Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Ohhhhhhh ke cé bo ! Comme c'est gentil !
En ce moment, j'ai les larmes aux yeux, l'estomac à l'envers, véritablement découragée : le message que je t'écrivais était vraiment mais vraiment intéressant, avec tout plein de liens web, des références sur Thomas ... Huxley et Julian Huxley, des chronologies Huxley, Kropotkin, une article de Kropotkine sur l'entraide, une émission sur François Jacob de 1 heure 1973, sur Pierre-Henri Gouyon ancien collaborateur aux discussions sur sociobiologie en 2009 au nom de pierenry, je cherche encore, mais rien, rien, rien moins que rien

Je vais essayer d'en reprendre des bouts.
Voici
Discussion sur PdD article public sociobiologie en 2009


J'enregistre avant la fin. Je ne veux plus jamais jamais jamais perdre de messages remplis de texte et de renvois etcetera

Pierenry = Pierre-Henri Gouyon
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Henri_Gouyon
[url]http://isyeb.mnhn.fr/annuaire-et-pages-personnelles/pages-personnelles/article/gouyon-pierre-henri
[/url] Institut de Systématique, Évolution, Biodiversité - UMR 7205
http://isyeb.mnhn.fr/annuaire-et-pages-personnelles/pages-personnelles/article/gouyon-pierre-henri
Publications dont une ce mois-ci http://isyeb.mnhn.fr/spip.php?page=recherche&recherche=Pierre-Henri+Gouyon&submit.x=0&submit.y=0

Au sujet de François Jacob
Section renommée
11.4 Transfert et vulgarisation des connaissances
↑ [URL] [[lien]] Depuis les années 1960, l'éthologie, la génétique et les sciences neuronales, entre autres, ont connu des retentissements remarquables. En France, rapporte Sébastien Lemerle auteur de l'ouvrage Le singe, le gène et le neurone (2014), des hommes de sciences tels que Konrad Lorenz, Boris Cyrulnik pour l'éthologie, Jacques Monod, François Jacob pour la génétique, Henri Laborit, Jean-Pierre Changeux pour les sciences du cerveau ont énormément contribué au transfert de leurs connaissances auprès du public. En effet, rappelle Lemerle durant l'entretien (La biologie est-elle un humanisme ? (2014)) : « Reconnus par leurs pairs, ces savants ne se sont pas contentés de rendre leurs travaux accessibles au public. Ils en ont fait le socle d'une vision de l'homme où les données biologiques sont convoquées comme facteur principal du comportement humain au niveau individuel comme à l'échelon social95. »

Note. Ajouter ces références en fin d'article aux endroits appropriés

Pour aller plus loin : (j'ai d'la misère avec les balises wiki)

- François Jacob, La souris, la mouche et l'homme, Paris, Éditions Odile Jacob,‎ 1997, 236 p. (ISBN 2-7381-0410-X, lire en ligne [archive]) http://dunlivrelautre.net/mouche_souris ... jacob.html [archive]

- François Jacob (interviewé), Jean-Pierre Changeux (Invité) et François Groulx (invité), « La marche des sciences. Émission spéciale. François Jacob. Fance Culture » [archive] Incluant textes de Jacob lus en direct par un lecteur invité. Écouté le 2015-08-24.

Bibliographie orientée

Pierre Thuillier, Les biologistes vont-ils prendre le pouvoir ? : La sociobiologie en question, Éditions Complexe,‎ 1981 Document utilisé pour la rédaction de l’article

Analyses d'ouvrages

Stroobants, G., « Pierre Thuillier. Les biologistes vont-ils prendre le pouvoir ? », Les Bulletins du GRIF, no 5,‎ 1981, p. 25-26 Consulté le 2015-08-24 Document utilisé pour la rédaction de l’article

Pas encore fini. Mais j'enregistre le message quand même

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Marie

Cette intervention de P-H Gouyon est encore dans l'historique - je m'en souviens bien j'avais discuté avec lui à l'époque. Quelle est l'utilité de le mettre ici in extenso ? (Je reformule =) Quelle est l'idée dont tu veux discuter via ce texte ?
On n'est pas télépathes que je sache...

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Autre chose, ce n'est pas que je te surveille attention, mais quand j'ai 1/4 d'heure, je zeute les modifs que tu appliques à la page wiki... Par exemple, pour le point où François Jacob est cité plus haut, tu as simplement modifié le titre : Biologisme et scientisme en Transferts de connaissances.

OK, mais le texte est le même, où F. Jacob est toujours traité par l'auteur de la citation comme participant à "une vision de l'homme où les données biologiques sont convoquées comme facteur principal du comportement humain au niveau individuel comme à l'échelon social"... donc titre ou pas cela ne change rien. F. Jacob peut être accusé tout au plus, avec son comparse Monod, de mécaniste/déterministe de l'expression génétique (qui est tout de même assez déterminée, hein... donc ce n'est pas un crime du tout), mais on n'est pas ici dans "facteur principal du comportement humain au niveau individuel comme à l'échelon social" mais au niveau biochimique de l'expression des gènes.

Du coup, t'en parler et t'en reparler c'est du temps perdu car par défaut de sources affirmant leur investissement intellectuel dans les comportements sociaux humains, cela reste du pipeau (je ne te parle pas des autres, dont surtout Lorenz et Desmond Morris, qui eux étaient bien des proto-sociobiologistes). Je te parle surtout de Jacob.

Alors la question est double:
- comment tu bosses vraiment ?
Est-ce tenter de ME faire plaisir en modifiant immédiatement les parties qui me chagrinent, mais n'importe comment ?
Est-ce tenter de petites modifs pour avoir la conscience tranquille et la sensation de bosser dans la page ?
Est-ce au contraire, une manière de maintenir cette citation malgré tout ?

Tu en as le droit, mais cette citation traite en fait du biologisme en France, et pour une page sur La sociobiologie en français et pas en France, ce n'est pas adéquat... Si vraiment cet auteur avait voulu parler des grands vulgarisateurs scientifiques (+/- bio) de cette époque en France, il n'aurait pas oublié Gould dont les best sellers ont été vendus et traduits en de multiples langues dont le français, et qui plus que quiconque a participé à la vulgarisation de la ToE auprès du grand public au niveau mondial... et en France aussi, Gould parlait parfaitement français et était souvent interviewé, bien connu en francophonie. Cette partie est en fait non pas inutile mais me semble inadaptée à la page sociobiologie en général et au nouveau nom "transfert de connaissances". Il vaudrait donc mieux l'adapter en la complétant, comme texte wiki général et non seulement local à la France. Ou trouver plus adéquat.

Tu auras sur wiki non seulement des exigences de sources, mais aussi des différends sur les opinions exprimées par des tiers. Et là c'est la responsabilité d'une encyclopédie que de ne pas divulguer trop de bêtises, même si sourcées: Les schtroumpfs de Peyo sont bleus (noirs ou rouges de rage parfois) mais pas jaunes selon Peyo. Si tu trouves une source qui prétend qu'ils sont jaunes, on est alors en droit de demander une révision de cette proposition.

Et bien ici F. Jacob est le schtroumpf jaune: il est possible qu'il ait eu exprimé quelques hoquets scientistes ou de déterminisme du comportement humain, possible, mais comme je connais pas trop mal une bonne partie de l'oeuvre du bonhomme, je demande des justifications explicites pour le considérer ainsi et le mettre avec ces autres (E. Morris, Cyrulnick, etc.)

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

On est pas télépathes, non.

Voici comment je travaille.
Je prends des notes
Donc, je place des textes auxquels je voudrai ou pourrai faire référence plus tard, ici même. Justement, hier j'ai eu besoin de venir consulter un de mes messages sur la page sociobiologie.

À propos du texte sur François Jacob est-ce que tu fais-référence à Sébastien Lemerle dans tout ça ?

Je suis ouverte à toute modification. NON POUR TE PLAIRE. Je considère plusieurs de tes remarques comme des éléments d'intérêt. Alors, je veux en tenir compte - et ne pas oublier d'où une certaine précipitation à les coucher sur papier - parfois en vrac - parfois pour avoir un feed back.
Exemple : Gouyon devrait-il apparaitre dans la bibliographie générale ?

Écoute, je ne connais pas la réputation des personnes que je cite. Au Québec, on a pas les mêmes échos. Il y a beaucoup de choses que nous ignorons à propos de la sociobiologie, ici, dans nos cercles académiques. Je n'ai aucun homme de science dans mon entourage. Mon ex, son jumeau, mon frère sont architectes. Il y avait mon père, chimiste (Ms. Chimie) Mais il est mort.
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C'est exactement ce qui me décourage. Je t'ai déjà dit à plusieurs reprises que je suis pas compétente pour rédiger cet article. J'ai voulu me retirer parce que mon incompétence est exaspérante à la fin. Alors, je ne sais plus trop quoi faire de cet article.

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Marie

Si c'est pour le massacrer dans la page en l'assimilant à des trucs qu'il n'a jamais dits ou des groupes dans lesquels il n'a pas sa place, je pense qu'il vaut mieux lui foutre la paix... Ce gars est un bon bougre qui ne ferait pas de mal à une mouche, alors fous lui la paix et ne l'insère pas dans ce brouillon de page, merci pour lui. De même pour F. Jacob, Monod et Changeux.

Ni Gouyon ni un Franz de Waal par exemple, merci encore pour eux. Si ces deux là sont parfois considérés comme représentants du courant sociobiologiste, l'un dans l'écologie et l'autre plutôt dans la primatologie, ils ne font ni de la pop-sociobiologie ni ne commettent les sursauts de pata-sciences sans méthode que beaucoup d'autres, bien plus célèbres, font quotidiennement. Ces 2 là sont de respectables et très nuancés, très prudents scientifiques. Ils n'ont pas leur place dans une page auprès de OE Wilson et consorts.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Compris

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Marie

Evidemment que je fais référence à lui et son interview ! A lui ou à son acolyte, peu importe lequel a dit quoi.

Cette interview n'est pas si mal, mais je suis en désaccord avec le listing de "scientistes biologisants" qu'il a proposé... et c'est le seul truc que tu as repris dans ta page wiki, sic.
C'est de cela que je te parle, et quand bien même il ait bien proposé ces exemples on a le droit d'être en désaccord et de l'exprimer, de demander des justifications dans les écrits de Jacob lui-même, ne serait-ce qu'au nom de la réputation de feu Jacob.
Pour ce qui me concerne, je ne suis pas le gardien de sa réputation et je m'en cogne, mais il n'a à mes yeux pas sa place dans ce groupe artificiel, notamment car il a publié suffisamment de textes où il met en garde contre "l'attracteur biopolitique et le scientisme". On retrouve par ailleurs facilement cette même interview à la source, lorsqu'on cherche sous critères "Jacob + biologisme"... Mais la source de Sébastien Lemerle dans les écrits de Jacob, des propositions à ce dernier, c'est ce qui intéresse en cas de désaccord.


Ok, ben ne te décourage pas en finis ta page. On va s'y prendre autrement: Je ne vais plus intervenir ici non plus, je te fiche la paix. Je préfère intervenir plus tard sur wiki, en justifiant chaque point que je voudrai améliorer auprès de wiki et des lecteurs. C'est plus rapide et simple qu'ici, vu que le seul nom de Jacob m'a fait écrire 4 gros pavés qui te déstabilisent et finalement pourquoi ?
Trop long, vaut mieux privilégier la moindre dépense énergétique, c'est ce que je ferai quand il sera temps si j'en ai encore envie.

Bonne continuation Marie, mets de la matière sur wiki, sur word, où tu veux, et ne te décourage surtout pas.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

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Marie

Oui, ça tombe bien que tu mettes une photo de jolis primates, avec leur si magnifique capacité d'imitation les uns des autres.

Tiens, en parlant d'imitation voici un très bel exemple via les primates de wikipédia: sur la page François Jacob de wiki:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Jacob


(les sources 9 et 10 ? Je vous le donne en mille:
↑ Sébastien Lemerle : « Les habits neufs du biologisme en France », Actes de la recherche en sciences sociale, no 176-177,‎ 2009, p. 75
↑ Sébastien Lemerle : Le singe, le gène et le neurone, Editeur : Presses universitaires de France, Coll.: Science, histoire et société, 2014, ISBN 2130621597

Quelle surprise... !
Je prends donc un des 2 livres en question de F Jacob, La logique du vivant - une histoire de l'hérédité, car je l'ai à portée de mains et l'ai relu il n'y a pas si longtemps. Ce livre fait un tour operator des idées et découvertes historiques qui ont marqué et fait avancer la connaissance de la matière vivante: sexualité, gènes, organisation des tissus, énergie, cellules, temps, chimie, molécules, fossiles, évolution, enzymes... etc. etc. avec une rigueur et précision d'horlogerie dans les phrases (avec des mots parfois de son cru), qui font hérisser les poils tellement ce type était une bête de connaissances techniques dans tous les domaines qu'il aborde (*)

Évidemment, quand il parle de gènes, il accolera leur expression strictement déterminée en enzymes, protéines, etc. et d'une sorte de "programme génétique", des considérations qui de nos jours sont caduques. Des notions désuètes aujourd'hui, mais à l'époque on ignorait pratiquement tout (ou on n'avait pas intégré les balbutiements) des diverses manières dont l'expression est régulée, différée, etc. etc. sous divers influents. Ce sont des découvertes ultérieures, qui ont fait s'effondrer le mecanicisme et déterminisme génétique absolus que Jacob exprime ici.
Mais à ce déterminisme mécaniste il ne mêle dans aucun chapitre ni gestion des sociétés humaines, ni animales, ni comportements ni culture humaine, sociale ni de supposée relation avec l'évolution et les gènes. Il n'est en rien sociobiologisant ni biologisant dans son discours. Discours qu'il circonscrit à la biologie - biochimie et maths, aux considérations scientifiques annexes (expérimentation, analyse statistique dans le chapitre gènes, etc.) Il ne parle nulle part de biopolitique... nulle part. Ni de comportements humains sous contrôle génétique (bien qu'il y en ait des indéniables, notamment réflexes etc.). Nulle part.

Si c'est ça que Sébastien Lemerle appelle biologisme ou scientisme, alors on a un profond désaccord sur ces 2 notions. Mais je propose autre chose: Sébastien Lemerle n'a tout simplement pas lu ce livre de > de 345 pages (avec les courts annexes). Encore moins les rédacteurs de la page wiki sur François Jacob, qui se limitent à recopier les considérations déjà clefs en mains de Lemerle, comme de bons primates mémétiques, et sans rien vérifier.

Introduction: Le programme p.9
Chap. I : La structure visible (La génération, le décryptage de la nature, le mécanisme, les espèces, la préformation, l’hérédité) ; p.27
Chap. II : L’organisation (La mémoire de l’hérédité, l’architecture cachée, la vie, la chimie du vivant, la plan d’organisation, la cellule) ;
Chap. III : Le temps (Les cataclysmes, les transformations, les fossiles, l’évolution) ;
Chap. IV : Le gène (L’expérimentation, l’analyse statistique, la naissance de la génétique, le jeu des chromosomes, les enzymes);
Chap. V : La molécule (Les macromolécules, les microorganismes, le message, la régulation, la copie et l’erreur) ;
Conclusion : L’intégron. p.320
Index: p. 347

(*) un phrasé tellement précis et dense, sans aucune guirlande ni mot superflu, dont chaque phrase comporte une moyenne de 2 à 3 propositions clé, qu'il est bien difficile d'en lire 3 pages à la suite sans se reposer. Je parie mes pneus d'hiver que Sébastien Lemerle a décroché du livre au bout de 8 pages, déjà avant le premier chapitre...

Si jamais tu as des contacts avec le sociologue Sebastien Lemerle, dis-lui qu'il est le bienvenu ici pour exposer les éléments du/des livres de F. Jacob qui justifieraient d'en faire un scientiste biologisant. Je n'ai rien contre Lemerle, bien au contraire je suis en phase avec son idée générale, mais nettement moins quand il invente des travers à des auteurs que visiblement il n'a pas lus, ou lus en accéléré (lire 1/80 pages). C'est une invitation formelle.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Tentacules de la sociobiologie dans la société
Hier soir, en train de travailler sur l'article wiki-sociobio, j'entends : Êtes-vous porteur du gène xxxx ? Intriguée je tourne la tête vers le téléviseur et je vois deux individus dans un paysage bucolique. Par pure curiosité intellectuelle, je m'approche du téléviseur. Puis j'entends : Ce gène est celui de l'aventurier et du fonceur. De plus en plus intriguée, je ma plante devant l'écran et tout à coup je vois un véhicule arriver à toute allure dans le paysage montagneux !!!!! C'était un message publicitaire pour un nouveau modèle super-performant (sic) de voiture !!!!
Je n'en reviens pas encore. La génétique et le comportement social dans la publicité automobile !
D'où, à mon avis, ma section Sociobiologie et Société non seulement s'impose, mais est véritablement au goût du jour !

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Ah oui, faut pas zoublier : POV (point de vue) et TI (texte inédit) wiki-interdiction absolue

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Dis-moi, s'il-te-plait, est ce que la sélection individuelle ça revient à dire sélection naturelle, ce serait un synonyme des années 1800-1900, ou bien une idée caduque (sauf en élevage - natural selection (individual) as opposed to artificial (individual animal) selection, dirait Darwin) ... ou bien phénotypique ou j'sais plus koi tant il y a de modèles théoriques

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Marie

Oui, alors se faire chier à réapprendre des logiciels compliqués et inutiles pour bien classer des sources bibliographiques et citations comme celle-ci par ex:

Quelle merde d'explication !
Faut pas ramasser les explications à la volée Marie, ni la première trouvée dans une poubelle.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

T'as benk'trop raison mon toi !! J'ai pas zonte. Mais je croyais pas que tu allais lire cette merde.
J'ai pas trop investigué les dires de ce type. Mais je suis en train de visionner sur You Tube des Richard Dawkins on Altruism, etc. Richard Machalek. Ullica Segerstrale. Alors, je vais me rinser l'esprit avant d'écrire à nouveau (je veux dire avant de prendre des notes à la volée)

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Marie

Oui, enfin ce n'est pas tant les dires de ce type (Dawkins) qui sont traités de grosses merdes dans mon propos, mais l'explication résumée des dires de ce type... hein ! Le type en question (Dawkins) aurait par ailleurs manifesté son mécontentement de la même manière si ses réflexions/propositions (qui sont discutables, mais des réflexions tout de même) avaient été sabotées et malmenées de la sorte.

Peu importe que je lise ou pas. Mais pourquoi mettre pareille merde de résumé, même provisoirement ? C'est inutile, cela fait perdre du temps aux gentils futurs correcteurs de la page.

Avant que j'oublie:

Non, bordel ! C'est inadéquat d'accoler déterministes dans ce titre. La biochimie est déterministe, puisque la chimie l'est à 100 %. La biologie aussi par ailleurs... divers déterminants: dont l'influence de l'environnement et contexte. Les divers "déterminismes ou déterminants sociaux", ce n'est pas une association incompatible non plus. A l'époque de Monod, tout le monde était déterministe concernant la synthèse des protéines... Faut pas confondre déterminisme au sens général et ses diverses facettes (qui n'est ni péché ni un mot à écarter de la biologie) avec le "strict déterminisme génétique des comportements". C'est ce dernier qui fut reproché - à tort ou à raison - à certaines approches sociobiologiques.

Avant que j'oublie:
Ces divisions des critiques, dont tu ne cites pas les ouvrages - ce qui serait le plus utile -, est un piège à cons.

Et ne pas oublier de compléter, si tu tiens à citer des noms :
Déjà ici une bonne partie sont des scientifiques, et d'autre part il manque S. Rose, L. Kamin D. Chandler, G. Dover, etc. dont on a parlé et partie des livres cités (même dans ta bibliographie), et de nombreux autres critiques scientifiques renommés, se manifestent toujours par leur cruelle absence... faut revoir tout cela, en simplifiant les subdivisions car sinon ce sera un casse-tête: certains devraient être cités plusieurs fois ou déplacés, alors que d'autres, scientifiques ou socio-anthropo-philosophes de premier plan, sont toujours absents. Ca fait un peu bizarre cette liste et ces subdivisions problématiques (flous + intersections).
Je sais que la page est en construction, mais ces points sont plus faciles à compléter que de fignoler des phrases avec des termes pas toujours faciles à saisir. Un ex:
Pas vraiment. Ici la question serait plutôt "à quels niveaux opère la sélection (*) ?
Car le "mode de fonctionnement des gènes" est un vaste sujet qui dure depuis 100 ans, que plus personne ne maîtrise sans l'aide de computers, pas encore concluant, et qui en le résumant prendrait 300 pages wikipédia.

Ceci dit:
sélection de groupe <=> sélection multi-niveaux ! C'est la même chose ! Multi-niveaux est le nouveau nom à la mode d'une sélection de groupe redéfinie.
multipolaire = ???? C'est quoi ça ?

(*) sélection plurielle en général: l' "intérêt" sous équations sociobiolo d'une reine fourmi n'est pas le même que celui des ouvrières, déjà car entre toutes celles-ci la parenté diffère, ni que l'intérêt de "la" colonie en tant que groupe. Il y aurait donc diverses pressions sélectives antagonistes de ce point de vue là, qui sont un vrai casse-tête. Le casse-tête est toujours d'actualité, avec des sociobio qui s'insultent entre experts, et dans les forums de discussions et par publications interposées.

Un petit ajout dont tu ne parles pas dans la page: l'eusocialité est un mot clé en sociobiologie, il faudrait s'y attarder un peu, quelques lignes suffiraient. Il est actuellement seulement quelques crustacés et insectes (hyménoptères et termites) + une seule espèce de mammifère (un rat taupe nu) qui sont considérés eusociaux. L'eusocialité a plusieurs définitions similaires, et OE Wilson par ex. l'a récemment redéfinie par des tortillements afin d'y inclure plus facilement l'homme (il le concevait ainsi depuis longtemps: l'homme mais pas les autres primates, et sans redéfinition personnelle )... et évidemment, pour la plupart des autres sociobiologistes y compris de ses partisans qui l'ont récemment lâché, l'homme est un animal social mais pas eusocial.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Salut

J'ai déjà ajouté tout ce monde il y a belle lurette. Il y a longtemps aussi François Jacob et Jacques Monod ont été supprimés de mes textes. Chengeux aussi. etcetera. Kitcher, Lewontin, Gould, Sahlins, sont présents depuis longtemps. Mais enfin, où prends-tu ces textes ?

J'étais en train de reconstruire la bibliographie avec les divisions que je privilégie, sur la page de discussion de ma page de Brouillon . Mais l'ordi est tombé mort avant-hier matin. Je viens tout juste de terminer la réparation de cet ordinateur principal. Tout débranché. Enlevé les cartes mémoires. Tests après tests. Nettoyage, etcetera. Il fallait aussi que je retrouves les sauvegardes à jour de mon travail sur le Lian-Li en panne sèche. J'ai pensé qu'il fallait que je m'achète un nouvel ordi. Avec tout le travail de reconstruction que ça implique. Alors, tu penses bien que ça prend un temps fou. Deux jours entiers ! Je reviens à peine àmon poste. Donc, je vais aller voir ce qu'il en est et te reviendrai.

Faut savoir que je ne rédige plus directement sur Wikipédia. Alors, forcément, les textes ne sont pas à jour. Mais la bibliographie, je crois qu'elle prend du mieux. C'est long, tu sais. Très long. Et cette maudite syntaxe-wiki, une contrariété à rendre dingo.
Oublies-pas :mes 16 heures/jour de disponibilité ne sont pas extensibles
Très contente de te revoir @+

Note en passant : j'ai des allergies monstres, tandis que des canicules de septembre viennent alourdir l'air, du jamais vu. Septembre !

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Marie

Oui, je les ai vus depuis longtemps, depuis des mois, et cette liste n'a pas bougé. Ce n'est pas d'eux dont je te parle. Tu fous quoi bordel
Dans TA page... https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisate ... n_Sociobio

celle dont tu modifies encore la syntaxe directement dessus... sic (dernière modif le 30 août).
Mais si tu as 40 nlles pages et versions différentes entre tes 3 ordis, ça...

M'en fous qu'ils y soient encore. C'est "déterministes" qui est superflu ici. Pas Monod ou Jacob. Quoique, boarf...
Tu nages ou tu nages avec tes différentes pages ? Ton ordi n'a pas de multitâche, des pages qui peuvent s'afficher les unes derrière les autres ? C'est ainsi, sur un seul ordi, que bossent la plupart des gens.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Dernières modifications : bibliographie, je raye. Vas-y voir. le 30 aout et le 29 aout, je biffe les entrées que j'ai posté ailleurs dans la rubrique. Vas-y voir avant de me critiquer, peut-être seras-tu content de voir comment j'ai commencé à structurer la biblio

Comprends pas : Tu nages ou tu nages avec tes différentes pages ? Ton ordi n'a pas de multitâche, des pages qui peuvent s'afficher les unes derrière les autres ? C'est ainsi, sur un ordi, que bossent la plupart des gens.

Mon ordi est mort !!! alors, je ne comprends pas ce que tu veux dire ?

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Marie

Tu nages Marie...
Je ne parle pas de la bibliographie, mais du sous-chapitre encore présent (et récemment remodelé) "Critiques scientifiques".


Les deux autres, tu les as pas achevés ? Il faut ! C'est injuste sinon.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

2 autres ordinateurs : d'appoint seulement. Ou pour avoir deux écrans différents de deux ordi diff en même temps. Le portable est mort l'autre semaine d'avant. J'ai d¸u le démonter pour enlever la batterie morte ! Ce qui a ressucité l'ordi. Le tit portable fonctionne, oui mais il est très très petit

OnlineOpen Option Available
Twelve Misunderstandings of Kin Selection
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1439-0310.1979.tb00682.x/abstract
Richard Dawkins*
Article first published online: 26 APR 2010
DOI: 10.1111/j.1439-0310.1979.tb00682.x
1979 Blackwell Verlag GmbH

Hier soir je lisais cet article pointu et je me suis enfargée dans la notion de sélection individuelle. Alors j'ai parcouru le net ici et là pour comprendre de quoi il s'agissait

Je nages ??? Chai pa dékossé ça veut dire ! Je m'égare ?

Mais je n'ai pas touché à l'article de ma page sociobiologie ailleurs que dans la biblio ... je ne rédige plus dans Wikipédia, enfin, pas vrai, j'ai rédigé dans la biblio de ma PdD brouillon

Je fabule on dirait. Je pense avoir modifié l'introduction de l'article principal, pas certaine, mais je pense, ouais, cé bien possible

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Marie

Chais pas... mystère... que peut bien signifier "sélection individuelle", hein ? Peut-être de la sélection portée sur l'individu ?

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Mais non, woyons, povre de toi
Utilisé surtout dans le langage de l'élevage : phénotype, traits particuliers, etc

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Marie

Oh, dans l'élevage ils bouffent même les phénotypes des truies...
Si tu te sers des premières incidences de Google qui te tombent sous la souris pour te faire une opinion (et me raconter n'importe quoi avec n'importe quels mots), tu tomberas dans une nlle rocambole qui n'a rien à voir avec la sociobiologie, et te filera la migraine.

Mais dans l'article que tu as lu l'autre jour (citation) : “Kin selection is a special, complex kind of natural selection, as opposed to ‘individual selection (*)’”, sélection individuelle est plus certainement en relation avec sélection de l'individu, le procédé de sélection le plus majoritaire où, sans changements de point de vue (qui sont le plus souvent un apparat), la pression sélective porte magnifiquement bien sur des des phénotypes/individus.

(*) l'erreur que Dawkins veut relever dans cette phrase est peut-être que sélection de parentèle n'est pas opposée à sélection des individus, les 2 étant embarquées ou complémentaires parfois, pas antagonistes, du point de vue géno-centré (gene selection).

Je pige mieux comment tu bosses maintenant...

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Oufti.

Grosso modo, le strict minimum pour que tu te débrouilles ensuite:

SN = sélection naturelle = ensemble des tris connus. Sélection naturelle peut être opposée à sélection artificielle ou sexuelle dans un discours, si besoin, mais ce sont les mêmes modalités: les unes par mom nature et l'autre par l'homme. Kif Kif si l'homme EST nature.

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SI = sélection individuelle = la sélection de l'individu(S)/phénotype(S). Elle n'a rien de caduque. C'est la plus traditionnelle et reconnue par tous, la plus expérimentée quotidiennement. C'est la plus solide et indiscutable qui soit, bordel de dieu !
SS = sélection sexuelle = sélection de l'individu par le partenaire sexuel (un homme choisit une femme, et réciproquement). Elle est aussi notoirement expérimentée et indéniable que la précédente.
Les 2 ci-dessus sont expérimentées et observables par chacun.

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SP = sélection de parentèle = les gènes apparentés sont transmis (sélectionnés) via un tiers apparenté. L'un des organismes dépense de son "énergie" (coût) pour cela, sans être lui-même l'agent transmetteur. En aidant ses propres gènes à se transmettre via autrui, il ne bénéficie de rien directement - il peut même se "sacrifier", mais ses gènes communs sont transmis et "expliquent évolutivement l'individu "bizarre", lui... (le comportement altruiste pouvant ainsi être perpétué par ex. si tu n'as pas décodé)
SG = sélection de groupe = c'est le groupe qui est sélectionné au détriment d'un autre groupe, cela se passe intraespèce par des caractères "de groupe". Notion pas compliquée mais dont il est indispensable que le caractère incriminé bénéficie le groupe et non pas l'individu. Ca implique un coût pour l'individu et sans bénéfice direct, sinon ce serait un cas de sélection classique, SI. Tout cela reste théorique. Difficile d'en démontrer la réalité opérative, en discussion depuis 70 ans.
De plus, les groupes viables tendent à accuser leur consanguinité, les résultats de ces équations se résolvent alors tout aussi bien par d'autres, celles de SP par ex... Il est d'autres problèmes qui interfèrent et rendent l'une ou l'autre moins dispensable selon l'auteur...

Les deux sont problématiques et ne s'appliquent pas à toute situation, sont souvent mises en échec, ne fonctionnent qu'en surface. Pour les 2, SP et SG , si l'individu ne perd rien (en coût reproductif) et/ou que ses caractères bénéficient réciproquement les individus et donc le groupe, il s'agit alors de coopération ou altruisme réciproque, et rend alors inutile d'invoquer sélection de groupe (ou de parentèle) car ce sera un classique de sélection naturelle darwinienne.

SG = sélection du gène = gène considéré comme unité de sélection, seule unité réplicante. Tous les procédés précédents, peuvent être exploités et inclus par SG en sous-jacent, puisque SG n'est qu'un point de vue discursif. Il est valable pour envisager les choses d'une autre manière, mais n'apporte rien de plus et risque même de faire perdre de vue que la PRESSION sélective est un ensemble de tris physiques sine qua non exercés sur les phénotypes dans les cas les plus majoritaires.
Tu vas retrouver le "gène unité de sélection" chez pratiquement tous les sociobiologistes, mais c'est un piège à cons: le gène n'est pas une unité de sélection, il n'est pas isolable sélectivement et n'est rien tout seul focnctionnellement, il ne peut même pas se dupliquer seul, etc. Attention à Dawkins et ses magistraux boniments: la pression sélective est aveugle aux gènes, elle sélectionne systémiquement un/des organismes et donc leur phéno-génotype (voire indirectement par parentèle), mais jamais un de leurs gènes n'est sélectionné isolément...

SMN = sélection multi-niveaux = tentative diplomatique de plaire aux 2 écoles de sociobiologistes SG et SP qui se bouffent le nez depuis perpet pour de vraies conneries.

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SHG = sélection hiérarchique de Gould. Cette dernière est bien plus indéchiffrable que les autres, et ce ne sont pas du tout les mêmes niveaux = Rien à voir avec des concepts sociobiolos. La SHG pourrait être intéressante si quelqu'un avait pigé kekechose. Gould avait peut-être compris sa propre théorie, mais il est décédé.

Ne pas confondre SMN avec SHG

Ne pas confondre groupe et population, regroupement et groupe, société et aggrégat ou grégarisme, espèce et groupe, altruisme et collaboration (désintéressée ou pas), etc. dans les réflexions sociobiolos, sinon non seulement elles ne valent plus rien de rien, mais elles ne signifieraient plus rien...

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Oufti.
Ouistigri.

Merci,
Vraiment.

Qui a dit : plus on en sait plus on est malheureux
Moi je sais que
plus j'en sais moins j'en connais

Mais j'me débrouillerai bien, va

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Marie

Ben voyons ! Qu'est-ce qui te prends !? Je serais une handicapée intellectuelle, selon toi ? Pour ma part, j'entends ou lis rarement l'expression sélection individuelle. D'où l'idée que cette expression serait caduque ? au sens de l'usage de cette expression . On parle généralement de sélection naturelle bordel de dieu !
Croyais-tu sincèrement que je disais autre chose que ça ! genre 32% de QI ?!

D'où, ma question de savoir si ces deux expressions sont utilisées comme synonymes, ou plutôt, utilisées indifféremment (dans le langage courant et ordinaire) et peut-être aussi dans le langage scientifique de vulgarisation ou autre en anglais comme en français ?
Et je te pose encore la question ?!!

SACHANT personnellement QUE :
-
et que
-

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Marie

Je ne sais pas si tu as des handicaps ici et là ou pas. Moi j'en ai, et mon QI est équivalent à celui d'un macaque trisomique, donc peu importe.

Ton message précédent, celui auquel je tentais de répondre pour t'aider à sortir de la soupe :
Hormis qu'on ne pige rien à la partie en italique de ta question, il est difficile de soutenir que j'extrapole en comprenant ta première interrogation comme idée et non comme expression, hein, du moment que tu avais écrit idée et non pas expression.
La prochaine fois, écris un peu clairement tes questions si mal formulées (toujours mal formulées) ou ne t'offusque pas si elles sont comprises à la lettre.

Oui, très sincèrement car c'est ce que j'en ai compris vu la manière dont l'as écrit.

Et toc ! Les niveaux hiérarchiques arrivent à la rescousse... sonnez le clairon !
C'est chouette que "tu saches que (la citation consécutive)"... tant mieux pour toi si tu tires des enseignements utiles de la première page trouvée, non signée. Pour ce qui me concerne, cette citation tombe au plus mal car c'est plus un charabia néogouldien qu'un discours utile, et ces niveaux hiérarchiques sont plus dialectiques que scientifiques. Quant à ceci "At which level(s) does selection act? Answer: all of them.", c'est cool, aussi puissant que se gratter les couilles.

Mais je n'ai aucune envie d'en rediscuter. Quand tu me fourniras un bon exemple de sélection de l'espèce (seulement elle mais entière) ou sélection d'un dème (seulement lui...) ou d'un génome (seulement lui, en entier)... ainsi qu'une explication claire répondant à "pourquoi la hiérarchie proposée dans la citation ne serait pas une bête considération sur la taille/masse relative des entités citées, allant de la plus petite à la plus grande... ", là on en reparlera, hein ! Je serai même prêt à accepter comme valable toute merde trouvée sur internet, aussi académique et universitaire que soit la source.

Pose-là... C'est quoi la question en question ?

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Les divisions que j'ai proposées sont une approche simple et efficace, il en est d'autres - et d'autres cibles de sélection plus complexes. Pour la sélection naturelle au sens large, selon la situation certains nomment ceci et cela sous des noms de baptême bien explicites et différents, plus nuancés selon le cas. Les noms et subdivisions de détail sont moins importants que de bien piger dans ton esprit ce qui porte sur quoi et comment. Mais certains synonymes sont de faux amis, qui peuvent parfois inviter à de nouvelles confusions. Par exemple TRI (sélectif): le tri est dans mon post un synonyme de sélection, et c'est souvent ainsi dans les textes. Mais si ce même mot, TRI, est utilisé pour le tri effectué par la recombinaison et ségrégation, c'est de dérive génétique qu'il s'agit. Un tri ici aussi, mais qui est totalement aveugle, aléatoire et indépendant de l'environnement. C'est donc un tri mais pas une sélection.
Bref, les mots les plus précis pour chaque concept sont fortement conseillés lorsque possible, plutôt que la riche littérature, bourrée de synonymes approximatifs et poétiques.

"Sélection individuelle" n'est pas très bon en français. Tu l'avais lu dans un texte en anglais écrit ainsi par Dawkins "individual selection", qui lui se référait explicitement à sélection des phénotypes/individus et que tu as traduit littéralement par sélection individuelle. C'est pourquoi dès le départ (3 messages en amont dans l'autre topic) je t'ai rendue attentive à la confusion via Google: si sur Google francophone tu cherches "sélection individuelle", ce que tu as fait, tu tombes alors sur un faux ami, celui des éleveurs, c-à-dire qu'eux désignent ainsi la reproduction d'un individu choisi pour ses caractéristiques extrêmes, écartant de la reproduction les apparentés de même lignée qui ne les présentent pas aussi sévèrement. Mais c'est une autre problématique, typique à l'élevage, qui porte le même nom que la traduction de l'anglais d'un concept clé de la ToE, sélection de l'individu/phénotype. Pas confondre les 2, R. Dawkins ne parle pas de modalités de reproduction chez les éleveurs dans son texte, mais de sélection des individus. Comment tu fais pour trébucher ainsi...

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Salut
Tu as bien raiison, je pose mal mes questions. Et, oui, je trébuche sans arrêt. Comment je fais ? Dès que la confusion sémantique se pointe, il faut absolument que je la dissipe. Un tic mental C'est-à-dire que la langue française a toujours été une sorte de casse-tête brumeux dès que je ne comprends pas pleinement une expression, un mot ou leurs connotations. Et cela m'arrive souvent. Je vérifie avant de continuer à lire ou j'interromps la conversation jusqu'à ce que je comprennes. Y'en a d'aures qui poursuivent sans comprendre en se disant qu'il comprendront gràce à la suite du propos. Moi, ça, pas capab ...

Pour la question en question, j'ai évidemment fouillé du côté anglais comme du côté français.
- Contrairement à ce que tu crois pour me l'avoir dit plusieurs fois, je ne choisis jamais tout de go le premier résultat offert par Google. Je commence par parcourir la page au complet. D'abord en français et je choisis via l'adresse indiquée sous le texte recherché, et non via le texte lui-même, autrement dit je ne vais pas nécessairement au premier choix. Lorsque je suis insatisfaite, je vais du côté anglais. À vrai dire, je vais toujours des deux côtés : fr et an
- Point que j'ai immédiatement noté : il y a un article en anglais : individual selection. Mais il manque cruellement en français :
Lorsque j'enseignais les échecs et le bridge, je m'étonnais toujours lorsq'une personne ne comprenait pas le premier mot du premier cours et le mentionnait seulement à la mi-session ! Parenthèse : Le bridge, un cas navrant : les anglophones du Québec refusent que l'on parle français à la table de bridge, même lorsque la donne en jeu est terminée. Pire, ils prétendent ne pas comprendre les enchères en français. Il y a environ 14 mots à apprendre, one to seven, heart, spade, clubs, diamonds, non trumps, double, redouble. C'est la guerre ouverte ! et qui l'emporte : les anglophones ! Toujours. Et ces gens jouent en haute compétition, mais ils ne sont pas de taille lorsqu'ils font ces sparages. Fin de la parenthèse.

Cela dit, être bilingue c'est un incontournable, certes. Mais souvent, surtout en sciences, ça cause des soucis. Tant mieux, du reste. Étant donné que je pose toujours des questions, mal posées je te l'accorde, au moins, je finis par comprendre comme il faut. Heureusement que je m'emporte aussi, car au moins on me fait comprendre que mes questions sont assez confuses. Je réponds : comment est-il possible de poser une question clairement si on ne comprend même pas de quoi il s'agit ? Sélection individuelle, ehem ... j'aurais pu demander : qu'est ce que ça veut dire sélection individuelle ? Assez idiot d'ailleurs. Ce qui m'a valu une première réponse de ta part :
. Ouais ... ben ... je ne reçois pas davantage l'éclairage dont j'ai besoin.

Cela dit : comment on fait pour ne pas trébucher ? Dans le langage des sciences, surtout quand on débute, pire, lorsqu'on est quasi-parfaitement bilingue ?

Je suis choyée d'avoir fait ta connaissance, tu es bien patient somme toute, malgré tes pointes d'humeur, et surtout tu t'exprimes à merveille. Et tu me fais rire

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Marie

Salut, re-moi
La relecture de tes réponses m'a amenée à lancer cette recherche sur Google : sélection de l'individu
Résultat No.1 : Sélection naturelle - Wikipédia

Dans mon esprit, les personnes qui tombent sur ce résultat prennent pour acquis qu'il s'agit de synonymes.
Mais le titre suivant implique une différence entre concepts : Individual versus Group in Natural Selection (Scientific american).

Au bout du compte, dans le contexte de la théorie de l'évolution, la sélection de l'individu serait un niveau hiérarchique de la sélection naturelle ?

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Aussi, le tri, tu me dis après brève expli : C'est donc un tri mais pas une sélection. Je réfléchis sur ce point en rapport avec la dérive génétique. Existe-t-il pour tri (sélectif) au sens de ton post un mot ou une expression plus circonscrits ?

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Niveau hiérarchique, level, niveau, ou bien unité de sélection = Unit of selection ? Dans wikipédia fr cette entrée n'existe pas. On la trouve seulement en anglais ... Tonnerre de tonnerre de Brest ?!#/*?!

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Marie

La concordance numéro 1 sur Google est effectivement la page wiki sur la sélection naturelle. https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_naturelle
Rien d'étonnant, le mot individu apparaît 50 fois dans la page et encore plus le mot sélection.

Rien d'étonnant...... Rien d'étonnant....... Rien d'étonnant......

De plus, la pression sélective portant sur le phénotype (individu) est de loin la plus répandue au sein de la sélection naturelle. A partir de là, tu fais et redivises la chose comme tu veux.

sélection de l'individu sélection de l'individu sélection de l'individu

Gaffe tout de même avec les sondages de rectum-Gogol: la connerie humaine est pleine de merde gluante. Alors mets des gants de protection avant de sonder et ne te décourage pas: la merde sur les avant-bras c'est collant, puant, mais part facilement au savon.
"Garder mains propres et esprit clair aussi longtemps que possible, est l'ambition du sage comme une image" dit le roi-mage.

Euhhhh.... attends attends... je cherche intensément... euhhh... Eurêka ! Le mot "sélection", ça irait ?

(Sinon, essaye filtrage... Sinon, essaye tri... sinon, essaye sélection... )
(Sinon, essaye filtrage... Sinon, essaye tri... sinon, essaye sélection... )

Propose tes services intensifs à wikipédia francophone, les pages avanceront bien plus vite.
Propose tes services intensifs Propose tes services intensifs Propose tes services intensifs

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Ca me rappelle la discussion avec Pr Hans sur les "sélections entre espèces" !

http://www.rationalisme.org/forum_atheisme/viewtopic.php?f=88&t=3130

Intéressant à lire pour mariebernard tout cet échange. Où comment même les plus grands du domaine peuvent aussi partir un peu en coucouillette...

@Jean Peuplut

Bonjour mon ami qui n'en peut plus,
J'apprécie beaucoup ta participation à ces échanges.
Au plaisir de te lire à nouveau et merci pour le lien

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Désarroi - Plus je lis plus je vois un parallèle navrant entre la sociobiologie et la psychanalyse. Navrant ... le mot est faible

J'ai un article entreposé quelque part dont le titre va plus ou moins ainsi :
The Art of Story Telling (Gould ? Lewontin ? ) - À ce moment, ce titre m'avait carrément offusquée. Aujourd'hui, je me propose de lire l'article et de m'expliquer plus avant sur le parallèle que je fais entre les histoires de Freud et de Wilson. Enfin, j'exagère sans doute. Mais c'est l'effet que ça me fait

Voilà
http://www.nbb.cornell.edu/neurobio/BioNB427/READINGS/Gould1978.pdf Sociobiology : The art of story telling SJ Gould 1978, p 533 :

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Marie

La discussion que te recommande J. Peplut, je ne te la conseillerais pas pour l'instant - du moins pas sans avertissement préalable -, car elle peut t'induire en confusions supplémentaires : cette discussion était très critique sur le pire chapitre scientifique de SJ Gould, "les niveaux hiérarchiques de l'évolution." d'où invitation à la dé-Gouldisation. Mais Gould est un excellent intellect pour le reste, hautement recommandé, notamment sa critique de la sociobiologie humaine.
De plus, le multi-levels dont parlait cette discussion linkée (= niveaux hiérarchiques, indéchiffrables chez Gould) ne porte pas sur les mêmes cibles (les mêmes niveaux de sélection) que celles où focalise la sociobiologie: Gould aspirait à concevoir l'espèce comme une cible de la sélection, sans succès expérimental aucun, alors que la sociobiologie ne traite pas ainsi l'espèce (un bon point pour elle). Bref, pas mélanger les 2 thématiques.

Sinon, s'il est des points communs entre sociobiologie et psychanalyse, le dire ainsi ne sert à rien. Développer un peu serait plus utile (j'en vois aussi quelques-uns, ils clignotent, dans l'approche et la manière trompeuse de présenter les problématiques, mais ce ne sont peut-être pas les mêmes que tu vois). Alors développe un peu, en factualisant si possible.

The art of Story Telling était un court article de Gould très sympa à lire. This is only a "just so stories", il l'objectait fréquemment aux ultradarwiiens (ultra-adaptationnistes) et aux sociobiologistes, eux aussi friands de présentation fallacieuse de scénarios d'évolution. On retrouve ses Just so stories dans toute sa littérature.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Je me demande si tu as lu la citation que j'ai intercalée ci-haut, par paresse et pour simplifier

Je peux difficilement étayer ce qui vient à peine de me sauter aux yeux - le cerveau est vraiment consterné -
En très très bref, je lisais un excellentissime chapitre de Turner (sociologue) : The Rise of Evolutionary and Ecological Theorizing
Référence à la wikiki.syntaxy
* {{Ouvrage | langue = anglais
| prénom1 = Jonathan H. | nom1 = Turner
| titre = Contemporary Sociological Theory
| sous-titre = Livre numérique Google
| éditeur = Sage Publications
| année = 2012
| pages = 768
| ISBN = 1483307204, 9781483307206
| chapitre = 6
| titre = The Rise of Evolutionary and Ecological Theorizing
| chapitre = 9
| titre = Darwinian Inspired Evolutionary Theories
| consulté le 2015-05-15
| plume = oui
| url = https://books.google.ca/books?id=zaMgAQ ... navlinks_s
}}

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Marie

J'ai lu le passage de Gould que tu cites. Je connais l'article de 4 pages dont il est issu, c'est sa partie finale. Mais je ne pige pas le lien, en quoi il t'a éclairée sur le lien entre psychanalyse et sociobiologie.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Il n'y a pas de lien apparent. Ce que j'étais en train de lire avec ravissement m'a fait penser aux histoires à mon avis rocambolesques (Art of story telling) de la majorité des psychanalystes - interprétations incommensurables au sens épistémologique - invérifiables - infondées - Donc, en lisant les histoires racontées (j'exagère) étayées par différents théoriciens et/ou précurseurs de la sociobiologie, j'étais pour le moins éberluée par les raisonnements et les explications proposées par xyz et me suis mise à pencher pour le raisonnement pour ... difficile à identifier ce qui me déçoit mais j'y viendrai.
C'est ce livre-ci qui m'a amenée à changer de perspective sur la sociobiologie :
Abstract - Résumé
Written by award-winning scholar, Jonathan Turner, Contemporary Sociological Theory covers the range of diversity of theory in nine theoretical traditions, and variants of theoretical approaches in these traditions. The result is a comprehensive review of present-day theorizing in sociology covering functional, evolutionary, ecological, conflict, interactionist, exchange, structuralist, cultural, and critical theories and the major proponents of these theories. Moreover, for each theoretical tradition, it origins are examined in a separate chapter with an eye to how classical theorists influenced the work of key contemporary scholars. This book will serve as a valuable resource for those readers seeking in-depth and comprehensive coverage of contemporary traditions in their historical contexts. Unlike many texts, coverage is comprehensive and deep. The theories and their origins are examined in detail so that readers can fully understand the origins and present profile of theories in present-day sociology. Unlike many texts that skim over theories on the surface, this book seeks to unlock for the reader their underlying structure of each theory. The book is written in a modular format so that theories and traditions can be examined in any order, and in many diverse combinations. If desired, only the contemporary theories can be read without attention to their historical contexts, or the reverse is true if readers want to understand the historical origins of a particular theoretical tradition. Since Jonathan Turner is an active theorist in his own right, he brings to the book an appreciation of how theories are created as an insider rather than as only a commentator on theory. As such, he is able to bring out the underlying assumptions, structure, and form of a theory in new and interesting ways for casual readers and scholars alike.

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Marie

Oui. C'est au chapitre 9 du livre de Jonathan H Turner en question, que l'approche sociobiologique humaine est critiquée en tant que sociologue.

Intéressant. Et depuis quand (date approximative) tu as changé de perspective sur la sociobiologie ? Ce point m'intéresse sincèrement, aussi une réponse précise ne serait pas de trop. Autrement dit, quand as-tu fini la lecture de ce livre de Turner ?

A la bonne heure Marie ! Mais vu que depuis le temps que je "contribue" à ta page sur la sociobiologie (entre les 40 versions qui traînent sur wiki...) , tu me dois bien ça: me donner au moins un exemple d'histoire racontée par un sociobiologiste qui t'a éberluée. Je te dirai ensuite pourquoi j'insiste sur ce point, et un exemple concret ne serait pas de trop. C'est important pour moi de mieux saisir comment et quand, tu as commencé à changer de perspective critique vis-à-vis de la sociobiologie. Et je te félicite. Mais j'approuverais encore plus si pour une fois tu entres dans une discussion rationalisée, factualisée, scientifisée, avec des détails et cas, exemples concrets. Ce serait une future évolution, innovation pour toi dans ce forum.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Esquisse de mon changement de perspective

Pour commencer je n'aime pas la pensée spéculative, si je peux m'exprimer ainsi. J'sais pas comment m'expliquer ici.
Une simple évidence, minuscule remarque de Turner, m'a réveillée et secoué les méninges : Of course genes don't think.
Peut-être les gènes et le pool génétique pensent-ils, mais, quant à moi, cette hypothèse farfelue est hors de question pour le moment.
Bref, si on commence à faire comme si les gènes raisonnaient, ça, non.
Je suis difficile à suivre. Mais, vois-tu, en écrivant ceci j'ai eu un flash : Laborit, la nouvelle grille, éloge de la fuite, Mon Oncle d'amérique me sont revenus à l'esprit. Je les ais lus et vu le film, il y a de cela 20 ans, donc je ne me souviens seulement des impressions et d'une phrase : est-ce que le cochon a un but dans la vie ? qqchose du genre. Qui m'a conduite à savourer ma position déjà bien solide : à bas Dieu, Paradis, Enfer, Lymbes

Ne sois pas trop sévère, s'il-te-plaît, j'essaye de m'exprimer. Confus, probablement beaucoup trop. Peut-être serais-je mieux de réfléchir autrement qu'en couchant mes bribes d'idées sur papier. Mais, j'aime bien soliloquer en virtuel. Dialoguer avec moi-même par écrit ... Nul n'est obligé de me lire. La simple permission d'écrire - à mes risques et périls - me satisfait, Si quelqu'un veut se joindre à moi, tant mieux. Alors j'écris au fil de la plume, si tu permets


Je n'ai pas fini la lecture. Loin s'en faut. Je n'ai pas encore tout lu les chapitres 6 et 9. Ni même commencé la lecture continue du livre en question.
C'est ici même, ce matin, que je suis retombée les deux pieds sur terre. En lisant. Faudra bien que je m'explique un jour. Mais là je suis en plein ravissement intellectuel

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Marie