Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
Nous sommes le 04 Aoû 2020, 22:02

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 18 messages ] 
Auteur Message
MessagePosté: 09 Fév 2011, 03:41 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Apres Dehaene (-> Mundurucus [+, +]) et son equipe, Spaepen (avec entre autres Spelke, qui n'est pas la derniere des connes en la matiere, connue egalement pour son tres bon "Sex differences in intrinsic aptitude for mathematics and science: A critical review") pond un autre travail sur les liens entre le calcul, la representation des nombres et le langage:

S&A a écrit:
Que sont les nombres sans les mots?

Notre capacité à compter et à manipuler les nombres dépend de notre langage, montre une nouvelle étude menée au Nicaragua.

Image
Compter sur les doigts ça aide... encore faut-il avoir les mots pour le faire. (PureStock/SIPA)

Dans un pays comme la France, où l’on oppose si souvent maths et littérature, on pourrait presque en oublier qu’il n’ya pas de mathématiques sans langage. Mais jusqu’où nos mots conditionnent-ils notre capacité à manier les chiffres, à compter, à hiérarchiser des valeurs ? D’après les résultats d’une nouvelle étude menée au Nicaragua, les mots sont indispensables pour se représenter les grands nombres et compter.

Cette question fondamentale a déjà été étudiée à moult reprises. Plusieurs équipes se sont tournées vers des peuples d’Amazonie n’ayant pas de langage arithmétique complet pour mieux comprendre le rôle des mots sur la capacité de compter (lire Arithmétique en Amazonie). Cependant ces Indiens vivent dans une société où les grands nombres et les valeurs exactes ne sont pas nécessaires. Pour éviter cet écueil, Elizabet Spaepen (Université de Chicago, E-U) et ses collègues ont mené leur étude au Nicaragua auprès de personnes sourdes et muettes. <suite>

Ref.: "Number without a language model" (Spaepen & al., PNAS, doi: 10.1073/pnas.1015975108).

/Via Wired Science.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 10 Fév 2011, 09:19 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 03 Oct 2010, 06:03
Messages: 778
Passionnant. Vraiment.
Ca fait partie de ces «trucs » qui m'emerveillent....

Je me disais pourtant que plus que le langage il s'agissait peut être de ... « culture » ? Ou au moins de représentation d'une culture ? Qu'on ne peut – c'est vrai - que très difficilement apréhender sans le langage.
Mouais. Pas clair mon truc.
Je vais essayer de mieux m'expliquer avec les mundurukus. Pour eux c'est un, deux,..,cinq...et beaucoup... Mais c'est ( je crois ) un peu lié à leur environnement, leurs besoins ?
Ils ont - « en revanche »- un « sens de l'espace » à nul autre peuple pareil...
Même si le langage fait partie et fabrique un peu tout ça il est en retour fabriqué par « tout ça »
Non ?

_________________
« La politique est l’art d’empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde. »
Paul Valéry


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 10 Fév 2011, 14:42 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Frère Marcel a écrit:
Je me disais pourtant que plus que le langage il s'agissait peut être de ... « culture » ? Ou au moins de représentation d'une culture ? Qu'on ne peut – c'est vrai - que très difficilement apréhender sans le langage. Mouais. Pas clair mon truc.

Pas clair, en effet. Je subodore seulement que t'es peut-etre un adepte du relativisme linguistique et de ladite hypothese de Sapir-Whorf. Arf!

Citation:
Je vais essayer de mieux m'expliquer avec les mundurukus. Pour eux c'est un, deux,..,cinq...et beaucoup... Mais c'est ( je crois ) un peu lié à leur environnement, leurs besoins ?
Ils ont - « en revanche »- un « sens de l'espace » à nul autre peuple pareil...

Ta derniere affirmation n'est pas exacte. Les Mundurukus ont les memes aptitudes geometriques que les enfants americains ou francais. Dans un certain nombre de cas, ces aptitudes geometriques sont equivalentes a celles des adultes americains ou francais. Ils n'ont donc pas un "«sens de l'espace» a nul autre pareil".

Citation:
Même si le langage fait partie et fabrique un peu tout ça il est en retour fabriqué par « tout ça » Non ?

Ces travaux - tout comme ce qu'ont pondu Dehaene, Pica, Spelke et quelques autres, mais contrairement au travail de Gordon et a la vaste fumisterie de Whorf - se limitent a mettre en evidence deux choses: 1) l'universalite du sens approximatif du nombre et du sens geometrique et 2) le lien etroit entre le langage et le calcul exact (en gros: les calculs exacts, cad ceux qui ont trait a des valeurs numeriques exactes, ne semblent pas pouvoir etre executes sans le support du langage). En soi, c'est un resultat tres interessant de neurolinguistique. Et il ne dit rien de plus que ce qu'il enonce. Les broderies sur ce genre de trucs peuvent tres vite partir en couille. Ainsi, l'affirmation {un groupe humain qui n'a pas la necessite de developper des calculs exacts, n'a pas non plus la necessite de developper, d'activer, un langage structure adapte a ce type de calcul} est plus que raisonnable et difficilement refutable. D'ailleurs, je crois que personne ne la conteste serieusement. Alors que l'affirmation {les Inuits ont X mots - categories grammaticales et non groupes lexicaux - pour indiquer la neige; de ce fait, cela influence leur vision du monde, leurs pensees, voire met en evidence un fonctionnement mental specifique aux Inuits} (c'est, en gros, la these de Whorf et le pivot de ladite hypothese de Sapir-Whorf) est une vaste fumisterie qui fait les choux gras de ce que l'on a coutume d'appeler relativisme & determinisme linguistiques. Ce sont la, et jusqu'a preuve du contraire, deux options anthropo-ethno-linguistiques (convergentes) infondees. Plus precisement, mais toujours en gros, elles relevent de la banalite grossiere lorsqu'il s'agit d'etablir un lien entre groupes lexicaux et "connaissance(s)" (il est par exemple evident que les amateurs de pinard possedent un vocabulaire plus riche que celui de ceux qu'ont rien du braire du pinard pour decrire les nuances gustatives, olfactives et chromatiques du vin), alors qu'elles relevent du n'importequoitisme aigu lorsqu'elles postulent qu'a des groupes lexicaux differents correspondent des fonctionnements mentaux structurellement differents (les amateurs de pinard n'ont pas un fonctionnement mental structurellement different de celui de ceux qu'ont rien a braire du pinard). Je sais pas si j'ai ete clair a mon tour. Un petit exemple elliptique - ci-dessus - vaut parfois plus qu'un long blabla imbitable, poils a la table. Mais j'avoue ne pas avoir bien pige ce que tu voulais dire. Donc, pas sur d'avoir tire sur la bonne cible.

Au passage, et en plus des quelques references de mon precedent post, une conference de Pica, "Calcul et autres capacités cognitives chez les Mundurucus : Un exemple de « recyclage » cognitif ?", ou il est question de certains themes abordes ici (en particulier: distinction approximatif/exact, langage/calcul) et qui pourrait sans doute t'interesser.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 10 Fév 2011, 20:25 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4203
Vénérable Morpion a écrit:
(les amateurs de pinard n'ont pas un fonctionnement mental structurellement different de celui de ceux qu'ont rien a braire du pinard).


Ah bon. Prise ainsi ta phrase est quand même contestable. Comment peux-tu énoncé que le pinard, qui est un produit psychotrope, donc psycho-actif, que son ingestion n'a aucun effet sur le fonctionnement mental et aussi sa structure ? Surtout en rapport avec ceux qui n'en consommerait pas du tout. C'est typiquement le genre de produit qui peut tout à fait modifier et structurer le fonctionnement du cerveau et donc rendre le comportement très différent entre un buveur de pinard et un non buveur. L'addiction, l'ivresse, le plaisir instantanée, le manque, etc etc n'est pas un fonctionnement différent depuis quand ? Le vin peut être le vecteur d'une véritable modification du fonctionnement mental (surtout à dose conséquente consécutive sur une longue période) et va structurer différemment le cerveau. La simple observation des AA permet de dire que formulée ainsi ta phrase est totalement erronée. Me trompes-je mon gros nounours ? Oui non ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 10 Fév 2011, 22:00 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Supreme Staphylocoque Dore a écrit:
[] La simple observation des AA permet de dire que formulée ainsi ta phrase est totalement erronée. Me trompes-je mon gros nounours ? Oui non ?

Oui et non. Oui parce que je me referais 1) au couple {langage, fonctionnement mental} (on ne parlait d'ailleurs que de cela ici) et, accessoirement, 2) aux amateurs de pinard et pas aux poivrots inveteres et irrecuperables comme toi et moi. Surtout toi. Bref, je connais personne qui soit aux AA uniquement parce que son vocabulaire oenologique est riche. Non parce que certaines substances ou molecules (exogenes ou endogenes) peuvent evidemment alterer le fonctionnement mental, et tout le reste, de facon durable, voire irreversible. Mais cela n'a strictement rien a voir avec le sujet de ce fil. Ni avec mon propos. C'est donc un petit non de courtoisie induit par la possibilite que j'aie pu ne pas etre suffisamment clair et articule dans mes enchainements. Ma bonte me perdra.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 10 Fév 2011, 23:41 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4203
Généreux suceur a écrit:
Bref, je connais personne qui soit aux AA uniquement parce que son vocabulaire oenologique est riche.


Hmmm, c'est le deuxième étage de mon intervention que tu amènes ici et qui fait le lien avec ce que j'avais collé un peu avant venant de toi, qui recentre sur le sujet. Que tu ne connaisses personne qui soit aux AA parce que son vocabulaire oenologique est riche n'est ni un argument, ni une réfutation. C'est même sans t'en rendre compte l'exacte confirmation de ce j'ai écris. Tu as un vocabulaire oenologique riche parce que tu picoles, et que t'aime ça, sinon tu t'en branles (t'as pas de mot pour), et tu augmentes donc tes chances de finir aux AA. Tu veux un dessin pour comprendre ?

De la même manière si t'es sourd muet sans éducation, tu t'en branles un peu de savoir compter et poser des équations, c'est un délire de mec qui mange sans y penser et qui force pas trop (en comparaison aux contraintes initiales de quand t'es sourd-muet). Ton soucis premier est de bouffer, chaque jour, et demain est une charge bien suffisante. Ta vision du monde, ta structure mentale est donc logiquement différente. Comme pour la vinasse, comme pour la vinasse. C'est malléable la cervelle et le couple langage/structure est lié. Tu actionnes et tu stimules, tu apprends, tu enrichis ton vocabulaire, en rétroaction cela active et stimule etc etc. Non ? Les mots/idées ne structurent pas le cerveau ? Remarque j'en sais que dalle, j'en ai pas, mais je me dis que si, en partie parmi toutes une autres foules de paramètres, vecteurs, causes.

Toi tu dis quoi au sujet de l'article que tu as collé en sujet de conversation hebdomadaire ?

Car comme tu disais :

Perle d'Anus a écrit:
Un petit exemple elliptique - ci-dessus - vaut parfois plus qu'un long blabla imbitable, poils a la table. Mais j'avoue ne pas avoir bien pige ce que tu voulais dire. Donc, pas sur d'avoir tire sur la bonne cible.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 11 Fév 2011, 10:46 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 03 Oct 2010, 06:03
Messages: 778
Citation:
Je subodore seulement que t'es peut-etre un adepte du relativisme linguistique et de ladite hypothese de Sapir-Whorf.


Non non ! Pas plus que ça ! Ou alors c'est malgré moi ?
Moi, à part l'eau chaude au robinet et le whisky sec...

Dont acte pour la « spatialité mundurukienne »... J'aurais encore lu des conneries ! Fait chier. Ca me plaisait bien.
J'ai bien fait d'en revenir à San Antonio.

Citation:
Georges cloue nez
Tu actionnes et tu stimules, tu apprends, tu enrichis ton vocabulaire, en rétroaction cela active et stimule etc etc. Non ?

Un peu ( beaucoup même ) dans le sens ce que je voulais dire.

Pourtant...Ton texte a un peu réfreiné mes velléités « aériennes ».
Sage en effet de ne pas trop vite s'envoller.
Je vais essayer de me comprendre ! Et commencer par bien piger ce que voulait dire l'article ( et rien de plus ) : le lien entre langage et nombres.
Ca sera déjà pas mal pour pas p'tite tête fatiguée.

Hmmm. C'est surement HS mais ca me traversait l'esprit que l'écriture avait commencé par des « exercices comptables »
T'énerve pas hein ? C'est plus fort que moi : faut que je parte de tous les cotés.

_________________
« La politique est l’art d’empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde. »
Paul Valéry


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 12 Fév 2011, 00:32 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Frère Marcel a écrit:
T'énerve pas hein ? C'est plus fort que moi : faut que je parte de tous les cotés.

Image
"Roooooh... Grand fou !"

Ouais bon, je sais. C'est con et HS. Pas taper sur un Munduruku, hein, pas taper sur l'innocence. C'est juste pour mettre des images dans cette discussion. C'est plus joli.

:beer: "Je suis un MundurukuUUUUUUU. Hu huuuuuuu.... !!! (ça fait peur ce mot, hein !?)

Au fait, il paraît que dans les plages nippones, l'ultra mini bikini est à la mode. Quelqu'un a-t-il été là-bas l'année dernière, qui pourrait me confirmer ?

Image
Je trouve très zoulis ces maillots.

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 12 Fév 2011, 00:43 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4203
Oui c'est vrai, je rentre du Japon ! Les filles ont toutes ça ! Et elles se bouffent la chatte en prime time !

Image

sayônara et そして、私のディック野郎を吸う !!!!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 12 Fév 2011, 00:55 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
:arf2: Ben merde alors !

Et pourquoi t'es rentré ? T'es con ou quoi ?

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 12 Fév 2011, 00:56 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4203
Pyne Duythr me manquait... Je sais c'est con, mais il m'attire !


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 12 Fév 2011, 00:59 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Bah, emmène-le avec toi la prochaine fois. Pyne Duythr est pliable, même pas besoin de ticket d'avion pour lui: tu le mets dans une sacoche et basta. Je crois que jusqu'à 20 kilos, y a pas de supplément de poids à payer. S'il les dépasse, tu le fais dégorger en mettant tes doigts.

Au fait, quelqu'un sait quel genre de bikinis portent les femmes du pays des Mundurukus ?
:hum: J'espère qu'ils sont jolis ! Sinon je vais pas si loin en vacances.

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 12 Fév 2011, 01:04 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4203
Voilà exactement ça, pliable, comme un Kleenex, je me masturbe dedans en regardant deux nippones se gouiner et hop je le fous à la poubelle. C'est Pyne Duythr mon gros cochon !

Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 12 Fév 2011, 01:10 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Je savais pas que vous étiez si beaux gosses tous les deux. Il doit être trop content votre chien ! :D

Voilà, j'ai trouvé une image de femme Munduruku locale et indigène, tout ça :
Image
Ben, elles sont pas mal aussi. Faudra que je regarde mon atlas pour savoir où est ce pays.

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 12 Fév 2011, 01:22 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Marcel a écrit:
Je vais essayer de mieux m'expliquer avec les mundurukus. Pour eux c'est un, deux,..,cinq...et beaucoup... Mais c'est ( je crois ) un peu lié à leur environnement, leurs besoins ?

Rien de plus simple que d'escroquer une pute dans ce cas. Prochaines vacances, destination Munduruku-city, et hop ! Je vais escroquer 10 putes par jour, au moins.

Elles aiment bien les glaces là-bas :
Image
- 3 glaces contre 700 sucettes, guapa ?
- Que ? 700 ? Eso que es ? Si si.... de acuerdo, gringo. 700.

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 12 Fév 2011, 14:59 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
GEOVATHANKULL a écrit:
[plages nippones, ultra mini bikini] Je trouve très zoulis ces maillots.

Image

Qui t'a file une photo de ma frangine tenant distraitement son tube de creme solaire?

Dr Georges Clownet a écrit:
そして、私のディック野郎を吸う !!!!

Google Translate? Arf arf arf! M'etonne pas trop. Bel engin que ce Google Translate. Utile et relativement efficace. Et interessant en soi, comme dirait Wittgenstein, mon poisson rouge ambidextre. Mais pas encore au point. Comme n'importe quel autre logiciel de traduction automatique ayant aujourd'hui pignon sur rue. C'est d'ailleurs un sujet intimement lie au sujet initial de ce fil. A Lea ejacula est.

Citation:
Mon cochon me manquait... Je sais c'est con, mais il m'attire !

Si tu veux me sucer, c'est quand tu veux, my darlin'. Mais sans ta prothese dentaire. Ca me rappellera ton trou d'balle.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 12 Fév 2011, 15:47 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 03 Oct 2010, 06:03
Messages: 778
Citation:
…/... pas taper sur l'innocence


J'aime la formule... Ah ! Merde je vais encore pleurer ! C'est malin !

Et en effet l'innocence des Mundurukutes que tu nous montres saute aux yeux !
Enfin...Je dis aux yeux passe que c'est ce qu'on dit généralement et que je suis pas contrariant.

Merde alors... Quand même ! Quel cul ! C'est...C'est...C'est trop !
Même pas besoin d'avoir une tête quand on peut si bien s'exprimer avec cette partie de son anatomie. Ce serait redondant ( c'est le mot?) .Ca me rend fou ! Je me sens marionnettiste : C'est ma marotte.


Hmmm. Ca aussi c'est HS. Mais je me suis découvert ce drôle de talent : J'arrive à faire bouger les oreilles en m'agitant la manette.
Pas mal non ?


Mon pote Munduruku avait cet avatar :

Image

Cette photo me fascinait. Elle me fait penser à une BD de Gottlib ( sur sa fille - Ses yeux qui devenaient des boulets)
J'ai l'impression qu'on peut tout voir dans les yeux de cette gamine.On pourrait s'y voir , voire s'y perdre.

Je sais...

Allez : Vive les mundurukutes et les sucettes libres ! !

_________________
« La politique est l’art d’empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde. »
Paul Valéry


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 12 Fév 2011, 18:24 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4203
Perspicacité Incarnée a écrit:
Google Translate?


נו יאָ מיין גרויס וויסנשאַפֿט! סאַפּרייזד?

Ты слишком много!

Mwen renmen ou mwen bèf cochon... főzött, mint egy fa tüzet

بله من با استفاده از ترجمه گوگل. ادم سفیه و احمق!


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 18 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 3 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com