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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 03 Sep 2015, 21:34 
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Citation:
Je ne sais pas si j'ai bien compris ton point. Peut-être que non.
C'est pas vraiment un point de vue, c'est que des interrogations. Et comme la biologie est une matière que je survole de loin, c'est assez confus pour moi quand je parle de réalité génétique liée à leur survie. C'est des mots que j'ai assemblé mais qui doivent sonner creux, étant trop vague. Je vais essayer de reformuler.

Citation:
Et puis pourquoi chercher une "modif (exogène) du génome", puisque l'accoutumance acquise est bien plus rapide, et réversible, qu'une évolution via les gènes ?
Après avoir relu une bonne demi-douzaine de fois cette phrase, je pense que je cerne mieux l'aspect génétique versus l'expérience immédiate (gratifiante) et reproductible. Donc me poser une fraction de seconde la question de savoir si le renard à intégré génétiquement l'idée de danger associée à un bâton est une impasse évidente en fait. Impossible, c'est trop long, et c'est bien plus rapide de transmettre ce savoir par éducation.

Ok alors pour les oiseaux c'est mort pour essayer de trouver l'empreinte génétique de l'humain dans leur génome, vu le brassage et le re-brassage d'allées et venues entre domestication, retour en milieu sauvage, invention d'un nouveau milieu naturel, la ville et vu leur forte propension naturelle à la peur de tout.
Mais les rats alors ? Y a pas eu domestication ou bien ? Pour résumer grossièrement le fond de ma pensée : pourquoi ils nous collent aux basques partout où on va, si ce n'est quelque part un peu par attirance génétique ? Je sens que c'est n'importe quoi ce que je dis, mais j'arrive pas à être plus clair. Ce qui l'est plus, c'est que cette histoire de "peur de l'homme" est un mythe auto-proclamé et je commence à digresser de ma question initiale. Je vais essayer de prendre un cas concret : on prend d'un côté des rats d'une ville en Inde (je sais plus son nom, mais je me doute que tu dois voir de quelle ville je parle), celle où ils sont divinisé, où on les dorlotent, érige un temple et où ils gambadent par légion parmi des humains moins nombreux; et d'un autre côté des rats d'une île perdue du pacifique, qui voit passer un bateau par siècle (ça existe non ? ou bien c'est pas possible car ils détruisent tellement leur milieu qu'ils s’autodétruisent ?) = si on compare leurs gènes, il n'y aura aucune différence sur leur structure cérébrale liée aux émotions, si tant est que cette ou ces zones soient et bien définies, et bien définissables ?
Mais finalement je me doute bien que, comme pour le pigeon (ou le renard), tu vas dire que c'est inutile de chercher une modification génétique puisque rien ne le nécessite, ce que je comprendrais.


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MessagePosté: 04 Sep 2015, 03:39 
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Oui, on ne se comprenait pas bien non plus sur le topic des techniques humaines disparues, mais on a fini par se comprendre et c'est ce qui compte. Ici encore, je ne pige pas forcément très bien mais peu importe, je réponds à ce que je saisis comme je le saisis et tu feras le tri si cela peut être utile.

Citation:
Mais les rats alors ? Y a pas eu domestication ou bien ?

Il y a eu domestication, ils sont devenus nos rats de laboratoire et in fine les rats domestiques chez les gens, souvent albinos, animal de compagnie ou miam-miam pour nourrir les boas... Les rats des villes dans l'hémisphère Nord et Sud (surmulots), n'ont pas été domestiqués il me semble: C'est la souche naturelle d'Asie tropicale, qui vivait surtout dans les campagnes. Pareil pour le rat noir un peu plus petit.
Citation:
Pour résumer grossièrement le fond de ma pensée : pourquoi ils nous collent aux basques partout où on va, si ce n'est quelque part un peu par attirance génétique ?

On les embarque avec nous. Importation de régions assez chaudes. Et comme ce sont des rongeurs non hibernants, ils se sont fortement rapprochés de l'homme et de la chaleur de ses villes, de ses réserves alimentaires, pour mieux passer l'hiver. Ils ont profité de l'aubaine partout, même en Asie, où ils ont aussi colonisé les régions les plus froides. Je pense que les rats des villes et des champs (les souches sauvages j'entends) évitent l'homme même s'ils suivent à la trace sa chaleur, ses réserves alimentaires et les opportunités qu'il leur offre. Je dirais que ça la tendance générale est l'évitement de contact direct: ils vivent chez nous mais comme des fantômes, par nécessité mais en catimini, bien cachés, rôdant surtout la nuit. Mais malins et adaptables comme ils sont, parfois ils ne nous fuient pas localement et se laissent apprivoiser: le cas dans cette ville de l'Inde, ils sont nourris dans les temples.

Rawbrol a écrit:
Je vais essayer de prendre un cas concret : on prend d'un côté des rats d'une ville en Inde (je sais plus son nom, mais je me doute que tu dois voir de quelle ville je parle), celle où ils sont divinisé, où on les dorlotent, érige un temple et où ils gambadent par légion parmi des humains moins nombreux; et d'un autre côté des rats d'une île perdue du pacifique, qui voit passer un bateau par siècle (ça existe non ? ou bien c'est pas possible car ils détruisent tellement leur milieu qu'ils s’autodétruisent ?) = si on compare leurs gènes, il n'y aura aucune différence sur leur structure cérébrale liée aux émotions, si tant est que cette ou ces zones soient et bien définies, et bien définissables ?

Oui, je vois la problématique que tu tentes d'exposer.
En fait, si la petite population de rats de cette île est isolée de la population de rats de mettons cette ville indienne, depuis quelque temps, il y aura des différences alléliques (génétiques) moyennes entre elles, dues à la dérive génétique. Spontanément, inexorablement. Mais ces divergences ne sont pas forcément ni flagrantes ni adaptatives, ni n'affecteront clairement les phénotypes, et ne seront en aucun cas dirigées dans le sens de faciliter le contact avec l'homme (ou au contraire l'éviter, peu importe). Ces divergences moyennes s'accusent avec le temps mais sont aléatoires, non directives.

Pour que les rats (des temples de la fameuse ville indienne par exemple), soient modelés dans un sens de "domestication" ou de comportement facilitant les contacts avec l'humain, il faut qu'il y ait sélection. Et pour qu'il y ait sélection (qui est possible ici ! même minime) il faut théoriquement soit des morts sélectives de rats/caractères, soit des reproductions sélectives de caractères/rats, encore mieux les 2. Les variations apparaissent aléatoirement mais se fixent plus aisément (pas obligatoirement, ce n'est pas une condition sine qua non) dans les populations si des processus de sélection agissent, éliminant X extrêmes et favorisant Y. C'est la règle générale bien connue, le point de vue très académique et théorique de la ToE. Je ne transgresse rien..

Citation:
Mais finalement je me doute bien que, comme pour le pigeon (ou le renard), tu vas dire que c'est inutile de chercher une modification génétique puisque rien ne le nécessite, ce que je comprendrais.

Puisque c'est un scénario écologique-évolutif que tu proposes, tu peux très bien envisager une sélection draconienne des rats récemment importés dans une ville A où on les déteste (c'est déjà arrivé), où on tuerait tous ceux visibles, ceux qui se promènent le jour... Et sur une autre ville B où au contraire les gens adoreraient leurs rats et les laisseraient aller où ils veulent quand ils veulent. Pourquoi pas ? En peu de générations, tu verrais très peu de rats se promenant le jour dans la première ville A, la situation serait conservée dans B. Dans la première ville, la tendance à se promener aussi le jour aura quasiment disparu du pool génétique et des moeurs, et survivraient les plus timides; mais pas dans la seconde ville.
Cela pourrait donc se "voir" dans les génomes respectifs si les séquences concernées étaient concrètement héréditaires et localisées... on peut aussi, même sans les avoir localisées sur les chr. les supposer existantes, sous hypothèse tacite (ce que font les scénarios d'évolution... tous hypothétiques à divers niveaux).
Mais il sera probablement bien difficile dans A et B de discriminer entre adaptation comportementale réversible et sélection d'un comportement +/- génétique ... difficile si covariantes agissant de concert, et c'est souvent le cas. Et pour des tendances comportementales chez des organismes cérébrés, encore plus difficile de discriminer. Mais en théorie ton scénario n'est pas du tout utopique si une sélection opère. Pas de transgression de la ToE ici non plus, et puis sélection peut prendre plusieurs formes: si les renards/moineaux les plus farouches ne s'approchent pas des villages et les autres s'y installent... c'est aussi une sorte de sélection qui s'opère. Mais tant que contacts et flux génétiques vont des uns aux autres, cela n''aura pas une grande incidence.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 04 Sep 2015, 08:48 
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Salut les loulous,
Je me permet une remarque, ne faudrait-il pas prendre en compte l'épigénétique ? Le mécanisme de régulation de l'expression des gènes qui permet la transmission des comportements acquis même si le génome reste inchangé


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MessagePosté: 04 Sep 2015, 11:10 
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Salut,
oui bien sûr ! On peut tout envisager. Il est probablement des traits de comportement pouvant rapidement se modifier épigénétiquement et être transmis.

Je crains que la difficulté ne soit la même que pour de supposées séquences génétiques : difficile d'élucider entre traits adaptatifs acquis à chaque génération (apprivoisement) et les 2 autres.
Je me souviens vaguement d'un texte qui parlait des inuits et de leur tradition en cas de pénurie de protéines, de sacrifier l'ancien/ne de la tribu ou de la famille. Disons de l'abandonner en cas de disette, le laisser clapser quelque part. L'auteur prétendait mordicus que ce trait étant adaptatif, il était alors issu de l'évolution et donc héréditaire. A l'époque on parlait peu d'épigénétique, il l'avait donc proposé comme trait génétique altruiste (le vieux se sacrifiant pour le bien de la tribu). Inutile de préciser que l'auteur de cette proposition est un sociobiologiste.
L'objection faite est que si ce trait est bien une adaptation, c'est une adaptation culturelle: rapides, réversibles, au cas par cas, et qui se démontrent facilement dans notre quotidien humain. Et rien n'invite à envisager que ce soit un trait héréditaire.
30 ans après, toujours pas de démonstration du moindre trait comportemental complexe héréditaire chez l'humain (hormis réflexes, etc.) et toujours aussi difficile de démontrer scientifiquement qu'un trait est culturel. Le bon sens le faisant plus explicitement pour ces derniers. Ce ne sera pas moins difficile pour l'épigénétique liée aux comportements mammifères je pense.

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MessagePosté: 04 Sep 2015, 19:54 
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Oui, je vois la problématique que tu tentes d'exposer.
En fait, si la petite population de rats de cette île est isolée de la population de rats de mettons cette ville indienne, depuis quelque temps, il y aura des différences alléliques (génétiques) moyennes entre elles, dues à la dérive génétique. Spontanément, inexorablement. Mais ces divergences ne sont pas forcément ni flagrantes ni adaptatives, ni n'affecteront clairement les phénotypes, et ne seront en aucun cas dirigées dans le sens de faciliter le contact avec l'homme (ou au contraire l'éviter, peu importe). Ces divergences moyennes s'accusent avec le temps mais sont aléatoires, non directives.
Donc ce n'est vraiment que notre chaleur et notre bouffe qui les guident, et nous faisons parti du même paysage animalier qu'un chien ou un cheval dans leurs cerveaux ? des entités vivantes à éviter car dangereuses et pas comestibles (vivante). Oui finalement c'est plausible, c'était plus confus dans ma tête : j'imaginais que la promiscuité avec l'humain avait créé une symbiose forte, tellement forte que les gènes des rats puissent être marqués par cette présence quasi nécessaire de l'homme à leur survie, à leur fécondité. Mais bof en fait, y a pas besoin d'aller chercher dans les gènes ce que le comportement, rapide et réversible, peut plus facilement apporter. La nature va au plus court. Et si l'homme disparaissait totalement, il y aurait sans doute une hécatombe chez ces surmulots, mais sans doute pas d'extinction, contrairement peut-être aux caniches, qui n'auraient plus que des prédateurs et un nouveau milieu naturel que le canapé du salon à reconquérir.

Citation:
Mais il sera probablement bien difficile dans A et B de discriminer entre adaptation comportementale réversible et sélection d'un comportement +/- génétique ...
Ok je vois mieux le problème, t'as beau t'évertuer à séparer et trier des trucs, d'autres tris indépendants de ta volonté viennent perturber tes comptes, et en plus tout se remélange dans ton dos, ton tri, et les tris qui ne sont pas les tiens. Et en plus, ton tri peut ressembler/être pareil à un tri que tu n'as pas décidé. En fait, ça devient très difficile de retrouver des raisons aux causes.


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MessagePosté: 05 Sep 2015, 20:21 
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Oui, enfin pas non plus se décourager ni prendre à la lettre mon pessimisme sur la difficulté de discrimination entre ci et ça. Si le sujet te chatouille ou t'interpelle, tu trouveras des articles de fond traitant des rats citadins et de plausibles diverses ingérences dues à leur contact avec les humains. Je ne sais pas trop lesquelles ni comment, mais pourquoi pas. En tous les cas, les modifs alléliques dues à la domestication sont une réalité.

J'en profite pour ajouter au sujet de l'épigénétique (l'apport judicieux de Fanch plus haut), ajouter un petit holà vu que souvent on la présente comme processus de transmission de caractères acquis (et de modification de l'expression génétique), avec conservation du génome. Oui, ce sont des modifs de l'expression via les histones p.e. parfois transmissibles aux descendants sur plusieurs générations (réversibles puisque les séquence sont conservées). Des répressions, inhibitions, diminuant ou augmentant la transcription, (dé)régulant surtout l'expression du/des caractères (traits de comportement aussi, pourquoi pas) concernés par ce processus. Modifs à l'origine parfois écologique, qui peuvent être transmises, et c'est ce dernier point qui les rapproche du lamarckisme.
Mais en l'état de (mes) maigres connaissances, ces processus ne transmettent aucun caractère acquis, nouveau, autre que ceux autour de la chromatine/séquence/gène concerné. C-à-dire que même avec l'épigénétique, on aura beau se muscler le biceps toute sa vie, les enfants n'héritent toujours pas nos gros muscles... et tant que rien de neuf ne se passe épigénétiquement autour des bases (épi)génétiques des muscles, pas d'espoir de "musclor transmis". Se muscler ou s'alimenter mieux, se cogner régulièrement la tête contre un tronc d'arbre, pourrait en théorie influer un quelconque processus (dé)régulateur épigénétique... mais qui ne sera pas nécessairement lié ni à la musculature ni à la bosse des maths ni transmis aux descendants. Or c'est plutôt cela le "lamarckisme": un lien de causalité direct entre "modification/entraînement/impact (volontaire ou pas) de X et transmission du résultat acquis sur X à la descendance".
Ce que permet l'épigénétique n'est pas tout à fait ça, pas du tout...

L'épigénétique dont je ne connais pas tous les procédés régulateurs, loin s'en faut, est déjà récupérée par divers anti-darwiniens et mystiques, qui en font n'importe quoi ou qui en exagèrent la portée. Je n'inclus pas Fanch parmi cette clique, hein, mais cette manière d'exposer la chose "Le mécanisme de régulation de l'expression des gènes qui permet la transmission des comportements acquis" est un petit peu, un tout petit peu, subtilement tendancieuse. Pas bien grave.

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MessagePosté: 06 Sep 2015, 21:12 
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Oui, enfin pas non plus se décourager ni prendre à la lettre mon pessimisme sur la difficulté de discrimination entre ci et ça. Si le sujet te chatouille ou t'interpelle, tu trouveras des articles de fond traitant des rats citadins et de plausibles diverses ingérences dues à leur contact avec les humains. Je ne sais pas trop lesquelles ni comment, mais pourquoi pas. En tous les cas, les modifs alléliques dues à la domestication sont une réalité.
bah ce qui me chatouillait, c'était de donner un peu de matière à ce fil, mais j'ai digressé de mon point de départ de peur de l'homme, vers des questionnements personnel autour des symbioses génétiques possibles, en pensant à tous ces animaux dont le destin est plus ou moins solidement attaché à une autre espèce, comme les bousiers, où les oiseaux mangeur de parasites sur les gros mammifères. Et je me demandais si nous n'avions pas nous aussi, une espèce de "poisson pilote".


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MessagePosté: 07 Sep 2015, 10:27 
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Comme "poisson pilote" de l'humain, ce qui me vient à l'esprit ce seraient les chats ou les chiens. Une sorte de bizarre mutualisme spontané, peut-être à l'origine de (ou corrélé à) leur probable auto-domestication aux débuts. J'en sais rien, mais je ne vois pas d'exemples plus ressemblants - il y en a certainement mais je ne vois pas mieux.

Des individus loup-like plutôt faiblichons ou moins farouches, se seraient rapprochés de l'homme préhistorique pour fouiner dans ses poubelles ou glaner ses déchets (des os à ronger), se tenant à une distance respectable aux débuts en suivant ses déplacements; et simultanément l'homme aurait pu profiter de leur présence comme lanceurs d'alarme ou que sais-je. Ces individus auraient pu faire souche près de l'homme, coupant ainsi assez rapidement les liens avec les autres simili-loups, les plus farouches. C'est plausible, mais bon... Toujours spéculatifs ces scénarios, ainsi que les relations entretenues.
On peut lire ici et là selon l'auteur des propositions diverses, allant de rat considéré parasite de l'homme jusqu'à commensal, où "l'homme profiterait du rat comme nettoyeur de ses propres ordures (dans les égouts p.e.)", ce afin de donner un bénéfice réciproque aux 2 espèces, puisque le rat bénéficie indéniablement de l'humain. Mais en fait, ce mutualisme "homme-rat" est clairement tiré par les cheveux, et face à pas mal d'éléments historiques et biologiques connus de ces espèces opportunistes, ça a peu de poids justificatif.

C'est parfois un travers de certaines disciplines que de chercher à établir de clairs liens entre organismes, inventer des origines évolutives et relations stables, quitte à forcer les traits et redessiner la réalité des échanges et interactions entre espèces.
Le pigeon des villes comparé au pou de l'homme, bons sujets de subjectivité : le pigeon issu de domestication reste en ville, son lieu de naissance, y trouve son compte (il pourrait très bien le trouver ailleurs, loin de la présence humaine) et se nourrit de nos restes... mais il est bien plus un nouveau parasite de l'homme qu'autre chose. Moi ils ne me dérangent en rien bien au contraire, mais leur relation avec l'humain citadin - tout comme le rat - est bel et bien "parasitaire". Ce n'est pas moi qui souhaiterais les buter hors des villes pour autant. Parasite ne sied pas à un joli zoziau symbole de paix, on dit alors commensaux de l'homme... signifiant par là que les pigeons ne nous font pas de mal. Pourtant les pigeons des villes sont très salissants et infestés d'arthropodes et parasites sous les plumes, une vraie jungle, vecteurs potentiels d'assez graves pépins pour notre espèce. De surcroît le parasitisme n'est pas nécessairement une relation délétère pour l'hôte. C'est souvent chiant, plus rarement mortel.
A contrario les poux de tête qui à part d'infimes ponctions de sang n'apportent aucune maladie connue à l'homme-hôte (phtiriase bénigne mais sauf erreur chez les poux de pubis), pas de désagréments directs à part que ça gratte. Ce seraient alors plutôt de très anciens commensaux, potentiellement moins dangereux pour l'homme que les pigeons, mais appelés partout des parasites... mais pas les pigeons.

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MessagePosté: 07 Sep 2015, 19:32 
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Citation:
Des individus loup-like plutôt faiblichons ou moins farouches, se seraient rapprochés de l'homme préhistorique pour fouiner dans ses poubelles ou glaner ses déchets (des os à ronger), se tenant à une distance respectable aux débuts en suivant ses déplacements
Très intéressant comme remarque pour moi qui n'avait jamais envisagé la domestication sous un autre angle que la capture, puis l'élevage mixte (animal et humain) des rejetons. C'est fort probable en effet ce pistage, ce rapprochement par opportunisme. Après réflexion, j'imagine que plein de scénarios de rapprochements divers se sont opérés dans les temps anciens : cette attirance pour notre chaleur et nos déchets dont tu parles, des captures, et peut-être aussi des animaux blessés dont l'homme s'est occupé, des orphelins aussi peut-être. Les premiers "contacts" ont sans doute eu de multiples sources et se sont répétés inlassablement.

Citation:
A contrario les poux de tête qui à part d'infimes ponctions de sang n'apportent aucune maladie connue à l'homme-hôte (phtiriase bénigne mais sauf erreur chez les poux de pubis), pas de désagréments directs à part que ça gratte. Ce seraient alors plutôt de très anciens commensaux, potentiellement moins dangereux pour l'homme que les pigeons, mais appelés partout des parasites... mais pas les pigeons.
Oui je saisi la nuance :D L'explication (parasitisme de groupe, par rapport à parasitisme de l'individu) qui me vient de suite serait que c'est de notre sang même qu'il s'agit ! ET qu'à ce titre là, même si les poux des hommes ne sont plus vecteur de pathologies, c'est quand même directement à notre corps qu'ils s'attaquent, contrairement aux pigeons.


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MessagePosté: 10 Sep 2015, 10:16 
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Rawbrol a écrit:
Oui je saisis la nuance :D L'explication (parasitisme de groupe, par rapport à parasitisme de l'individu) qui me vient de suite serait que c'est de notre sang même qu'il s'agit ! ET qu'à ce titre là, même si les poux des hommes ne sont plus vecteur de pathologies, c'est quand même directement à notre corps qu'ils s'attaquent, contrairement aux pigeons.

Ben en fait, je parlais simplement de la mesquine différence de qualificatif s'il s'agit d'un joli zoziau ou d'une bestiole répugnante. Mais je trouve ta suggestion "groupe/individu, effet sur une partie assez intime" doublement intéressante, je n'y avais même pas songé.

Quand on y pense, une pipe bien goulue est aussi une sorte de parasitisme, la sexualité sous certaines formes aussi. On ne fait jamais le tour des possibles d'un comportement, et surtout on se laisse guider par les suggestions qui précèdent. Pour l'hippo qui tue la gazelle par ex, cela pourrait être l'hippo mâle qui dégage un envahisseur de son territoire, qui sait. Une gazelle, une pirogue, un croco ou un congolais... les hippos n'aiment pas trop le voisinage.

Tiens, ça me fait penser à la page wiki de Marie, où une photo d'hippopotames est présentée comme exemple de société animale:

Image

C'est un assez mauvais exemple. Les têtes qui dépassent sur cette photo sont probablement mamans et jeunes du même harem, pas tant une société d'hippos. Si les loups sont sociaux, l'hippo est polygame et territorial comme un bouc ou un cerf élaphe, il ne laisse aucun adulte s'approcher de son harem. La promiscuité dans ces lacs et rivières africaines n'est pas signe social mais attroupement, comme les phoques et éléphants de mer dans un espace vital exigu, avec chacun son territoire + harem étroitement délimités entre eux (la distance d'élongation du cou + morsure). Peu d'interactions sociales avec les autres, hormis se tolérer à distance. Maintenir une distance de respect à coups de mâchoires, grognements et intimidation, sont communication et interactions parmi d'autres, subtiles mais pas sociales.

Enfin, tout peut se discuter - on peut élargir jusqu'à considérer les raviolis comme une société de pâtes - mais il vaut mieux prendre une espèce plus appropriée (pas les mantes religieuses, hein !), ni une photo de sardines en boîte.

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MessagePosté: 10 Sep 2015, 19:34 
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Salut la compagnie,
Depuis ce matin je cherche à téléverser une image de loups - puisqu'il vivent en société de loups, tu dis ...
Mais je n'y arrive pas. https://commons.wikimedia.org/wiki/File%3ATimberw%C3%B6lfe_MGH_14_(crop).JPG

Ta remarque sur les hippopo est très instructive. Mais la légende que j'ai inscrite sur wiki est différente par contre : Troupeau d'hippotames comme exemple de comportement social Toujours est-il que tes observations m'ont amenée à faire des recherches sur ce que serait un comportement social d'animal accepté par la communauté d'experts en la matière. J'ai constaté que, comme toujours, nul ne s'entend vraiment. Il y a un article sur wiki en anglais mais rien sur wiki fr. Nous les francos on est bien pauvres en informations ... Bref, société animale chez les primates, c'est ce que je voudrais savoir : éléphants, singes, surricates et qui encore

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Marie


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MessagePosté: 10 Sep 2015, 19:50 
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Citation:
Bref, société animale chez les primates, c'est ce que je voudrais savoir : éléphants, singes, surricates et qui encore
Euh non, les éléphants et suricates ne sont pas des primates.

Tu veux savoir si cette espèce est sociale ou pas, lesquelles le sont et lesquelles ne le sont pas chez les mammifères ? Et tu espères une réponse binaire, genre celle-ci oui, celle-ci non ?

:D Dis donc Marie, je te rappelle que c'est TOI qui te présentes dans ce forum comme sociologue es Sociologie... (je déconseille toujours de mettre en avant dans ce forum ce que l'on est, mais bon, c'est fait..)
Le minimum syndical serait d'avoir un minimum conscience des difficultés qui se posent sur le phénomène dit "social", y compris dans les définitions de social et les distinguos possibles entre diverses compréhensions aux frontières floues. Famille, groupe, regroupement, attroupement, coalition passagère, etc. Savoir que société, social et sociable, ne sont même pas des concepts tranchés à la guillotine ni non plus synonymes.

Et que le seul moyen utilitaire d'affirmer que ceci est un bon ou mauvais exemple de "société" ou pas, c'est non pas de se fier aux dires des experts autoproclamés, mais celle - comme je le fais avec les hippos - où on justifie le pourquoi en nuançant. Quand on justifie pourquoi ci et pas ça, cela éloigne l'affirmation du dogme, et chacun peut être en phase ou pas, en rediscuter.
Toi tu ne discutes de rien, tu veux une simple liste de quoi .... de dogmes et affirmations binaires ?

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MessagePosté: 10 Sep 2015, 19:59 
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Ce ne sont pas les sociologues qui décrètent ce que pourrait être considéré comme une société animale. Animaux qui vivent en société. Je ne veux ni dogme ni affirmation.
Ratopolis, c'est un documentaire sur les comportements sociaux des rats. Mais si tu me demandes si les rats, les gerbilles, les souris, nommons-en, vivent en société ... aucune idée ... blank
Ratopolis, ce ne sont pas des sociologues qui ont fait ce documentaire sur la surpopulation dans une prétendue '' ville '' de rats

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Marie


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MessagePosté: 10 Sep 2015, 20:06 
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Citation:
Ce ne sont pas les sociologues qui décrètent ce que pourrait être considéré comme une société animale. Animaux qui vivent en société. Je ne veux ni dogme ni affirmation.
Je ne te parle pas de décret, mais un sociologue s'occupant d'interactions sociales chez l'humain devrait au moins avoir une assez bonne idée du flou et de la complexité graduelle de ce concept dit "société". Et aussi, il devrait avoir un peu de souplesse dans le cogito pour ne pas faire ricaner ses collègues quand il parle du sujet.

Citation:
Ratopolis, c'est un documentaire sur les comportements sociaux des rats. Mais si tu me demandes si les rats, les gerbilles, les souris, nommons-en, vivent en société ... aucune idée ... blank
Ratopolis, ce ne sont pas des sociologues qui ont fait ce documentaire sur la surpopulation dans une prétendue '' ville '' de rats
Pas vu ratopolis. M'en fous de ratopolis. J'ai vu Ratatouille et c'était trop chouette.

Mais toi, MarieBernard, TOI, n'as-tu pas assez de connaissances ou d'idées pour déterminer (= décider) si selon toi les rats forment des groupes que tu peux considérer sociétés ou ne pas ainsi les considérer ? :cry:

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 10 Sep 2015, 20:18 
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Écoute, je n'ai pas l'habitude d'affirmer ou de décider du statut d'un objet, une chose, un phénomène. Et je ne désire pas statuer. J'aime observer. Constater. Échanger sur les évidences qui ne sont pas nécessairement des évidences chez les autres, discuter de manière à élargir nos connaissances, en apprendre. Je suis comme ça et je compte bien continuer à réserver mon jugement ou même à le suspendre pour mieux cogiter, puis en reparler entre personnes qui ne cherchent pas à ridiculiser qui que ce soit sur quoi que ce soit. J'aime ta compagnie, je respecte tes dires, je ne sais pas si tu as raison ou non, mais là n'est jamais le point. JAMAIS. Simplement une piste. Plusieurs pistes que je suivrai en fonction de mes intérêts, curiosités. Morocco Flic-Flac Spider, je suis très contente que tu décides enfin de t'exprimer sur le sujet. Et je trouve ^ca intéressant. L'idée ne me viendrait pas de te dénigrer.
Serais-je censée avoir la science infuse ? ou me méfier de tout, ne rien dire, en finir avec l'espoir du plaisir intellectuel que je croyais pouvoir trouver ici sans me sentir agressée à propos de tout et de rien

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Marie


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MessagePosté: 10 Sep 2015, 20:32 
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Et rebelote.

Mais chère amie, je n'ai pas écrit que l'hippopotame a ou n'a pas un statut d'animal "social" (cela ne veut rien dire....) , j'ai écrit que la photo de rassemblement n'est pas un bon exemple de social, ni de société animale, ni même de comportement social typique, et j'ai brièvement fourni quelques raisonnements qui invitent à trouver plus exemplaire que cette photo/espèce.

Libre à toi de considérer la moindre famille ou harem comme "société animale", la moindre tendance au grégarisme comme "comportement social"... il est des gens qui le font, mais pas moi, car
:D Si un couple est "social", dans ce cas toutes les espèces sexuées sont sociales....
Si le rassemblent ou attroupement au bord d'une rivière pour s'abreuver p.e., ou dans un lieu de ponte, est "comportement social"...dans ce cas tous les grands animaux africains le sont
Si donner à téter à ses rejetons est social, dans ce cas tous les mammifères le sont...
Si couver ses oeufs et s'occuper des rejetons au nid est "social", dans ce cas tous les oiseaux le sont (sauf une ou deux rares exceptions)... etc. etc.

Si la moindre réunion et/ou interaction entre individus d'une espèce ou inter espèce est "social", dans ce cas cette notion ne définit plus rien. Plus rien, car en réfléchissant par l'absurde, l'interaction proie/prédateur, hôte/parasite, est alors aussi "sociale".. et quand je gobe un oeuf, c'est aussi du "social". Quand je pète, c'est de la communication entre individus, etc. etc.

Il n'y a pas d'intention de moquerie ni d'humiliation dans mes propos, mais vu que tu avais parlé d'antan de mantes religieuses sociales et autres choses bizarres, je suis en droit de me demander si Mme la sociologue a une assez bonne idée des risques qu'il y a à trop élargir ce concept et d'autres, ou au contraire à trop les circonscrire.

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MessagePosté: 10 Sep 2015, 20:48 
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Bon, je ris. C'est fort plaisant de te voir ironiser sur un ton amical. Très agréable, oui.
Le fait est que, je suis absolument d'accord que ce serait d'un ridicule achevé de considérer toute interaction comme un comportement social. Pour ma part, je ne suis pas particulièrement portée à me chamailler sur une définition. Mais à m'objecter ou abonder, oui, parfois, lorsque le sujet m'intéresse. Inceste, par exemple. Première chose que je demanderais : qu'entendez-vous par inceste ? Puis, je déciderais si j'ai envie ou non de poursuivre la conversation avec cette personne. Ce sera selon sa réponse :mrgreen:
De mon côté, j'ai été fort curieuse d'apprendre comment toi, de ton coté, tu fais la distinction entre un comportement social ou non, une société animale ou non. Parce qu'en discutant de ce sujet, on risque d'en apprendre beaucoup sur les sujets voisins.
En tant que sociologue, je ne suis pas une sociologue ordinaire du tout. J'ai étudié dans les deux domaines totalement tabous de la sociologie dans les années 1985-1994 : Maladie mentale ; sociobiologie ;
Étant donné qu'aucun professeur ni aucun étudiant connaissait le sujet suffisamment, j'ai dù faire toutes mes recherches sans soutien. Puis frapper aux bonnes portes. M'enfin. Alors, si on abordait les sujets de maladie mentale ou d'inceste, mon propos serait très articulé, très. Sociobiologie, pas articulé devant des personnes qui en savent beaucoup plus que moi sur les éléments biologiques. Mais bon, le sujet me passionne. Mais que faire ... Écouter et laisser fer l'enfer

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Marie


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MessagePosté: 10 Sep 2015, 20:55 
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Citation:
M'enfin. Alors, si on abordait les sujets de maladie mentale ou d'inceste, mon propos serait très articulé, très.
Oui oui, très... j'ai eu un aperçu quand tu en avais parlé il y a quelques mois sur ce même topic, quelques pages en arrière. Tellement articulé que j'ai encore la mâchoire décrochée.
L'articulation de Marie, encore une notion LSD... euh pardon, subjective.

Citation:
De mon côté, j'ai été fort curieuse d'apprendre comment toi, de ton coté, tu fais la distinction entre un comportement social ou non, une société animale ou non. Parce qu'en discutant de ce sujet, on risque d'en apprendre beaucoup sur les sujets voisins.
:oops: Je suis aussi curieux que toi de l'apprendre, puisque je n'ai pas écrit comment je fais cette distinction.

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MessagePosté: 10 Sep 2015, 21:16 
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Yessssssss Un miracle s'est produit. J'ai voulu te citer et j'ai réalisé que je n'ai qu'à copier la tite mention /150px- et la changer pour ...edit.jpg/ 900px-Hippo-pod-edit.jpg (grandeur désirée)

Ma question : est-ce qu'on peut toujours modifier la dimension directement dans, ex : [img]....jpg/300px-%20Faut%20mettre%20-edit.jpg%20?[/img]

Nota : il m'est difficile d'être articulée dans un environnement de loups-garous, comment ke ça s'écrit donc


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suite

Dixit Paracas boy : C'est un assez mauvais exemple. Les têtes qui dépassent sur cette photo sont probablement mamans et jeunes du même harem, pas tant une société d'hippos. Si les loups sont sociaux, l'hippo est polygame et territorial comme un bouc ou un cerf élaphe, il ne laisse aucun adulte s'approcher de son harem. La promiscuité dans ces lacs et rivières africaines n'est pas signe social mais attroupement, comme les phoques et éléphants de mer dans un espace vital exigu, avec chacun son territoire + harem étroitement délimités entre eux (la distance d'élongation du cou + morsure). Peu d'interactions sociales avec les autres, hormis se tolérer à distance. Maintenir une distance de respect à coups de mâchoires, grognements et intimidation, sont communication et interactions parmi d'autres, subtiles mais pas sociales.

Tu vas me répondre que ton propos n'est pas une manière de distinguer mais une façon de dire les choses ... et moi, je n'ai pas dit que j'adhérais à ton propos, ni que je te donnais raison loin s'en faut, mais plutôt que je le trouve tres intéressant

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Marie


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MessagePosté: 10 Sep 2015, 21:27 
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Citation:
Tu vas me répondre que ton propos n'est pas une manière de distinguer mais une façon de dire les choses ... et moi, je n'ai pas dit que j'adhérais à ton propos, ni que je te donnais raison loin s'en faut, mais plutôt que je le trouve tres intéressant
Non je ne vais pas te répondre ça, mais je me demande pourquoi tu tournicotes comme ça. Car ce qui est souligné ici je te vois venir :
Citation:
Maintenir une distance de respect à coups de mâchoires, grognements et intimidation, sont communication et interactions parmi d'autres, subtiles mais pas nécessairement sociales.
Là, c'est moi qui ai terminé très maladroitement ma phrase, je l'admets. En omettant "nécessairement".
Puisque le maintien de règles et relations sociales n'est pas forcément bisounours et que, bien entendu, il y a et grognements et intimidation et morsures, violence ou mort parfois, pour maintenir relations sociales et hiérarchies. :D De même pour stimuler le coït ou pour défendre, signaler un territoire.

Les mêmes actions/comportements n'ont pas toujours la même intention ni interprétation, est le propos de ma phrase incomplète. Autre chose ?

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MessagePosté: 10 Sep 2015, 21:36 
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Tournicoterais-je ?

Mais mon ami, ne te pose pas la question : je suis en pause

Bonne soirée
et bonne nuit si tu vas au lit

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Marie


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MessagePosté: 10 Sep 2015, 22:09 
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Marie a écrit:
Tournicoterais-je ?
Ben, tu ne fais que ça depuis ton arrivée. Ou presque... parfois tu t'es enfoncée dans des redéfinitions où on ne voyait plus le bout du tunnel.

Un exemple de tournicotage ici, tout frais, peut-être car n'as-tu pas encore saisi la différence entre discuter dans un forum de discussions et mondanités entre gentlemen:
Citation:
et moi, je n'ai pas dit que j'adhérais à ton propos, ni que je te donnais raison loin s'en faut, mais plutôt que je le trouve très intéressante
Je ne suis pas gentleman, m'en contrefous des mondanités. Les compliments ou assentiments sont dispensables. Entre adultes qui apprécient échanger des points de vue raisonnés, c-à-dire discuter, on a le droit d'être d'accord ou en désaccord et de l'exprimer; mais les 2 se justifient. Un désaccord surtout, cela se justifie car c'est le moteur des discussions, la source nourricière. "Donner raison" ou pas, ne sert personne et n'apprend rien à personne.
Tu n'aimes pas la couleur bleue ? Tu ne dis pas que tu la détestes ? Super, mais ce n'est pas pour lire cela qu'un forum de discussions thématiques est maintenu en vie.

Si pour une fois tu n'es pas d'accord avec mes propos, et bien je serais ravi de lire pourquoi de ta plume: c'est une aubaine parmi tes trop nombreux et irritants cirages de chaussure. J'aime les désaccords, les Mais et les NON, les remises en question des idées répandues, consensuelles et moins répandues, l'opposition d'idées. C'est pour cela que ce forum existe.

Mais non, toi tu tournicotes et tu pars en glissades bienveillantes... p'tain ! Mais à part faire ta nouille en forçant tes traits de nigaude sur tout et rien, sur des tailles d'images à la con que tu sais très bien réduire et intégrer au forum, ne dépasseras-tu jamais le stade des mondanités ?

:chaise:

Citation:
En tant que sociologue, je ne suis pas une sociologue ordinaire du tout. J'ai étudié dans les deux domaines totalement tabous de la sociologie dans les années 1985-1994 : Maladie mentale ; sociobiologie ;
Etudié 9 ans la sociobiologie en tant que sociologue ? Tu te fous de moi ?

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MessagePosté: 10 Sep 2015, 23:29 
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Je me suis mal exprimée.
1 - Je n'ai pas pu étudier la sociobiologie du tout. Rien, zéro. Biologie et déterminismes bio.géno.neuro : tabous en sociologie (étaient ?). Au sens de ne pas offrir la possibilité de suivre de cours apparentés à cette discipline et acceptés en Socio.
2 - Sujet précis de mes études : inceste (tabou social) et maladie mentale (tabou social et académique en socio). BA - Ph.D. Huit ans. Point à la ligne.

À propos du tournicotage, j'ai 100% percuté la différence forum/tchat. Mais, je n'arrive pas à me mettre au diapason. C'est tout. Pour plusieurs raisons que ne donnerai pas. Ce serait hors sujet.
Je ne tchate pas. Aucun intérêt.
J'adore discuter. Échanger vivement mais sans agressivité. Je penche pour les discussions visant à avancer ensemble et non piétiner sur les différends.
Je déteste les affrontements, débats contradictoires. Probablement aucun talent pour ce type d'approche.
Je n'en rien à foutre des plaidoyers contradictoires, rhétorique, recherche de maladresses discursives chez les interlocuteurs, arguments brutaux, assortis de toutes sortes d'insultes (apparemment amicales).
Je n'ai jamais utilisé cette technique. Je n'ai pas non plus de répertoire verbal pour pimenter les échanges à la manière des bad boys de ce forum.
Pas intéressée, anyway.

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Marie


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MessagePosté: 11 Sep 2015, 00:47 
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Citation:
J'adore discuter. Échanger vivement mais sans agressivité. Je penche pour les discussions visant à avancer ensemble et non piétiner sur les différends.
Je déteste les affrontements, débats contradictoires. Probablement aucun talent pour ce type d'approche.
Je n'en rien à foutre des plaidoyers contradictoires, rhétorique, recherche de maladresses discursives chez les interlocuteurs, arguments brutaux, assortis de toutes sortes d'insultes (apparemment amicales).

En clair, tu aimes les mondanités et les copiés collés de vidéos sur youtube, et pas les discussions rationnelles sur des sujets de la nature. Car si tu n'aimes ni piétiner sur les différends ni les débats contradictoires, c'est que tu n'aimes ni la démarche scientifique ni les discussions factualisées.

Pour ce qui me concerne, je ne vais certainement pas me plier à tes desiderata mondains. On pompe tous instinctivement ici la très saine démarche scientifique, qui avance "vers le vrai" (connaissance vérifiable) surtout en écartant ce qui est foncièrement "faux" (vérifiable aussi)... ni par chansons ni par mondanités.
S'il n'y a pas de choses "fausses" (à écarter) et discuter il n'y alors rien de "vrai" (à tenter d'élucider) pour avancer, et vice-versa. :mrgreen: Le "vrai" ne peut être que si "le(s) faux" (plus nombreux en général) sont.
Et pour cela, même si on ne fait pas "de la science" ici (on on ne fait que modestement discuter et exposer, on n'expérimente rien), on se sert néanmoins tous d'une même approche, où la théorie/connaissance est réfutée ou pas, par expériences et/ou observations. On se sert donc de google, d'arguments, d'observations et expériences d'autrui, ajoutés à nos connaissances et raisonnements/arguments écrits, pour écarter le faux des discussions... c'est ainsi et pas autrement qu'on avance dans les discussions.

MB GMT + 1
Citation:
J'ai étudié dans les deux domaines totalement tabous de la sociologie dans les années 1985-1994 : Maladie mentale ; sociobiologie ;

MB GMT + 2
Citation:
Je me suis mal exprimée.
1 - Je n'ai pas pu étudier la sociobiologie du tout. Rien, zéro. Biologie et déterminismes bio.géno.neuro : tabous en sociologie (étaient ?). Au sens de ne pas offrir la possibilité de suivre de cours apparentés à cette discipline et acceptés en Socio.

:cry:

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MessagePosté: 11 Sep 2015, 01:05 
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Tu te trompes du tout au tout.
Je veux discuter à la manière normale, entre connaisseurs, pareil comme toi. Je ne peux pas avoir d'opinions sur la nature, entendons les connaissances naturelles, les animauxl l'air, l'océan, les trous noirs. Je n'y connais à peu près rien. Je peux discuter de droit criminel, droit social, peine de mort, états mentaux, symptomes, signes, santé mentale, modèle bio-psycho-social, bref d'un tas de sujets qui n'entrent pas nécessairement dans les catégories proposées sur ce forum.
Éléments de preuves factuelles, précédents, comme on les aime, finalement. Contre preuves. Discuter d'un sujet comme, par exemple : l'expérience directe versus la connaissance livresque, affabulation, etc :wink:

Je ris dans ma barbe. Je ne suis tellement pas mondaine, c'est tout de même inoui à quel point tu peux errer. Je suis parfaitement bohème, bohème grave. Marginale, grave. Anti bourgeoisie, anti '' fake '', . Bon. `Ca suffit. Je ne vais certainement pas me fendre en quatre pour te démontrer que je suis une personne parfaitement ordinaire, des plus ordinaires. :D

J'ai dit : JE ME SUIS MAL EXPRIMÉ.

Je n'ai pas pu étudier la sociobiologie et peu les maladies mentales non abordées en socio à l'époque. À Montréal. Dans les établissements d'enseignement en français

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Marie


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MessagePosté: 11 Sep 2015, 01:15 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Citation:
Tu te trompes du tout au tout. Je veux discuter à la manière normale, entre connaisseurs, pareil comme toi. Je ne peux pas avoir d'opinions sur la nature, entendons les connaissances naturelles, les animaux, l'air, l'océan, les trous noirs. Je n'y connais à peu près rien. Je peux discuter de droit criminel, droit social, peine de mort, états mentaux, symptomes, signes, santé mentale, modèle bio-psycho-social, bref d'un tas de sujets qui n'entrent pas nécessairement dans les catégories proposées sur ce forum. Éléments de preuves factuelles, précédents, comme on les aime, finalement.

Pfffff...

Mais si ça entre. Tout entre, suffit de pousser assez fort. Allez ouvre un sujet comme tu le fis avec "génétique des émotions"... c'était génial de lire pareil éparpillement.

A la différence de MarieBernard qui se refuse à parler d'animaux.. prétextant qu'elle ne connait rien (????) alors qu'à peine quelques mots en aval elle dit "je veux parler entre connaisseurs"... (double ???)
... Je te propose de parler de ce que tu connais entre non connaisseurs, nous tous, on interviendra même si on n'y connaît rien. Je te parie un sandwich que tu vas t'égarer avant les autres. C'est comme une marque ne naissance chez toi.

Voyons, ouvre un sujet sur "états mentaux, symptomes, signes, santé mentale", pourquoi pas ? Mais pas ici, dans un nouveau topic. Au sous-forum "poubelle" c'est mieux, on gagne du temps. Il ira probablement là-bas sous peu.

Citation:
Bon. Ca suffit. Je ne vais certainement pas me fendre en quatre pour te démontrer que je suis une personne parfaitement ordinaire, des plus ordinaires

:D Déjà, démontrer que tu n'es pas une junkie c'est pas gagné. Je t'épargne la démonstration du reste.

Allez, bonne nuit.

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