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MessagePosté: 16 Mai 2006, 07:15 
Défioliant
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Une bombe !

Les dauphins s'interpellent par leur nom
10.05.2006

Une étude américaine révèle que les cétacés, comme les humains, sont capables de se reconnaître par leur nom.

Les dauphins s'identifient par leur nom (AP)

L es dauphins savent s'interpeller et s'identifier grâce à leur nom. C'est ce que révèle une étude menée pendant trois ans en Floride par des chercheurs américains et britanniques.
Les dauphins à gros nez, ou Tursiops truncatus, sont les seuls animaux identifiés à ce jour capables de se reconnaître par leur nom plutôt que par des sons.
Les spécialistes estiment que les sifflements grâce auxquels les dauphins communiquent avec leurs proches comportent des sons répétés qui s'apparentent à des noms.
L'étude révèle que ces cétacés reconnaissent leur nom même si l'on retire du son les intonations de voix.

Sifflements

Ainsi, les chercheurs racontent avoir enregistré et synthétisé par ordinateur les sifflements des animaux, en gardant la même modulation de fréquence mais en supprimant toute caractéristique de la voix.
Il en résulte que les dauphins répondent à ces sifflements composés diffusés par des hauts parleurs sous l'eau.

Comme le concluent les scientifiques, parmi lesquels Vincent Janik, de la Saint Andrews University de Londres, cette expérience prouve que les dauphins marquent leur empreinte non seulement avec l'intonation de leur voix mais aussi avec leurs sifflements.
Dans neuf cas sur quatorze, le cétacé s'est approché du haut parleur plus souvent s'il entendait un sifflement coïncidant avec le nom de l'un des membres de son groupe, révèle l'étude qui paraît dans les Annales de l'académie américaine des sciences (PNAS).

Image
Tursiops truncatus , le célèbre "Flipper"

:D Après l'identification de conscience et de tristesse face à la mort chez les cétacés, voici un élément de plus sur leur intelligence et leur langage.

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MessagePosté: 16 Mai 2006, 08:07 
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Bonjour Web,

Bah il semble que ta nouvelle soit juste trop fraiche. Le PDF de l'article est pas encore dispo gratuitement sur la banque PNAS, va falloir attendre quelques mois je pense.

Ceci dit, c'est intéressant cet axe de recherche. On avait déja quelques infos sur la façon dont les dauphins construisaient leur société. La reconnaissance individuelle c'est séduisant. Je ne peux pas m'empècher de faire le parallèlisme avec la façon dont l'homme primitif a du expérimenter en son temps. Se donner un nom et le faire reconnaitre, c'est un grand pas (pour un cétacé) :wink:

Kate


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MessagePosté: 16 Mai 2006, 19:04 
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Je ne peux pas m'empècher de faire le parallèlisme avec la façon dont l'homme primitif a du expérimenter en son temps.


Tu m'expliques ? STP :)


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MessagePosté: 16 Mai 2006, 19:40 
Dressé
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Bonsoir bleu nuit,

Oui avec plaisir, je vais préparer ça. En fait je ne pensais même pas avoir une seul réplique derrière mon poste, là j'ai mal joué, j"avoue :wink:

Kate


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MessagePosté: 16 Mai 2006, 19:44 
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Merci d'avance :)


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MessagePosté: 16 Mai 2006, 19:46 
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Super cette news !
Moi je suis pas certain que le parallèle entre cétacés et homme préhistoriques soit très opportun.

Il semblerait plus plausible que les cétacés possèdent des capacités intellectuelles extrêmes déjà bien avant l'émergence des primates hominidés.

Je dis pas qu'ils ont actuellement un psy plus développé que nous les primates, mais sans doute tout autant super développé, et peut-être même plus mais dans un tout autre chemin de perception.

J'imagine plus les dauphins comme une ramification de mammifères qui auraient développé une communication permanente entre eux, par un sens social extrême poussé au maximum.

Le texte le dit à demi-mots : les dauphins sont une sorte de société super affective, qu'on a un peu de la peine à se l'imaginer, ils communiqueraient leur état d'âme entre eux quasiment constamment, et leur langage serait plus un continuum d'infos affectives, mais pas le nôtre, qui communicons seulement lorsqu'un besoin se fait sentir.

J'explique mal, je sais, j'essaye autrement :
- L'homme à priori, s'il va bien en société, il ne dit rien. Il cause à ses collègues par l'impulsion d'une nécessité ou envie de dire quelque chose.
- Le dauphin serait plutôt constamment en train de commmuniquer avec ses amis et famille, et c'est lorsque quelque chose d'opportun arrive que sa communication change ou cesse. Un peu comme s'il communiquait par défaut : en cas de non information sur ceci ou cela, il informe les autres du clan de ce changement.

Ce serait un langage fondamentalement différent du nôtre, d'où la difficulté à le comprendre pour nous et notre conception de la communication.
Endin je dis ça comme ça, c'est ce qu'il me semble avoir un peu cerné de certaines lectures sur les dauphins par certains spécialistes qui reconnaissent l'incroyable complexité qu'ils soupçonnent dans leur langage.
Plein de suspense pour l'avenir. On apprendra beaucoup des dauphins, qui semblent vraiment vivre dans un monde d'amour et d'affection, de passion et de liens sociaux à renforcer et confirmer quotidiennement.
J'ai l'impression que les cétatacés sont vraiment un genre à part, ce serait la famille animale hypersensitive, hypersensuelle par excellence.
Un modèle de perception sensuelle qui nous dépasse et nous intrigue vraiment.

A la limite, je dirais qu'un jour les dauphins pourront sans doute nous apprendre plein des choses sur certaines pathologies qui affectent et aliènent l'humain, comme l'autisme, ou même ces dyslexiques profonds qu'on appelle dyslexiques parfois tout simplement parce qu'on a pas de nom à leur donner : ils ont un cogito qui fonctionne différemment de la norme. Des types vraiment bizarres qu'on classe cas sociaux à défaut de mieux.


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MessagePosté: 16 Mai 2006, 19:53 
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J'ai lu, je ne sais plus où, que les dauphins étaient capables de faire sortir certains autistes de leur monde. L'humain et le dauphin sont peut-être plus proches que leurs différences morphologiques et leur milieu de vie ne le laisseraient supposer. La science découvrira peut-être entre eux un lien encore inconnu mais perceptible par certains ?


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MessagePosté: 16 Mai 2006, 19:58 
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Sans trop oser m'avancer, il est bien probable que la manière de penser et d'appréhender les phénomènes d'un gorille soit bien plus proche de la nôtre, ses cousins, que la manière de penser et d'appréhender d'un dauphin. C'est par là que j'aurais dû commencer : il y aurait comme un gouffre de sentimentalité sociale qui distingue les cétacés des autres créatures très cérébrales.


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MessagePosté: 16 Mai 2006, 20:22 
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J'ai lu, je ne sais plus où, que les dauphins étaient capables de faire sortir certains autistes de leur monde. L'humain et le dauphin sont peut-être plus proches que leurs différences morphologiques et leur milieu de vie ne le laisseraient supposer. La science découvrira peut-être entre eux un lien encore inconnu mais perceptible par certains ?

Oui. Je pensais précisément à ce genre d'expériences qui ont été filmées en vidéo noir-blanc, des films expérimentaux de plusieurs heures sans commentaires. Si quelqu'un les a vus, il doit se rappeler avoir chialé quand il constate cette surprenante symbiose entre dauphins et trisomiques, ou autres enfants à problèmes mentaux.

Au contraire de toi, je comprends pour l'instant les choses dans un autre sens. Cette compréhension extrême que l'on constate nettement à l'image entre le dauphin et le trisomique ressemble vraiment à une sorte d'empathie du dauphin pour certaines choses.

Je ne sais pas si les dauphins font vraiment guérir pour le cas que tu cites, les autistes, j'en doute un peu cela se saurait comme thérapie, mais des améliorations constatées c'est en tout cas flagrant sur ces films. C'est excellent et étonnant.
L'humain justement n'arrive que très difficilement à améliorer l'état d'un autiste. Les connaissance sont empiriques sur leur variétés, mais un toubib n'a pas d'empathie pour une pathologie aussi profonde, où toute notre logique, perception, et compréhension du monde et de notre relation à l'autre est différente chez les autistes.

Un psychiatre ne comprend que par son intellectualisation médicale du problème, pas par empathie envers un mode de fonctionnement mental qu'il ne partage pas.
Les dauphins pourraient bien avoir cette faculté, précisément parce que leur fontionnement serait très différent du nôtre, intellect très développé aussi mais dans une autre voie phylogénique.

Les chimpanzés par exemple, sont extrêmement humains (ou primates) dans leur réactivité et comportements : excitation, irritation, agressivité, réponse violente aux agressions auditives par des mimiques très smilaires aux nôtres, etc.
Eux sont clairement proches de nous, très proches de ce que nous fumes et dont nous avons hérité, on le constate en observant deux bébés chimpanzé - humain du même âge vivant ensemble : jusqu'à 3 ou 4 mois, les deuxsont de parfaits frangins qui ont les mêmes mimiques partagent les mêmes jouets, etc.
Ensuite le chompanzé prendra le dessus sur son cousin humain, il le dominera parce qu'il se développe plus vite. et jusqu'à 2 ans sont intellect sera plus développé et mûr. Puis ensuite ça se renverse : le chimpanzé deviendra jeune ado à 7 ans, s'intéressera aux filles et délaissera les jouets, alors que le gamin humain continue à rester gamin, son développement mental continue aussi, tout en continuant à jouer etc.

Les dauphins semblent d'une toute autre école.


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MessagePosté: 16 Mai 2006, 22:50 
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Je n'ai pas parlé de guérison ou alors je me suis fait mal comprendre. Je ne suis pas spécialiste de toutes ces questions et n'ai donc aucune réponse.

Mais, a priori en tous cas, les dauphins sont dépourvus de nos schémas comportementaux et, surtout, des explications qui en sont données, par le monde psy entre autres. Je les perçois comme sensitifs et sensuels, sans demande ni attente pré-conçue, sans raisonnement médicalisé, psychiatrisé, sans tentative de ramener l'intéressé dans un monde qui lui est étranger. Peut-être, à l'inverse, les dauphins pénètrent-ils ce monde autiste dont l'accès nous est si difficile ?

Je ne sais pas. Je constate une sorte de complicité que je ne sais pas expliquer et qui semble bénéfique à l'un sans pour autant léser l'autre ni stresser aucun des deux. Peut-être un pas possible vers la compréhension de ces personnes si semblables à nous et pourtant si différentes ?


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MessagePosté: 16 Mai 2006, 23:30 
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Oui, je comprends très bien ce que tu veux dire, je me pose en fait les mêmes questions à ce sujet très surprenant et passionnant.

J'avais formulé ma compréhension différente sur ce point-ci :
Citation:
L'humain et le dauphin sont peut-être plus proches que leurs différences morphologiques et leur milieu de vie ne le laisseraient supposer.

Possible. Possible aussi que ces différences nous aident précisément à mieux comprendre les difféences profondes entre humains. C'était ça mon léger interprétation différente.

Citation:
de faire sortir certains autistes de leur monde.

J'avais compris guérir par cette phrase.
Pas grave, j'ai bien saisi ce que tu voulais dire maintenant, je suis on ne peut plus enthousiasmé pour ces mêmes perspectives magnifiques.
C'est parmi les choses les plus extraordinaires qui soient.


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MessagePosté: 16 Mai 2006, 23:44 
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Coucou les flippers ! Couiiiiiiiiiiikkk Couiiiiiiiiiiiiiiiikkk Couiiiiiiiiiikkkkkk !


Sympathiques bestioles que ces bestioles là. Les jeunes mâles pratiquent la masturbation homosexuelle de manière très intense, jusqu'à ce qu'il trouve une femelle. Un jeu qui favorise l'attachement entre eux et même après, la relation spécifique qu'ils ont pu tisser avec leur partenaire du même sexe demeure à vie. L'amitié, parce que c'est bien le mot qui convient en cette circonstance se donne à vie chez le dauphin d'après les observations. Si le partenaire de jeunesse vient à disparaître, celui qui reste se met en quête de retrouver un nouveau copain pour reconstruire une liaison d'échanges intenses.

On disait copain comme cochon, maintenant on peut dire copain comme dauphin !

Couiiiik couiiiik couiiiiik !


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MessagePosté: 17 Mai 2006, 00:08 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Couiiiiiiiiiiikkk Couiiiiiiiiiiiiiiiikkk Couiiiiiiiiiikkkkkk ! <...> Couiiiik couiiiik couiiiiik !

"Oh! Le cri d'une Jean Foutre Premier en detresse! Vite Hasselhofflipper! Il faut que tu la sauves!"

Image


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MessagePosté: 17 Mai 2006, 00:11 
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CRUIIIIK CRUIIIIK aussi, tout de bon.

Voulez-vous voir une vidéo abolument extraordinaire de fellation de dauphin sur homme ?
Et oui, que les enfants se couchent, c'est pas du pipeau.

Malgré que le dauphin ait plus de 50 dents super pointues, il fait ça avec une extrême délicatesse. Le type a pas l'air de regretter.

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MessagePosté: 17 Mai 2006, 00:17 
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Webmoncul a écrit:
Voulez-vous voir une vidéo abolument extraordinaire de fellation de dauphin sur homme ?

Va falloir attendre encore longtemps? Bordel!


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MessagePosté: 17 Mai 2006, 00:27 
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Ouaip !
Je la retrouve plus ! J'ai dû la virer avec d'autres trucs pour éviter que mon gamin ne pense que son papa est compltement timbré. Il fouille partout.

Je fouille sur le net, je me souviens d'où je l'avais téléchargée. .

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MessagePosté: 17 Mai 2006, 00:32 
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Webmoncul a écrit:
Je la retrouve plus ! J'ai dû la virer avec d'autres trucs pour éviter que mon gamin ne pense que son papa est compltement timbré. Il fouille partout.

Dommage. Dans mes archives de films de cul, j'ai que du bonobo sur du bonobo, et des clebards baveux sur des pantalons.

Citation:
Je fouille sur le net, je me souviens d'où je l'avais téléchargée. .

Ok. Pasyans y geri lagal.

Image


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MessagePosté: 17 Mai 2006, 06:38 
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Ouarf, la tronche d'heureux homme qu'il tire...

Gino a un bizarre attrait envers les mammifères marins, z'avez remarqué ?
Phoques, dauphins, cachalots... Tous bizarrement assez portés vers le sexe dit fort. Et tous particulièrement dégarnis.

La conversation au-dessus est vachety intéressante. Un jour, j'en suis certain, les cliniques psychiatriques auront chacune un bassin à cétacés pour soigner les autistes, et les sortir de leur monde.
Des séances thérapeutiques seront organisées, où les autistes pourront passer des après-midis à nager dans un bassin d'orques mâles en rut. Ce sera la victoire finale sur mon autisme.

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Celui sur la photo est un mâle, mais la fille ne risque rien, il s'appelle "Boy George".

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Cunnilingus. Vous remarquez que les oreilles de l'orque sont impressionnantes. Les éléphants n'ont qu'à bien se tenir.

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Orque dans un zoo. Les orques sont des mammifères, ils peuvent vivre hors de l'eau et dans les zoos.

Image
Les orques sautent souvent hors de l'eau pour repérer leurs proies (car dans l'eau c'est flou, j'y vois rien). Leurs proies sont composées de saumons, poissons, truites, saumons, calmars, calamars, harengs, poissons, pilchards, saumons, petits poissons, gros poissons, crapauds, morceaux de poissons, saumons etc.

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MessagePosté: 17 Mai 2006, 07:53 
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P'tain en faisant couiiiikkk j'imitais le dauphin pas la Jean Foutre Premier en détresse ! Merde alors !

C'est Prouiiiiiiiiiiiiik Prouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiik la Jean Foutre Premier en détresse ! Comme gino dans un bassin entouré de dauphins mâles.

En fait je viens de me rendre compte que mon cri ressemblait plutôt au cri du cacao d'une grande marque connue et j'en ai une énorme envie.

Est-ce qu'une psychothérapie de groupe avec des dauphines en chaleur pourrait résoudre mes problèmes de cordes vocales, ou bien dois-je choisir les mâles pour travailler ma gamme des aigües ?

Il en pense quoi le grand bleu avec une chaussure noire ?


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MessagePosté: 17 Mai 2006, 12:33 
Photosynthétique
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Essaie les deux :wink:


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MessagePosté: 17 Mai 2006, 17:41 
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Pour ceux et celles qui aiment très fort (mais alors vraiment très fort) les dauphins et autres mammifères marins, une idée cadeau pour quand vous êtes loin d'eux:

Image

http://www.zoofur.com/marine.html

Aussi disponibles: cheval, chien/loup/renard, ours, dernières nouveautés et bien d'autres encore.


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MessagePosté: 17 Mai 2006, 18:36 
Dressé
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Bonsoir Koant,

Bon vu la tournure que prend le fil de la discussion, je pense pas pouvoir m'accrocher d'une autre façon. Il est très joli cet objet, design raffiné, c'est dommage qu'ils n'ont pas pensé mettre un quelque chose en facteur d'echelle pour avoir une idée des dimensions.

8-)


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MessagePosté: 17 Mai 2006, 18:38 
Photosynthétique
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Existe aussi en dildo, "motorisé" ou non, pour surfer sur les vagues du plaisir :wink:


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MessagePosté: 17 Mai 2006, 18:39 
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Où met-on les piles dans ton truc bleu ?


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MessagePosté: 17 Mai 2006, 18:40 
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Peut-être à la base, mais je me demande si c'est un objet vibrant ou s'il faut mettre de l'huile de coude. Mode d'emploi SVP :)


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MessagePosté: 17 Mai 2006, 18:44 
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Baba_yaga a écrit:
c'est dommage qu'ils n'ont pas pensé mettre un quelque chose en facteur d'echelle pour avoir une idée des dimensions. 8-)

D'après la fiche, une vingtaine de centimètres, de la base au bout.

Quant au vibrating egg, j'imagine que ça se met à la base mais je préfère en rester là côté imagination !


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MessagePosté: 17 Mai 2006, 18:46 
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Le vibrating egg, comme les boules de geishas c'est... great !


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MessagePosté: 18 Mai 2006, 09:48 
Dressé
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Orangino a écrit:
Sans trop oser m'avancer, il est bien probable que la manière de penser et d'appréhender les phénomènes d'un gorille soit bien plus proche de la nôtre, ses cousins, que la manière de penser et d'appréhender d'un dauphin.

Bonjour Orangino,

Je profite que le topic est en état de stase un instant pour souligner quelques points que j'ai trouvé très intéressants dans tes répliques.

Je pense que tu ne t'avance pas de trop dans ce sens, c'était un point que je voulais toucher vu le titre du topic. En fait, quand il est question de qualifier d'intelligence d'un autre organisme que l'homme ou les hominidés, on a souvent une sorte de "comparatif" avec l'intelligence humaine.

Petit exemple : ce chien XY est intelligent, il ramène la baballe à son maitre. Ce poulpe WZ est intelligent, il ouvre un flacon pour manger une langouste. Ce chimps KS est intelligent, il peint de l'art abstrait (exemple à Gino) ect ect.

C'est clair que dans l'esprit des gens de tous les jours, ces actions sont qualifiable d'intelligence puisque il est facile de faire une relation entre "ce que fait l'humain" et "ce que cet organisme fait" de cette façon.
Bah honnêtement, c'est tout à fait insuffisant de rester à ce stade de la réflexion et de cataloguer de cette façon. L'amalgame entre "mimer une action humaine" et observer l'intelligence d'un organisme n'est pas très heureux.

Je vais essayer de rester dans la perspective de l'intelligence des cétacés. Il a été dit ici récemment encore, l'évolution à été un ensemble de phénomènes de transformation très long intéressant tout les êtres vivants, même si certains semble ne pas avoir été fortement affectés au cours du temps. Dans tout le groupe (sans doute polyphylétique) des cétacés il y a cette faculté de communication. On peut se demander à juste titre, puisqu'il est présent chez différents représentants de ce groupe, s'il n'avait pas été déja présent depuis longtemps dans les formes ancestrales. Pour ça je regrette un peu de ne pas avoir pu lire tout l'article proposé par Web. J'aurai voulu savoir si ce phénomène de la reconnaissance individuelle avait été évaluée sur d'autres cétacés. Il est possible que des formes ancestrales marines de nos cétacés modernes avaient commencé à expérimenter la reconnaissance individuelle depuis bien longtemps avant que les hominidés, animal terrestre ne l'eut fait. Cette reconnaissance individuelle est bien supérieure à la seule reconnaissance d'espèces entres-elles. Il y a une chaine de filtres assez important dans un échange entre deux individus. Avoir les capacités physiologiques pour émettre et moduler le son volontairement, que le message soit transmit dans le milieu, que le récepteur ait les capacités physiologiques de le recevoir sans trop ce distorsions, que le cerveau analyse et reconnaisse le signal émis et toute cette chaine dans le sens inverse, le tout dans un délai raisonnable pour ne pas perdre le contact

Globalement, hominidés et cétacés sont deux chemins de la vie très différents, en particulier par les modes d'adaptation au milieu diamétralement opposées. On doit effectivement s'attendre à trouver une différence au mois aussi grande entre le fonctionnement du cerveau chez l'un et l'autre. Bah, c'est difficile de dire que les dauphins sont des organismes peu intelligents, mais l'intelligent n'est pas un stade très rigoureux en lui même, puisqu'il doit y avoir des dauphins cancres, des moyens et des doués. L'ensemble d'une population de dauphin est peut être moyen-douée. Je ne pense pas que les observations faites depuis que l'homme observe l'éthologie des dauphins aient été faites uniquement sur des spécimens "doués" hors norme.
Sous réserve que ce soit vérifié, je voudrai aussi ajouter mais je n'arrive pas à retrouver un exemple d'altruisme dont j'avais entendu parlé à la fac. Un cas de dauphins sauvant de la noyade quelques naufragés. Avoir un germe d'idée que le naufragé était en situation dramatique dans un milieu où lui le dauphin est en sécurité, c'est assez troublant.

J'espère bien qu'un jour on pourra observer d'une façon ou d'une autre quelque chose d'encore plus extraordinaire dans le fonctionnement du cerveau des cétacés, comme par exemple des évidences de constructions d'idées abstraites ou de souvenirs et exploitation de séquences rêvées.
Déja c'est pas mal qu'ils nous montrent petit à petit de quelle façon leur société fonctionne.

Bon, y a d'autres points que j'ai vus intéressants dans ce topic

Kate

(typo)


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MessagePosté: 18 Mai 2006, 14:54 
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Je trouve vos échanges sur ce topic très intéressants. J’y participe peu, et je le regrette, parce que je ne suis pas ferrée sur la question.

Il est troublant en effet que les dauphins puissent sauver des naufragés (si toutefois il s’agit bien de sauvetage). Cela suppose que l’animal soit capable d’appréhender la situation de l’autre, de réaliser que ce n’est pas parce qu’il est lui aussi dans l’eau qu’il y est à l’aise, de percevoir des signaux qui, a priori –mais là je me trompe peut-être- lui sont étrangers au niveau de la signification, d’analyser et d’agir de façon à tirer l’humain de ce mauvais pas. On pourra me dire que les chiens, par exemple, peuvent aussi réagir pour sauver leur maître : mais dans ce cas, n’est-ce pas parce que le chien a peur d’une situation inconnue et qu’il répercute cette peur sur son maître ? Dans la situation du dauphin, s’il n’est pas menacé lui-même mais perçoit la menace qui pèse sur l’autre qu’il identifie comme un être en danger, n’est-ce pas déjà une idée abstraite avec mise en œuvre d’une solution adaptée, immédiate et adéquate à une situation quand même assez exceptionnelle ? Dans un autre ordre d’idée, pourrait-on envisager que le ou les naufragés se trouvent tout simplement sur un territoire qui est celui des dauphins et que ces derniers font ce qu’il faut pour les en chasser ?

Des dauphins sont intervenus, en 2004 si ma mémoire est bonne, auprès d’un groupe de maîtres-nageurs menacés par un requin au large de la Nouvelle-Zélande. Les hommes ont estimé que cette intervention les avait sauvés. Mais était-ce le but ? Les cétacés n’ont-ils pas voulu faire fuir un prédateur qui les menaçait également, faisant en quelque sorte d’une pierre deux coups, auquel cas ce sauvetage ne serait que le bénéfice collatéral d’une démarche dont ils n’étaient pas l’objet ?

Tu dis Baba_yaga que les dauphins nous montrent petit à petit comment leur société fonctionne. Je ne suis pas sûre qu’ils nous invitent à prendre connaissance de leurs mœurs ni que, d’une façon générale, les animaux nous montrent volontairement et dans un but précis quoi que ce soit. Je pense que c’est nous, les humains, qui nous penchons sur eux et les étudions, autant par intérêt pour ce qu’ils peuvent nous apporter et nous apprendre que par curiosité. Mais peut-être n’était-ce pas ce que tu voulais dire et ai-je mal interprété ta phrase.


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MessagePosté: 18 Mai 2006, 19:15 
Défioliant
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Bonjour, et salut à toutes.
On a un peu déconné avec les photos, pas grave on segmentera le topic en deux si nécessaire.
Très intéressante cette discussion, j'aime bien les dauphins moi aussi.

Tous les cétacés ont en commun le comportement suivant : assister la maman à mettre bas. La maman, ou une assistante sage-femme cétacé, remontera et maintiendra à la surface, durant des heures et se relayant avec d'autres si nécessaire, le nouveau-né afin qu'il puisse respirer. Ils font de même avec leurs blessés.
Ces comportements d'assistance sont indispensables à la survie de l'espèce, et explique avec facilité les (NOMBREUX) exemples de sauvetages d'humains par des dauphins de diverses espèces. Ce n'est pas plus mystérieux que cela. C'est pareil pour nous. :wink:

Pour l'histoire des requins c'est à peu près pareil : il est leur ennemi numéro un. Dès qu'un requin est aperçu dans les parages d'une troupe de dauphins, c'est la mise à mort du pauvre poisson cartilagineux.
Il ne fera pas long feu : les dauphins ont une maîtrise des mouvements et une vitesse d'exécution, endurance, une intelligence stratégique qui finiront par mettre fin à la vie du requin : de violents coups de becs répétés sur ses flancs, mort par éclatement des organes vitaux s'ensuivra.

Cependant, en conclure que les dauphins n'agiraient que par instinct dans ces comportements, alors que l'homme seul serait conscient de son entraide et altruisme, lorsqu'il s'engage pour terre des hommes ou médecins sans frontières, serait tout simplement gratuit.

Ce genre de comportements innés sont précisément ce que nous appelons chez l'homme l'amour maternel, l'amitié, le copinage, l'amour du prochain, etc. :wink: Ils les partagent avec nous, très fortement, peut-être encore plus imprégnés que nous d'affection pressante entre famille.
Je ne blague pas.

Le comportement social humain est l'homologue du comportement chez le dauphin ou le chimpanzé, ou le chien, ou le rat.
Ces divers comportements sociaux je les définirais comme un nuage d'incertitude où s'entremêlent conscient et inné dans un fourmillement indescriptible de faux semblants, et la certitude gratuite que nous les maîtriserions.
"Certitude de notre maîtrise" est une autre gratuité : la conscience est peut-être précisément ce processus si étrange et mystérieux qui nous incite à penser (croire) que nos sentiments conscients seraient si différents de ceux des autres espèces animales.

Après que, durant un plus d'un demi-siècle, nous ayons été formatés à nous méfier de l’anthropomorphisme excessif, la tendance actuelle serait plutôt un virage à 180°, et de considérer que RIEN ne nous permet de décréter qu’une quelconque différence fondamentale existe entre nous et les autres créatures intelligentes (=> se servant de leur intellect).
Pareil pour la conscience : rien ne nous permet d'affirmer qu'une souris serait moins "consciente" que nous... Si la conscience est quelque peu un "écho" entre nos différentes couches de mémoire, l'homologie entre mammifères est la règle à appliquer.

Pour ce qui est de cette(s) intelligence(s), on ne va tomber dans le piège des définitions, - c’est pas le propos du topic et ce serait bien problématique – mais la réduire à « faculté d’adaptation + variabilité de réponses aux contextes » permet au contraire d’élargir son domaine de compétence et de passer à autre chose, de l'insérer dans des réflexions et observations.

Dauphin = animal très intelligent ? Mais bien entendu !
Affirmatif. Avec son intelligence propre, son propre chemin évolutif, mais résolument extrêmement intelligent.
Peu importe comment on considère cet aspect de l’intellect, ni comment on aborde le problème en fait. Si l’on décide que l’ Homo est actuellement la créature la plus intelligente sur terre selon notre concept d’intelligence, dans tous les cas le dauphin (les cétacés en général) sont par conséquent, sous tous les aspects, à leur tour parmi les deux taxons les plus intelligents connus.
Il n’y a aucun anthropomorphisme dans cette affirmation : Ca fout des frissons d’observer un bon quart d’heure le comportement des dauphins en aquarium, tellement leur intelligence est visible à l'oeil nu ; rien que dans leurs mouvements et leur manière de se déplacer et éviter les objets dans l’eau, ou de les déplacer.

Baba_yaga a écrit:
Je pense que tu ne t'avances pas de trop dans ce sens, c'était un point que je voulais toucher vu le titre du topic. En fait, quand il est question de qualifier d'intelligence d'un autre organisme que l'homme ou les hominidés, on a souvent une sorte de "comparatif" avec l'intelligence humaine.
Petit exemple : ce chien XY est intelligent, il ramène la baballe à son maitre. Ce poulpe WZ est intelligent, il ouvre un flacon pour manger une langouste. Ce chimps KS est intelligent, il peint de l'art abstrait (exemple à Gino) ect ect.

Oui, je le pense aussi.
On compare à notre intelligence à nous car on n’a pas trop le choix. Nous sommes un peu les victimes de nous-mêmes.
Les exemples que tu donnes, c’est pas pour pinailler car je suis bien en phase avec vos réflexions, me semblent tout de même un mélange de différents comportements que l’on pourrait analyser, ils sont bien choisis.

Baba_yaga a écrit:
C'est clair que dans l'esprit des gens de tous les jours, ces actions sont qualifiable d'intelligence puisque il est facile de faire une relation entre "ce que fait l'humain" et "ce que cet organisme fait" de cette façon. Bah honnêtement, c'est tout à fait insuffisant de rester à ce stade de la réflexion et de cataloguer de cette façon. L'amalgame entre "mimer une action humaine" et observer l'intelligence d'un organisme n'est pas très heureux.

Je fais partie des gens de tous les jours moi ! Mes oreilles sont de mon père, mes yeux de ma mère, mais tu peux disposer et jouir du reste.

Je qualifie à mon tour toutes ces actions d’intelligentes, pour une simple raison : le fait de pouvoir être dressé est une caractéristique de l’animal usant de son intellect, avec faculté de modelage de celui-ci. De même que "l’imitation" [de l’action de l’autre].
Le penchant pour imiter est précisément un des moteurs du développement intellectuel/appris du primate. Opposé à nos comportements plus fortement hérités, réflexes, ou même réflexes conditionnels.

Je ne sais pas si tu te sens comme faisant partie des gens de tous les jours ou de toutes mes nuits, mais pour la pieuvre je pense pareil qu’eux : il est indéniable que la pieuvre réfléchit, se sert de son intellect, pour ouvrir le flacon. Tu proposes la même expérience à un enfant de 3 mois et il n’y arrive pas. Il y arrivera vers 6 ou 7 mois, lui aussi la première fois après environ 1/2 heure d’essais et de réflexion sur ses échecs/tentatives.
La seconde fois il le fera plus vite, la pieuvre aussi, la troisième fois encore plus vite… et la pieuvre aussi.
Je doute cependant fortement qu’un lézard arrive à faire cela pour attraper un insecte enfermé dans un bocal à son échelle. Il n'y arrivera pas avant la Saint-glinglin.

Ce genre de comparaisons permettent d’affirmer qu’en effet, la pieuvre (et les autres céphalopodes par déduction grossière) sont exceptionnellement intelligents, non seulement par rapport aux autres invertébrés mais aussi par rapport aux mollusques en général.
Les seiches que l’on rencontre parfois dans les plages, quelques secondes avant qu’elles filent comme l'éclair, ont elles aussi des facultés intellectuelles du même ordre, - mais sont très difficiles à garder en captivité et à observer.
Certains reportages sur ces seiches sont spectaculaires, ils font frissonner lorsqu’on observe comment la seiche se déplace au rythme de sa proie, en changeant constamment de couleurs, puis va derrière un rocher, calcule à quel moment sa proie ira passer derrière (projection spatiale, anticipation, abstraction entre présent et futur tenant compte de la vitesse de déplacement de sa proie) et se lance sur elle au moment précis où elle émerge de l’autre côté du rocher.
C’est plus que surprenant d'ailleurs, ça fait même dresser les cheveux sur la tête.

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MessagePosté: 18 Mai 2006, 20:09 
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Webmoncul a écrit:
il est indéniable que la pieuvre réfléchit, se sert de son intellect, pour ouvrir le flacon. Tu proposes la même expérience à un enfant de 3 mois et il n’y arrive pas. Il y arrivera vers 6 ou 7 mois, lui aussi la première fois après environ 1/2 heure d’essais et de réflexion sur ses échecs/tentatives. La seconde fois il le fera plus vite, la pieuvre aussi, la troisième fois encore plus vite… et la pieuvre aussi. <...> Ce genre de comparaisons permettent d’affirmer qu’en effet, la pieuvre (et les autres céphalopodes par déduction grossière) sont exceptionnellement intelligents, non seulement par rapport aux autres invertébrés mais aussi par rapport aux mollusques en général.

Vi, l'intelligence de la pieuvre est indeniable. J'en suis tres friand - au kari koko, c'est un delice! -, mais j'ai egalement eu l'opportunite d'en parler longuement, et de les observer in vivo, avec une tres chere amie de ma douce moitie qui bosse dans le domaine de l'ethologie marine: la pieuvre imite ses congeneres, apprend, elabore des strategies innovantes et astucieuses (voir p.e. les fameuses experiences "Observational learning in Octopus vulgaris" de Fiorito & Scotto), a de la memoire (voir p.e. "A Learning and Memory Area in the Octopus Brain Manifests a Vertebrate-Like Long-Term Potentiation" de Fiorito & al.) et est extremement curieuse. En plus, c'est beau. Bref, c'est un animal fascinant a plus d'un titre. Mais ce qui m'intrigue le plus, c'est ce qui s'passe dans la tete d'une pieuvre.


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MessagePosté: 19 Mai 2006, 07:04 
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:icon_57: Je voulais signaler mon amour et amitié au Rafi et à toute l'équipe. Comme je ne sais pas quoi dire dans cette intéressante conversation, je mets cette très jolie image. Très bel animal.

Image
La piqûre de cette pieuvre est mortelle et je suis allergique aux fruits de mer. Si elle me mange je suis cuite, si je la mange je suis cuite aussi.
Cuite dans tous les cas, sans cuisson.
Je ne participerai pas à cette discussion, vous comprendrez mes raisons.

:hum:

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Le rire est comme le jus de lait d'éléphant mâle. Sa saveur s'épuise moins vite que le bubble-gum de jus de canne à sucre.


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MessagePosté: 20 Mai 2006, 01:12 
Défioliant
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:arme3: Je croirai à ton affection quand tu m'accorderas un patin sur la bouche, avec colimaçon entre nos langues. D'ici là, boarf.

A propos de l'altruisme qui avait été soulevé plus haut. Je reviens dessus avec un élément probant sur celui des chimpanzés. Rien ne m'agace plus que cette opposition "humain/animal" si répandue et aux conséquences si désastreuses, où tout comportement que l'on appellerait sentiments chez l'humain, serait nié pour nos cousins. C'est encore ce fameux anthropocentrisme, qui revient si souvent dans les conversations (trop) à défaut de terme plus approprié. Il n'y en a pas parmi les participants de ce topic, mais il est malheureusement très répandu ailleurs, comme une peste malfaisante.

Les chimpanzés par exemple, montrent spontanément l'envie d'aider leur prochain, et même leur prochain d'autres espèces (l'homme).
Dernière démonstration en date par l'Uni Max Planck de Leipzig, qui abat définitivement cette prétendue frontière "humanité-animalité".

Altruisme chez le chimpanzé :

http://www.tout-pour-la-science.com/art ... 35364.html
http://www.sciencepresse.qc.ca/archives ... 60306.html

Un petit ho-là sur les résumés du dessus : malgré ce que prétend un des articles, l'altruisme est connu chez bien des espèces animales, mais très souvent, des tentatives pour lui donner un bénéfice direct vers l'acteur du comportement ont été élaborées (souvent la borieuses = sociobiolos). La psy évolutive est née précisément d'une intention d'expliquer tout comportement, en apparence gratuit, par des raisonnements évolutifs avec bébéfice de transmission de ses propres gènes pour l'acteur, ou autre bénéfice (altruisme de parentèle p.e.).
Mais lorsque ce comportement semble être totalement gratuit, motivation altruiste (stricto senso) comme dans ces expériences, puisqu'il est dirigé vers une autre espèce et qu'aucun bénéfice ne puisse être retiré pour celui qui fait l'acte ; il est alors bien démonstratif de l'enracinement profond de nos qualités/facultés considérées comme les plus "humaines". Et souvent considérées exclusives aux humains.

Si celui des jeunes chimpanzés n'est pas gratuit, par conséquent celui des bambins humains d'un an et demi non plus, car ils réagissent de même (expérience de Leipzig). ... Et du coup, soit aucune solidarité [altruiste] chez l'homme ne devrait être considérée gratuite, soit on ravale notre humanité et on la réfléchit dans le contexte "partagée par [au minimum] d'autre primates". Animalité=humanité. :wink:
Mais la question n'est pas là. Il s'agit dèjà, tout simplement, de considérer bien plus simple et rationnel: ces comportements identiques entre bébé chimpanzé et bébé homme sont aussi, par conséquent, parfaitement homologues.


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MessagePosté: 20 Mai 2006, 01:38 
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salut hominides!
je m'avoue vaincu par tant de preuves scientifiques que nous autres humains sommes juste des animaux.
oui je dirais maintenent mon frere le dauphin, avec qui je peut presque parler, il ne me reste plus qu'un petit traducteur a concocter et je pourrais enfin connaitre la sagesse de ce cher frere.
e dieu, quelle connerie, nous sommes tous les fils de la nature! vive la nature!
enfin si s'etait si simple que ca, si par l'au dela il n'y avait que du neant...
enfin on vera tous un jour, cependant ca serait bien rigolo de voir que tout n'est pas fini...
c'est ca l'aberation de la religion, pretendre que la nature suit d'autres lois que celles observees par la physique. y'a t-il une loi universelle qui guide le monde autre que les lois physiques? le monde a-t-il une direction coherente?
si-non alors c'est bien triste que notre condition d'etres conscients de tout ce neant qui nous entoure.
en dernier:"on dit extra-terrestres, une autre sorte de terrestres mais jamais celestes"
ag


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MessagePosté: 21 Mai 2006, 01:56 
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Citation:
le monde a-t-il une direction coherente? si-non alors c'est bien triste que notre condition d'etres conscients de tout ce neant qui nous entoure. en dernier:"on dit extra-terrestres, une autre sorte de terrestres mais jamais celestes"


CRiIIIIIIIIIiiiiIIII CrrrrrIIIIIIiiiiiIIIIIKKKK
IiiiuooooooUUUIIIIII
CrrrrriiiIIIIIIKKKKKKK ?

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