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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 09 Juil 2015, 13:59 
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Tiens, M'dame SAS déglinguée persévère dans la déconnade. Jamais fatiguée, MarieBernard ? Quelle santé de fer!

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"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
H. Rauschning


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MessagePosté: 09 Juil 2015, 15:44 
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J'ai fait part de mon projet de discussion à une personne dont le discernement et la culture sont au rendez-vous.
Le thème révisé du projet - duquel reste à choisir la forme : colloque, journée d'étude, débat public, conférence de vulgarisation - :
Génétique des émotions incapacitantes.
Ce titre est volontairement oxymorique, c'est-à-dire qu'il cherche à créer un effet de surprise, une association de mots a priori inconcevable. - ex. obscure clarté (Corneille), soleil noir de la mélancolie (Nerval), petite grande âme (Hugo) - Bref, style soutenu, accrocheur. (peut-être est-ce malhonnête) ? Auquel cas, comment s'en sortir ?

Exercices - ateliers sur quelques sous-thèmes, par exemple : Génétique des émotions incapacitantes chez les mammifères

Ce confrère, sceptique courtois, me pose cette question : as-tu des exemples certains de ce même trouble "émotions d'intensité invalidante et patata" chez d'autres espèces ?

Après réflexion, je risque : homme, chimpanzé, chien, orque, entre autres possibles. Suffisamment documentés (de mémoire).
Par contre, il y a plusieurs entraves 1. Définitions : émotion puis incapacitante; génétique (sous-jacente).
Au vu de l'ambition démesurée rattachée à cette idée de débat, assez surréaliste en somme, est-il pensable de créer une séance plus modeste, accessible au profane, d'intérêt pour certains scientifiques ?
Je pense notamment à des ateliers de discussions libres (avec modérateur)

Pour conclure, je ne voudrais pas me faire rabrouer.
Si ce topic ne convient pas au genre de forums visés sur cette tribune (rationnalisme.org), ou bien s'il serait acceptable à condition de le formuler autrement, je suis ouverte à toute suggestion et enthousiaste à l'idée que cela puisse générer des discussions fécondes.

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Marie


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MessagePosté: 09 Juil 2015, 16:59 
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Inscription: 26 Jan 2005, 09:20
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Très bonne remise en perspective, MarieBernard. Je propose ma candidature comme modérateur du sous-groupe de discussions des sous-doués, dont je fais présentement partie . Pas d'inconvénients ? 1...2...3... Pom ! Adjugé !
Tu vois, quand les cancres comme moi et les brillants esprits se rencontrent, ça me fait une promotion.

Intéressant de citer les orques parmi les exemples. La sensibilité et palette d'émotions de certains cétacés semble extrêmement développée, peut-être plus que chez les primates, les humains. J'espère que les émotions incapacitantes chez les orques ne les empêchent pas de se maintenir à la surface, sinon ils risquent de se noyer. Quelles belles bêtes !
As-tu un lien d'une étude sur ces émotions invalidantes chez les orques à proposer ? Je ne suis pas intéressé par des pages sur leur, en toute apparence, extrême sensibilité émotionnelle, mais sur leurs supposées émotions incapacitantes. Ce qui semble être le nouveau coeur de ta discussion. Sur les chiens aussi, ça pourrait m'intéresser.
ps: Je serais déçu si les échouages en masse des cétacés sont l'exemple fourni comme émotion invalidante. Déçu car c'est la première chose, le premier phénomène, que l'on envisage spontanément.

Une bonne astuce pour démarrer une discussion et peut-être avoir des retours c'est de documenter les exemples animaux cités de mémoire, par de la documentation très sérieuse, lisible en ligne sans payer avec une introduction personnalisée relevant les passages les plus cruciaux pour le thème. Qu'en penses-tu ?

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MessagePosté: 09 Juil 2015, 19:39 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Autre astuce, délimiter ce qui est entendu par "émotions incapacitantes ". Non ? A toi l'honneur Marie, tu es l'initiatrice de ce sujet.

Important de délimiter, car l'agoraphobie ou une quelconque phobie est ou peut être socialement handicapante, de grave à moins grave mais c'est incapacitant. Et du coup, ce sont des travers que l'on ne peut pas généraliser à une espèce mais à certains individus. Par conséquent, l'étiologie - qui peut être génétique - peut aussi être un évènement déclencheur ou pourquoi pas quelque chose de plus organique. Une apraxie aux jambes peut être d'origine génétique ou une lésion sur une zone motrice cérébrale... ce sont des cas particuliers, même chez l'humain.
Cela revient à dire qu'il n'y aura pas de phénomène généralisé d'émotions incapacitantes d'origine génétique dans une espèce, car la pression sélective les détruit rapidement. On devrait trouver seulement des cas particuliers, observables plus facilement chez les animaux domestiques et surtout chez l'humain.
Out pour le côté "génétique" de la discussion, sauf cas particuliers quasi pathologiques et je doute qu'on ait la moindre matière à disposition à ce sujet.

Par contre, j'abuse peut-être en élargissant le sens de "émotions incapacitantes", il est des réactions qui peuvent sembler ainsi, chez des lézards ou couleuvres par ex. des sarigues et des rongeurs aussi, qui se tétanisent lorsqu'un prédateur les a effrayés. Mais cette tétanisation à durée limitée permet à de petites espèces de se fondre dans le paysage, de disparaître en quelque sorte par leur immobilité, et les couleuvres adoptent une sorte d'attitude ressemblant à la mort, langue bifide pendante, corps ramolli et puant par leur glande qui vient de lâcher du lest liquide.... c'est une réaction dissuasive qui a été retenue par la sélection.

Bref, on retire tout ce qui est génétique-héréditaire versus émotions incapacitantes, car personne ici n'en saura foutre rien il faut l'avouer, et qu'elles ne sont pas retenues par l'évolution. Il reste les émotions incapacitantes dans un sens général sur des cas pathologiques : de quoi bavarder bêtement autour de connaissances récemment acquises sur google, ce que chacun peut faire en toute indépendance, et moi donc.

Si tu as une meilleure ligne directrice que le titre du sujet et de la matière, des éléments de discussion, vas-y Marie, sinon ce sujet qui semble te tenir à coeur ne mènera qu'à des considérations générales dignes des descriptions de la bible de la psychiatrie... Ce qui n'a aucun intérêt. Pour ce qui me concerne, les généralisations autour de syndromes /pépins mentaux chez l'humain, m'en cogne comme de ma première cravate. Chacun ses dadas.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 09 Juil 2015, 22:45 
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Inscription: 29 Juin 2015, 22:26
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Citation:
Raf Hillman a écrit :
Autre astuce, délimiter ce qui est entendu par "émotions incapacitantes ". Non ? A toi l'honneur Marie, tu es l'initiatrice de ce sujet.

Amplement d'accord. Bien que difficile.

Mais avant, précision : écouter de la musique, comme de la flûte de pan ou le son suave ou d'une profondeur sidérale comme la voix de Manset, et des propos qui me font rire, les trois frères m'ont bien fait rire, sont, au-delà et aux confins de tout, mes dadas, passions si puissantes et si ordinaires que je me demande bien ce que je fais ici.


À l'attaque. Dans cet échange libre, on procéderait d'abord par élimination

Citation:
Raf Hillman a écrit :
on retire tout ce qui est génétique-héréditaire versus émotions incapacitantes .... pas retenues par l'évolution. Il reste les émotions incapacitantes dans un sens général sur des cas pathologiques : de quoi bavarder bêtement autour de connaissances récemment acquises sur google, ce que chacun peut faire en toute indépendance


Pour ma part, je reviendrais au règne animal-animal et tendrait à privilégier une approche comparative, à la EO. Wilson (sociobiologie), ce qui, du coup, pourrait ajouter une plus-value de liberté ennivrante.
Ce que je lis ici, me ravit par l'intérêt de la chose, auto-tétanisation dont on pourrait peut-être trouver des parallèles éloquents chez les humains

Citation:
Raf Hillman a écrit :
il est des réactions qui peuvent sembler ainsi [incapacitantes], chez des lézards ou couleuvres par ex. des sarigues et des rongeurs aussi, qui se tétanisent lorsqu'un prédateur les a effrayés. Mais cette tétanisation à durée limitée permet à de petites espèces de se fondre dans le paysage, de disparaître en quelque sorte par leur immobilité, et les couleuvres adoptent une sorte d'attitude ressemblant à la mort, langue bifide pendante, corps ramolli et puant par leur glande qui vient de lâcher du lest liquide.... c'est une réaction dissuasive qui a été retenue par la sélection.


Atteinte d'une aversion viscérale à l'herméneutique (à ou pour?) , pour le dire poliment, je souligne que les supputations même les plus érudites mais de nature péremptoire, indigeste ou insignifiantes sont exclues d'emblée. Ainsi,

Citation:
considérations générales dignes des descriptions de la bible de la psychiatrie... Pour ce qui me concerne, les généralisations autour de syndromes /pépins mentaux chez l'humain, m'en cogne comme de ma première cravate

Et moi aussi.

Merci Raf Hillman, tes propos résument en toute clarté ce que j'aurais voulu dire mais n'aurais jamais pu délimiter avec autant d'aplomb.

Pour le reste, je me fous du monde entier, à la Piaf et Dumont

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Marie


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MessagePosté: 10 Juil 2015, 11:51 
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Reprise du thème de cette rubrique.
J'étais dans l'champ (*). Complètement en dehors d'la '' track " (*). Je commence à comprendre comment agir et interagir dans ce forum. C'est long, mais ça rentre. Tranquillement. Grâce à rawbrol , soit dit-en passant. Il me fournit des explications avec patience et courtoisie, fois après fois, jusqu'à ce que je '' percute '' , ce qui va bientôt se produire parait-il (**)
Citation:
Marie a écrit :
Écoute, j'vais finir par comprendre, mais c'est mal parti on dirait.
Donne-moi encore une chance, après j'te fous la paix.
Citation:
rawbrol a écrit :
Meuhh si tu vas finir par percuter, tu manques juste d'une re-compréhension de l'ensemble du bordel.

J'sais pas trop ce que cette phrase veux dire. Ça semble positif, mais sait-on jamais : pique, sarcarsme, message codé 8-)
Je vais revenir livrer de la marchandise fraiche. Clarifier ce topic. En me mouillant. On me conseille d'ailleurs de renommer le sujet de ma réflexion. Je vais aller camper ma position avec un peu plus de "tintouin" (****) :beer:

(*) Dans l'champ = à côté ou en dehors d'la track (track de l'anglais : voie ferrée) = hors-sujet. Synonymes et généralement plutôt humoristique, et sans connotation péjorative ou négative.
(**) Percuter : qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ? Je sais ce que le mot veut dire, évidemment. Mais utilisé de cette manière, non.
(***) ce bordel = us et coutumes de ce forum, dont la réputation n'est plus à faire, dit-on.
(****) intelligence, perspicacité. Ici, en concordance avec la vocation profonde de la plate-forme rationaliste

Aparté
À la réflexion, les sous-titre que l'Office National du Film du Canada, chapitre français, et Cies veulent implanter (j'exagère un peu) peuvent certes déranger la vue et embêter, que dis-je, indisposer au max ceux qui comprennent, je réalise que je vais me ranger à leur argument, peut-ètre, je dis bien peut-être. Parce que je suis '' contre '' . Absolument, totalement. Le discours dans les films français ne sont guère plus aisés à saisir dans leur intégralité (j'exagère un peu). Comme chez-nous : à quelques exceptions près.

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Marie


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MessagePosté: 10 Juil 2015, 15:16 
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Ouais ben. Je viens de lire la page de lancement de quelques topics. Je m'aperçois que ce n'est pas nécessaire d'ouvrir le débat par une prise de position personnelle avec un raisonnement serré assorti de références crédibles. Que d'autres viendront ensuite critiquer au sens de contre-argumenter.

Après une ou deux attaques ad hominem, j'ai révisé mon entrée en matière. Certains m'ont aidée à comprendre le sens de cette plate-forme. Ensuite, j'ai pensé que le sujet devait contenir une dimension politique, évidente ou cachée, pour ne pas recevoir de commentaires trop violents. Pour finalement réaliser que l'entrée en matière et même le thème peuvent être lancés sans se plonger soi-même dans une prise de position arrêtée en attente d'être démolie par qui le voudra.

Par exemple, même sur rationalisme.org, existent des forums plutôt relax, dont :
MUSIQUE, CINÉMA, ARTS, HUMOUR => Y'a pas que la Raison dans la vie. Y'a aussi de la Joie, du Plaisir, du Sexe, de la Passion => comptant 147 sujets, dont quantité très suivis, prisés, et encore bien vivants en 2015.
Et d'autres encore, de thématiques plus intimistes, certains sujets présentées en seulement une ligne d'ouverture : Il parait que les sentiments amoureux virtuels sont nombreux.
Suivie de : Je cherche des témoignages.
Et voilà la discussion lancée.

Je m'arrête ici et retourne dans mon cabinet de réflexion. Je vais revenir avec quelques sujets à déguster

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Marie


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MessagePosté: 10 Juil 2015, 15:55 
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Marie, connais-tu l'expression "google est ton ami" qu'on voit assez souvent sur le net en guise de réponse face à une question qui ne nécessite que peu de recherches ?
C'est une réponse que l'on aurait tendance à vouloir te faire assez souvent, et qui, bien qu'elle soit teinté d'ironie moqueuse, à quand même un fond de vérité assez basique : si tu ne sais pas quelque chose, demandes le simplement à google. En l'occurrence, il suffit de taper "percuter" dans google, puis de lire les premières définitions proposées. Si l'on ne se réfère qu'au premier lien, celui du Larousse, certes, on ne trouve pas la définition argotique du verbe "percuter", mais y a pas que le Larousse dans la vie ni sur le net. En cliquant sur le deuxième lien, celui nommé wiktionnaire, on lit facilement la définition du verbe "percuter", avec son sens figuré, que l'on peut aussi voir sous forme d'exemple sans avoir donc même à cliquer sur ce deuxième lien.
Voiçi une capture d'écran pour que les chose soient très claires :

Image

J'ai entouré en rouge ce dont je parle pour que ce soit limpide comme de l'eau de roche.

Maintenant... le fond de tes deux message juste au dessus de celui que j'écris donc de celui que tu lis en ce moment , c'est que tu ne percutes toujours pas vraiment comment les petits rouages intellectuels des forums fonctionnent. Il ne manque cependant pas grand chose que je vais tenter de t'expliquer en quelques points :

1/ l'introduction de ton message ne concorde en rien avec les propos qui l'accompagne.

Tu dis :
Reprise du thème de cette rubrique.

Donc les lecteurs pensent que tu vas parler, exposer des cas de réflexion sur les liaisons potentielles entre génétique et émotions. Mais tu ne le fais pas. Je te rappelle que ce que tu appelles solitairement rubrique, n'est rien d'autre qu'un topic. En français, ou plutôt en langage web francophone (et également anglophone), créer un topic, c'est créer un nouveau sujet de discussion, dont on va s'efforcer en tant qu'auteur (du topic) de tenir le fil de discussion bien autour du sujet de la discussion. En l'occurrence, le sujet de ce topic (dont tu es l'auteur) c'est un sujet sur la génétique et les émotions, et il te revient à charge de ciblé tes messages vers un recentrage permanent autour de ton sujet, la génétique et les émotions. Au lieu de cela, tu digresses très loin de ce sujet. Où est la reprise du thème de cette rubrique que tu annonces ? Ben y en a pas.

2 / tu cites des propos qui ne sont pas tenu dans le bon topic

Il est clair que tu as bien compris comment "citer" les autres, c'est à dire utiliser le formatage à balises ( [ quote ] ), mais "citer" des propos tenus sur un autre topic est déroutant pour les lecteurs, qui n'ont en première vision que ce qu'ils ont sous les yeux, et qui ne retrouveront donc pas directement les propos que tu as cité. Chaque topic a donc sa vie propre en quelque sorte, et dans les us et les coutume, on s'abstient de citer d'autre propos venu d'un autre topic du même forum. Sinon, tout se transformerait en bouillie intraçable, invérifiable et donc illisible. Les topics sont un peu comme des boite de rangement, avec une étiquette collée dessus. Là, je sais que j'écris dans la boite marquée de l'étiquette "rapport entre génétique et émotions", et donc que mon discours est totalement à côté de la plaque, carrément hors charte, puisque je ne parle nullement de rapport entre génétique et émotions. Je digresse du sujet principal, afin d'essayer de t'en faire comprendre les contours. C'est une entorse au règlement que je me permet, tout en sachant que je risque l'enfer, le bannissement et/ou une participation obligatoire au prochain Koh Lanta. Mais tant pis ! je veux vivre en prenant des risques. Un pote à moi(*) à dit : "les lois sont faites pour ceux qui ne peuvent s'en affranchir". Tu peux transgresser les lois en vigueur dans ce forum, et bien d'autre, mais si ce n'est pas fait dans un but constructif, quel est l'intérêt ? Ce n'est pas une question que je te poses, mais c'est plutôt un constat : quel intérêt y a t'il à créer des boites avec des étiquettes si ce n'est pour ne jamais mettre quelque chose dans la boite qui corresponde avec ce qu'il y a marqué dessus. A ce compte là, autant ne rien ranger du tout et tout foutre dans un seul sac, on s’évite des efforts inutiles.

3 / ton apparté est incompréhensible.

Car elle mérite un topic à elle toute seule, et n'à aucun rapport avec le sujet du topic : les liens entre la génétique et les émotions.
Son total hors sujet la rend même compliqué à comprendre. De quoi tu causes : où est le rapport entre génétique/émotions et sous-titres de films ? S'il y en a un, les gens qui te lisent ne doivent pas être nombreux à le comprendre. J'en fais pas partie désolé.


(*) Je déconne bien sur, mais vaut mieux préciser, pour éviter de se faire traiter de plagiat.




Citation:
Je viens de lire la page de lancement de quelques topics.


C'est en effet ce qui permet le mieux de se faire une idée sur les participants, quels sont les habitués, comment ils 'expriment, avec qui ils se sont pris le bec. C'est comme Dallas ou Dynastie, mais en live, et c'est toi qui écris aussi les épisodes.


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MessagePosté: 10 Juil 2015, 19:07 
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Inscription: 29 Juin 2015, 22:26
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Merci rawbrol, encore une fois tu te montres d'une gentillesse infinie. Si parfois mes réponses te semblent ironiques, elles ne le sont pas. Comprends bien que je ne saurai peut-être jamais plus comment me passer de ton aide et de tes remarques toujours courtoises, constructives et patientes.

Je viens te répondre sur certains aspects que tu mets en relief de manière très pertinente au sujet de mes difficultés techniques sur rationalisme.org

rawbrol a écrit:
Marie, connais-tu l'expression "google est ton ami" qu'on voit assez souvent sur le net en guise de réponse face à une question qui ne nécessite que peu de recherches ?

Non, je ne connais pas l'expression Google est ton ami. Ni vue ni connue. Ni par qui que ce soit de mon entourage, français et anglais, jeunes et moins jeunes. Pourtant, j'utilise Google sans arrêt, au minimum des dizaines de fois par jour. Que ce soit pour des calculs mathématiques instantanés, des traductions instantanées, poids et mesures instantanés, valeur des devises du jour instantanées, mots barbares, expressions, citations, célébrités. Et tout le tralala.
rawbrol a écrit:
C'est une réponse que l'on aurait tendance à vouloir te faire assez souvent, et qui, bien qu'elle soit teinté d'ironie moqueuse, à quand même un fond de vérité assez basique : si tu ne sais pas quelque chose, demandes le simplement à google.

J'utilise très souvent en concomitance Le Grand Robert auquel je suis abonné en ligne et hors ligne, le Multidictionnaire de la langue française, Antidote, CRTL, Banque terminologique Dépannage linguistique. Bien que, comme tu dis, pour des réponses instantanées, c'est Google 90-95% temps. Le portail lexical CNRTL serait mon second choix.
Précision : Google.ca/fr, Google.ca/en, et Google.com
Tandis que pour se saisir de difficultés reliées à l'usage de la langue, on peut lire et lire Georges Mounin, dont Les problèmes théoriques de la traduction (En ligne, sans frais Format pdf)
rawbrol a écrit:
Si l'on ne se réfère qu'au premier lien, celui du Larousse, certes, on ne trouve pas la définition argotique du verbe "percuter", mais y a pas que le Larousse dans la vie ni sur le net.

Dans le Larousse, il y a sur le haut du volet gauche, un encadré, dans lequel on a le choix entre : percuter, v.t.; percuter, v.int; percuter, v.int.direct
rawbrol a écrit:
et celui nommé wiktionnaire, on lit facilement la définition du verbe "percuter", avec son sens figuré, que l'on peut aussi voir sous forme d'exemple sans avoir donc même à cliquer sur ce deuxième lien.

Je le connais comme le fond de ma poche. Je l'utilise moins pour plusieurs raisons.

Qu'importent nos choix personnels d'outils linguistiques, demander à son interlocuteur ce qu'il entend par ceci ou cela me parait supérieur et de loin aux dictionnaires, parce que dans la communication il y a beaucoup de non-dit, connotations, insinuations, régionalismes autres que l'argot. À choisir, selon moi, c'est la source directe qui est la mieux placée pour dire ce qu'elle a voulu dire, la personne en chair et en os virtuels dans notre cas.
Pour terminer sur ce premier volet de mes réponses, est-ce que tu sais ce que veux dire :
en déwor d'la traque - mon char est out. Ayant le choix, tu préfères demander directement ou bien chercher autant comme autant sur le net. Et pourquoi je saurais que ''percuter '' dans sons sens européen se trouverait sur Google, toc ! Ici, ça ne s'emploie jamais. Je généralise, oui. Il peut y avoir des exceptions. Mais comment les trouver sur le champ ?

Cette section répond peut-être à ton problème de comprendre ce que fais mon Aparté sans lien aucun, tu crois, placé en fin de message. J'aurais dû être plus claire, je te le concède. Voici, sur le tard, ce que je voulais transmettre :

Dans les populations en général, les pièges sémantiques pleuvent dans la langue parlée. Le Québec est réputé pour ce travers. Les humoristes québécois travaillent comme des forcenés à essayer d'adapter leurs textes pour l'auditoire en France, Belgique, Suisse, etc. Or dans le message que j'ai rédigé, j'utilise du slang à quelques reprises, et je crée des appels de notes pour en clarifier la signification. D'où un complément d'information sous forme d'aparté.

Devrais-je m'abstenir ? Je suis en train de peser le pour et le contre. En tenant compte de tes remarques bien entendu.

J'insiste pour te rappeler que je suis sémantiquement dure sinon remarquablement lente de comprenote. Voire sous-développée. Ou bien atteinte d'obsession sémantique. Idiosyncrasie.
Qui plus est, je suis connue pour avoir une pensée éclatée.

APARTÉ :chaise: - J'ai proposé Pis j'ai couché dans mon char de Richard Desjardins dans le sous-forum que j'ai intitulé : Chansons québécoises - sans sous-titre please dans lequel je présente aussi les paroles transcrites dans un français plus international

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Marie


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MessagePosté: 10 Juil 2015, 21:57 
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mariebernard a écrit:
Qu'importent nos choix personnels d'outils linguistiques, demander à son interlocuteur ce qu'il entend par ceci ou cela me parait supérieur et de loin aux dictionnaires, parce que dans la communication il y a beaucoup de non-dit, connotations, insinuations, régionalismes autres que l'argot. À choisir, selon moi, c'est la source directe qui est la mieux placée pour dire ce qu'elle a voulu dire, la personne en chair et en os virtuels dans notre cas.
Pour terminer sur ce premier volet de mes réponses, est-ce que tu sais ce que veux dire :
en déwor d'la traque - mon char est out. Ayant le choix, tu préfères demander directement ou bien chercher autant comme autant sur le net. Et pourquoi je saurais que ''percuter '' dans sons sens européen se trouverait sur Google, toc ! Ici, ça ne s'emploie jamais. Je généralise, oui. Il peut y avoir des exceptions. Mais comment les trouver sur le champ ?

Ok c'est vrai je suis allé un peu vite en affaire, et je reconnais que j'ai sous-estimé la non-représentation de la langue québécoise sur le net, et les problèmes de traduction (de ou vers) qui en découlent. Il est effectivement (presque) impossible de trouver une traduction rapide de "en déwor d'la traque" (pour mon char est out, sans chercher, je dirais que c'est ma voiture est en panne).
Cela dit les connotations, insinuations, et l'argot que tu peux lire dans les forums en général, sont un moteur et non un frein aux discussions. Ne tombe pas sans cesse dans l'idée que tu es ici dans un lieu de communications courtoises, bien arbitrées, de pairs à pairs, destiné à faire du référencement d'information. Pour continuer dans les analogies, si un forum devait se résumer entre "salle de classe" et "cours de récréation", c'est bien entendu la cour de récré qu'il faudrait choisir. Les Forums, c'est un peu comme les salons européens du 19ième siècle, ces salons bourgeois où ceux qui en avaient et le temps et les moyens pouvaient se rendre pour discuter de tout et de rien : on y venaient pas pour recevoir des cours magistraux, mais pour écouter les potins du moment, se plaire à percevoir les insinuations et les connotations des discours des autres, avec ou sans participations, assidues ou pas.

Les insinuations sont clairement un moteur. J'argumente même avec un exemple concret. Je pense que l'auteur ne m'en tiendra pas rigueur (un peu quand même parce que ça va lui péter son effet(*), mais tant pis quand même) car cela va nous permettre de revenir dans le sujet du topic :

Curieux Brandy a écrit:
Intéressant de citer les orques parmi les exemples. La sensibilité et palette d'émotions de certains cétacés semble extrêmement développée, peut-être plus que chez les primates, les humains. J'espère que les émotions incapacitantes chez les orques ne les empêchent pas de se maintenir à la surface, sinon ils risquent de se noyer. Quelles belles bêtes !
As-tu un lien d'une étude sur ces émotions invalidantes chez les orques à proposer ? Je ne suis pas intéressé par des pages sur leur, en toute apparence, extrême sensibilité émotionnelle, mais sur leurs supposées émotions incapacitantes. Ce qui semble être le nouveau coeur de ta discussion. Sur les chiens aussi, ça pourrait m'intéresser.
ps: Je serais déçu si les échouages en masse des cétacés sont l'exemple fourni comme émotion invalidante. Déçu car c'est la première chose, le premier phénomène, que l'on envisage spontanément.

Quand Curieux Brandy espère que les orques peuvent se maintenir à la surface en cas de supposé émotion incapacitante (en souligné), il insinue que cette espèce est mathématiquement à éliminer pour toute étude sur les liens entre leur génétique et leurs émotions. En effet, il semble pratiquement impossible à l'heure actuelle de mettre en oeuvre un protocole de recherche les concernant sur ce sujet bien précis, puisque si émotion incapacitante il y a, forcement l'orque coule, et personne ne peut étudier son cadavre. Et Curieux Brandy en s'exprimant en premier sur les cétacés qui s'échouent, ne te laisse que le terrain des orques en captivité, peu nombreuses sur la planète, avec lesquels il te demandera d'apporter des preuves (des liens vers des sources que TU estimera crédible) si tu affirmes qu'il existe des protocoles fiables permettant de constater des émotions incapacitantes chez les orques. Tout ça par isinuations et connotations. Il ne faut pas t'en offusquer, toi qui as plus l'habitude de discussions scolaires, où l'humour et les joutes verbales n'ont pas leur place, ce type de communication n'est pas nouveau et il offre des possibilités plus large que les discours académiques, majoritairement lénifiant.


(*) mettre en lumière, révéler son insinuation et sa finalité


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MessagePosté: 11 Juil 2015, 12:02 
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Ma pensée éclatée m'oblige à créer des parenthèses à tout bout de champ. Il devrait y avoir un forum sur les problèmes techniques du site rencontrés par différents utilisateurs. Peut-être que ça existe déjà ? Auquel cas, svp m'y diriger.J 'ai bien lu la Foire aux Questions. Très utile. Mais pas d'échange possible sous cette forme. Merci. C'est malcommode pour tout le monde, surtout lorsqu'on doit composer avec des esprits éclatés, d'introduire des apartés et des parenthèses qui n'ont rien à voir avec le sujet en rubrique. Même si je suis la seule à parler '' rubrique '' , que veux-tu, faut s'habituer. Une idée me vient : créer un forum appelé : Esprits éclatés, pour coqs et ânes.

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Marie


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MessagePosté: 11 Juil 2015, 12:28 
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Citation:
rawbrol a écrit :
Quand Curieux Brandy espère que les orques peuvent se maintenir à la surface en cas de supposé émotion incapacitante ... , il insinue que cette espèce est mathématiquement à éliminer pour toute étude sur les liens entre leur génétique et leurs émotions. En effet, il semble pratiquement impossible à l'heure actuelle de mettre en oeuvre un protocole de recherche les concernant sur ce sujet bien précis, puisque si émotion incapacitante il y a, forcement l'orque coule, et personne ne peut étudier son cadavre.


On trouve des orques en captivité. Des vautours en liberté. Les scientifiques de l'heure possèdent des tas de protocoles de recherche : on les capture puis on les relâche les pauvres, les animaux je veux dire. On les anesthésie à distance, on monte à la cime des arbres pour tatouer et taguer des oisillons. Mais, en effet, Paracosboy m'a convaincue - ou presque - de rejeter l'idée discuter d'un lien (évanescent, disons) sur le lien entre génétique et émotions incapacitantes sur cette plate-forme. Suite à ses propositions, j'ai reformulé, commencé à reformuler le sujet de la discussion. En commençant par le commencement. Qu'entend-on par émotion et émotion incapacitante (invalidante, dysfonctionnelle, mécanisme de défense, instinct de survie, et ainsi de suite. Quant à génétique, à rejeter de la discussion peut-être ? Et parler d'émotions sociales ? Évidemment, encore là, on risquerait de se noyer dans des considérations si emberlificotées que nul n'aurait envie de lire ni de participer à la discussion.

Étant donné qu'il serait ridicule de fermer le topic, car après tout, il y a des échanges intéressants à relire. Peut-être une ou deux suggestions sur l'intérêt de continuer ici-même ? Auquel cas, comment annoncer l'éclatement des propos ? Le non-dit et les émotions sociales - oxymore au départ - délétères, invalidantes, chimie des passions, biologie des passions, catatonie intentionnelle ? Que les intéressés viennent à la rescousse serait utile si on préfère ne pas signer l'arrêt de mort des discussions amorcées. Oui ? Non ?

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MessagePosté: 11 Juil 2015, 12:45 
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Bonjour,
ce n'est pas beau de bouder les gens, pas beau de discriminer entre interlocuteurs qui se donnent un peu de mal, dont certains que vous remerciez et d'autres que vous ignorez et dénoncez à l’administration du forum, pas beau de signaler un message qui ne vous a pas plu, pas beau de se plaindre d'ad hominem contre vous alors que vous ne cessez de parler de vous, sans arrêt. Mais vous ne pouvez pas y faire grand chose si vous n'en prenez pas conscience. Je vais vous aider.

Oui, vous pouvez très bien ouvrir un nouveau topic où que ce soit pour y mettre en vrac vos pensées éclatées, ce sera le vôtre et il vous fera peut-être du bien. Vous pourrez y redéfinir et reformuler ceci et cela, vous pourrez y parler de vos dicos et de vos apartés, vous pourrez y accumuler vos pédantes considérations sur tout et rien, etc.
L'essentiel étant que vous ayez la sensation d'avancer dans le sujet alors que vous n'avez pas émis le moindre propos rationnel sur le sujet; ce que vous ne ferez jamais car votre esprit vous dissimule que vos agissements, vos doutes et votre besoin de titres et de reformulations préalables sont des stratégies d'évitement psychogénérées, caractéristiques de procrastination assez aggravée. Si vous n'en étiez pas consciente, vous êtes maintenant au courant que vos blocages pour aller au grain sont très visibles pour les autres, pour nous tous. C'est déjà un pas en avant pour vous.

Marie a écrit:
Étant donné qu'il serait ridicule de fermer le topic, car après tout, il y a des échanges intéressants à relire. Peut-être une ou deux suggestions sur l'intérêt de continuer ici-même ? Auquel cas, comment annoncer l'éclatement des propos ? Le non-dit et les émotions sociales - oxymore au départ - délétères, invalidantes, chimie des passions, biologie des passions, catatonie intentionnelle ? Que les intéressés viennent à la rescousse serait utile si on préfère ne pas signer l'arrêt de mort des discussions amorcées. Oui ? Non ?

On ne ferme pas les topics de toutes manières, même s'ils ne génèrent plus d'interventions.
Si je peux me permettre, ce que vous faites ici est tout bêtement demander de l'aide pour votre incapacité mentale à entrer dans le sujet que vous avez voulu lancer. Ce n'est pas aux intervenants que vous devriez vous adresser mais à un spécialiste en cabinet, au cas où il pourrait vous conseiller et vous aider.

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"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
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MessagePosté: 11 Juil 2015, 14:22 
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MessagePosté: 11 Juil 2015, 08:07 Sujet du message: Re: Génétique des émotions ? Discours de qui sur quoi
Citation:
Citation:
mariebernard a écrit :
Je viens de lire la page de lancement de quelques topics. Je m'aperçois que ce n'est pas nécessaire d'ouvrir le débat par une prise de position personnelle avec un raisonnement serré assorti de références crédibles. Que d'autres viendront ensuite critiquer au sens de contre-argumenter

En public au gré de leurs délires, puisque c'est permis. Toléré.

Citation:
Marie a écrit :
Certains m'ont aidée à comprendre le sens de cette plate-forme. Ensuite, j'ai pensé que le sujet devait contenir une dimension politique, évidente ou cachée, pour ne pas recevoir de commentaires trop violents. Pour finalement réaliser que l'entrée en matière et même le thème peuvent être lancés sans se plonger soi-même dans une prise de position arrêtée en attente d'être démolie par qui le voudra [...]. Par exemple, même sur rationalisme.org, existent des forums plutôt relax, dont :MUSIQUE, CINÉMA, ARTS, HUMOUR => Y'a pas que la Raison dans la vie. Y'a aussi de la Joie, du Plaisir, du Sexe, de la Passion => comptant 147 sujets, dont quantité très suivis, prisés, et encore bien vivants en 2015. Et d'autres encore, de thématiques plus intimistes, certains sujets présentées en seulement une ligne d'ouverture : Il parait que les sentiments amoureux virtuels sont à la hausse. Je cherche des témoignages.


Alors, curieux bonhomme, tu t'emmêles dans les filets de ton cerveau, tu es perdu, ça fait longtemps ou quoi ?

Citation:
Citation:
Informations aux nouveaux intervenants. 25 février 2008. Modérateurs ont écrit :
Vous êtes dans le forum de http://www.rationalisme.org, lieu d’expression laïque et d'échanges chaotiques [ ... ] Les conversations peuvent concerner de nombreux domaines. Le centre de gravité du forum traite plutôt de sciences, laïcité et religions, mais sans exclusive. Un autre sujet vous interpelle ? Proposez-le ici : s’il est intéressant, il rencontrera sans doute un écho. De toute façon, si d’autres lieux sont plus appropriés à votre interrogation sur les confitures de fraise, les habitués… vous le feront comprendre avec délicatesse. [...] Vous pourrez confronter vos certitudes (ou vos interrogations) à la dure loi des débats, et peut-être convaincre des sceptiques. Mais évitez de prendre cela trop à cœur, toutes les opinions sont faites pour évoluer à la lumière des réalités [...] Abstenez-vous d'écrire pour faire acte de présence ou par besoin physiologique : c'est pas des chiottes publiques ici !.

Les exceptions confirment la règle, portent des masques. et peuvent dire n'importe quoi. C'est toléré. C'est malsain, oui, bien entendu. Mais ils ont des droits irrévocables. Leur rôle principal est celui d'animateur. Ils stimulent le forum, disent des sottises les plus éclatées des éclatées. C'est compréhensible : il s'agit d'animateurs de foule, qui veulent soit stimuler le forum, soit se faire applaudir, bien paraître. Susciter des réactions pour entretenir les forums qui sembleraient sans substance à leur goût.
En ce qui concerne les propos éclatés, bienveillants ou malveillants, je suggère à ceux qui ne savent pas trop ce que ça veut dire, en 2015, et surtout aux esprits perfides d'aller se documenter avant d'écrire des niaiseries.

Et c'est reparti, tant mieux pour le rationalisme réaliste. L'animateur de foule fait sa job. Cé tout.

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MessagePosté: 11 Juil 2015, 14:29 
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:D Tu es consciente, au moins, que tu es dans le sous-forum GÉNÉTIQUE, BIOLOGIE, ZOOLOGIE, ÉVOLUTION, et que tu n'as pas énoncé la moindre proposition factuelle sur le sujet depuis que tu es dans ce forum ?

Citation:
En ce qui concerne les propos éclatés, bienveillants ou malveillants, je suggère à ceux qui ne savent pas trop ce que ça veut dire, en 2015, et surtout aux esprits perfides d'aller se documenter avant d'écrire des niaiseries.

Vas-y Marie, lance-toi: explique-moi ce que signifie esprit éclaté. Et rajoute une ligne sur ce que signifie instinct de survie, ça m'intéresse de lire tout cela et d'apprendre enfin quelque chose de ta part.

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MessagePosté: 11 Juil 2015, 14:38 
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Salut mariebernard,

Je suis bien d'accord avec Curieux brandy, on se tape des kilomètres de page HTML noircies avec des bafouillages de ta part sur ce topic.

Pour "l'Instinct de survie", je vous invite à retrouver le sujet ici :

http://www.rationalisme.org/forum_atheisme/viewtopic.php?f=92&t=1781&p=22323&hilit=instinct+de+survie#p22323


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MessagePosté: 11 Juil 2015, 14:48 
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Instinct de survie : buzz word c'est-à-dire très populaire ayant perdu toute signification scientifique. Mot valise, en quelque sorte. Tout le monde connait. Tout monde le dit. Il peut s'agir de rumeurs et de mythes selon le contexte dans lequel l'expression se retrouve. L'ai-je utilisé en ce sens ? Est-ce que je connais quelques controverses sur son sens premier ? Faudrait-il bannir le mot dans les cercles de biologie ? Devine ?
Pour le savoir, je te suggère de lire des sous-forums qui en discutent.

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MessagePosté: 11 Juil 2015, 15:02 
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Esprit, pensée, propos éclatés
Citation:
C'est le sentiment que l'on peut avoir lorsqu'on se penche, en ce début de siècle, sur l'état de nos connaissances. A force de multiplier les approches, les modèles, les champs de recherches, on a peut-être perdu de la lisibilité sur le monde et sur nous-mêmes [...] Dans cet univers foisonnant de recherches, études, théories, publications, un bilan est illusoire. Et c'est peut-être mieux ainsi. Toute tentative de synthèse cacherait la multiplicité des tendances et des évolutions souterraines.


Intelligence dispersée :
Citation:
Les sciences humaines sont entrées dans une nouvelle période, où la multiplication des champs de recherches et l'absence de modèles unificateurs rendent paradoxalement impossible toute vision globale. L'Homme dont le monde volait en éclats (1) rapporte l'histoire authentique d'un jeune soldat russe blessé au combat en 1943. Lorsqu'il se réveilla sur son lit d'hôpital, le jeune homme ? il s'appelait Lev Zatteski ? souffrait d'un mal étrange. Atteint d'un éclat d'obus, sa blessure au cerveau avait causé non seulement des troubles de la vue et de la mémoire, mais l'avait rendu incapable de comprendre le monde qui l'entourait. Placé devant son repas, il savait parfaitement ce qu'étaient une fourchette et un verre, mais ne se souvenait plus vraiment de ce qu'était un couteau et il regardait l'assiette comme un objet étrange. Surtout, il ne parvenait plus à saisir le sens global de la situation : à quoi servent ces objets, se demandait-il devant le couvert mis à table. Le monde de Lev avait « volé en éclats ». Il l'écrit au début de son journal : « Comment se fait-il qu'il soit très difficile de réapprendre à comprendre le monde (...), d'assembler les minuscules débris de ce monde en un tout ? »


Dortier, Jean-François. Les sciences humaines ne manquent pas d'idées. Peut-être même en ont-elles trop ! Dossier La pensée éclatée, Sciences Humaines, Jean-François Dortier repris 2015-06-2011 originalement. Mensuel No 167. Janvier 2006

En passant, j'ai aussi lu dans les recommandations que ceux qui ne sont pas contents aillent vagabonder ailleurs

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MessagePosté: 11 Juil 2015, 15:12 
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Territoires morcelés, pensée éclatée

Citation:
La division, sur une base ethnique, de la Bosnie- Herzégovine s’accompagne d’une véritable balkanisation des esprits. Le phénomène se traduit notamment par des efforts de différenciation linguistique artificielle et par la publication de manuels scolaires distincts. Cette victoire du particularisme culturel menace jusqu’à la substance morale des Bosniaques.
par André Loersch, juin 1999


Anecdote
Citation:
PREMIÈRE étape d’un morne voyage de Sarajevo à Banja Luka, en Bosnie-Herzégovine. Le bus s’arrête dans un village perdu, pour une pause-café. Il pleut, et la grisaille ambiante se reflète sur les visages des quelques passagers taciturnes. Sacha, accoudé au comptoir, rompt le silence en offrant une cigarette. Après avoir dévisagé son interlocuteur, il ose une question : « Vous n’êtes pas d’ici ? » « Non. » Nouveau silence. Sacha jette un coup d’oeil autour de lui, puis s’approche : « Entre nous, l’eau minérale, ici, ça se dit kisela voda [littéralement : eau acide] et pas mineralna voda [eau minérale] », glisse-t-il sur le ton de la confidence. A la station de bus de départ, il a entendu l’étranger commander une mineralna voda, expression utilisée surtout en Croatie. Il tenait, en toute sympathie, à lui recommander l’expression en usage en Serbie ou en Bosnie. Pour dissiper tout soupçon de vouloir serbiser le langage du visiteur, il précise : « Même sur le territoire de la Fédération , c’est cette expression qu’on utilise. » Anodine, l'anecdote est révélatrice de l'une des conséquences des récentes guerres qui ont ravagé la région : la division des territoires et la tentative de renforcer un modèle identitaire national ont entraîné une véritable « balkanisation des mentalités ».


Déjà, dans ces exemples que je propose, on reconnait l'éclatement, impression de décousu

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MessagePosté: 11 Juil 2015, 15:39 
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La charte et les recommandations du forum avaient été rédigées par Curieux Brandy, avec des apports de Zartregu et de moi-même il y a pas mal d'années. Curieux Brandy connaît mieux que personne cette charte et ces recommandations, et je ne pense pas que ce soit un signe de grande intelligence que de ne pas prendre en considération ses commentaires, de l'envoyer bouler ailleurs. Mais j'en prends note, et puisque je ne suis pas content non plus j'irai donc vagabonder ailleurs après ce message.

Ceci dit, je ne suis pas bien en phase si des propos risquent de faire partir une intervenante. Ce forum est moribond depuis suffisamment longtemps pour que les nouveaux arrivés soient gâtés et choyés, surtout s'ils se proposent eux-mêmes comme animateurs :
"Mais ils ont des droits irrévocables. Leur rôle principal est celui d'animateur. Ils stimulent le forum, disent des sottises les plus éclatées des éclatées. C'est compréhensible : il s'agit d'animateurs de foule, qui veulent soit stimuler le forum, soit se faire applaudir, bien paraître. Susciter des réactions pour entretenir les forums qui sembleraient sans substance à leur goût."
Il semblerait que Marie soit très stimulante pour le forum, je l'invite donc à rester et persévérer dans la voie qu'elle a choisie.

Ce qui est assez curieux à mes yeux, c'est que quand moi je procrastine, ça m'arrive souvent, c'est généralement à la maison quand j'ai de la vaisselle ou du ménage à faire. Aïeuuhhh, dieu que j'aime pas ça. Et ce sont alors entre autres les forums de discussion qui me servent d'alternative pour ne pas accomplir les obligations les moins gratifiantes dans l'immédiat. Bref, je procrastine devant les taches ménagères, pas face à un sujet de discussions in forum. S'il ne me parle pas, je le zappe sans remords.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 11 Juil 2015, 15:42 
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mariebernard a écrit:
Une idée me vient : créer un forum appelé : Esprits éclatés, pour coqs et ânes.

Bonne idée, je vais créer un topic qu'il s'appelle comme tu dis : Esprits éclatés, pour coqs et ânes
Et je vais arbitrairement faire ce que je t'ai déconseillé de faire plus haut, désolé pour le côté déconcertant mais tu comprendras plus tard pourquoi, je vais prendre une partie de tes propos de ce topic comme commencement du topic que je vais créer.

mariebernard a écrit:
Auquel cas, svp m'y diriger.

Donc va voir ce nouveau topic, que j'ai mis dans la rubrique CHARTE, ANNONCES, CRITIQUES CONSTRUCTIVES et FORUM POUBELLE
viewtopic.php?f=84&t=3306


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MessagePosté: 11 Juil 2015, 15:47 
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Marie a écrit:
Déjà, dans ces exemples que je propose, on reconnait l'éclatement, impression de décousu

Tu ne crois pas si bien dire, Marie...

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MessagePosté: 12 Juil 2015, 00:20 
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T'es calée en émotions invalidantes marie ?

Ca m'intéresse, je pense être un excellent cas. Mais pourrais-tu expliquer un petit peu ce que recouvre cette notion stp ?


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MessagePosté: 12 Juil 2015, 00:52 
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Wow ! Un instant siouplait : Calée ? Non.
Par contre, je pense avoir une idée acceptable de cette problématique. Je veux bien en dire davantage. Mais, d'abord :
1) Faudrait que je sache s'il s'agit d'une arnaque Évidemment, comment savoir, nul arnaqueur ne le divulguerait. Alors, comment vérifier ?
2) Si je réembarque, il faudrait reprendre le sujet ailleurs. Dans une autre fosse aux lion que celle ci, parce qu'il ne faudrait pas transfigurer encore une fois ce topic.
Qu'en penses-tu ?
Peut-être aussi le renommer autrement. Bien que j'aime beaucoup : Qui parle de quoi à qui
Autrement, continuer en faisant d'abord le ménage pour que nul n'ait à parcourir des kilomètres et des kilomètres de gribouillis. Je blague. De bon coeur
@+

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MessagePosté: 12 Juil 2015, 07:02 
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Emotions ?

Perso ce mot ne prendrait sens qu'une fois passé par le tamis de notre culture.
Nos endorphines font ce qu'elles peuvent (ou doivent) puis on en parle.
Tant bien que mal. Avec des mots discutables.
Des mots du genre "amour", "tendresse", "concupiscence", "désir" ...
Pauvre vocabulaire !

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« La politique est l’art d’empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde. »
Paul Valéry


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MessagePosté: 12 Juil 2015, 10:30 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Si si mariebernard,

Explique moi ici, pas la peine d'ouvrir un autre topic pour ça. Qu'est-ce-que c'est selon toi une émotion invalidante ?


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MessagePosté: 12 Juil 2015, 13:05 
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Oui. Plus-que-d'accord. Par contre, à quoi ou à qui fais-tu référence quand du dis : notre culture ?

Culture scientifique en général, culture européenne, nord-américaine, culture générale (non, quand même), culture des forumeurs de notre territoire en ce moment commun, pas si commun que ça au bout du compte, ici je parle du forum des rationnalistes ? Y inclus observateurs participants ou non, conciliants et féroces

Personnellement, j'opterais pour la culture scientifique confrontée au tamis des forumeurs de cette plate-forme.

Par scientifique, je parle de sciences dures, molles, semi molles et très très molles. Je me reprends : j'écarte la famille des sciences très molles et +. On verrait à l'usage.

Vocabulaire exclu : amour, passions et polysémique à outrance. Vocabulaire de base retenu : phéromone, sérotonine, endorphine, hypothalamus, thyroïde, amygdale, circuits neuronaux, etc.

Bref, qui tamiserait quoi en s'adressant à qui ?

On commencerait par définir le mot émotion suivi de l'expression émotion incapacitante ? Généticiens, biologistes, chimistes sont inclus d'office. Anthropologues et sociologues aussi. Pas trop mous, quand même. Esprits qui fréquentent les stratosphères obscures de l'abstraction, out.
Pour ma part, exclusion des propos d'allégeance psychanalyste enragée ou molassonne. Dérives sémantiques, out !

Si ce scénarion colle à la réalité des forumeurs campés côté rationalistes, j'embarque. Si on contre-argumente l'approche esquissée, j'embarque aussi.

Qu'en dis-tu mon frère ?

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MessagePosté: 12 Juil 2015, 13:42 
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Ok. Genre vulgarisation relaxe, qq faits, y inclus pointes d'humour On verra bien su tu es un cas !

Pour ton information, des nouvelles opinions côté Génétique et émotions ... (J'ai essayé de positionner le débat de manière plus serrée. Par contre, je crois que mes obsessions sémantiques m'empêchent d'aller droit au but.)
Citation:


Première idée : une situation de double-contrainte paralysante.
Un écureuil traverse une avenue très achalandée. Il se rend au milieu et s'arrête brusquement. Les feux de circulation sont passés au vert. Il ne peut pas traverser de l'autre côté ni devant, ni derrière. Sinon à ses risques et périls.

Deuxième idée : une situation de paradoxe subjectivement évalué comme étant insoluble
Maman demande à fiston : tu veux un biscuit ou une tartelette ?
Fiston : ... Il vient de figer et ne parle plus.
1) s'il choisit le biscuit, maman dira sur un ton sévère en fronçant les sourcils : quoi, tu n'aime plus les tartelettes ?
2) et inversement,
Il a peur de la réaction de maman parce que il sait par avance que ce manège est sans fin. Il choisit de garder le silence. Choix véritable ? Émotion incapacitante ?

Autres idées ? y'en a à profusion.
Cane traverse la voie rapide avec sa petite famille d'oisillons.
Conducteur dérouté, confondu, ne sait pas quoi faire.
Décide d'arrêter net pour ne pas les tuer. Instinct, émotion incapacitante, émotion sociale (tuer = interdit)
Un motocycliste arrive par derrière, percute la voiture imobilisée, fait un vol plané et meurt sur le coup.
Citation:
Femme arrête son char pour des coin-coins. Le drame est survenu il y a quatre ans. Emma Czornobaj conduisait sur l’autoroute 30, à Candiac, lorsqu’elle aurait freiné en voyant des canards sur la chaussée.
Sauf qu’un motocycliste accompagné de sa fille de 16 ans se trouvaient derrière elle. Les détails de l’affaire n’ont pas encore été dévoilés, sinon qu’André Roy, 50 ans, n’a pas pu éviter la collision avec la voiture. L’impact aura été fatal pour lui et pour sa fille 

http://www.cliqueduplateau.com/2014/06/ ... oin-coins/

Histoire authentique. Récente. Au Québec. Procès en Cour criminelle. Cour d'appel. Verdicts rendus. Verdict final selon toi ?

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Réponse. Documents et références
Indices

Histoire de paradoxe. Double contrainte qui implique le jugement, la prise de décision, les réflexes, les émotions, dans ce cas, incapacitantes.


• Jean Simon Girard
Elle a été mal défendue et mal conseillée.
• Il y a un an (2014)

§ Frederic Begin
Non, les jurées ont été intelligent pour une fois!
_______________________
Citation:
Mme Czornobaj, 25 ans, a été reconnue coupable de deux chefs d'accusation de conduite dangereuse et de deux autres de négligence criminelle ayant causé la mort.

http://ici.radio-canada.ca/regions/montreal/2014/06/20/002-canard-emma-czornobaj-coupable.shtml
________________
Conclusion
Peut-être dire émotions sociales dysfonctionnelles ?

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MessagePosté: 12 Juil 2015, 16:17 
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Pas sûr que cette dame jugée pour conduite dangereuse l'aurait été dans d'autres lieux et situations. La règle de conduite où le véhicule qui suit un autre est supposé respecter une distance de sécurité, au cas où celui qui précède freine d'urgence, prime généralement. Pauvre papa et pauvre fille en mobylette, mais le motocycliste aurait dû respecter une distance de sécurité. c'est lui qui avait une conduite dangereuse en collant le véhicule qui précède-
Si j'étais juge, je lui aurais donné tort et sans aucun scrupule relaxé la dame du véhicule. La condamner pour une non faute ne va de toutes manières pas ressusciter les 2 morts ni rendre justice.

Ce que vous appelez "émotions incapacitantes" est ci-dessus un ou 2 récits de situations où la prise de décisions est problématique devant une alternative aux conséquences diverses, pouvant être assez embêtantes. Très courant dans la vie de tous les jours, pour humains comme pour d'autres espèces. Par ailleurs, la dame a bien freiné devant l'urgence, l'obstacle, les canards. Je ne vois dès lors pas en quoi cette émotion (laquelle ? voir un obstacle sur la route ?) serait incapacitante.

Et pour parler de "ça", vous vous êtes fait prier, vous avez cabotiné dans ce forum depuis une semaine ? Vous avez voulu faire appel à des "expertises" sur, je vous cite, "phéromone, sérotonine, endorphine, hypothalamus, thyroïde, amygdale, circuits neuronaux", par des "Généticiens, biologistes, chimistes, anthropologues et sociologues." ?

Votre explication à 3 roubles a été déplacée dans le topic émotions incapacitantes, c'est là sa place.

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"« Et bien oui, nous sommes des sociobiologistes. C’est un titre d’honneur. Nous sommes ceux qui rajeuniront les sciences. Les sciences actuelles sont près de leur fin. Notre tâche est de les saccager. » "
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MessagePosté: 12 Juil 2015, 17:38 
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Ah non, c'est pire. En fait, d'après un commentaire sur l'article "Elle (la conductrice de l’automobile) a arrêté son char dans la voie de gauche, sorti et revenue sur ses pas à pieds sur l’autoroute" pour secourir les canetons paraît-il.
Elle aurait donc commis une faute grave, ce qui expliquerait son inculpation ou condamnation. On ne sait pas vraiment de quelle direction viendrait la moto, puisque les données sont différentes.

Mais Mme Génétique copie-colle un extrait erroné, qui parle de choc arrière au freinage et ne parle pas d'arrêt du véhicule sur la voie de gauche. Et elle voudrait peut-être que... on discute de quoi ? De génétique ?

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MessagePosté: 12 Juil 2015, 19:14 
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Piste de solution : est-ce que la voie de gauche chez vous est côté conducteur ? Chez nous, le conducteur à gauche, et passager avant, à droite. Voie de gauche = voie rapide.

J'ai déjà annoncé mes couleurs. Dans ce forum, les commentaires scientifiques ont tous droit de parole, liberté d'expression et de conscience.

Sur le plan génétique, Raf Hillman suggère que cet aspect ne serait pas concluant, parce que la génétique est impliquée dans tout. Bref, qu'il s'agisse de drosopile ou d'hérédité, l'enchevêtrement des éléments serait indémêlable. J'aurais tendance à le croire sur parole. Donc, génétique out. Hérédité out. À moins d'arguments contraires.

Sur le plan émotions, tout est chaotique à moins d'ajouter une balise, et patati et patata. J'en conclue que le sujet doit porter sur les émotions sociales dysfonctionnelles ou inappropriées. Par rapport à qui par rapport à quoi ? Reste à voir. L'individu recoit une sentence de 5 ans d'emprisonnement ferme. C'était donc pour la conductrice, une absence de jugement ? Causée par ses émotions devant cette impasse. Incapacitant, assurément puisqu'elle est jugée coupable.

En somme, ce sujet de controverse pourrait mettre le feu aux poudres. Controverse déjà zavant le Procès en Cour criminelle. Selon moi, un paradoxe insoluble parce qu'il se joue sur plusieurs tableaux en contradiction les une avec les autres. Le registre juridique , le registre personnel, les animaux selon le jugement de la population en général.

Toujours est-il que l'émotion est assurément à la base de la décision prise par la conductrice, laquelle l'a conduite en prison, par conséquent dysfonctionnelle. Mais explicable ? Le type et sa fille, en moto, voie rapide, ne freine pas devant la voiture immobilisée ??? En plein jour !

Si on veut réfléchir en regardant des images Recherche google conductrice + canards (spécifier Montréal, Québec ? )
https://www.google.com/search?q=conductrice+%2B+canards&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=xKGiVcrjAcyjNqactsAE&ved=0CDcQ7Ak&biw=1067&bih=505

Et en Europe, mai 2015
Citation:
Douze canards sauvés par la police
Muttenz (AP) — Une cane et ses onze canetons déambulaient jeudi matin sur l'autoroute près de Muttenz (BL). Une conductrice a alerté la police vers 09.30 heures, annonçant qu'elle avait vu une famille de canards se promenant en ville. La patrouille qui s'est rendue sur place n'a pas trouvé les oiseaux et s'est dirigée vers l'autoroute, selon le communiqué de la police de Bâle-Campagne.

Finalement, les policiers ont trouvé la famille Canard sur l'autoroute. Grâce au soutien dynamique de plusieurs conducteurs, la cane et ses onze petits ont fini par être capturés. La police les a remis au vert et relâchés dans un parc. Elle ignore encore où se trouvait Monsieur Canard pendant que sa famille faisait du tourisme. AP
(AP / 24.05.2012 16h22)

http://www.romandie.com/news/n/Douze_canards_sauves_par_la_police240520121622.asp

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Marie


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MessagePosté: 12 Juil 2015, 19:26 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 6902
Marie a écrit:
Sur le plan génétique, Raf Hillman suggère que cet aspect ne serait pas concluant, parce que la génétique est impliquée dans tout. Bref, qu'il s'agisse de drosophile ou d'hérédité, l'enchevêtrement des éléments serait indémêlable. J'aurais tendance à le croire sur parole. Donc, génétique out. Hérédité out. À moins d'arguments contraires.

Je n'ai pas dit ça du tout.
Il est des gènes qui parfois ont une seule conséquence sur le phénotype, bien identifiée, telles les variantes codant pour le système ABO, via anti-gènes/anti-corps. Réciproquement, il est aussi quelques caractères et pathologies monogéniques bien connus. Même si pléïotropie, polygénisme et hérédité complexe sont plutôt la règle, car ils semblent majoritaires.

Mon speech précédent ne signifiait pas du tout que la correspondance génétique de process sur le phénotype serait une gageure impossible à démêler dans tous les cas. Je parlais bien de l'inutilité de bavasser autour de génétique sur un concept tel que "émotions (incapacitantes)", du moment que le seul élément mis sur la table des discussions est le nom du dit concept. Et c'est encore le cas, il n'y a rien d'autre.
Cette ambition, cette prétention à vouloir "étudier" ou traiter des correspondances ou implications génétiques d'un concept psychique flou, et même pas expliqué dans le forum, ça me dépasse complètement...

Marie a écrit:
Sur le plan émotions, tout est chaotique à moins d'ajouter une balise, et patati et patata. J'en conclue que le sujet doit porter sur les émotions sociales dysfonctionnelles ou inappropriées. Par rapport à qui par rapport à quoi ? Reste à voir. L'individu recoit une sentence de 5 ans d'emprisonnement ferme. C'était donc pour la conductrice, une absence de jugement ? Causée par ses émotions devant cette impasse. Incapacitant, assurément puisqu'elle est jugée coupable.

Oui, en effet le jugement et condamnation c'était pour la conductrice, déjà car les 2 autres sont décédés. Mais j'ignore si au Québec on emmène des cadavres au tribunal.

Si je te comprends bien, c'est donc une émotion incapacitante (la décision dans l'urgence de freiner, puis de s'arrêter) car le juge l'a condamnée... C-à-dire que si le juge l'avait relaxée, ou que suite à appel elle est innocentée, ce ne serait plus une émotion incapacitante ?
Dis donc, un concept social, psychologique ou biologique clignotant, "est/n'est plus", au pro rata des décisions d'un tribunal, ce n'est pas de la science.

Et encore ici:
Marie a écrit:
Toujours est-il que l'émotion est assurément à la base de la décision prise par la conductrice, laquelle l'a conduite en prison, par conséquent dysfonctionnelle. Mais explicable ? Le type et sa fille, en moto, voie rapide, ne freine pas devant la voiture immobilisée ??? En plein jour !

Mmmmh, en sociologie une décision est considérée dysfonctionnelle si elle conduit quelqu'un en prison ?
(c'est une vraie question, j'aimerais une vraie réponse car je ne connais rien en sociologie).
Et sinon, elle est quoi, fonctionnelle ?

Tout cela me semble très étonnant, car nous avons une décision qui selon le focus "émotions incapacitantes" devient incapacitante ou pas selon la décision d'un tribunal. Et nous avons une décision, qui selon le focus "émotions sociales dysfonctionnelles", devient dysfonctionnelle car elle emmène en prison.
Mais pourquoi changer le nom du concept, si la seule différence est que dans l'un tu considères "prison" et dans l'autre "tribunal", et que tous 2 sont inféodés à la décision d'un même juge ? Est-ce d'un point de vue de sociologue que tu proposes ces réflexions ?

J'ai une dernière question: si la dame s'évade un jour de prison et recouvre sa liberté (provisoire du moins), sa décision de freiner deviendra-t-elle capacitante et fonctionnelle ou pas (provisoirement du moins) ? Et si elle est graciée ?

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MessagePosté: 12 Juil 2015, 20:22 
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Inscription: 29 Juin 2015, 22:26
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Citation:
Marie a écrit:
Sur le plan génétique, Raf Hillman suggère que cet aspect ne serait pas concluant, parce que la génétique est impliquée dans tout. Bref, qu'il s'agisse de drosophile ou d'hérédité, l'enchevêtrement des éléments serait indémêlable. J'aurais tendance à le croire sur parole. Donc, génétique out. Hérédité out. À moins d'arguments contraires.
Citation:
Raf Hillman a précisé :
Je n'ai pas dit ça du tout.


Je m'excuse d'avoir mal interprété tes propos, ou plutôt de les avoir transfigurés en les rapportant à ma manière. Réductionniste et simpliste.

Je comprends que ça ne fasse ni queue ni tête à tes yeux ce sujet. Tu n'as pas dis ça. Plutôt
Citation:
Raf Hillman a écrit :
Cette ambition, cette prétention à vouloir "étudier" ou traiter des correspondances ou implications génétiques d'un concept psychique flou, et même pas expliqué dans le forum, ça me dépasse complètement...


Si je ne m'abuse, tu as une formation en sciences +- dures. Et aussi, que tu t'intéresse à l'évolution des espèces. Et autres sujets +- politiques révoltantes.

De mon côté je me passionne pour des sujets qui touchent les sphères privées versus les sphères sociales des humains qui vivent en société. À chaque fois qu'une situation sociale entre en conflit avec une situation personnelle, je veux comprendre comment la société en est venue à résoudre ce conflit '' pour le bien du plus grand nombre " , oublions l'individu au singulier. Pour le dire en clair, plus-que-clair je suis viscéralement révoltée, et ça ne part pas. Du lynchage à l'interdiction absolue de se faire justice soi-même, c'est quoi ^ca donne au bout du compte, pression sélective à multiples niveaux ? Comment ça marche ?
J'ai étudié durant plusieurs années comment un individu pourrait se sortir d'un dilemme, faire éclater un paradoxe insoutenable, assorti d'émotions puissantes chez les parties impliquées. Exemple : Père, Mère, Rejeton. Inceste. Famille biologique. J'ai d'abord cru que la contrainte à l'inceste conduisait la victime dans la maladie mentale. Ma conclusion est non. Maladie au sens strict, non

Mais troubles / désordres émotionnels intenses dans tous les cas sans exception situés en Amérique du Nord, dans la couche sociale bourgeoise, ô ke oui. Autre exemple, mieux connu, les enfants de OJ SIMPSON - Meurtre de leur mère. Leurs émotions face à papa, maman ? et à eux-mêmes. Comment vont-ils résoudre leur supplice mental ? Est-ce que ça dépend de leur bagage générique individuel, de la chimie de leur cerveau et de leur relation personnelle avec l'autorité sociale, les tabous comme l'inceste, le meurtre comme acte puni de mort (ou presque) . Je cherchais et cherche encore si une composante idiosyncratique objective (gène, chimie, molécules, que sais-je) joue un rôle décisif ou non au niveau des répercussions sur les émotions de l'humain
J'éprouve une difficulté infinie à cerner les frontières de ce sujet. D'où la quantité effarante de mes maladresses dans ce forum.

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Marie


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MessagePosté: 12 Juil 2015, 20:37 
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Messages: 6902
Marie a écrit:
J'éprouve une difficulté infinie à cerner les frontières de ce sujet. D'où la quantité effarante de mes maladresses dans ce forum.
On l'a tous observé, c'est noté, n'en parlons plus.

J'aimerais tout de même des réponses à mes quelques questions précises sur mon message plus haut, par curiosité personnelle j'aimerais bien savoir si tes réflexions (soulignées en rouge) sont issues de "réflexions ou conclusions sociologiques" formelles, ou si ces espèces de dysfonctionenment ou/non au pro rata de la décision d'un tribunal, sont une réflexion qui t'est propre.

Si je peux me permettre, j'aimerais aussi savoir si telle décision de freiner, est considérée indécidable (dysfonctionnelle/fonctionnelle) jusqu'au moment de la décision du juge.
Car à ce moment-là, c'est le juge qui décide si une émotion est dysfonctionnnelle ou pas, et cela ne dépend donc ni de concepts scientifiques ni d'un quelconque substrat biologique ni même psychologique de la conductrice, mais du jugement d'un tribunal. Si un concept sociologique est une décision de tribunal, c'est comme la beauté superlative du coran décrétée par des "savants" de l'islam, hein... J'aimerais bien savoir si tu parles sciences ou décrets, entités biologiques-psychologiques, ou décision d'un tribunal, quelle qu'elle soit.

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MessagePosté: 12 Juil 2015, 20:44 
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Inscription: 29 Juin 2015, 22:26
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Paracosboy a écrit
J'ai une dernière question: si la dame s'évade un jour de prison et recouvre sa liberté (provisoire du moins), sa décision de freiner deviendra-t-elle capacitante et fonctionnelle ou pas (provisoirement du moins) ? Et si elle est graciée ?

Aucune importance.
Je me redis : s'agirait-il plutôt d'émotions sociales dysfonctionelles ?
À force de tamiser, il semble que oui.

La sociologie est l'erreur de ma vie. Dictée par des émotions en conflit. Si j'avais su que les sociologues parlent de tout en ne disant rien, je veux dire, tout se métamorphose constamment. On s'entretue (Althusser, Fabrikant). À vraie dire, Raf Hillman, la fluctuation sémantique du vocabulaire des sociologues et les explications incompréhensible par leur aspect dogmatique, cé vraiment pas mon bag. Mais il est un peu tard pour m'engager dans l'étude en sciences exactes ou dures.

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Marie


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