apparait en revanche évident que nos comportements et la malléabilité de ces derniers ont quand même avoir avec notre succès évolutif et que ces derniers n'existeraient pas si il ne favorisaient pas d'une certaines façon notre espèce et qu'il n'en favorisaient que d'autres!

Bref je m'arrête là pour le moment car si j'entrais dans les détails je risquerais de devenir plus pompeux qu'autre chose en parlant de trucs qui n'intéressent personne, je préfère laisser les autres me poser des questions voir même se foutre de ma gueule sur mon présent et incompréhensible pavé, poils au nez!


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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 28 Aoû 2009, 20:19 
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Hans a écrit:
Bref je m'arrête là pour le moment [] je préfère laisser les autres [] se foutre de ma gueule sur mon présent et incompréhensible pavé, poils au nez!

Du tout. Il est toutefois peut-etre temps de changer de main. Arf!

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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 28 Aoû 2009, 22:40 
Neo
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Putain il est temps oui! :fr:


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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 29 Aoû 2009, 10:07 
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Corbeau Prolixe a écrit:
Lionel a écrit:
Heureusement, des qu'un intervenant a pose la question: "Supposes que c'est toi, l'humain inconnu, comment le prendras tu?" ... bah les reponses (je parle de celles qui ne furent pas HS) ont commence a se faire tres tres rares...

La question n'est pas rationnelle, elle n'attends donc pas de réponse.
Dans le même style, on a :
  • Argument contre l'athéisme : Iras-tu expliquer à une petite fille croyante que sa mère n'est pas au paradis, que le paradis n'existe pas ?
  • "Ah tiens, y a même eu des pompiers de blessés...Dis moi eux aussi, on leur repprochait une atteinte aux libertés individuelles..??? dev.gif "(4)
Ce sont tous des "arguments" qui cherchent à éviter le débat rationnel, en se plaçant du point de vue des sentiments.

T'es con à fouetter, toi, y a pas à dire. Ou tu réponds à cette seconde question, pas moins rationnelle et émotionnelle que la première, ou tu n'as pas les burnes pour y répondre, c'est tout. Comme tous les nabots de forums.fr qui tous s'étaient abstenus - mais tu ne la décrètes pas non avenue, pauvre pomme ! :mrgreen:
La question originelle, qui lança ce débat, était : "si vous aviez à choisir entre sauver la vie de votre animal domestique et un humain inconnu ?" La question que souligne Lionel est la problématique la plus intéressante et pertinente à poser à ceux ayant répondu à cette alternative par "je sauve mon animal" : elle les met à la place de l'humain inconnu (ou leurs enfants s'ils en ont) pour voir s'ils approuveront le choix d'être sacrifiés, eux ou leurs enfants... Puisqu'eux-mêmes l'avaient fait pour un humain inconnu. C'est ainsi qu'on éprouve la cohérence de certaines personnes. Ce n'est pas éviter le moindre débat, bien au contraire, puisque la question vise une certaine catégorie de personnes qui ont répondu à la première alternative.
T'as capté ma couille ? => Tes salamaleks sur le rationalisme//émotion, tu es prié de te les foutre dans le fion.

Plutôt que de jouer au GO du forum, réponds aux questions qui t'ont déjà été posées plus haut. Celle-ci m'intéresse particulièrement =>
Grenouille prolixe a écrit:
en période de surpopulation (comme actuellement), sauver un individu est contraire à l'intérêt de l'espèce.

Démonstration raisonnée et/ou scientifique de pareille affirmation, svp ?
Qu'est-ce que "l'intérêt de l'espèce" ?
Informe-moi, ça m'intéresse ce genre de mystérieuses affirmations...

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 30 Aoû 2009, 17:29 
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Inscription: 30 Aoû 2009, 17:19
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Reverend Archie Cash a écrit:
Tout s'est précipité suite à une discussion avec alternative : << Si vous aviez à choisir, sauveriez-vous votre animal domestique ou un humain inconnu ? >> Tu seras surpris par le nombre à peine croyable de gens qui choisissent de sauver leur animal domestique. Et sans hésiter pour certains (*). Y a du souci à se faire avec la nlle génération. Brrr.

C'est assez faux comme affirmation: le sondage affilié au sujet indiquait l'inverse: environ 28 personnes sauvait l etre humain inconnu, 11 leur animal.

Il n'y a rien de faux puisque je n'ai affirmé qu'une chose : que Lionel serait surpris. Or, justement, il a été surpris. 11 sur 28, c'est déjà assez surprenant, et justement, Lionel en a été surpris. Bien que la proportion importe moins finalement que les réponses de certains qui sans hésiter, laisseraient crever des enfants (ou autres humains).
=> Forums.fr est bourré de petites merdouilles dans ton genre.
Archie Cash


Citation:
(*) évidemment, c'est du virtuel, donc ça n'a qu'un intérêt par la proportion, mais indicatif tout de même de perte de repères.

Surtout quand on modifie la réalité pour en faire sa réalité.


?? T'as des soucis de chichon ou d'alcool, petite chose ?
Archie Cash


Libresansdieu a écrit:
Ils veulent probablement faire le malin, tout au plus, en se montrant en petits anar' alors que ce sont des boutoneux qui lisent la quadrilogie Twilight.

Peut être :lol: en attendant, ce ne sont pas eux qui s'amusent à semer la haine sur un forum, puis une fois bannis, à y revennir pour encore y distiller leur fiel, hein Reverend Archie Cash :)

:mrgreen: Ah bon ? Je sème la haine, moi ?
Et c'est la petite crapule proche extrême-droite, qui laisserait clapser des enfants pour sauver son chat, qui protège les racistes traitant les tziganes de peuple de voleurs, qui dit ça ? Amusant.
Archie Cash


Hans a écrit:
Pourquoi préciser en vitesse ces derniers points?! Parce que ces derniers nous rappellent que lorsque l'on parle des agissement des êtres humains ces agissements sont généralement à remettre dans des contextes sociaux-culturelles et que l'approche même pour comprendre l'origine des dits contextes diffèrent, bref c'est un bon gros bordel! :fr:
T'a pas compris?! Bah pas grave je m'exprime comme un pied, mais ce que tu peux retenir c'est que tu peux oublier le fait de savoir si sauver un animal domestique plutôt qu'un individu humain ou vice et versa obéit oui ou non à une logique évolutive! Pourquoi?! Parce que le choix peut varier d'un individu à l'autre en fonction de son bagage sociale, psychologique, culturel, psychiatrique et j'en passe et des meilleurs! :fr:

Je suis assez d'accord avec cela, ce qui contredirait l'idée exprimée par Gaelic ou reverend Archie Cash, qui postulait que sauver l'humain tombait sous le sens puisque l'humain n'agit que pour son évolution. Donc oui, reproche si tu veux a Corbeau prolixe d'aller sur ce terrain, mais n'oublie pas Gaelic ou reverend Archie Cash qui fait de même.



Encore des mensonges caractérisés.
"Agir pour son évolution" ??? Gaelic n'a jamais dit ça là-bas, ni Reverend Archie Cash ici.
Jamais je n'écrirais une proposition aussi stupide. Totalement stupide.

Tu ne comprends tout simplement pas la moindre idée qui ne dépasse la hauteur de ton lavabo et qui soit plus complexe qu'un taille crayons. On ne peut rien pour soigner le cogito délabré d'une tchatteuse dont le dernier livre assimilé est Johan et Pirlouit, ma pauvrette, rien du tout. Même les taloches ça fonctionne pas sur pareille imbécillité.
Une chose est l'ensemble des comportements favorisants, une autre est "n'agir que pour son évolution". Cette dernière formulation est de ton cru et n'a d'ailleurs aucun sens évolutif ni biologique. On ne bouffe pas pour son évolution, pourtant, c'est un élément indispensable pour la survie d'un organisme. Faut pas tout confondre petite frotteuse de puces de chat.
Et encore une fois, on ne peut pas te greffer ici les dm3 de matière grise qui te manquent pour capter ces nuances et ces discussions. Il te faut assumer, et nous, on se fait une raison : l'ostracisme est hélas une réalité, voire parfois une nécessité pour ne pas plomber une discussion.
Archie Cash


Archie Cash a écrit:
T'es con à fouetter, toi, y a pas à dire. Ou tu réponds à cette seconde question, pas moins rationnelle et émotionnelle que la première, ou tu n'as pas les burnes pour y répondre, c'est tout. Comme tous les nabots de forums.fr qui tous s'étaient abstenus

Encore une déformation de la réalité quand cela arrange ta réalité. POur ma part, j'ai répondu et ai été très claire: je serai verte! Mais depuis quand les êtres humains ne font pas aux autres ce qu'ils n'aimeraient pas qu'on leur fasse? Depuis jamais ! En fait, tu utilises des arguments scientifiques pour répondre à une question dont la réponse n'est qu'un choix de valeur.
Mais même en lisant tes arguments scientifiques, l'on s'apercoit que le choix de sauver l'animal est possible contrairement a ce que tu affirmais sur Forumfr et ce, sans que la personne faisant ce choiox ne soit sympatisante nazie, comme tu as pu le dire ou psychopathe comme tu a également pu le dire. Mais il est bien connu que dans tout débat, dès que l'accusation de nazisme ou les attaques ad hominem débarquent, c'est que leur auteur voit son argumentaire vasciller



Ta manière récurrente de te défendre est encore ici le mensonge.
Mais de quoi veux-tu te défendre ? Du fait que je t'aie considérée comme une crapuleuse proche psychopathe ? Qu'en as-tu à foutre ? Je ne suis pas ton chat.
Je suis bien conscient que certains humains choisissent de sauver leur animal et de laisser crever des humains, puisque tu l'as très clairement exprimé toi-même d'une manière similaire, et réitéré : "je laisserais crever tes enfants pour sauver mon chat, sans hériter". Dont acte, et cesse un peu de gesticuler mensonges à l'appui. C'est d'ailleurs ce qui me fait dire que tu es une petite graine de psychopathe. Tu avais donc clairement écrit que tu laisserais clapser un enfant ou humain inconnu pour sauver la vie de ton chat. Car pour toi, c'est les tiens d'abord, y compris ton chat.
Je ne suis pas aussi certain que toi qu'un nazi agirait ainsi. A mes yeux, s'il fallait le formuler d'une manière qualitative, tu es un cran en dessous des nazis...
Il faut assumer ce que l'on est et ce que l'on écrit, ce que l'on répond, face à une question à alternative. Tu as répondu comme une proto-nazillonne, comme une monstruosité psychopathe. Ben assume-le et c'est tout. T'es pas au tribunal de toutes manières. Et puis, qui te dit que tous les soldats de l'armée de Hitler étaient des monstres ? Ben non, c'est toi le monstre ici.

Alors, que diras-tu au propriétaire de poisson rouge qui va te laisser crever pour le sauver ? Tu ne lui dis rien ? Tu lui souris et acquiesces à son choix ?
Réponds un peu petite idiote, ça m'intéresse.
Archie Cash


Citation:
Qu'est-ce que "l'intérêt de l'espèce" ?

Il me semble t'avoir lu dire que l'interet de l'espece était sa survie, sinon Hans en parle de cet " interet de l'espece" un peu plus haut. Peut-être pourra-t-il t'éclairer?
Sinon j'ai bien aimé ton exemple du paysan qui privilègerait la vie de sa bête pour son propre intéret, cela m'a bizarrement fait penser que la personne qui sauve l'humain le fait dans son interet, comme celle qui sauve son animal, le fait pour le sien également. Donc rien d'impossible dans ce choix comme tu as pu l'affirmer .



Bref, tu ne captes rien à cette discussion. Rien.
??? << L'interet de l'espece était sa survie >> ???
L'intérêt de l'espèce cela n'existe pas. Survivre n'est pas un intérêt (de l'espèce) mais une nécessité pour que l'espèce soit. De même que le froid est une nécessité pour que les glaçons se forment. Sinon, on n'en parle même plus... Faut être vachety limité pour ne pas voir dans ta proposition (que tu me prêtes à tort) un énorme truisme.
Les espèces ne sont pas un organisme avec volonté, mais un ensemble d'organismes interfertiles. Les indiv. de l'espèce peuvent proliférer comme résultante d'un ensemble de comportements maximisant les chances de survie d'un individu et de sa progéniture ou ses proches parents, mais aucun comportement (ni instinct) ne porte directement sur "l'espèce". C'est déjà expliqué tout en haut. Tu confonds toute chose ma petite idiote, il est inutile de tenter de t'expliquer les raisonnements plus haut. Tu es encore un cran en dessous de Corbeau/Grenouille prolixe face à ces subtilités nuançant l'impact proximal et distal. Tu ne captes rien à rien, et pour ne pas plomber ces discussions, le mieux est encore de t'inviter à jouer à la marelle sur d'autres topics.
:mrgreen: Qui aurait prétendu que choisir l'une des deux alternatives serait impossible ? D'autant plus que tu as toi-même clairement fait ton choix !? Faut être sacrément stupide et allumée pour parler ici de non impossibilité-possibilité.

Ma fifille, faut laisser ce genre de discussions aux gens qui ont un cerveau en mode fonctionnement "on", un cerveau normal, quoi.
Archie Cash


Lionel a écrit:
J'ai fait un tour (ou plutot plusieurs) pour lire le topic sur l'humain Bah, ce je peux dire au sujet du topic en question ici, c'est que cela fait froid dans le dos que certains decident de choisir un animal domestique plutot un individu de notre espece. C'est meme une aberation biologique.

Humm une abbération biologique? peux-tu developper?



Moi je dirais que tu es une aberration humaine, même pas biologique. Une sorte de création assez monstrueuse de cette société. Et soigne-moi cette rédaction stp. Tes posts sont quasiment illisibles.
Archie Cash


Citation:
C'est assez interpellant et heureusement que les lois furent ecries par des individus differents plus raisonnables que "Elais".

heureusement que les lois sont écrites par des individus plus raisonnables que Lionnel qui ne jugent pas une personne sur une position qu'elle tient sur un sujet donné.
Mais je ne t'en veux pas, j'ai trouvé cela rigolo cette promptitude à juger ma déraison éventuelle, on se connait depuis tellement longtemps!



On peut émettre un avis sur ce que disent les personnes suite à leurs réponses à un petit jeu à alternative, auquel elles ne sont pas obligées de se prêter. Il faut assumer ses réponses, c'est tout. Le jugement ne se fait pas au faciès, mais sur les réponses. C'est cela les forums de discussions. Depuis quand n'aurait-on pas le droit d'émettre une opinion sur les choix d'autrui ?
C'est tout de même marrant que vous acceptiez de répondre à des questions pareilles, et que vous n'ayez pas les épaules pour accepter que l'on pense de vous quoi que ce soit. Faut assumer ses choix, ma poule. Tu n'es plus en maternelle.
Archie Cash


Message final de la modération :
Ce forum n'est pas un tchat => Lis la charte de du forum
Dans ce forum, on soigne sa rédaction. Dans ce forum, on n'affirme rien sans le justifier. Dans ce forum, on ne raconte pas de bêtises sur les intervenants sans les justifier. Et dans ce forum, le mensonge sur autrui et sur soi-même, n'est en aucun cas un argument non plus.
=> Lis la charte de du forum


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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 30 Aoû 2009, 22:06 
Neo
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Elaïs a écrit:
Je suis assez d'accord avec cela, ce qui contredirait l'idée exprimée par Gaelic ou reverend Archie Cash, qui postulait que sauver l'humain tombait sous le sens puisque l'humain n'agit que pour son évolution.

Donc oui, reproche si tu veux a Corbeau prolixe d'aller sur ce terrain, mais n'oublie pas Gaelic ou reverend Archie Cash qui fait de même.

Ben non il n'a pas fait de même mais certains l'ont mal compris et lui ont attribué cette idée saugrenue que certains (dont apparemment toi même) semblent lui coller à sa personne étrange!

Crois moi j'aimerais bien pouvoir dire à Révérend Archie Cash qu'il a tort sur quelque chose et lui faire la leçon comme s'il était un méchant et stupide petit garçon et pas qu'un peu! :fr:

Mais encore faut-il qu'il ait vraiment dit la connerie qu'on lui reproche, tu piges Elaïs?!

Je te conseille d'ailleurs amicalement de bien lire et relire les posts de ce présent topic!


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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 31 Aoû 2009, 07:23 
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Tout aussi amicalement, j'invite Elaïs à lire la charte du forum.
Les mensonges et transferts tronqués d'un forum à l'autre, n'y ont aucune place. Et puis ce forum n'est pas un tchat : c'est un forum de discussions, où on ne souhaite lire que des posts denses en argumentation et informations et/ou en réflexions, lorsqu'il s'agit d'élaborer et/ou dépeindre des choix. Vaut mieux pas de posts du tout que le voir devenir un salon de blablateurs sans consistance. Aucun intérêt.

Exemples de transferts non tronqués interforums, valables car strictement fidèles à l'original. Par exemple ceci :

Elaïs sur forums.fr a écrit:
[...] si je devais choisir entre la vie de mon chat et TES enfants, je n'hésite pas à sacrifier TES enfants"

Elaïs sur forums.fr a écrit:
J'ai dit changé mon choix si l'humain en question etait un humain de ma famille. je le maintiens, tant que l humain en question est un inconnu pour moi, il meure. condoléances a sa famille. L'image de l enfant est asser rigolote je trouve, et ce depuis le debut, puisque quelque soit son age, l'humain est l'enfant de quelqu'un donc que cet enfant ait 2 ans, 18 ou 85, pour moi c'est idem. Je ne sais pas si le fait d'être parent changerai mon avis, je ne le pense pas. J'avais répondu a Rott sur ce point.

Elaïs sur forums.fr a écrit:
attention, on est tous les enfants de quelqu'un, c'etait cela que ma phrase voulait dire, l'inconnu en question peut avoir 3 ans, comme 95...c'est l'enfant de quelqu'un.
Mais meme s'il a 3 ans, je sauve mon animal. C'est instinctif chez moi, je sauve la vie aimée.

Elaïs sur forums.fr a écrit:
A Gaelic, non je n'élude pas ta question j'y ai répondu clairement : je sauve les miens, que ce miens soit chat, poisson, noir, éléphant, handicapé, et peu importe son age. Je ne troque pas sa vie contre une population, mais l'univers si le faut. Je ne suis pas une sainte mais une psychopathe lepeniste nazie, puisque tu l'as dit.
Et toi alors, tu extermines toutes les formes de vies pour une vie humaine ? ou tu as un seuil d'espèces a ne pas dépasser de détruire pour conserver la vie d'un humain ?


:mrgreen: Chérie, il faut assumer dans la vie ! C'est bien que tu confirmes toi-même que tu es une lepéniste psychopathe. C'est cool, bon début.
Maintenant, il faut aussi oublier ce besoin de se faire aimer par tout le monde, hein ; car c'est une bêtise fondamentale, un rêve de jouvencelle esseulée et mal aimée. Cocasse que tu tentes désespérément ici (venir dans ce forum, l'antre du loup ? arf arf) pour justifier tes choix (=> choix de laisser crever n'importe qui pour ton chat ou poisson rouge...), pour te faire comprendre et apprécier par le méchant Gaelic-Gromiko.

Mé non poupée, mé non. Aucune chance : tu es une crapule, une ordure au premier degré à mes yeux. Un danger potentiel pour autrui, qui ne mouillerait pas une manche de chemise pour tendre un bras à un bébé ou à un vieillard qui se noie dans un ruisseau, c'est clair. C'est tout à fait ta psychotypologie, tu l'as suffisamment explicitée.

Et je réitère ici ce qui t'avait fait bondir sur forums.fr : ta mentalité de "les miens d'abord, y compris mon chat et poisson rouge, les autres peuvent clapser" est encore en dessous des pires idées xénophobes des lepénistes, pour prendre un ex. bien frenchouille.
Je n'ai jamais entendu ni lu J-M le Pen proposer qu'il préférerait sauver la vie de son chat à celle d'un humain, jamais. Ca aurait fait un tollé sur les chaînes TV, et de plus je ne le crois pas aussi pourri. Donc, tu assumes tes choix chérie...
Ce sont TES idées n'accordant aucune importance à la vie d'un humain inconnu, de non empathie ni considération totale vers la vie des autres humains, qui ont donné ce fait divers très récent au large de la Sicile/Italie : un bateau de réfugiés dont la plupart des gens à bord ont agonisé puis crevé de soif les uns après les autres, sans se faire assister par les bateaux qui ont croisé leur route durant de longues journées.


Il te faut assumer tes idées, petite chose abjecte ; et assumer ce qu'elles produisent chez autrui : un profond dégoût pour ma part, je suis répugné par tes idées.
C'est du civisme que de s'insurger contre les monstruosités d'idées et justifications comme les tiennes. Par ailleurs, les lois ont même prévu des peines contre les répugnantes engeances dans ton genre (ex: non assistance à personne en danger (*))
(*) Tu iras expliquer au juge que tu as laissé crever un gamin car tu devais sauver ton poisson rouge, il appréciera ton choix. C'est clair. :beer:

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 31 Aoû 2009, 13:20 
Tétraplégique cérébral
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Je note qu’une partie de mes écrits a été effacé.

Citation:
c'est un forum de discussions, où on ne souhaite lire que des posts denses en argumentation et informations et/ou en réflexions, lorsqu'il s'agit d'élaborer et/ou dépeindre des choix..


Dense en argumentation comme ce qui suit ?

Citation:
Forums.fr est bourré de petites merdouilles dans ton genre.
Encore des mensonges caractérisés.
. Tu ne comprends tout simplement pas la moindre idée qui ne dépasse la hauteur de ton lavabo et qui soit plus complexe qu'un taille crayons.
On ne peut rien pour soigner le cogito délabré d'une tchatteuse dont le dernier livre assimilé est Johan et Pirlouit.
Encore une fois, on ne peut pas te greffer ici les cm3 de matière grise qui te manquent pour capter ces nuances. Il faut assumer. Dont acte, et cesse un peu de gesticuler mensonges à l'appui. C'est d'ailleurs ce qui me fait dire que tu es une petite graine de psychopathe. Je ne suis pas aussi certain que toi qu'un nazi agirait ainsi. A mes yeux, s'il fallait le formuler d'une manière qualitative, tu es un cran en dessous des nazis...
Il faut assumer ce que l'on est et ce que l'on écrit, ce que l'on répond, face à ujn jeu à alternative. Tu as répondu comme une moins que nazillonne, comme une monstruosité psychopathe. Ben assume-le et c'est tout. T'es pas au tribunal de toutes manières. Et puis, qui te dit que tous les soldats de l'armée de Hitler étaient des monstres Ben non, c'est toi le monstre ici. Bref, tu ne captes rien à cette discussion Ma fifille, faut laisser ce genre de discussions aux gens qui ont un cerveau en mode fonctionnement "on", un cerveau normal, quoi. Moi je dirais que tu es une aberration humaine, même pas biologique. Une sorte de créature assez monstrueuse de cette société. Et soigne-moi cette rédaction stp. Tes posts sont quasiment illisiblesDans ce forum, on n'affirme rien sans le justifier. Dans ce forum, on ne raconte pas de bêtises sur les intervenants sans les justifier. Et dans ce forum, le mensonge sur autrui et sur soi-même, n'est en aucun cas un argument non plus. Vaut mieux pas de posts du tout que le voir devenir un salon de blablateurs sans consistance. Aucun intérêt
Les mensonges et transferts tronqués d'un forum à l'autre, n'y ont aucune place. Et puis ce forum n'est pas un tchat : c'est un forum de discussions, où on ne souhaite Aucun intérêt. Chérie, il faut assumer dans la vie !
Et ne pas essayer de se faire aimer par tout le monde, car c'est du délire - une bêtise fondamentale, un rêve de jouvencelle esseulée et mal aimée. Cocasse que tu tentes désespérément (venir dans ce forum, l'antre du loup ? arf) pour justifier tes choix (=> choix de laisser crever n'importe qui pour ton chat ou poisson rouge...), pour te faire comprendre et apprécier par le méchant Gaelic-Gromiko ?
Mé non poupée, mé non. Aucune chance : tu es une crapule au premier degré à mes yeux. Un danger criminogène potentiel pour autrui, qui ne mouillerait pas une manche de chemise pour tendre un bras à un bébé qui se noie, c'est clair. C'est tout à fait ta psychotypologie.
Et je réitère ici ce qui t'avait fait bondir sur forums.fr : ta mentalité de "les miens d'abord, y compris mon chat et poisson rouge, les autres peuvent clapser" est encore en dessous des pires idées xénophobes des lepénistes pour prendre un ex. bien frenchouille. Il te faut assumer tes idées, petite chose abjecte, et assumer ce qu'elles produisent chez autrui : Un profond dégoût pour ma part.


Désolée, mais je n’ai pas de temps à perdre à jouer à celui qui lance la plus dense bousée verbale. Si c’est cela ton forum, en effet, je ne vais pas y rester longtemps.




Oui ! Dans ce forum, l'argumentation et les réflexions étayéees et justifiées sont une exigence. C'est clairement stipulé dans la longue et très claire charte du forum.
Révérend Archie Cash




En revanche, tu as dit ce-ci, c'est moins dense mais au moins cela concerne le sujet:

Citation:
Gaelic : Ton choix favorisant le chat, est tout simplement une aberration biologique pour notre espèce,.

d'une part certains intervenants insistent sur l'appartenance à l'embranchement animal de notre espèce - ce qui est certes vrai - et d'autre part semblent ne pas capter que c'est justement le fait que nous sommes issus d'un parcours évolutif comme les autres animaux, qui a créé ces déterminismes et ensemble de comportements et affects favorisant notre espèce, donnant la préférence à la nôtre.
Amusant, car d'un côté ils assument notre "animalité, ce qui est cool, et d'un autre ils refusez que cette même animalité fait de nous, justement, des organismes avec un instinct de survie, qui dicte nos comportements préférant nos enfants aux chatons, c à dire leur accordant une plus grande importance à nos yeux. M'eme si les chatons sont absolument adorables.
Les autres espèces animales font pareil, modulo les nuances entre chacune, et surtout une de nos caractéristiques est que nous transcrivons parfois sous forme de lois organisationnelles et sociales, ces paramètres biologiques, évolutifs ...


Je ne suis pas d’accord avec l'utilisation du terme aberration biologique parler d’ aberration biologique est une erreur de raisonnement et /ou de vocabulaire.

En effet, même s’il y a une part innée au comportement de l’être humain qui entraînerait celui-ci à préférer ce qui lui ressemble, on ne peut honnêtement nier les modulations extrêmement fortes de nos comportements innés de part la culture.
L’empathie envers les animaux autre que l’être humain est l’exemple type d’ une modulation du comportement inné qui nous conduit a nous attacher à notre engeance, par exemple.

Ainsi, comment honnêtement parler d’aberration biologique puisque c’est la plasticité du cerveau même, donc l’organisation biologique de celui-ci qui permet , justement, la modulation du comportement que tu considères comme aberration biologique.

Après, on peut bien entendu philosopher sur le caractère raisonnable de ces modulations, mais voila, c’est de la philo de comptoir.


En fait, indépendamment de l’issu du choix, l’être qui doit le faire , ne le fera qu’au travers du prisme de son propre intérêt, intérêt qui se situera a différents niveaux en fonction de différents paramètre comme le retrace les propos de Hans.

Mais je pense à un truc, et si la situation fictive devenait réalité ?

Un inconnu, 35 ans, force de l’âge, toute ses dents, versus ton chien, la petite boule de poil, aimante et confiante en toi et que ton môme chéri adore, la voiture arrive, les deux sont sur la route, tu ne peux en sauver qu’un et tu n’as que quelques secondes. Je me demande si nous n’avons pas justement une prédisposition innée mais aussi devenue fortement culturelle, a protéger le plus faible…or là, au premier coup d’œil, le plus faible, ce n’est pas l’humain…




Tu ne comprends rien à rien ma chérie, et je ne puis rien pour toi.

Hans n'a rien écrit qui entre en conflit avec ce que j'ai exposé à Grenouille verte, absolument rien. Il a proposé une autre formulation plus sociologique à des éléments que j'ai moi aussi proposés sous une formulation plus évo-devo, ou de sociobiologie élémentaire. Si tu penses ici que les propos de Hans sont en conflit avec les miens, c'est qu'en fait tu n'as rien compris à rien : Ni aux siens ni aux miens.
Tu ne fonctionnes qu'avec ton sphincter comme carburant et moteur, je le savais déjà : Tu mélanges tout chérie, tu ne captes rien. C'est plombant de te ré expliquer des choses qui ont déjà été énoncées plus haut, avec moults détails et nuances.

Tu n'es pas même fichue de distinguer les composantes proximales versus distales, ni les comportements récurrents et les particularismes individuels, pas même apte à distinguer que dans cette discussion nous avons empiété sur le terrain de l'évo-devo, comme annexe à la discussion sur forums.fr. Sans que causalité ne soit irrémédiable entre ces deux terrains.
:beer: Arrête un peu de plomber les discussions chérie, et reste à ta place de médiocrité aboyante, comme sur forums.fr. Ce rôle te sied à ravir.

Un comportement récurrent et/ou inné à une espèce qui en favoriserait une autre au détriment de la sienne, n'existe tout simplement pas chez les métazoaires. C'est une aberration bio-évolutive dans le sens qu'il est destiné à disparaître. Il n'y en point de connu. Ca a eu pu exister provisoirement, mais il n'a par conséquent pas laissé de descendance. Chez l'humain, les modulations sont plus fortes que chez d'autres organismes, et on célèbre même (je m'en réjouis) une solidarité organisée non utilitariste (ex: soigner et s'occuper des profonds handicapés). Ces comportements, qu'un éthicien de l'utilitarisme tel que toi ou Grenouille verte condamnerait sans hésiter (hé oui, notre ami Grenouille verte a de sacrés penchants eugénistes) sont intégrés par la foule de comportements sociaux portés vers la sauvegarde des proches. Et grosso modo, vu notre réussite démographique, ils font partie de la maximisation de notre survie et pérennité. Darwin avait déjà intellectualisé et réfléchi sur la solidarité sociale de l'Homme comme composante évolutive de notre lignée.

Tu peux donc en chercher (des comport récurrents. à une espèce animale qui favorisent une autre au détriment de la sienne), je l'ai d'ailleurs demandé aussi à Grenouille verte : il n'en a pas fourni un seul.
Révérend Archie Cash


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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 31 Aoû 2009, 13:46 
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Hans a écrit:
Ben non il n'a pas fait de même mais certains l'ont mal compris et lui ont attribué cette idée saugrenue que certains (dont apparemment toi même) semblent lui coller à sa personne étrange!


J'avoue en effet lire cette idée saugrenue dans par exemple son propos ci dessous, et il y en a eu d'autre sur FFR que j'ai un peu la flemme d'aller rechercher :)

Citation:
il est une constante évolutive sine qua non, programmée en nous (si si, bien que l'on puisse moduler ces éléments) sous différentes et très subtiles traces éthologiques et affectives, qui invite, incite, chaque espèce à favoriser tout comportement bénéfique pour sa lignée propre, pour sa propre espèce... et non pas pour les autres au détriment de la sienne.


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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 31 Aoû 2009, 14:17 
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Elaïs a écrit:
Hans a écrit:
Ben non il n'a pas fait de même mais certains l'ont mal compris et lui ont attribué cette idée saugrenue que certains (dont apparemment toi même) semblent lui coller à sa personne étrange!


J'avoue en effet lire cette idée saugrenue dans par exemple son propos ci dessous, et il y en a eu d'autre sur FFR que j'ai un peu la flemme d'aller rechercher :)
Gaelic a écrit:
il est une constante évolutive sine qua non, programmée en nous (si si, bien que l'on puisse moduler ces éléments) sous différentes et très subtiles traces éthologiques et affectives, qui invite, incite, chaque espèce à favoriser tout comportement bénéfique pour sa lignée propre, pour sa propre espèce... et non pas pour les autres au détriment de la sienne.


C'est ce passage qui t'épate chérie ? Ben dis donc, il en faut peu pour t'épater. Voyons voir :

:mrgreen: 1. Est-ce que tu copules avec ton chat ?
Oui ? Non ?
Ben voilà. Tu es comme la plupart des humains, attirée sexuellement plus probablement par ta propre espèce, disons un peu plus que par les autres... C'est une constante évolutive : l'attirance sexuelle portée majoritairement vers nos congénères (intra espèce, bien que je puis très favorablement envisager la copulation avec une belle orang-outan, bien plus qu'avec une crapuleuse psychopathe comme Elaïs - avec laquelle ma vie sexuelle se résumerait à lui chier dans les gencives et lui pisser dans la fente). C'est aussi une favorisation de notre espèce, et cela contribue, parmi tant d'autres comportements /affinités moins flagrantes (voire modulables), à la maximisation de nos chances de pérennité.
Que Caligula ou Elaïs copulent respectivement avec leur jument blanche ou leur chat tigré castré, ne va pas créer un gros souci à l'espèce vu que leurs ébats amoureux laisseront peu de descendance utile. Bien peu...

:mrgreen: 2. Est-ce que tu procrées avec ton chat ?
Oui ? Non ? Ben voilà.
En voilà une autre de constante biologique encore plus physique et organique que la première. Plus flagrante disons...

Est-ce que tu bouffes les cuisses de tes petits frères pour le petit-déj ? De tes parents ?
Oui ? Non ?

:mrgreen: Est-ce que tu ralentis ta voiture lorsqu'un piéton traverse un passage clouté ou est-ce que, plutôt, tu accélères pour bousiller le piéton ?

Est-ce que tu as un médecin traitant, un gynéco ? Est-ce que ton patron paye des charges sociales ? Est-ce que tu as un n° de sécu ? Tu payes des impôts ? Est-ce que tu tires à la carabine impunément les marmots en maternelle ? Nan ?
Etc. Etc.

Est-ce que la petite prétentieuse d'Elaïs a quelque chose à redire à ce court échantillonnage de "comportements et/ou organisation sociétale maximisants, sous différentes et très subtiles traces éthologiques et affectives, qui invitent, incitent, chaque espèce à favoriser tout comportement bénéfique pour sa lignée propre, pour ses congénères, et in fine pour sa propre espèce... et non pas pour les autres au détriment de la sienne" ?
Favoriser peut être véhiculé tout simplement, c'est souvent le cas chez l'Homo sapiens moderne, par un ensemble de lois ou de droits, qui favorisent justement, l'Humain, nos congénères. Elles se trouvent par fournées entières, par camions, par kilotonnes tout autour de toi. Rien que la déclaration des Droits de l'Homme, inclut des dizaines de droits et déclarations favorisantes. S'il fallait prendre un seul exemple. On se réveille petite chose ! On se réveille et on lit les propos clairement énoncés d'autrui - dont les mots en surligné.

Bref, pour ne pas plomber les discussions il faut te faire une raison : tu es bête à traire une cornemuse. Bête, stupide, irréfléchie et prétentieuse. D'une comique prétention inversement proportionnelle à ton ignorance sur les sujets que tu prétends discuter ici du haut de la morve de tes 10 ans de culture web. C'est ainsi : tu es conne à avaler une pastèque par le rectum, et c'est presque attendrissant de te lire gesticuler ton ignorance sur des discussions auxquelles tu ne captes tout simplement rien, et dont une bonne partie des termes ne sont pas dans un dico - ce qui ne t'aide pas beaucoup, faut l'avouer. Attendrissant et visible comme une pustule sur la fesse.
Solution envisageable => tu intègres donc ton état, tu l'assumes en avalant les pépins, et tu recraches tes dents pour poster quelque chose qui soit au-delà du ridicule. Ce sera un bon début.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 31 Aoû 2009, 15:47 
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Mais cette argumentation permet l’admission d‘un choix factuel différent du tien, a savoir permet de conduire a choisir l’animal de compagnie en toute cohérence biologique, ne t’en déplaise.
PS : Mon p'tit bouffon, j’aime bien quand tu es vulgaire, ça te rend encore plus grotesque :wink:


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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 31 Aoû 2009, 16:08 
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Pourrais-tu remettre l'intégralité de mon post , ou est-ce trop te demander d'être intellectuellement honnête ?


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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 31 Aoû 2009, 17:24 
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Arrête tes conneries. Personne n'a supprimé tes posts. Les 3 premiers ont été fusionnés en un seul. On n'est pas sur un tchat.

A propos, dans ce forum on se réserve le droit de nettoyer les HS (voir charte du forum). Au cas où cela t'arriverait, tu es ainsi au parfum.

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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 31 Aoû 2009, 21:12 
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Citation:
Pourrais-tu remettre l'intégralité de mon post , ou est-ce trop te demander d'être intellectuellement honnête ?

:chaise: Ah p'tain ! Je viens de comprendre pourquoi cette loque me demandait ça. C'est vrai en plus. J'avais répondu à partie de ton post sur TON post en effaçant l'inutile, ce en appuyant sur edit plutôt que sur citer. Bah, c'est une mauvaise manip pas bien grave, mets ça sur le compte de pas de bol : l'essentiel est là. Tu remettras le reste de tes merveilles toi-même. Ca arrive.

Elaïs a écrit:
Mais cette argumentation permet l’admission d‘un choix factuel différent du tien, a savoir permet de conduire a choisir l’animal de compagnie en toute cohérence biologique, ne t’en déplaise.
PS : Mon p'tit bouffon, j’aime bien quand tu es vulgaire, ça te rend encore plus grotesque :wink:

Je rêve, j'hallucine. :mrgreen: En fait, tu étais en train de discuter la matière suivante ici : que tu choisis la vie du chat, donc que tu existes biologiquement, en toute cohérence biologique ? arf arf arf aaaaarfff

Bé, rassure-toi petite chose ridicule : Je n'en doutais pas le moins du monde.... Tu existes bel et bien, tu es une petite crapule dont les idées et choix font frémir, et je ne doute pas non plus que tu es bête à fouetter, biologiquement parlant. Les pédophiles aussi ils existent, et les nazis, et les Elaïs... Tous en toute cohérence biologique. ( :mrgreen: euh, ça veut dire quoi incohérence biologique, chérie ?)

P'tain ! Mais qu'est-ce qu'on va faire de pareil plombage dans ce forum ? Cette nunuche ne capte rien à rien. Elle en est ici à plaider de sa propre existence par son choix. Ma qué ma qué.
Allez, A+ nunuche débile, j'ai d'autres chattes à fouetter.

ps : explique ce qu'est incohérence biologique stp. Ca doit intéresser pas mal de gens dans ce forum.

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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 01 Sep 2009, 13:45 
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Oui, « le pas de bol » est ballot puisqu’il efface pile, la reprise de ton argumentation, argumentation qui permet d’accepter le fait que choisir l’animal de compagnie n’est pas une aberration biologique. ( mon « cohérence biologique est simplement le pendant de ton « aberration biologique », l’expression aurait été claire si évidement, par …manque de chance , mon post entier n’avait pas été effacé).

Ce qui n’apparaît plus était ce qui suit :

Citation:

Tu dis , et je ne nie pas tes propos:

- Qu'il y a une constante évolutive programmée dans l être humain
- cette constante évolutive tend à favoriser tout comportement bénéfique pour sa lignée propre
- Cependant, ces éléments sont modulables, la culture jouant à fond les ballons (cf : confirmé par propos de Hans)

Résultat, sauver l’animal domestique est cohérent biologiquement


ou n’est pas une aberration biologique du fait de l'existence même de cette capacité à moduler nos " instincts", nos "prédispositions" à nous comporter favorablement pour notre propre espèce.

Apres, tu souhaites juger et ne pas être d’accord avec ce choix, c’est ton droit d'entrer sur le terrain philosophico-moraliste et cela m’est égal, mais que tu tentes de le faire apparaître comme , je te cite, une aberration biologique, me parait malhonnête, d’autant plus que cette expression là réduit, in fine, l’être humain aux compétences communes de son espèce, or ce ci est une erreur au regard des espaces d'innovation cognitive que nous possèdons.

Voilà, bisou :D et prend un mouchoir, tu baves :roll:


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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 01 Sep 2009, 14:11 
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C'est Lionel qui a parlé ici d'aberration biologique, dans ce forum.
:mrgreen: Toi tu as parlé de cohérence biologique.
Quand à moi j'ai parlé dans ce forum d' aberration bio-évolutive, et ai ajouté que tu es une aberration humaine.

Dans l'autre forum, j'ai en effet utilisé cette composition, dans un contexte précis - sous l'éclairage de l'évolution :
Citation:
<< Ton choix favorisant le chat, est tout simplement une aberration biologique pour notre espèce, et sous une approche plus proximale, dans le cas d'une maman ou papa, un potentiel danger pour ses enfants.
Il ne s'agit pas ici de mettre l'homme sur un rang suprême au-dessus des autres organismes, il s'agit plus simplement que, comme toute autre espèce, le comportement le plus logique et zoologique évolutivement, le seul qui ait et du succès reproductif pour chaque espèce, est celui de favoriser la sienne propre. >>


http://www.forumfr.com/sujet306182-post ... try3926175

Je mets tes propos de minus habens en petit, en ces temps de crise économique, vaut mieux ne pas gaspiller l'espace HTML :

Archie Cash a écrit:
Elaïs a écrit:
Globalement depuis l antiquité 2 conceptions coexistent : l'une que je viens d'évoquer qui place l'homme comme être a part dans la nature, l'autre qui vient de Darwin, qui considère l humain comme un animal et qui conçoit de penser l humain, non plus comme au dessus du vivant mais comme entité indissociable de l'ensemble du vivant.

A partir de là, il me semble objectivement difficile de concevoir la vie humaine plus sacrée que La Vie en général, je dirai donc que je ne vois pas vraiment d'argument pour envisager la vie humaine comme sacrée ou plus digne de vie qu'une autre forme de vie, mais que je ne vois pas non plus d'argument pour envisager que celle-ci soit moins digne de vie wacko.gif

La pensée n'est pas l'exclusivité de l'humanité, intelligence et pouvoir d'abstraction sont aussi présents chez d'autres formes de vie que la notre. La sagesse et l humilité egalement: des expériences ont montré que les rats préféraient ne pas répondre lorsqu'ils n'etaient pas surs de trouver la bonne solution laugh.gif en bref, les rats savent qu'ils ne savent pas, eux ! biggrin.gif

PS : Tito a une argumentation en béton par contre pronant la suprématie de la vie humaine
.


Faudrait peut-être envisager de lire des bouquins des gens que tu cites, en commençant par Darwin par exemple. Dont au premier coup d'oeil on se rend compte que tu n'as même pas lu la préface d'un de ses soporifiques ouvrages.

Darwin en effet, a affirmé et démontré que l'homme est un animal parmi tant d'autres, avec une place taxinomique au bout d'une branche, parmi tant d'autres. Ca c'est le paramètre scientifique. Mais Darwin ne s'est pas mêlé d'idées mélangeuses et amalgameuses comme vos récurrentes bafouilles dans ce topic.

Darwin n'avait pas émis de philosophies civiques écologiques. Au contraire, il avait plutôt une inclinaison, reflet et empreinte de son époque victorienne, à considérer l'homme (occidental) comme le civilisateur. Pensée que je ne partage pas, je ne suis pas ethnocentriste. Mais lui était de son époque, avec des idées assez modernes mais tout de même de son temps.
Et Darwin avait plutôt aussi, au contraire de ce que tu prétends, ce même travers issu de l'ancienne pensée lamarckienne (et religieuse, car c'est un travers commun) , où l'Homo sapiens serait une sorte d' aboutissement de l'évolution.

Bien entendu, ni aboutissement de l'évolution ni créature suprême nous ne sommes - ni scientifiquement parlant ni selon ma sensibilité personnelle.
Mais de là à enterrer le fait que l'homme est tout de même assigné, ou l'a eu été, à son empreinte d'organisme survivant, comme tous les autres, en développant des comportements favorisant sa propre espèce !

C'est pour cette raison qu'une maman peut difficilement accepter et concevoir, et ne DOIT PAS, tes lumineux choix et préférences pour ton chat... Au détriment d'un enfant ou humain. Car c'est la mise en danger de SA progéniture.
Ton choix favorisant le chat, est tout simplement une aberration biologique pour notre espèce, et sous une approche plus proximale, dans le cas dune maman ou papa, un potentiel danger pour ses enfants. arf arf arf.

Il ne s'agit pas ici de mettre l'homme sur un rang suprême au-dessus des autres organismes, il s'agit plus simplement que, comme toute autre espèce, le comportement le plus logique et zoologique évolutivement, le seul qui ait et du succès reproductif pour chaque espèce, est celui de favoriser la sienne propre.

Et il n'y pas de racisme là-derrière, puisque l'homme a cette faculté de transcender "les siens" en "notre espèce - l'humanité. Favoriser ne signifie en aucune manière, ni n'implique pas, de décimer les autres espèces, encore moins de ne pas les considérer comme nos proches - les chimpanzés sont mes cousins p.e.
Chose que toi, Elaïs, n'est pas fichue de faire ni de capter. Car tu es philosophiquement à l'âge des ténèbres. Pour les autres beufres de ce topic, il semblerait que le travers soit moins aggravé. Quoique...

Favoriser son espèce, est tout simplement l'ensemble des comportements sociaux humains qui, malgré vos beaufreries et votre sensation de ne pas en faire partie, vous contribuez tous à pérenniser. Z'êtes mal dans votre peau les enfants mi-asociaux mi no-life :
Que croyez-vous faire dans ce forum si ce n'est sociabiliser et échanger AVEC votre propre espèce, c à dire confirmer votre préférence innée pour ces organismes qui vous ressemblent le plus. Bien malgré vous et vos balbutiements épistolaires.. ?


J'aurais pu utiliser bio-évolutive, c'est plus correct à mes yeux - mais inutile puisque le contexte évolutif est ajouté à la phrase et ligne suivante.
Je maintiens qu'au sens biologique (c à dire avec sa composante évolutive indispensable), qui éclaire et justifie toute résultante bio), un comportement récurrent acquis, social et/ou inné ,favorisant une autre espèce au détriment de la sienne, est bien plus qu'une aberration - il est tout simplement une voie sans issue.

La pédophilie est aussi une aberration bio (évolutive), de même que ton choix (le sacrifice des enfants de notre lignée pour préserver la vie de ton chat) : Tu es bien une aberration biologique, évolutive et humaine. :arf2: De plus, ton choix pourrait te mettre en situation pénale en cas de litige : Tu es donc aussi une aberration civique et sociale.

Ma chérie, faut assumer ! Après tout, vaut mieux être une aberration qu'un bout de placenta jeté dans une poubelle. Les aberrations, organismes, comportements ou caractères considérés "aberrants" (oui, pourquoi pas ce terme ici aussi ?), font partie du spectre des variables d'organismes chez les espèces vivantes : Si t'as un nez dont les narines sont bouchées, c'est une aberration. :arf2: Si t'es conne à fouetter, c'en est une autre chérie. Si t'as les 2 narines bouchées et tes trompes aussi, tes aberrations te causeront quelques soucis. Tu peux vivre avec, mais plus difficilement te reproduire.
Je t'épargne d'autres aberrations bien connues : toile d'araignée au plafond et au vagin, gueule puant le cadavre de 4 jours et la pisse de chat, etc. qui ne sont pas non plus très favorables à l'expansion et fixation des caractères.
Si ces caractères comport. et physiques étaient récurrents à tous les individus humains, on ne serait probablement pas ici à écrire sur un clavier - toi à jacasser en bâfrant et moi à répondre à une idiote.
CQFD.

Dorénavant, tu ne mélanges plus les 2 forums sans information de tes sources, et tu ne mets plus de phrases hors contexte.

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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 01 Sep 2009, 14:52 
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Remarque que tout cela est à mettre dans un contexte environnemental-adaptatif : si tu vivais dans un monde de mygales géantes interfertiles avec les pauvres sottes à vagin rempli de toiles d'araignée, il est fort possible que tu sois particulièrement attirante et que tu laisses une prolifique descendance. Dans ce cas, tes aberrations pourraient être considérées avantageuses, et après les viols répétés par ces mygales géantes à pénis de 80 cms, biramé et parsemé de piquants, tu pourrais crever en laissant quelques oeufs. Une bonne dizaine avant de clapser pourraient suffire.
Ainsi - désarticulée et exorbitée, la langue pendante enlacée avec les intestins, l'anus sanguinolent et le bassin en miettes -, tu retrouverais une certaine dignité et cohérence biologique (*). C'est clair.

:D Voilà chérie, je suis bien content de consacrer un peu de temps à faire honneur à cette attirance sexuelle irrépressible que tu éprouves envers bibi.

(*) T'es contente ? Je t'ai filé la soluce pour retrouver ta cohérence biologique perdue.

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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 01 Sep 2009, 16:51 
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:roll: Tout ton blabla ne démonte en rien ce que j'ai dis, quelle perte de temps! :(


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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 01 Sep 2009, 17:55 
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Elaïs a écrit:
:roll: Tout ton blabla ne démonte en rien ce que j'ai dis, quelle perte de temps! :(

Nan ! Tu voulais discuter ? C'est dingue ça, on jurerait vraiment le contraire. OK chérie, mais seulement si tu promets de ne plus te doigter en rêvant de moi - c'est pas bien chrétien ce comportement.

Elaïs a écrit:
Apres, tu souhaites juger et ne pas être d’accord avec ce choix, c’est ton droit d'entrer sur le terrain philosophico-moraliste et cela m’est égal, mais que tu tentes de le faire apparaître comme , je te cite, une aberration biologique, me parait malhonnête, d’autant plus que cette expression là réduit, in fine, l’être humain aux compétences communes de son espèce, or ce ci est une erreur au regard des espaces d'innovation cognitive que nous possèdons.

:mrgreen: L'être humain est bien réduit aux compétences de son espèce. Et malheureusement pas à celles des autres. Compétences est différent de performances. Hé oui, c'est difficile à admettre pour une aspirante eugéniste, mais on n'a ni ailes d'oiseau, ni queue de taureau, ni système d'écholocation comme les chauve-souris. C'est dingue et terrifiant, non ?
Ceci dit, si déjà tu arrivais à te servir de ce qui nage sous ta cage céphalique, ce serait une amplification pour toi - et non une réduction de tes compétences "communes".

Parmi le vide glaciaire rempli d'éther de tes propos, j'ai trouvé très joli ce terme composite "innovation cognitive". Très joli et seyant ! J'en prendrais bien un pour cacher le trou du mur de ma salle de bains.

Mais je me demande, est-ce que par "innovation cognitive" tu te réfères à ton particularisme de laisser crever les enfants inconnus ?
Nan, parce que ma chérie, ce n'est pas une innovation du tout, mais un comportement que l'on peut tous adopter. Il existait déjà bien avant que ta carcasse ne soit chiée sur cette terre, il n'a rien d'innovant. Et, comme bien entendu nous ne sommes pas tous des raclures de bidet dans ton genre, a priori ce comportement/choix peut nous faire froid dans le dos.

J'espère que tu es satisfaite par mes nombreux commentaires sur ton mirifique speech, dont la scientificité et pertinence devrait être protégée et brevetée. Ce serait bien dommage que quelqu'un ne te pique tes merveilles d'innovation.

A+

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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 02 Sep 2009, 15:38 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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Salve amici.

je donne une explication concise: les conneries et hors sujet dans ce forum notamment de Elais, à partir de maintenant je les dégage.

sorry, mais il y a une charte dans ce forum et je suis de retour. Le patron c'est moi à partir de ce putsch. :wink:

Archie Cash a écrit:
l'ostracisme est hélas une réalité, voire parfois une nécessité pour ne pas plomber une discussion.


Sonnez les cloches ! Je crois rêver. Ca lui a pris 7 ans de forumiste pour l'admettre.


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 Sujet du message: Re: Grenouille verte
MessagePosté: 06 Sep 2009, 19:45 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7129
Le post de la vergéture pourrie est reconstitué ci-dessous.
Elais a écrit:
Citation:
mais on n'a ni ailes d'oiseau

Et pourtant, on vole.

T'en as de la chance. Tes morpions ils volent aussi ?
Moi je ne vole pas, et quand je prends l'avion avec mes enfants et ma tortue terrestre, on est tous passagers et transportés par un avion.

Elaïs a écrit:
Citation:
Mais je me demande, est-ce que par "innovation cognitive" tu te réfères à ton particularisme de laisser crever les enfants inconnus?
Nan, parce que ma chérie, ce n'est pas une innovation du tout, mais un comportement que l'on peut tous adopter. Il existait déjà bien avant que ta carcasse ne soit chiée sur cette terre, il n'a rien d'innovant. Et, comme bien entendu nous ne sommes pas tous des raclures de bidet dans ton genre, a priori ce comportement/choix peut nous faire froid dans le dos.

Game over, reverend gromikon.
Pas la peine de faire dense, autant faire intense : Tu viens de confirmer que ce débat n’avait pas d’existence sur le terrain biologique *.

:mrgreen: C'est quoi un terrain non biologique ? Tu n'es pas un être de titane et d'éther, mais un organisme biologique. Il n'y a pas de débat entre deux êtres biologiques qui n'ait d'existence autre que sur un terrain biologique. Idem pour une discussion sur l'éthique : existence sine qua non sur le terrain biologique. A l'heure actuelle seuls le organismes biologiques sont capables de digressions sur l'éthique... Quand les computers pourront le faire aussi, je te tiendrai au courant.
Plus en étroite relation avec la discussion sur l'empathie et la sociabilisation, le terrain est tout aussi biologique (terrain dont émergent des idées) : entre autres les fameux neurones miroir activés avec une zone du cortex cingulaire postérieur, qui sont partie du substrat biologique de notre empathie/affection.

Elaïs a écrit:
A l'aune de tes propos, la réponse à la question de départ se trouve uniquement dans la morale et la réponse apportée induit la marque ou non de l’emprise judéo chrétienne sur celui qui la formule. Toi, tu as Jésus tatoué au plus profond de ton cortex cérébral et c’est ce qui t’angoisse d’où ton besoin d’aller frénétiquement derrière tes bouquins de biologie, comme si brandir leur contenu en déversant tes fantasmes hentaï scatophiles t’expiait de tes choix suintant le dogmatisme.
Ce qui m’a le plus amusé dans tout cela, c’est de voir avec quelle charge émotionnelle tu as vécu cette opposition. Bonne continuation.

Cocasse. La pauvre cloche putride qui est venue se connecter ici pour tenter de se faire apprécier, parle de charge émotionnelle, de dogmatisme et de "profondeur du cortex" ? arf arf
:mrgreen: Allez, moi ce qui m'amuse est de lire ta nlle panoplie de mots associés auxquels tu ne captes pas grand chose, petite sotte, et dont tu n'en capteras pas le comique non plus...

M'enfin, tu ne fais que ressasser ici un préjugé croa-croa bien ancré, cette stupide idée que le "judéochristianisme" (ou autre ensemble religiosik selon qui propose) aurait inventé éthique, empathie, solidarité, altruisme, etc. Le "Bien" quoi ! Et que ce "bien" serait une production de la religion... Comme répètent tout aussi bêtement que toi ces croyants ethnocentristes un peu simplets du cogito. Idée et appropriation aussi grotesque et minable que ta bave est puante.

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<< Allez, dégage de ces discussions, petite merde ridicule. >>

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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