Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Il est où ce topic ?
Avant de faire celui-là, j'ai cherché en vain celui qui s'en rapprochait le plus, mais nada, j'ai rien trouvé. Donc voilà celui-là.
Ici on cause des capacités cognitives des autres espèce que la notre.
C'est un sujet un peu neu-neu, gnian-gnian, et qui peut agacer justement par son côté neuneu et gniangnian.
Mais bon.... même s'il n'y a rien à en dire, et que la seule exposition de démonstration d'intelligence non-humaine se suffit à elle-même pour clore le sujet, dans un forum où la raison est centrale je ne trouve pas inutile que plusieurs espèces puissent la représenter. Ne serait-ce que par simple constat, ça me suffira.

Divers bovidés se servant du museau, de la langue et des cornes :
https://www.youtube.com/watch?v=jf9EUHmKH_M

Une corneille fait de la luge :
https://www.youtube.com/watch?v=dR0Ptvpw66E

Ouais, la corneille qui fait de la luge c'est assez épatant, car visiblement cette corneille s'amuse à glisser et rien d'autre (*). Ca doit lui procurer sensations, émotions ou plaisir, ou que sais-je dans le genre, mais pareil qu'un enfant, un chiot ou moi, qui m'amuse à tuer des zombies sur des jeux on line.

(*) je dis ça en songeant qu'il y a moins de 30 ans, voire encore actuellement c'est selon l'endroit, c'était tabou de parler ainsi des autres espèces animales : certaines gens ne peuvent s'empêcher de vociférer qu'elle fait ça par instinct... et tenteront même de trouver des fonctions et raisonnements utilitaires vaseux à ce comportement - l'enjeu pour eux étant de mettre l'humain sur le piédestal de seule espèce avec une "âme".... d'enfant.

_________________
Say it as it is : GENOCIDE

Tout à fait d'accord avec toi. Et un des commentaires sur la vidéo illustre très bien cette volonté de monopole :



Ce type raconte de la merde en supposant ce que cet oiseau veut faire, et en plus il s'invente un couvercle de boite de conserve de 3 cm de diamètre. Je vois pas trop dans quel supermarché il les trouve ces boites de conserves pour lilliputien...
Moi je vois un oiseau qui en bas de pente, fais comme j'ai pu le faire quand j'étais gamin : pelleter un peu pour que la descente reprenne, moi avec les bras, lui avec le bec.


Un perroquet s'éclate sur du Bambi :
https://www.youtube.com/watch?v=YVdkMqlm6fc

mémoire eidétique impressionnante du chimpanzé :

https://www.youtube.com/watch?v=OIzijKXUO_0

Ce serait dans l'instinct de survie immédiate qu'il faudrait trouver une explication pour cette mémoire photographique prodigieusement plus rapide que celle des humains, d'après un reportage télé dont je ne me rappelle plus la source. Bien qu'ayant du sens, l'explication me semble un peu courte : je ne trouve pas de test similaire avec des gorilles, ni avec des orang-outans. Y en aura peut-être dans l'avenir.

Sur la trace de la communication avec le chien et entre chiens
Ici, BBC - 2:48 mn Guide Dogs
https://www.youtube.com/watch?v=zb9l63Nm9zU

----------------------

Understanding Your Dog, is a short documentary exploring our relationship we have with our dogs that has also been nominated for an RTS Award. It explores how their behaviour can be tracked all the way back to wolves, which Looks upon how they feed and socialise within their social groups and how within dogs we can misunderstand this as being aggressive.Understanding your dog Documentaire Point de vue évolutioniste. Les commentaires des YouTubers sont intéressants +- 15minutes.
https://www.youtube.com/watch?v=BITAJnpo88I

Surtout, ne perdez pas votre temps avec ces 2 vidéos si vous n'en avez rien à foutre

_________________
Marie

Alors, c'est mort par ici ou quoi ? L'intelligence des animaux, y'a belle lurette que je m'en suis fait la porte-parole. Dans un auditorium, full rempli, j'ai mis le prof d'épistémologie au défi de prouver ce qu'il venait d'affirmer au groupe. C'était en 1989 :
- Les animaux n'ont pas la capacité d'abstraire.
- Pardon, monsieur, vous avez dit ?
- Oui, j'ai dit, pour résumer en clair, que l'intelligence et la capacité d'abstraire de l'homme le distinguent, le placent au dessus des animaux.

- Vous prétendez que si je dis le mot balle à un chien sur un ton monocorde sans broncher, il ne verra pas une balle dans son cerveau, il ne fera pas le lien, selon vous !! Ben voyons ! Il ira même à sa recherche ipso facto, où qu'elle soit dans la maison, et la rapportera ! Je peux le prouver. Qu'est-ce que vous dites de ça ?
Un professeur d'épistémologie, au département des Études supérieues, et les étudiants gobent, hébétés, l'air, comment dire, de boire ses paroles comme du bon vin de messe.
oufff... est-ce que ça existe encore des étudiants qui boivent les paroles d'un professeur haut gradé ? Les chiens, les corbeaux-corneilles, les mammifères marin, bref ... je dois me calmer, ici . Je n'en pleuplus!

_________________
Marie

C'est mort, puis c'est vivant, puis c'est re-mort, puis c'est re-vivant...C'est un rythme de forum justement. Dans la lenteur, genre taî chi mais pour la communication. Ou genre bouteille à la mer, c'est comme on veut. Pour de la comm instantanée, faut s'orienter vers le tchat, mais faudra pas s'attendre au même contenu.
Sympas tes 2 vidéos sur les chiens, où j'ai découvert cette histoire de poils d'oreilles qui tournent à gauche ou à droite et qui permettraient de déterminer le futur caractère attentif ou non d'un chien destiné à l'aide aux aveugles. Je reste perplexe et légèrement septique, mais bon, je ne suis pas éleveur de chiens et il y a des constatations sur le terrain que j'ignore sans doute.
Cela dit je serai plus preneur dans ce fil, de vidéos qui montrent plus clairement l'intelligence animale, pas seulement des vidéos qui en parlent ou qui la décrivent : je voudrais des démonstrations explicites des animaux eux-mêmes.

Si je comprends bien, tu préfères une vidéo dans laquelle l'homme n'intervient ni dans le commentaire ni dans la réalité. Ça se déroulerait devant sa caméra (cachée) ? Genre BBC et National Geographic ?
Exemple, insectes sociaux, disons ? Fourmis, abeilles, termites, mantes religieuses ?
Comportements dans la nature ou bien en captivité ?

Je peux chercher des heures et des heures durant. Ce sujet me passionne littéralement : intelligence animale et démonstrations de leur capacité d'abstraire, déduction, prédiction ... Pour moi, ce n'est en rien gne gne.


Celui ci, m'appparaît à la fois pertinent et captivant. Ça se rapproche ?
Cervelle d'oiseau. Documentaire. France 5 Durée : 0:49h
https://www.youtube.com/watch?v=QngwbBrpsx4


(*) Le gne gne c'est dans la tête que ça se passe. L'observation silencieuse en solo me passionne, gne gne ou non. L'observation-participante aussi (immersion dans un milieu)

_________________
Marie

https://www.youtube.com/watch?v=rDEjp8iAvqw

Un gibbon s'amuse à tirer les oreilles à 2 jeunes tigres tout irrités, dans un parc national asiatique. Le gibbon est le champion du mode de la brachiation (locomotion pas si courante chez les primates), avec une intelligence et rapidité des déplacements foudroyante.

Il y a des mantes religieuses sociales au Québec ?

_________________
"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning

Réjouissant Merci Brandyboy

Courte scène le tigrelou se cache derrnière un arbre et le gibon semble le savoir, non ? Et l'attend de pied
ferme !

Penses-tu que les podcast seraient une bonne source concernant l'intelligence, l'abstraction et la communication entre animaux ? Si oui, quel genre de recherche faut faire ? Directo sur iTunes podcast ou via google pour commencer ?


On se calme Brandy ! Tu peux pas ajouter une ligne après que j'aie fini de te lire, voyons-donc ! Tu me fais rire ce soir. C'est bon de rire, wouaouw
Oui, y'a des mantes religieuses au Qc, mais d'un genre nouveau

_________________
Marie

Le bonheur commence par soi-même, dit la maxime. Commence par chercher des traces d'intelligence en toi, tu en trouveras ensuite partout dans ton entourage.

_________________
"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning

Fais-moi pas trop rire, parce que ça fait japper mes chiens et moi je suis crampée

_________________
Marie

https://www.youtube.com/watch?v=38jQPFhISpM

Pieuvre dévisse le bouchon d'une bouteille en plastique pour atteindre la nourriture qui est dedans.

_________________
"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning

Oui, ça serait le top, à défaut du reste.

Sont bizarre tes exemples ... Comment t'y prendrais-tu pour constater de visu l'intelligence d'une fourmi ou d'une abeille ?

Peu importe, c'est l'émotion que ça procure qui compte. L'intelligence n'est pas tributaire de la liberté ou de la captivité.



Trop bon le gibon ! Tout y passe : tirages d'oreilles, de queues, pinçages, giffles et tapes sur l'arrière train genre tu dégages de là fissa. Excellent ! J'étais mort de rire

Quand il s'agit de défendre quelque chose (le territoire pour le gibon), les espèces sortent des cadres dominant-dominé dans lesquels les humains les rangent. Un autre exemple avec cette vidéo qui tourne en ce moment sur le net, où l'on voit une lapine s'en prendre à un serpent :

https://www.youtube.com/watch?v=XXDoYLSGvCs


T'es vache Mais c'est clair que la question mérite d'être posée, sait-on jamais, c'est peut-être des mantes religieuses qui prennent le thé vers cinq heure ? va savoir...

La pieuvre est superbe. Mais le bouchon de la bouteille n'était pas vissé

_________________
Marie

Bien sur que si Marie le bouchon était vissé. Les pieuvres sont largement connues pour être capables d'actions très complexes, comme dévisser, ouvrir, soulever, refermer.

Cé toi qui est bizarre
Y'a tout plein de documentaires, du moins chez les mantes religieuses, sur les fourmis et sur les abeilles.

Tous plus époustouflants les uns que les autres. C'est régulier sur TV (payante, ouach) Animal Planet et Canal Documentaire
Les fourmis, cé absolument extraordinaire de les observer

_________________
Marie

Vissé ou clippé. Mais vissé en tous les cas dans d'autres expériences similaires. Pieuvre enfermée dans un bocal clairement vissé, dévisse le bouchon et s'en échappe :
https://www.youtube.com/watch?v=IvvjcQIJnLg


Les mantes religieuses sociales, ça m'intéresse Marie.
L'intelligence chez les insectes en général, ça m'intéresse énormément aussi..

_________________
"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning

Ben j'le sais voyons ! Les pieuvres peuvent entrer dans une bouteille dont le goulot laisse a peine passer un filet d'eau ...
Ce que je voulais signifier c'est que dans un parc d'amusement qui nous prouve que le bouchon était vissé. Si le proprio de parc aquarium veut faire du fric, il faut qu'il aide sa tite pieuvre à performer sur commande, c'est clair mon vieux, fallait y penser

Brandy boy, les mantes religieuses sociales, c'est au Québec que ça se passe. Y'a pas si longtemps, la terre entière était persuadée que l'intelligence était réservée à Homo et cie

_________________
Marie

Je viens de te mettre une vidéo à peine plus haut où la pieuvre dévisse le bouchon, c'est même signalé par une flèche.


Je ne te demande pas un baratin cafouilleux sur ce que l'on pensait d'antan. Je te demande quelle espèce ou variété de mante religieuse sociale vit au Québec par exemple, et un lien qui le montre.
Tu dis qu'il y a plein de reportages à ce sujet (*), alors ne te gêne pas pour signaler les liens car c'est très, trop intéressant...

(*) te connaissant, je me doute bien qu'il y a une p'te approximation ou p'te confusion. Il est normal et légitime de vérifier.

_________________
"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning

Tonkinou,
je te dis que je sais. Je connais les habiletés des pieuvres. Je ne suis pas sceptique du tout à ce sujet. Là ou je réserve mon jugement, c'est dans un environnement comme un Parc d'attraction, il n'est pas déraisonnable d'imaginer qu'un propriétaire affamé veuille faire performer sa pieuvre le plus souvent possible, question d'attirer la clientèle

_________________
Marie

https://www.youtube.com/watch?v=hIh4DDl1ejI

https://www.youtube.com/watch?v=biuoagnGCFQ

Hé Marie ! Je vois pas le proprio du parc animalier dans ces 2 vidéos... C'est normal ?

Cette expérience sur la pieuvre a été reproduite des centaines de fois, en mer et en aquarium de laboratoire scientifique, et avec des pieuvres fraichement attrapées: Par le commandant Cousteau notamment il y une 40 d'années: la première fois, la pieuvre met une heure pour ouvrir le bocal, la seconde fois, moins de 5 minutes, par la suite, quelques dizaines de secondes. L'intelligence des pieuvres et leurs facultés exceptionnelles ont été mille fois démontrées, par d'autres moyens aussi.

_________________
"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning

Tu déformes tout.
Je n'ai jamais dit qu'il y avait tout plein de documentaires sur les mantes religieuses du Québec. Les mantes religieuses du Québec sont d'un autre genre, si tu vois ce que je veux dire. Me connaissant comme tu me connais, tu te doutes bien que la confusion se transmet par la contamination. Explication pour les esprits plus lents : je t'ai contaminé. Du coup, je suis libérée

Sais-tu lire ?

_________________
Marie

Oui, c'est moi bien entendu... c'est moi qui confonds. Donc, les mantes religieuses du Québec sont d'un autre genre, d'un genre social.

Arrête ton cinéma Marie... arrête un peu. Deux choses que je te demande, et Rawbrol il me semble te le demande aussi, afin de satisfaire notre curiosité de naturalistes:

_________________
"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning

C'est quand même magnifique à regarder. Quelle beauté que ces pieuvres !

Pour ce qui est des fourmis, lorsque j'avais 4 ans, je m'allongeais sur la pelouse chez ma mémé, et j'observais les fourmis durant des heures , sans jamais me lasser. Plus tard, j'ai construit un enclos vitré pour les fourmis avec amplement de sable ... quel spectacle !

_________________
Marie

Et y avait des mantes religieuses sociales qui surveillaient les fourmis, pour pas qu'elle fassent de bêtises ?

Oui oui oui... Marie, oui oui oui... Et ces mantes sociales du Québec ? Va-t-on connaître des détails ou n'en aura-ton jamais ?
Et puis tu sais, tu n'es pas la seule à avoir passé des heures à observer les fourmis. Cela répondrait-il à la question posée sur leur intelligence ?

Ouh là là. Quand Marie reviendra avec ses éléments sur la génétique des émotions, ça promet des discussions hautement précises et scientifiquement élevées.

_________________
"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning

Curieux mon ami, viens plus près que je te parle. Je ne fais pas de cinéma.
Les mantes religieuses sociales, selon moi, ça n'existe pas. Mais je peux me tromper. Pour le Québec, Je ne sais pas si nous en avons. Probablement, mais je n'ai pas encore vérifié. Nous avons, par ailleurs, des mantes religieuses bien ficelées.
Dans les documentaires, les mantes religieuses proviennent de je ne sais grrrr clavier du criss grrr
On nous en montre, toujours seules. Le mâle, pas loin, s'approche. On a beau lui dire : non, non, non ! (je veux dire dans notre for intérieur) Rien n'y fait. Il veut copuler. Tu connais la fin de la séquence.
Ce que tu connais peut-être moins, c'est le saut ultra vif et tellement soudain de la mante, on fait soi-même le saut ... et le bruit, les craquements, que son repas fait ! Ca donne des frissons, d'autant plus que ce sont des close-up avec bruitage very close also !!! (BBC Clips)

Tu veux des détails, Tonkinou ? Va chercher ton papy, qu'il me parle de toi un peu. Et surtout, que tu t'expliques. J'attends depuis que j'ai cessé de me droguer. En échange je vais te donner des détails si tu insistes

_________________
Marie

Sans déconner Marie je t'adore ! T'es perchée tellement haut qu'en fait, c'est que de la poésie tes réponses sans queue ni tête. Continu ça fait du bien de rigoler ;-)
Des mantes bien ficelées disais-tu ? c'est quoi ça bien ficelé ?

Attention, boulet absolu et hors compétitions clairement identifié.

Si ce n'était pas si comique, ce serait un peu triste car les pépins comme les tiens, cela doit être pas mal handicapant dans certaines situations, tel ce forum.


Après avoir prétendu et réaffirmé mordicus que des mantes sociales existent au Québec il y a 16 minutes...

Un psychiatre se régalerait avec cette tirade... = 3 contradictions directes dans un même paragraphe et un déni flagrant, ou alors une perte sélective de mémoire assez aggravée.

_________________
"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning

@rawbrol,
je dois dire que la cognition chez l'animal est un sujet réellement passionnant. Je suis désolée d'avoir rigolé, mais c'est l'autre, là, le pitre il me fait tout le temps rire. Mais sois certain que je parlerais de ce sujet avec vous des heures durant. Je n'aime que les animaux dans la vie.

Hey là, hey ! hey ! Arrêtez de me faire rire, siouplaît ... j'en pleupu je suis t'à boutte

Mais mon psychiatre se régale. Il est à l'écran, devant moi et il me parle ... Je me contredis, tu dis ! Le psy n'est pas d'accord. Et vlan dans les dents ! Et pan dans les flancs !

Je me ressaisis immédiatement. La raison me revient

_________________
Marie

Oui mais tu reviendras avec des mantes religieuses sociales hein stp ? Ou des papillons qui dévissent des trucs comme les pieuvres hein steup ?
J'adore les exceptions surtout quand elles ne confirment rien du tout.

Oifff ouh là là...

Passage d'un mode objectivation (ou elle n'arrive plus à continuer) au mode "humour, émotions, souvenirs"... en quelques secondes. Comme d'hab, le même glissement à chaque fois.

Ce glissement est un signe de sinistrose au dessus des cervicales bien connu, où on échappe à la réalité inconfortable en glissant dans l'onirique, la fantaisie (ici son psychiatre qui serait présent).

Tu as eu une sacrée "émotion" par le passé Marie, sacrée frousse ou événement traumatisant, et dieu sait je ne me moque pas de toi. Je ne veux rien en savoir, ce n'est pas le sujet, mais c'est terrible comme cela se voit par tes séquelles, ton incapacité à maintenir une discussion raisonnée.

_________________
"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning

Arrêtes ! Reviens à toi.

_________________
Marie

Coucou, je vous lis depuis 1 heure.

Marie, une seule question: peux-tu me dire en quoi Curieux Brandy est un pitre ?
Pourquoi lui et pas Rawbrol par exemple ?

Il me semble que tous les 2 te font les mêmes demandes, te font des remarques similaires, et ont les mêmes interrogations au sujet de tes "affirmations sur les insectes"...
Explique-toi stp.

_________________
Say it as it is : GENOCIDE

Jaloux

@Curieux Brandy, Tu es passé en mode attaque, ou quoi ? Je peux aussi bien que toi m'engager dans une conversation serrée et centrée. Sur quel que sujet soit-il. Et tu le sais très bien. Toi aussi, tu es changeant, très.

_________________
Marie

Et pour Archie Cash ? Tu lui réponds quoi stp ? moi aussi je suis curieux

Marie, il me semble que Curieux Brandy voulait simplement des réponses factuelles sur tes 2 affirmations:
1 mantes religieuses sociales du Québec
et
2 intelligence des fourmis, abeilles et "mantes religieuses sociales"...

Et Rawbrol aussi.

Et moi aussi.

_________________
Say it as it is : GENOCIDE