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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 15 Juil 2015, 22:03 
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Et bien il suffit d'avoir les idées claires et de comprendre que la loi canadienne TRANCHE arbitrairement le terme de consanguinité aux rapports de parenté définis dans l'article 155 "père ou sa mère, son enfant, son frère, sa soeur, son grand-père, sa grand-mère, son petit-fils ou sa petite-fille"

Elle s'arrête arbitrairement dès que l'on a une parenté plus lointaine: cousins 1er degré, etc. Ce n'est pas bien compliqué.
Et ce qui précédemment tranche n'est pas la biologie-génétique. La biologie génétique fonctionne par taux de consanguinité et/ou degrés de parenté, pouvant aller à des chiffres après la virgule.

Qu'est-ce qui est confondant ici, si ce n'est la loi qui tranche arbitrairement, et ceux qui mélangent tout ? Tu n'as qu'à refuser de faire partie de ces derniers en te remettant les idées plus au clair.

Citation:
On se souviendra des batailles juridiques à ce propos dans le cas du Président des États-Unis. Fellation ? Péché criminel : Pénétration obligatoire ? Frôlements ?
Mélange pas tout ! Avec le président Clinton il s'agissait d'autre chose, pas d'inceste ni même de viol.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 15 Juil 2015, 22:07 
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Facteurs aggravants et atténuants.
Je sais bien que nous sommes tous génétiquement apparentés. Mais tout le monde ne sait pas ça, Les juges ne sont pas forcément d'avoir des connaissances sur la biologie, génétique, etc. Ce sont les experts de la couronneou de la défense qui viennent tout expliquer ces détails en cour. J'ai été embauchée comme Expert en matière d'inceste pour la Défense dans le cas d'un psychiatre et de sa cliente de 27 ans. La Couronne prétendait que c'était une relation incestueuse, et expliquaait ce que cet argument voulait dire. Tu comprends bien que je trépignais de rage. Au sens où, on se permet n'importe quoi Couronne, Défense ?'

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Marie


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MessagePosté: 15 Juil 2015, 22:08 
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Citation:
Tu comprends bien que je trépignais de rage. Au sens où, on se permet n'importe quoi Couronne, Défense ?'
Non je ne comprends pas, puisque je ne TE comprends pas.

Citation:
J'ai été embauchée comme Expert en matière d'inceste pour la Défense dans le cas d'un psychiatre et de sa cliente de 27 ans.
Sa cliente était parente du psychiatre ? Ou était-ce un cas d'abus, comme un maître sur ses étudiantes, un prof sur ses élèves, un patron sur ses employés ?

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MessagePosté: 15 Juil 2015, 22:10 
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Ah ben là là, si j'peux pas faire des analogies en ce qui concerne la définition de relation sexuelle, au risque de clarifier un peu de quoi on parle, ben tu me musèles, me voilà encore claquemurée.

Non Monsieur. Mais le hic, comme dirait un freudien dans sa bulle, c'est le père. Facile à comprendre monsieur le juge, Autorité professionnelle = Père.

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Marie


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MessagePosté: 15 Juil 2015, 22:13 
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Ben, tu dis que tu as "été embauchée comme Expert en matière d'inceste pour la Défense dans le cas d'un psychiatre et de sa cliente de 27 ans", n'est-il pas normal que je te demande s'ils avaient un lien de parenté tel que défini par l'article 155 du code pénal canadien ?

mariebernard a écrit:
Non Monsieur. Mais le hic, comme dirait un freudien dans sa bulle, c'est le père. Facile à comprendre monsieur le juge, Autorité professionnelle = Père.
Ah, c'était le père ? Ben alors d'après les lois canadiennes, il est normal qu'il ait eu des ennuis avec les lois, non ? Pourquoi tu trépignais de rage ?

Mais s'il était considéré comme exerçant une autorité sur sa patiente, un peu comme si un gynéco se tape sa patiente. Ben c'est comme dans beaucoup de contrées: il abuse de son autorité. :D Qu'est-ce que la biologie a à voir là-dedans ?

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MessagePosté: 15 Juil 2015, 22:24 
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Écoute, je n'ai ni ta culture, ni ton éloquence, ni toutes les connaissances à portée de main, en un cliquement de doigt, rapide comme l'éclair !!! Voyons donc, c'est-digne d'un contre-interrogatoire en règle. Susceptible de déclencher des émotions incapacitantes sélectives ou non. Seriez-vous plus d'un à prendre le relais . Parce que moi, ici, j'ai 3 ordinateurs, 4 écrans, et tous les livres sur mon bureau de travail, et aucune temps-seconde pour les consulter et répondre comme du monde. Expliques ta méthode. Tu as dix ordinateurs programmés au son et à la voix ? Qui tapuscritent leurs savoirs ipso facto ? Siri le fait, pourquoi pas toi. Je suis ébranlée en somme. J'avoue être incapable de me mesurer à toi, ni à l'autre, ni à personne ici on dirait. J'ai beau t'apprécier, te respecter, te faire confiance, ça ne tourne pas rond pour moi.

Comment même tu fais pour incorporer des icones dans tout ce va et vient TGV

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Marie


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MessagePosté: 15 Juil 2015, 22:27 
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J'ai posé des questions simples, tenté de comprendre tes messages partiels et incomplets, au fur et à mesure.
Tu voulais des échanges, non ? Quel est le problème ?
Citation:
Susceptible de déclencher des émotions incapacitantes sélectives ou non
L'expérience vaut mieux que mille mots. Tu es incapacitée là ? Non, je ne le pense pas. Pas plus que d'habitude, je dirais même moins. Quand on serre un peu la vis, tu t'exprimes avec moins de guirlandes, si peu.

Enrichissante et concluante expérience : parfois, tu réponds aux questions.

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MessagePosté: 15 Juil 2015, 22:29 
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:fr: :fr: :lol: :lol: :lol: Je trépigne parce que je suis une tortue je ne trouve plus la rampe et tu me regardes trépigner

No problemo. Mais l'immersion est éprouvante. Je pense ne plus jamais pouvoir m'expliquer au complet, complètement , au lieu de partiellement

On dira ce qu'on voudra, je sais ce que sont les émotions incapacitantes, paralysantes, meurtrières, suicidaires. Mais devant l'autorité autoritaire, je perds tous mes moyens. À tout coup. C'est la parole surtout que je perds .... sensation indésirable ... mes moyens de défenses, chtouk ! partis, envolés, disparus.
J'aime beaucoup les joutes verbales. Mais pas me sentir agressée. C'est subjectif, mais réel. Aucune preuve à l'appui à moins que tu sois tout près de moi, alors, tu verrais la vérité

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Marie


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MessagePosté: 15 Juil 2015, 22:39 
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Citation:
No problemo. Mais l'immersion est éprouvante. Je pense ne plus jamais pouvoir m'expliquer au complet, complètement , au lieu de partiellement
Qui sait, un jour. Mais en tous les cas pas avec moi, ni avec mon avatar Curieux Brandy. Tous les deux avons simultanément compris l'essentiel, tous les 2 déclarons forfait, et tous les 2 en resterons là avec ces discussions stériles durant 4 pages. Atchao.

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MessagePosté: 15 Juil 2015, 22:44 
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Quelle violence !

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Marie


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MessagePosté: 16 Juil 2015, 00:08 
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Non marie, n'approche pas cet échange sous cette forme, en lui prêtant des émotions. Ici en parlant de violence.

C'est juste une succession de mots, tu n'es qu'un pseudo ici, tout ça n'a pas véritablement d'importance, ce ne sont que des bits et des impulsions électriques. Bref, c'est un forum internet. Aucune interaction ne doit agir entre ce que tu lis et ton statut émotionnel.

Donc si j'ai bien compris, tu te demandes comment et dans quelle mesure la génétique peut expliquer les émotions, et surtout comment faire le tri entre les "bons" articles et les bonnes données sur le sujet, des élucubrations totalement erronées. Eh bien, tu es pile dans le bon endroit pour ça.

Simplement, il faudrait afin que nous puissions apprécier le niveau sur lequel tu te situes en matière de savoir et de compréhension sur ce sujet, il faudrait donc, qu'avec des mots simples, tes propres mots, et très clairement, tu nous exposes, disons en 3500 signes (soit en gros 1,5 page A4) ce que tu connais présentement de l'influence de la génétique sur l'ensemble des processus et réactions physico-chimiques communément appelées "émotions".

Au plaisir de te lire.


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MessagePosté: 16 Juil 2015, 00:26 
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Ah mais attention ! Car "la génétique peut expliquer les émotions" c'était à la page 1,5 et page 2,2, car en page 4 c'était l'inceste, en page 3,2 le traitement d'informations, en page 3,5 et 2,6 les émotions invalidantes, reformulé en page 3,7 en émotions sociales dysfonctionnelles, et encore je ne me rappelle pas de tous les autres recentrages du centre de gravitation du sujet qu'elle a proposés, car elle n'a fait que cela et ça m'a fichu un torticolis.
Le centrage du recentrage du sujet est tellement recentré qu'il a fait un trou en plein milieu des 4 pages de ce topic. J'ai dû mettre du t-pex pour boucher le trou. Oui Monsieur !

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MessagePosté: 16 Juil 2015, 02:02 
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Inscription: 28 Juin 2006, 17:44
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Archie Cash a écrit:
car elle n'a fait que cela et ça m'a fichu un torticolis.

C'est bien. Comme ça ça donne l'impression qu'il y a un peu de justice dans ce bas monde. :mrgreen: (Et puis accessoirement, ça m'a permis à moi de comprendre un autre truc de "Dans la colonie pénitentiaire" de Kafka, mais je sais pas bien encore quoi....)
Marie, ce qu'elle veut, c'est discuter, découvrir ce mode de communication nouveau pour elle. Elle avoue ne pas faire la différence entre tchat et forum, puisqu'elle concède n'avoir jamais tchaté. Je pense qu'elle s'en fout un peu de la génétique. Elle voudrait, comme Jean Peuplut le sent bien, pouvoir mettre une cause sur ses problèmes émotionnels. c'est tout, c'est simple.
Ca va c'est mieux recentrer là ?


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MessagePosté: 16 Juil 2015, 02:53 
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Citation:
Marie, ce qu'elle veut, c'est discuter, découvrir ce mode de communication nouveau pour elle.
Il lui a déjà été conseillé de s'habituer d'abord sur le forum des sceptiques du Québec, où la clientèle est très variée et moins SM :
- des gentils, des méchants, des nouilles, des cultivés, plein d'intervenants, dépaysement moins brutal, etc.

Citation:
Elle voudrait, comme Jean Peuplut le sent bien, pouvoir mettre une cause sur ses problèmes émotionnels. c'est tout, c'est simple.
Ca aussi, on le lui a déjà proposé: aller voir un spécialiste en cabinet, plutôt que se plonger direct dans un asile.
On manque de spécialistes en hémorragies cognitives par ici, et impossibilité d'exercer de la chirurgie reconstructive du cervelet in forum, la médecine foraine étant interdite. Et puis ce n'est pas la Croix-Rouge, merde !

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Mais ne nous inquiétons pas, ne nous inquiétons surtout pas: Marie va se ressaisir et revenir très vite en pleine forme. Ca va chier dans les pendules les gars ! Elle va nous éclater, comprendre que ce n'était qu'un bizutage innocent, une sorte d'aimable douche en signe de bienvenue.

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"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning


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MessagePosté: 16 Juil 2015, 03:10 
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Zè zan danngé :lol:


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MessagePosté: 16 Juil 2015, 17:53 
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:mrgreen: :lol: :lol: :beer:

Je vous aime bien gang. Je commence à assimiler et apprendre comment naviguer et vous parler ici. Pas de flas-flas ni guirlandes, ni étalage de propos personnalisés, ni poésie, style ni lyrique, ni théatral.
Bref, drette au but icitte ! Point à la ligne. :)

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Marie


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MessagePosté: 16 Juil 2015, 21:40 
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@Curieux Brandy
Citation:
Mais ne nous inquiétons pas, ne nous inquiétons surtout pas: Marie va se ressaisir et revenir très vite en pleine forme. Ca va chier dans les pendules les gars ! Elle va nous éclater, comprendre que ce n'était qu'un bizutage innocent, une sorte d'aimable douche en signe de bienvenue.


:lol: :lol: Ca va chier dans les pendules les gars ! Chais pas ce que ça veut dire :roll: , mais je parie qu'il s'agit de qqchose de très humoristique. L'Ami Google saura bien me mettre sur la piste,va. Ainsi que pour Elle va nous éclater, et bizutage, jamais vu ni entendu :shock: :fr:

Cher, cher cher Brandy Man, je t'ai traité d'Épervier, mais ce serait resté incompris. En l'occurrence, Énigme de l'épervier , ça te dis quelque chose ?

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Marie


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MessagePosté: 17 Juil 2015, 01:55 
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@Jean Peuplut. Merci.

Je vais parvenir à me détacher totalement de mes émotions sur ce forum. Je connais bien ce mécanisme de défense. Tu me le rappelle au bon endroit, au parfait moment.

Je vais peut-être persévérer sur le thème Génétique des émotions ? Discours de qui sur quoi ? Je maintiens que le sujet est parfaitement aligné avec ce que je veux mettre sur table. Me manquent la méthode, la simplicité, et la clarté.

Comme entrée en matière, j'indiquerai immédiatement le niveau de connaissances auquel j'en suis aujourd'hui.
Je n'ai pas abordé ce thème depuis 20 ans.

Merci de tes chaleureux conseils. Je vais les mettre en pratique, c'est certain. Et tenter de revenir avec un raisonnement
à la fois structuré et adapté.

Au plaisir :beer:

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Marie


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MessagePosté: 17 Juil 2015, 19:14 
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Marie a écrit:
Je maintiens que le sujet est parfaitement aligné avec ce que je veux mettre sur table.

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Marie a écrit:
Me manquent la méthode, la simplicité, et la clarté.

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"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
(Citation effrayante de H. Rauschning


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MessagePosté: 17 Juil 2015, 20:55 
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Mon très cher Tonkinou, ça va les neurones aujourd'hui ?

Moi, je me prépare. Ca va chier des briques, tiens toé ben Brandy Man !
Peut-être que ça fait 20 ans que j'ai repoussé la question des gènes et des émotionse, mais je me prépare. J'arrive. Je peux retarder mon entrée en matière de quelques heures encore. Pas plus. Ça te conviens ou c'est encore trop pour ta matière grise ? Parce que de mon côté, j'entends t'aider à comprendre, t'en fais donc pas Toutoukinou

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Marie


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MessagePosté: 18 Juil 2015, 00:38 
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Oui, ça va chier. J'ai déjà préparé la bassine et une réserve de papier cul.

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MessagePosté: 18 Juil 2015, 00:51 
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:chaise: Arrête! Trop cé trop ! Je parle de rire, qu'est-ce que tu pensais ?

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MessagePosté: 02 Sep 2015, 18:56 
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Et la "peur de l'homme" ?
J'avais pensé nommer un fil ainsi, mais finalement, c'est peut-être juste une remarque dans celui-ci qui suffira (aux autres de juger).

Dans l'enfance, parents et entourage racontent cette histoire de "peur de l'homme" aux enfants : les autres espèces auraient naturellement (génétiquement ?) peur de nous.
Est-ce du spécisme, du suprémacisme humain sans fondement ? Ou bien est-ce qu'il y aurait quand même une réalité génétique, même faible, derrière cette affirmation ?
Des études ont elles étés entreprises sur ce sujet ? (après une petite heure de recherche, je ne trouve rien)


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MessagePosté: 02 Sep 2015, 19:31 
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Salut mon ami :)
J'ai perdu le fil de la discussion ici. Par conséquent je ne sais pas de quoi tu parles ?! Peur de l'homme, d'où te viens cette idée dans ce fil ? ou quoi ? :roll:

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Marie


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MessagePosté: 02 Sep 2015, 19:57 
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Citation:
Dans l'enfance, parents et entourage racontent cette histoire de "peur de l'homme" aux enfants : les autres espèces auraient naturellement (génétiquement ?) peur de nous.
Est-ce du spécisme, du suprémacisme humain sans fondement ? Ou bien est-ce qu'il y aurait quand même une réalité génétique, même faible, derrière cette affirmation ?
Des études ont elles étés entreprises sur ce sujet ? (après une petite heure de recherche, je ne trouve rien)

Intéressant sujet !
Mon opinion, je la partage avec mes morpions, chacun la sienne et les siens: Les insectes et autres arthropodes, poissons, oiseaux, plein de mammifères (cétacés par ex) n'ont pas plus peur de l'homme que de n'importe quel objet qui bouge ou qui pourrait les molester. En Ant/Arctique, au fond des mers et autres lieux où l'homme est peu présent, les animaux ne fuient même pas l'homme.

Je ne pense pas qu'il y a du très sérieux derrière "instinct de fuir l'homme", je ne pense pas qu'il y ait d'instinct mais des comportements favorisant ceci ou cela. Au plus une tendance favorable à la survie ici, mais très variable et certainement pas un "instinct de fuir l'homme", qui est bien trop simpliste.
Par contre, il est possible qu'à force de chasser le gibier ou la fourrure, une sélection se soit opérée au sein des individus (je pense notamment aux loups, lynx et autres gros carnivores d'Eurasie) : les plus craintifs vis-à-vis de la forme d'un animal "érigé", l'homme, ont pu peut-être mieux survivre que les moins craintifs, qui eux se sont fait tuer aussi sec (ou domestiquer). (*)

Ca pourrait, pourrait je dis bien, être plausible - surtout pour les loups qui viscéralement fuient l'homme et sont chassés depuis des millénaires. Mais les mammifères ont suffisamment d'intellect pour craindre l'homme pour de multiples raisons factuelles et prudence élémentaire, expérience acquise, etc. ce sans faire appel à des tendances innées, qui peuvent bien entendu s'y ajouter. De même il se pourrait que certaines phobies de l'humain versus les araignées par exemple, aient un aspect "atavique", une sorte d'influence inconsciente d'on ne sait trop quel sentiment inné... mais comme pour les autres mammifères, il est tant de gens qui n'ont pas du tout ces phobies, que bof.

Quoi qu'il en soit, il aurait mieux valu pour certaines bêtes à fourrure d'avoir cette tendance un peu plus accusée. Cela aurait été mieux pour les phoques, loups, pingouins et bien d'autres qui ont mal fini au contact de l'homme.

(*) mais gaffe, je le dis pour moi aussi, aux faux semblants et aux déductions qui semblent couler de source. Par un exemple transversal: il est très facile de déduire que le triton des Alpes et la couleuvre aspic européenne sont des animaux de montagne. On ne les trouve pratiquement plus en plaine, mais leur habitat n'est pas "la" montagne. Leurs adaptations ne sont pas pour la montagne ou les climats plus froids. Ce sont de mauvaises déductions.
Plus réaliste est de dire que certaines espèces "des montagnes", pour bonne partie, se sont réfugiées (ont survécu) en montagne où l'humain est moins répandu, car décimées ailleurs. Vipère et lézard vivipare au mode de reproduction qui leur permet de survivre plus facilement en montagne, où l'incubation des oeufs est plus problématique, étaient répandus partout d'antan... plaines, prairies, etc. On en trouve encore, souvent réintroduits. De même pour les loups et autres proies de l'homme, on ne doit pas déduire sans prudence le moindre aspect comportemental semblant adaptatif présenté actuellement, qui n'est pas forcément issu d'une "adaptation".

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MessagePosté: 02 Sep 2015, 21:51 
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Bien d'accord avec toutes ces espèces que l'homme à malmener en lui amputant son territoire, en le chassant pour le bouffer et/ou pour le domestiquer. Dans ta liste canine je rajouterai que j'ai lu ou entendu que l'on peux s'approcher d'un renard assez près grace à la petite taille de sa bulle de perception de danger nécessitant la fuite (vu que le renard est rapide), SAUF si l'on s'approche avec un fusil, ou quelque chose y ressemblant (canne, bâton, canne à pêche). Là aussi je mettrai plus ça sur l'éducation que sur les gènes.
Mais qu'en est-il de ces quelques espèces qui cohabitent depuis des lustres avec nous, et qui nous servent souvent de garde-manger en cas de famines ? Je pense aux rats des villes, aux pigeons et aux moineaux, pour ne citer qu'eux, qui représentent un pourcentage planétaire fort de l'ensemble de tous ces animaux citadins.
Les pigeons sont hautement adaptés et tellement malléable dans leur comportements de groupe : ils ne réagissent pas de la même manière, en groupe, si on jette du pain devant eux et que l'on soit place Saint-Marc à Venise, ou sur une place quelconque d'une ville quelconque, où personne ne les nourri.
Ça forcerait pas un peu quand même les gènes des pigeons citadins à prendre en considération l'être humain, comme une réalité génétique liée à leur survie (qu'on leur donne à bouffer du pain ou pas d'ailleurs) ? Idem pour les moineaux ?
Et pour les rats des villes, parfois plus nombreux dans certaines villes que les humains eux-même, pourtant très discret puisque peu visible dans le paysage urbain, seulement à certains endroits propices (bord de fleuve, parc de ville, ...) et certaines heures (moins fréquemment en pleine journée, là où l'affluence humaine est au max), à force de vivre avec nous, ça fait pas aussi un peu le tri génétiquement, entre ceux qui d'instinct se barrent en nous voyant, et les moins craintifs ?
C'est étrange que personne n'ait pensé à coucher plein de chiffres sur du papier pour tirer ça au clair, vu que la peur est un mécanisme assez connu sur le plan chimique (déclenchement, transmetteur, inhibiteur, récepteur, etc) et que les rats....question labo, c'est les champions sans leur consentement.


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MessagePosté: 03 Sep 2015, 12:06 
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Je ne sais pas si j'ai bien compris ton point. Peut-être que non.

Mais s'il s'agit d'interroger si "vivre en ville a influencé la "génétique" liée au comportement des pigeons/moineaux/rats", c'est possible à condition qu'un tri ait opéré d'une manière ou d'une autre sur les plus dociles (ou citadins) au détriment des moins enclins à se laisser approcher par l'homme. C-à-dire que sans un tri sur des caractères variables préexistants, il n'est aucun processus connu où une tendance environnementale (présence des humains) pourrait s'insérer/influencer le génome d'une espèce, infléchir ses caractères directement. Rappel: "la fonction ne crée pas l'organe", c'est l'inverse qui se produit. Du moins qui est observé et intégré par la ToE, et pas l'hérédité de caractères acquis.

Pour ces exemples d'animaux citadins, il y a plein de littérature sur le sujet, mais pas d'accoutumance à l'homme "entrée" dans le génome par la promiscuité, ce qui serait hors du canon de la ToE et a été réfuté en règle générale. Et puis pourquoi chercher une "modif (exogène) du génome", puisque l'accoutumance acquise est bien plus rapide, et réversible, qu'une évolution via les gènes ?
Les 3 exemples que tu proposes sont tous un peu différents, dont le pigeon qui a un rapport étroit avec de flagrantes variances génétiques: si les pigeons (domestiques) des villes s'adaptent et s'habituent à la proximité humaine (accoutumance acquise), ils sont majoritairement issus de pigeons biset domestiqués depuis longtemps par les anciens, pour divers usages (sélection = impact sur le pool génétique). Leur tendance à nicher dans leur lieu de naissance et anthropohilie par domestication, fait que (probablement mêlés ultérieurement avec les souches sauvages, j'en sais trop rien) ils sont depuis longtemps résidents des villes, devenues leur nouveau milieu naturel. Mais la variété sauvage se trouve encore en campagne, monts etc. (j'en ai rarement observés, mais il y en aurait encore paraît-il).

Les autres espèces de pigeons fréquentant les villes, les tourterelles p.e., démontrent assez bien un niveau intermédiaire d'accoutumance à l'homme: tu les observes facilement en campagne et elles sont moins familières de l'homme, elles fréquentent plus spontanément les grands parcs boisés, plus rarement les places publiques bourrées d'humains: tu arriveras difficilement à les faire picorer dans tes mains, au contraire de tes bisets de Venise (ou de Barcelone: Les gars les nourrissant régulièrement dans les parcs se font bouffer par une myriade de pigeons posés sur leur tête, bras, épaules).

Les moineaux domestiques c'est +/-pareil, peut-être un peu moins flagrant que les pigeons. J'ignore si leur origine est clairement issue de domestication, mais en tous les cas ils viennent d'importation et s'approchent très facilement de l'homme, qu'ils fréquentent depuis perpet.
Tout ça ne doit pas répondre à ta question intuitive, mais je n'ai pas cette prétention. :D En plus, ces oiseaux issus de domestication peuvent être considérés comme redevenant +/- sauvages en milieu urbain, avec des restes de domestication bien fixés. Et pour compliquer le tout, les oiseaux ont quelques particularités qui font que même les espèces clairement sauvages, peuvent donner des individus hyper collants, très attachés à l'humain durant pas mal de temps ou à vie, s'ils sont nés en son contact.

En fait, si on revient à ton post antécédent sur cette "peur" de l'humain, qui ne me semble ni généralisée ni même aussi spontanée que ne le prétendent les maximes, les oiseaux sont peut-être un des plus mauvais exemples pour tirer des règles générales. Il y en a probablement très peu.
D'un côté les zoziaux sont très farouches et vifs dans leur milieu naturel, le moindre bruit ou mouvement les alerte et souvent très voyants et bruyants, donc une cible privilégiée et facile à croquer... s'ils ne volaient pas et n'avaient pas une cognition si développée. Cette visibilité a pu les rendre plus farouches que d'autres taxons, mais comme leur choix privilégié est la fuite, vu leur facilité pour courir et mieux encore s'esquiver en 3 mouvements d'ailes, ils se permettent alors toutes sortes d'exubérances sexuelles, très voyantes.
Et de l'autre côté, les oiseaux sont peut-être "les plus bêtes parmi les animaux (très) intelligents": parmi les plus faciles à domestiquer et à leur faire s'habituer à l'homme ; mais qui pourtant conservent des habitudes fixées dans leurs neurones avec de la super-glu. Une sorte de mélange entre intelligence très fine et adaptative, leur permettant d'apprendre très vite, parmi un ensemble de comportements indécrottablement fixés, innés, efficaces mais peu enclins à des variations. Leur structure cérébrale est compliquée, méconnue il y a peu. Une branche d'animaux considérés très intelligents, pour certaines espèces du moins, qui tous ont cette vitesse et variété intellectuelle de réponses, mais où se mêle pourtant de la "pure obstination innée" vis à vis de certains stimuli (on peut se permettre ici ce genre de métaphores et appréciations peu biologiques. Je me comprends, c'est ce qui compte).

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 03 Sep 2015, 21:34 
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Je ne sais pas si j'ai bien compris ton point. Peut-être que non.
C'est pas vraiment un point de vue, c'est que des interrogations. Et comme la biologie est une matière que je survole de loin, c'est assez confus pour moi quand je parle de réalité génétique liée à leur survie. C'est des mots que j'ai assemblé mais qui doivent sonner creux, étant trop vague. Je vais essayer de reformuler.

Citation:
Et puis pourquoi chercher une "modif (exogène) du génome", puisque l'accoutumance acquise est bien plus rapide, et réversible, qu'une évolution via les gènes ?
Après avoir relu une bonne demi-douzaine de fois cette phrase, je pense que je cerne mieux l'aspect génétique versus l'expérience immédiate (gratifiante) et reproductible. Donc me poser une fraction de seconde la question de savoir si le renard à intégré génétiquement l'idée de danger associée à un bâton est une impasse évidente en fait. Impossible, c'est trop long, et c'est bien plus rapide de transmettre ce savoir par éducation.

Ok alors pour les oiseaux c'est mort pour essayer de trouver l'empreinte génétique de l'humain dans leur génome, vu le brassage et le re-brassage d'allées et venues entre domestication, retour en milieu sauvage, invention d'un nouveau milieu naturel, la ville et vu leur forte propension naturelle à la peur de tout.
Mais les rats alors ? Y a pas eu domestication ou bien ? Pour résumer grossièrement le fond de ma pensée : pourquoi ils nous collent aux basques partout où on va, si ce n'est quelque part un peu par attirance génétique ? Je sens que c'est n'importe quoi ce que je dis, mais j'arrive pas à être plus clair. Ce qui l'est plus, c'est que cette histoire de "peur de l'homme" est un mythe auto-proclamé et je commence à digresser de ma question initiale. Je vais essayer de prendre un cas concret : on prend d'un côté des rats d'une ville en Inde (je sais plus son nom, mais je me doute que tu dois voir de quelle ville je parle), celle où ils sont divinisé, où on les dorlotent, érige un temple et où ils gambadent par légion parmi des humains moins nombreux; et d'un autre côté des rats d'une île perdue du pacifique, qui voit passer un bateau par siècle (ça existe non ? ou bien c'est pas possible car ils détruisent tellement leur milieu qu'ils s’autodétruisent ?) = si on compare leurs gènes, il n'y aura aucune différence sur leur structure cérébrale liée aux émotions, si tant est que cette ou ces zones soient et bien définies, et bien définissables ?
Mais finalement je me doute bien que, comme pour le pigeon (ou le renard), tu vas dire que c'est inutile de chercher une modification génétique puisque rien ne le nécessite, ce que je comprendrais.


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MessagePosté: 04 Sep 2015, 03:39 
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Oui, on ne se comprenait pas bien non plus sur le topic des techniques humaines disparues, mais on a fini par se comprendre et c'est ce qui compte. Ici encore, je ne pige pas forcément très bien mais peu importe, je réponds à ce que je saisis comme je le saisis et tu feras le tri si cela peut être utile.

Citation:
Mais les rats alors ? Y a pas eu domestication ou bien ?

Il y a eu domestication, ils sont devenus nos rats de laboratoire et in fine les rats domestiques chez les gens, souvent albinos, animal de compagnie ou miam-miam pour nourrir les boas... Les rats des villes dans l'hémisphère Nord et Sud (surmulots), n'ont pas été domestiqués il me semble: C'est la souche naturelle d'Asie tropicale, qui vivait surtout dans les campagnes. Pareil pour le rat noir un peu plus petit.
Citation:
Pour résumer grossièrement le fond de ma pensée : pourquoi ils nous collent aux basques partout où on va, si ce n'est quelque part un peu par attirance génétique ?

On les embarque avec nous. Importation de régions assez chaudes. Et comme ce sont des rongeurs non hibernants, ils se sont fortement rapprochés de l'homme et de la chaleur de ses villes, de ses réserves alimentaires, pour mieux passer l'hiver. Ils ont profité de l'aubaine partout, même en Asie, où ils ont aussi colonisé les régions les plus froides. Je pense que les rats des villes et des champs (les souches sauvages j'entends) évitent l'homme même s'ils suivent à la trace sa chaleur, ses réserves alimentaires et les opportunités qu'il leur offre. Je dirais que ça la tendance générale est l'évitement de contact direct: ils vivent chez nous mais comme des fantômes, par nécessité mais en catimini, bien cachés, rôdant surtout la nuit. Mais malins et adaptables comme ils sont, parfois ils ne nous fuient pas localement et se laissent apprivoiser: le cas dans cette ville de l'Inde, ils sont nourris dans les temples.

Rawbrol a écrit:
Je vais essayer de prendre un cas concret : on prend d'un côté des rats d'une ville en Inde (je sais plus son nom, mais je me doute que tu dois voir de quelle ville je parle), celle où ils sont divinisé, où on les dorlotent, érige un temple et où ils gambadent par légion parmi des humains moins nombreux; et d'un autre côté des rats d'une île perdue du pacifique, qui voit passer un bateau par siècle (ça existe non ? ou bien c'est pas possible car ils détruisent tellement leur milieu qu'ils s’autodétruisent ?) = si on compare leurs gènes, il n'y aura aucune différence sur leur structure cérébrale liée aux émotions, si tant est que cette ou ces zones soient et bien définies, et bien définissables ?

Oui, je vois la problématique que tu tentes d'exposer.
En fait, si la petite population de rats de cette île est isolée de la population de rats de mettons cette ville indienne, depuis quelque temps, il y aura des différences alléliques (génétiques) moyennes entre elles, dues à la dérive génétique. Spontanément, inexorablement. Mais ces divergences ne sont pas forcément ni flagrantes ni adaptatives, ni n'affecteront clairement les phénotypes, et ne seront en aucun cas dirigées dans le sens de faciliter le contact avec l'homme (ou au contraire l'éviter, peu importe). Ces divergences moyennes s'accusent avec le temps mais sont aléatoires, non directives.

Pour que les rats (des temples de la fameuse ville indienne par exemple), soient modelés dans un sens de "domestication" ou de comportement facilitant les contacts avec l'humain, il faut qu'il y ait sélection. Et pour qu'il y ait sélection (qui est possible ici ! même minime) il faut théoriquement soit des morts sélectives de rats/caractères, soit des reproductions sélectives de caractères/rats, encore mieux les 2. Les variations apparaissent aléatoirement mais se fixent plus aisément (pas obligatoirement, ce n'est pas une condition sine qua non) dans les populations si des processus de sélection agissent, éliminant X extrêmes et favorisant Y. C'est la règle générale bien connue, le point de vue très académique et théorique de la ToE. Je ne transgresse rien..

Citation:
Mais finalement je me doute bien que, comme pour le pigeon (ou le renard), tu vas dire que c'est inutile de chercher une modification génétique puisque rien ne le nécessite, ce que je comprendrais.

Puisque c'est un scénario écologique-évolutif que tu proposes, tu peux très bien envisager une sélection draconienne des rats récemment importés dans une ville A où on les déteste (c'est déjà arrivé), où on tuerait tous ceux visibles, ceux qui se promènent le jour... Et sur une autre ville B où au contraire les gens adoreraient leurs rats et les laisseraient aller où ils veulent quand ils veulent. Pourquoi pas ? En peu de générations, tu verrais très peu de rats se promenant le jour dans la première ville A, la situation serait conservée dans B. Dans la première ville, la tendance à se promener aussi le jour aura quasiment disparu du pool génétique et des moeurs, et survivraient les plus timides; mais pas dans la seconde ville.
Cela pourrait donc se "voir" dans les génomes respectifs si les séquences concernées étaient concrètement héréditaires et localisées... on peut aussi, même sans les avoir localisées sur les chr. les supposer existantes, sous hypothèse tacite (ce que font les scénarios d'évolution... tous hypothétiques à divers niveaux).
Mais il sera probablement bien difficile dans A et B de discriminer entre adaptation comportementale réversible et sélection d'un comportement +/- génétique ... difficile si covariantes agissant de concert, et c'est souvent le cas. Et pour des tendances comportementales chez des organismes cérébrés, encore plus difficile de discriminer. Mais en théorie ton scénario n'est pas du tout utopique si une sélection opère. Pas de transgression de la ToE ici non plus, et puis sélection peut prendre plusieurs formes: si les renards/moineaux les plus farouches ne s'approchent pas des villages et les autres s'y installent... c'est aussi une sorte de sélection qui s'opère. Mais tant que contacts et flux génétiques vont des uns aux autres, cela n''aura pas une grande incidence.

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MessagePosté: 04 Sep 2015, 08:48 
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Salut les loulous,
Je me permet une remarque, ne faudrait-il pas prendre en compte l'épigénétique ? Le mécanisme de régulation de l'expression des gènes qui permet la transmission des comportements acquis même si le génome reste inchangé


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MessagePosté: 04 Sep 2015, 11:10 
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Salut,
oui bien sûr ! On peut tout envisager. Il est probablement des traits de comportement pouvant rapidement se modifier épigénétiquement et être transmis.

Je crains que la difficulté ne soit la même que pour de supposées séquences génétiques : difficile d'élucider entre traits adaptatifs acquis à chaque génération (apprivoisement) et les 2 autres.
Je me souviens vaguement d'un texte qui parlait des inuits et de leur tradition en cas de pénurie de protéines, de sacrifier l'ancien/ne de la tribu ou de la famille. Disons de l'abandonner en cas de disette, le laisser clapser quelque part. L'auteur prétendait mordicus que ce trait étant adaptatif, il était alors issu de l'évolution et donc héréditaire. A l'époque on parlait peu d'épigénétique, il l'avait donc proposé comme trait génétique altruiste (le vieux se sacrifiant pour le bien de la tribu). Inutile de préciser que l'auteur de cette proposition est un sociobiologiste.
L'objection faite est que si ce trait est bien une adaptation, c'est une adaptation culturelle: rapides, réversibles, au cas par cas, et qui se démontrent facilement dans notre quotidien humain. Et rien n'invite à envisager que ce soit un trait héréditaire.
30 ans après, toujours pas de démonstration du moindre trait comportemental complexe héréditaire chez l'humain (hormis réflexes, etc.) et toujours aussi difficile de démontrer scientifiquement qu'un trait est culturel. Le bon sens le faisant plus explicitement pour ces derniers. Ce ne sera pas moins difficile pour l'épigénétique liée aux comportements mammifères je pense.

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MessagePosté: 04 Sep 2015, 19:54 
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Citation:
Oui, je vois la problématique que tu tentes d'exposer.
En fait, si la petite population de rats de cette île est isolée de la population de rats de mettons cette ville indienne, depuis quelque temps, il y aura des différences alléliques (génétiques) moyennes entre elles, dues à la dérive génétique. Spontanément, inexorablement. Mais ces divergences ne sont pas forcément ni flagrantes ni adaptatives, ni n'affecteront clairement les phénotypes, et ne seront en aucun cas dirigées dans le sens de faciliter le contact avec l'homme (ou au contraire l'éviter, peu importe). Ces divergences moyennes s'accusent avec le temps mais sont aléatoires, non directives.
Donc ce n'est vraiment que notre chaleur et notre bouffe qui les guident, et nous faisons parti du même paysage animalier qu'un chien ou un cheval dans leurs cerveaux ? des entités vivantes à éviter car dangereuses et pas comestibles (vivante). Oui finalement c'est plausible, c'était plus confus dans ma tête : j'imaginais que la promiscuité avec l'humain avait créé une symbiose forte, tellement forte que les gènes des rats puissent être marqués par cette présence quasi nécessaire de l'homme à leur survie, à leur fécondité. Mais bof en fait, y a pas besoin d'aller chercher dans les gènes ce que le comportement, rapide et réversible, peut plus facilement apporter. La nature va au plus court. Et si l'homme disparaissait totalement, il y aurait sans doute une hécatombe chez ces surmulots, mais sans doute pas d'extinction, contrairement peut-être aux caniches, qui n'auraient plus que des prédateurs et un nouveau milieu naturel que le canapé du salon à reconquérir.

Citation:
Mais il sera probablement bien difficile dans A et B de discriminer entre adaptation comportementale réversible et sélection d'un comportement +/- génétique ...
Ok je vois mieux le problème, t'as beau t'évertuer à séparer et trier des trucs, d'autres tris indépendants de ta volonté viennent perturber tes comptes, et en plus tout se remélange dans ton dos, ton tri, et les tris qui ne sont pas les tiens. Et en plus, ton tri peut ressembler/être pareil à un tri que tu n'as pas décidé. En fait, ça devient très difficile de retrouver des raisons aux causes.


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MessagePosté: 05 Sep 2015, 20:21 
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Oui, enfin pas non plus se décourager ni prendre à la lettre mon pessimisme sur la difficulté de discrimination entre ci et ça. Si le sujet te chatouille ou t'interpelle, tu trouveras des articles de fond traitant des rats citadins et de plausibles diverses ingérences dues à leur contact avec les humains. Je ne sais pas trop lesquelles ni comment, mais pourquoi pas. En tous les cas, les modifs alléliques dues à la domestication sont une réalité.

J'en profite pour ajouter au sujet de l'épigénétique (l'apport judicieux de Fanch plus haut), ajouter un petit holà vu que souvent on la présente comme processus de transmission de caractères acquis (et de modification de l'expression génétique), avec conservation du génome. Oui, ce sont des modifs de l'expression via les histones p.e. parfois transmissibles aux descendants sur plusieurs générations (réversibles puisque les séquence sont conservées). Des répressions, inhibitions, diminuant ou augmentant la transcription, (dé)régulant surtout l'expression du/des caractères (traits de comportement aussi, pourquoi pas) concernés par ce processus. Modifs à l'origine parfois écologique, qui peuvent être transmises, et c'est ce dernier point qui les rapproche du lamarckisme.
Mais en l'état de (mes) maigres connaissances, ces processus ne transmettent aucun caractère acquis, nouveau, autre que ceux autour de la chromatine/séquence/gène concerné. C-à-dire que même avec l'épigénétique, on aura beau se muscler le biceps toute sa vie, les enfants n'héritent toujours pas nos gros muscles... et tant que rien de neuf ne se passe épigénétiquement autour des bases (épi)génétiques des muscles, pas d'espoir de "musclor transmis". Se muscler ou s'alimenter mieux, se cogner régulièrement la tête contre un tronc d'arbre, pourrait en théorie influer un quelconque processus (dé)régulateur épigénétique... mais qui ne sera pas nécessairement lié ni à la musculature ni à la bosse des maths ni transmis aux descendants. Or c'est plutôt cela le "lamarckisme": un lien de causalité direct entre "modification/entraînement/impact (volontaire ou pas) de X et transmission du résultat acquis sur X à la descendance".
Ce que permet l'épigénétique n'est pas tout à fait ça, pas du tout...

L'épigénétique dont je ne connais pas tous les procédés régulateurs, loin s'en faut, est déjà récupérée par divers anti-darwiniens et mystiques, qui en font n'importe quoi ou qui en exagèrent la portée. Je n'inclus pas Fanch parmi cette clique, hein, mais cette manière d'exposer la chose "Le mécanisme de régulation de l'expression des gènes qui permet la transmission des comportements acquis" est un petit peu, un tout petit peu, subtilement tendancieuse. Pas bien grave.

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MessagePosté: 06 Sep 2015, 21:12 
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Oui, enfin pas non plus se décourager ni prendre à la lettre mon pessimisme sur la difficulté de discrimination entre ci et ça. Si le sujet te chatouille ou t'interpelle, tu trouveras des articles de fond traitant des rats citadins et de plausibles diverses ingérences dues à leur contact avec les humains. Je ne sais pas trop lesquelles ni comment, mais pourquoi pas. En tous les cas, les modifs alléliques dues à la domestication sont une réalité.
bah ce qui me chatouillait, c'était de donner un peu de matière à ce fil, mais j'ai digressé de mon point de départ de peur de l'homme, vers des questionnements personnel autour des symbioses génétiques possibles, en pensant à tous ces animaux dont le destin est plus ou moins solidement attaché à une autre espèce, comme les bousiers, où les oiseaux mangeur de parasites sur les gros mammifères. Et je me demandais si nous n'avions pas nous aussi, une espèce de "poisson pilote".


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MessagePosté: 07 Sep 2015, 10:27 
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Comme "poisson pilote" de l'humain, ce qui me vient à l'esprit ce seraient les chats ou les chiens. Une sorte de bizarre mutualisme spontané, peut-être à l'origine de (ou corrélé à) leur probable auto-domestication aux débuts. J'en sais rien, mais je ne vois pas d'exemples plus ressemblants - il y en a certainement mais je ne vois pas mieux.

Des individus loup-like plutôt faiblichons ou moins farouches, se seraient rapprochés de l'homme préhistorique pour fouiner dans ses poubelles ou glaner ses déchets (des os à ronger), se tenant à une distance respectable aux débuts en suivant ses déplacements; et simultanément l'homme aurait pu profiter de leur présence comme lanceurs d'alarme ou que sais-je. Ces individus auraient pu faire souche près de l'homme, coupant ainsi assez rapidement les liens avec les autres simili-loups, les plus farouches. C'est plausible, mais bon... Toujours spéculatifs ces scénarios, ainsi que les relations entretenues.
On peut lire ici et là selon l'auteur des propositions diverses, allant de rat considéré parasite de l'homme jusqu'à commensal, où "l'homme profiterait du rat comme nettoyeur de ses propres ordures (dans les égouts p.e.)", ce afin de donner un bénéfice réciproque aux 2 espèces, puisque le rat bénéficie indéniablement de l'humain. Mais en fait, ce mutualisme "homme-rat" est clairement tiré par les cheveux, et face à pas mal d'éléments historiques et biologiques connus de ces espèces opportunistes, ça a peu de poids justificatif.

C'est parfois un travers de certaines disciplines que de chercher à établir de clairs liens entre organismes, inventer des origines évolutives et relations stables, quitte à forcer les traits et redessiner la réalité des échanges et interactions entre espèces.
Le pigeon des villes comparé au pou de l'homme, bons sujets de subjectivité : le pigeon issu de domestication reste en ville, son lieu de naissance, y trouve son compte (il pourrait très bien le trouver ailleurs, loin de la présence humaine) et se nourrit de nos restes... mais il est bien plus un nouveau parasite de l'homme qu'autre chose. Moi ils ne me dérangent en rien bien au contraire, mais leur relation avec l'humain citadin - tout comme le rat - est bel et bien "parasitaire". Ce n'est pas moi qui souhaiterais les buter hors des villes pour autant. Parasite ne sied pas à un joli zoziau symbole de paix, on dit alors commensaux de l'homme... signifiant par là que les pigeons ne nous font pas de mal. Pourtant les pigeons des villes sont très salissants et infestés d'arthropodes et parasites sous les plumes, une vraie jungle, vecteurs potentiels d'assez graves pépins pour notre espèce. De surcroît le parasitisme n'est pas nécessairement une relation délétère pour l'hôte. C'est souvent chiant, plus rarement mortel.
A contrario les poux de tête qui à part d'infimes ponctions de sang n'apportent aucune maladie connue à l'homme-hôte (phtiriase bénigne mais sauf erreur chez les poux de pubis), pas de désagréments directs à part que ça gratte. Ce seraient alors plutôt de très anciens commensaux, potentiellement moins dangereux pour l'homme que les pigeons, mais appelés partout des parasites... mais pas les pigeons.

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