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MessagePosté: 15 Aoû 2015, 14:17 
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10 - Critiques (**)
ou bien
11 - Actualités et Tendances auu XXIe siècle


La théorie de l'évolution des espèces de Darwin suscite depuis son apparition deux types principaux de polémiques. D'un côté, les débats portent sur le lien généalogique présumé entre l'homme et l'animal. De l'autre, les démêlés portent sur les disciplines qui prétendent expliquer le comportement humain dans les sphères culturelles, sociales, psychologiques et morales{{sfn|Encyclopedia Universalis|2014| loc = Darwinisme}}.

Un distinguo supplémentaire délimite à lui seul le terrain sur lequel se déroule la controverse, nommément la sociobiologie dite humaine. On y conteste vigoureusement l'application de la sociobiologie aux sociétés humaines, c'est-à dire dont le foyer principal ou exclusif vise les comportements sociaux de l'être humain. À titre d'exemple, dans son ouvrage L'Empire des gènes : Histoire de la sociobiologie (2004), l'auteur Ruelland focalise, pour ainsi dire uniquement, sur la sociobiologie humaine{{sfn|Ruelland|2004}}.

Dans le domaine des sciences de la vie, notemment en génétique, génétique des populations, biochimie, biologie, l'optique des disputes porte en particulier sur l'imprécision des concepts et sur la validité des méthodes.

(1) Diluer dans l'article en général, ou bien placer dans la section Actualités et tendances 2015 ? ou ailleurs ?
(2) D'après moi, on exigera des références quasiment à chaque phrase. Tu peux m'en suggérer ?
(3) Les principaux critiques devraient se démarquer par une section spécifique en bibliographie ?

(4) Pour prendre en compte ta remarque sur le risque d'en oublier en créant une section titrée CRITIQUES je propose la solution suivante :

____________________________________________________________________________________________________________________
== Bibliographie ==
=== Principaux ouvrages critiques ===
==== en français ====

Christen
Lévi-Strauss
Lemerle
Jacob
Jacquard
Jaisson
Monod
Ruelland
Ruffié
Tort
Verdon
Veuille

==== en anglais ====

Dawkins
Gould
Kitcher
Lewontin
Pinker
Sahlins
Segerstrale
Sociobiology study group
Sociobioloty study group of sciendce for the people

_________________
Marie


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MessagePosté: 15 Aoû 2015, 14:59 
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19 - Bibliographie
15 août 2015 08:30

Section 1 - Documents fondateurs
Section 2 - Principaux ouvrages critiques
Section 3 - Bibliographie générale
______________________________________________________________________________________________
19.1 Documents fondateurs

1971

• (en) Edward Osborne Wilson, « The Prospects for a Unified Sociobiology », dans Edward Osborne Wilson, The Insect Societies, Cambridge, Massachusetts, Belknap Harvard University Press,‎ 1971, 562 p. (ISBN 0-674-45490-1 et 9780674454903), « 22 », p. 400-403
○ (en) Edward Osborne Wilson, « The Prospects for a Unified Sociobiology : This important branch of behavioral biology should be joined with population biology », American Scientist, Sigma Xi, The Scientific Research Society, vol. 59, no 4,‎ juillet-août 1971, p. 400-403 (lire en ligne [archive])Inscription ou Frais de consultation requis. Consulté le 2015-05-20.

1975

• (en) Edward Osborne Wilson, Sociobiology : The New Synthesis, Cambridge, Massachusetts, Belknap Press of Harvard University Press,‎ 1975, 697 p. (ISBN 0674816218)
○ Édition abrégée. 1980. (en) Edward Osborne Wilson, Sociobiology : The Abridged Edition, Cambridge, Massachusetts, Belknap Press of Harvard University Press,‎ 1980, 366 p. (ISBN 0674816218).
§ Edward Osborne Wilson (trad. Paul Couturiau), La sociobiologie [« Sociobiology : The New Synthesis (1975) »], Monaco, Le Rocher,‎ 1989, 697 p. (ISBN 0-674-00089-7 et 978-2-2680-0536-2, OCLC 42289674)
• (en) Edward Osborne Wilson, « Man : From Sociobiology to Sociology », dans Edward Osborne Wilson, Sociobiology : The New Synthesis, Cambridge, Massachusetts, Belknap Press of the Harvard University Press,‎ 1975 (lire en ligne [archive]), « 27 », p. 547-575 (1975)

1976

• (en) Edward Osborne Wilson, « For Sociobiology : In response to : Against Sociobiology 1975.11.13 », The New York Review of Books, New York,‎ 15 décembre 1975 (lire en ligne [archive]) Consulté le 2014-12-26.

• (en) Edward Osborne Wilson, « Dialogue. The Response: Academic Vigilantism and the Political Significance of Sociobiology », BioScience, BioScience Oxford University Press et Amewrican Institute of Biological Sciences, vol. 26, no 3,‎ 1976, p. 183–190 (lire en ligne [archive]) (inscription nécessaire) (frais de consultation requis) Consulté le 2015-01-21.

1978, 2004

• (en) Edward Osborne Wilson, On Human Nature : With a New Preface, Revised Edition, Cambridge, Massachusetts, Harvard University Press,‎ 1978, 2004 (ISBN 9-780-6740-1638-5)
§ Edward Osborne Wilson (trad. Roland Bauchot), L'humaine nature (essai de sociobiologie) [« On Human Nature (1978) »], vol. 38, Paris, Stock, coll. « Le monde ouvert »,‎ 1979, 317 p. (ISBN 9-782-2340-1059-8 et 2234010594) Préface de Alexandre Dorozynski.

• (en) Edward Osborne Wilson, « Introduction : What is Sociobiology ? », dans Gregory Michael Steven, Anita Silvers, Diane Sutch (1978), Sociobiology and Human Nature : An interdisciplinary critique and defense,‎ 1978 (lire en ligne [archive]), « 1 », p. 1-12 Consulté le 10 janvier 2015.

1998

• (en) Edward Osborne Wilson, Consilience : The Unity of Knowledge, New York, Vintage books, Random House, Inc.,‎ 1998, 374 p. (ISBN 0-679-45077-7 et 0-679-76867-X, lire en ligne [archive]) Consulté le 2015-03-28.
§ Edward Osborne Wilson (auteur) et Constant Winter (traducteur), L'unicité du savoir : De la biologie à l'art, une même connaissance [« Consilience: The Unity of Knowledge 1998 »], Paris, Robert Laffont,‎ 2000 pour la traduction française, 399 p. (ISBN 0-679-45077-7 et 9780679450771) 

2007

• (en) Edward Osborne Wilson et David Sloan Wilson, « Rethinking the Foundation of Sociobiology », The Quarterly Review of Biology, The University of Chicago., vol. 82, no 4,‎ décembre 2007, p. 327-348 (DOI 10.1086/522809, lire en ligne [archive]) Inscription ou (frais de consultation requis)


2012, 2013

• Edward Osborne Wilson. The Social Conquest of Earth, 2012
§ Edward Osborne Wilson, La conquête sociale de la terre : Avant-propos ajouté par Edward Osborne Wilson pour l'édition française. [« The Social Conquest of Earth, 2012 »], Paris, Flammarion, coll. « Nouvelle bibliothèque scientifique »,‎ septembre 2013, 384 p. (ISBN 978-2-0812-9014-3, présentation en ligne [archive], lire en ligne [archive]) Consulté le 2015-02-14.


19.2 Principaux ouvrages critiques

En français

§ Yves Christen, « L'heure de la sociobiologie », Canadian Journal of Political Science / Revue canadienne de science politique, Paris, vol. 14, no 1,‎ mars 1981, p. 171-173 (ISSN 00084239)
§ Yves Christen (directeur scientifique), Le Dossier Darwin : La sélection naturelle, l'eugénisme, la sociobiologie, la darwinisme social, France, Copernic,‎ 1982, 252 p. (lire en ligne [archive]) 
§ Yves Christen, L'homme bioculturel : de la molécule à la civilisation, Éditions du Rocher, coll. « L'esprit et la matière »,‎ 1986, 212 p. (ISBN 2268004384 et 978-2268004389) 
§ Yves Christen, « Ces animaux obsédés par les règles : prohibition de l'inceste à l'impératif normatif », Le Coq-Héron. L'homme et les autres animaux, France, ERES, vol. 4, no 215,‎ 2013, p. 25-34 (ISBN 9782749239682)

JACOB ?
Albert Jacquard, L'héritage de la liberté : De l'animalité à l'humanitude, Paris, Éditions du Seuil,‎ 1986, 224 p. (ISBN 978-2-02-113678-4)
JAISSON

§ Sébastien Lemerle, « Essor et diffusion des penser sociobiologiques en France 1970-1995 », Bibliothèque ESSIB, France, École nationale supérieure des sciences de l'information et des bibliothèques,‎ 2000, p. 245 (lire en ligne [archive]) 831585D Bibliothèque de l'ENSSIB. Diplôme de conservateur de bibliothèque. Rapport de recherche. Consulté le 2015-02-09.
§ Sébastien Lemerle, Le singe, le gène et le neurone, Paris, Presses universitaires de Franc, coll. « Science, histoire et société »,‎ 2014, 245 p. (ISBN 978-2-13-062159-1, lire en ligne [archive]) 

§ Claude Lévi-Strauss, Le regard éloigné, Paris, Plon,‎ 1983 (ISBN 2-259-01007-5)
§ Claude Lévi-Strauss, « L'inné et l'acquis », dans Le regard éloigné, Paris, Plon,‎ 1983 (ISBN 2-259-01007-5), p. 19-48
MONOD ?

§ Jacques G. Ruelland, L'Empire des gènes : Histoire de la sociobiologie, Montréal, Lyon, ENS Éditions (Histoire des Sciences), coll. « La Croisée des chemins »,‎ 2014 (réimpr. électronique), Nouvelle éd. (1re éd. 2004), 326 p. (ISBN 9782847880458 et 9782847884371, lire en ligne [archive] [html]) Consultations 2014-2015.
§ Jacques G. Ruelland, « La Sociobiologie, une pseudoscience ? Conférence du vendredi 13 mai 2005: compte-rendu rédigé par Anne-Sophie Charest », Le Québec Sceptique,‎ mai 2005 (lire en ligne [archive]) Voir la réplique de Daniel Baril (2005). Consultations 2014-2015.


19.2. français-anglais


Marshall Sahlins (auteur) et Jean-François Roberts (traducteur), Critique de la sociobiologie : Aspects anthropologiques [« The Use and Abuse of Biology : An Anthropological Critique of Sociobiology, 1977 »], France, nrf Éditions Gallimard, coll. « Bibliothèque des sciences humaines »,‎ 1980, 200 p. (ISBN 9782070201532)

CONSERVER OU SUPPRIMER ?* {{Ouvrage
| langue = anglais| prénom1 = Marshall David | nom1 = Sahlins | titre = The Use and Abuse of Biology | sous-titre = An Anthropological Critique of Sociobiology | lieu = Ann Arbour | année = 1976
|éditeur = University of Michigan Press | pages totales = 120 | ISBN = 0-472-08777-0 }}


19.3 En anglais[/b]

§ (en) Richard Dawkins, The Selfish Gene, Oxford University Press,‎ 1989 (ISBN 0-19-286092-5) 
§ (en) Richard Dawkins (Interviewé) et Frans Roes (Intervieweur), « You can survive without understanding », Speak Darwinist's !,‎ décembre 1996 (lire en ligne [archive]) Consulté le 14 février 2015.
§ (en) Richard Dawkins, « The descent of Edward Wilson : A new book on evolution by a great biologist makes a slew of mistakes », Prospect's Magazine. Science and Technology. Book Review,‎ 24 mai 2012 (lire en ligne [archive]) Prospect's Mgazine, novembre 2012. Consulté le 14 février 2015.

§ (en) Stephen Jay Gould, The structure of evolutionary Theory, Cambridge, Massachusetts et Londres, Angleterre, Belknap Press of Harvard University Press,‎ 2002, 1 464 p. (ISBN 9780674006133 et 0-674-00613-5, présentation en ligne [archive])  Téléchargement PDF [archive]


QUESTION Devais-je placer cette référence dans la section S pour Sociobiology Study Group ?
§ (en) Stephen Jay Gould, Richard D. Lewontin, Barabara Beckwith, Jon Beckwith, Steven Chorever, David Culver, Margaret Duncan, Ruth Hubbard, Hiroshi Inouye, Anthony Leeds, Chuch Madansky, Larry Miller, Reed Pieritz, Herb Shreir et Elizabeth Allen, « Against “ Sociobiology ” : In Response to Mindless Societies Mindless Societies, août 1975 [archive] , », The New York Review of Books, New-York,‎ 13 novembre 1975 (lire en ligne [archive]) The following letter was prepared by a group of university faculty and scientists, high school teachers, doctors, and students who work in the Boston area. The Sociobiology Study Group. Consulté le 1er janvier 2015.


§ (en) Philip Kitcher, Vaulting Ambition : Sociobiology and the Quest for Human Nature, MIT press,‎ mars 1987, 470 p. (ISBN 9780262610490) 
§ (en) Philip Kitcher, « Chapter 1 From Nature Up », dans Vaulting Ambition: Sociobiology and the Quest for Human Nature, MIT press,‎ mars 1987, 470 p. (ISBN 9780262610490, lire en ligne [archive]), p. 1-23 Consulté le 2015-01-28.
§ (en+fr) Richard C. Lewontin, Steven Peter Russell Rose et Leon J. Kamin, Nous ne sommes pas programmés : Génétique, Hérédité, Idéologie [« Not in our Genes. Biology, Ideology, and Human Nature (1984, Pantheon Books, 322 p.) »], Paris, Éditions La Découverte, coll. « Science et Société »,‎ 1985 pour la traduction française (ISBN 978-2707115324, 0-14-013525-1 et 2707115320, présentation en ligne [archive])

§ (en) Ullica Christina Olofsdotter Segerstråle, « Colleagues in conflict : An ' In Vivo ' Analysis of the Sociobiology Controversy », Biology and Philosophy, Massachusetts, D. Reidel Publishing Company, vol. 1, no 1,‎ 1986, p. 53-87 (lire en ligne [archive]) Consulté le 10 janvier 2015.
§ (en) Ullica Christina Olofsdotter Segerstråle, Defenders of the Truth : The Battle for Science in the Sociobiology Debate and Beyond, New-York, Oxford University Press,‎ 1er mars 2001, 512 p. (ISBN 0-19-850505-1 et 9780192862150, présentation en ligne [archive]) 
§ (en) Ullica Christina Olofsdotter Segerstråle, Beyond the Science Wars : the missing discourse about science and society, Albany, State University of New York Press, coll. « Suny series in science, technology, and society. »,‎ 2000, Livre électronique (lire en ligne [archive]) 
§ (en) Ullica Segerstrale et James D.Wright Wright (Directeur en chef), « Sociobiology, History of », dans International Encyclopedia of the Social and Behavioral Sciences, second edition, vol. I, University of Central Florida, Orlando, Elsevier Limited,‎ 17 février 2015 (DOI 10.1016/B978-0-08-097086-8.81014-4, [www.sciencedirect.com.tlqprox.teluq.uquebec.ca/science/article/pii/B9780080970868810144 lire en ligne]), p. 899-907 DOI: 10.1016/B978-0-08-097086-8.81014-4. Consulté le 2015-08-01 Segerstrale : Illinois Institute of Technology, Chicago
§ (en) Sociobiology Study Group, « Against “ Sociobiology ” : In Response to Mindless Societies, 7 août 1975 [archive] , », The New York Review of Books, New-York,‎ 13 novembre 1975 (lire en ligne [archive]) The following letter was prepared by a group of university faculty and scientists, high school teachers, doctors, and students who work in the Boston area, namely Steven Jay Gould, Richard D. Lewontin, Barabara Beckwith, Jon Beckwith, Steven Chorever, David Culver, Margaret Duncan, Ruth Hubbard, Hiroshi Inouye, Anthony Leeds, Chuch Madansky, Larry Miller, Reed Pieritz, Herb Shreir et Elizabeth Allen. Consulté le 1er janvier 2015.
§ (en) Sociobiology Study Group of Science for the people, « Sociobiology : Another Biological Determinism », BioScience, University of California Press on behalf of the American Institute of Biological Sciences, vol. 26, no 3,‎ mars 1976 (lire en ligne [archive]) Consulté le 2015-05-16. (frais de consultation requis)

Ouvrages critiques manquants :
Jacob
Monod
Ruffié
Tort
Veuille
______
Pinker

Par contre j'ai ceci dans ma section entrevues scientifiques
== Entrevues scientifiques ==
*:::::
* {{Article
| langue = français
| prénom1 = François |nom1 = Jacob
| responsabilité1 = Interviewé
| prénom2 = André| nom2 = Laganey 
| responsabilité2 = Intervieweur
| titre = Spécial : L'Histoire de la vie
| sous-titre = Genèse et actualité de la théorie de l'évolution
| périodique = La Recherche
| collection = 
| mois = mars
| année = 1997
}}. Consulté le 2015-02-10. {{plume}}
*:::::

* {{Article
| langue = français
| prénom1 = Sébastien |nom1 = Lemerle
| responsabilité1 = Interviewé
| prénom2 = Éric | nom2 = Aeschimann
| responsabilité2 = Interviewer
| titre = Entretien. La biologie est-elle un humanisme ?
| périodique = Le Nouvel Observateur
| collection = Actualité. Biblioobs. Essais
| lieu = France
| éditeur =
| jour = 15
| mois = 02
| année = 2014
}}. La génétique et la neuroscience font resurgir la tentation d'expliquer la nature humaine par la biologie. Le sociologue Sébastien Lemerle s'inquiète du retour du scientisme. Entretien . Consulté le 2015-02-10. {{plume}}
*:::::
* {{Article | langue = français
| prénom1 = Patrick |nom1 = Tort
| responsabilité1 = Interviewé
| prénom2 = Sylvestre | nom2 = Huet
| responsabilité2 = journaliste, intervieweur
| titre = Darwin et le darwinisme social
| périodique = Blog sciences
| jour = 12
| mois = 11
| année = 2013
| url = http://sciences.blogs.liberation.fr/hom ... ocial.html
}} Consulté le 2015-05-11. {{plume}}
*:::::
* {{Lien Web
| langue = anglais
| prénom1 = Frans| nom1 = Roes
| responsabilité2  = Auteur et Intervieweur
| titre= Speak Darwinist's 
| sous-titre = Entrevues avec Robert Trivers , William Hamilton, Richard Dawkins, Martin Daly & Margo Wilson, Richard Alexander, George Williams, Edward O. Wilson, Sarah Blaffer Hrdy, Napoleon Chagnon, Randolph Nesse, Randy Thornhill, Glenn Weisfeld
| année = 1996
| url =http://www.froes.dds.nl/
}}. Entrevues consultées en février 2015. {{plume}}
*:::::
* {{Article
| langue = anglais
| prénom1 = Edward Osborne
| nom1 = Wilson
| titre = Achievement E.O. Wilson interview. Wilson Father of Sociobology
| périodique= Academy of Science Achievement
| lien périodique = 
| jour=
| mois=
| année = 2001
| volume=
| numéro=
| pages=
| issn=
| lire en ligne = http://www.achievement.org/autodoc/page/wil2int-1 Vidéos en surplus.
}}. Révision 2007. Consulté le 14 février 2015 {{plume}}

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Marie


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MessagePosté: 15 Aoû 2015, 15:21 
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Marielb a écrit:
les débats portent sur le lien généalogique présumé entre l'homme et l'animal.

Ah bon, y a encore débat sur ça ? Où ça ? Au Vatican ?


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MessagePosté: 15 Aoû 2015, 15:41 
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Tien salut ! J'aime bien tes remarques ici et là. Elles me font toujours du bien. Depuis le début d'ailleurs. Sauf la première de toutes je pense, mais j'oublie. :D

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Marie


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MessagePosté: 15 Aoû 2015, 16:07 
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:D Oui oui, bisous bisous smouch smouch tout ça. Mais enfin la remarque de Jean Foutre Premier est judicieuse ou pas ?
Comment procèdes-tu quand des remarques sont faites ? Que vas-tu en faire de celle-ci ?

___________

Je ne vais pas m'emmerder bien longtemps avec tout ça Marie, pas au niveau cafouille où cela en est actuellement. Par ex:

- 19.2. français-anglais : un seul auteur/ouvrage cité : Marshall Sahlins "xyz".... Pourtant, la plupart des ouvrages de Dawkins, Gould et Co ont été traduits en français. Cette rubrique devrait donc être prédominante, du moins bien plus remplie que les autres.
Tu poses la question «que faire de l’ouvrage anglais de Sahlins ? » ce que tu veux ! Ne plus le citer puisqu’il existe en français si tu préfères, mais alors faire de même pour TOUS les autres : signaler et citer la version française lorsqu’elle existe. Ou les 2, mais pour chaque ouvrage :

- ailleurs, tu cites des ouvrages de Gould, Dawkins, etc. qui ont des traductions en français, mais tu ne précises que leur version originale. C'est pourtant pareil qu'avec Sahlins: même situation, donc à positionner de même dans la rubrique appropriée.

- ailleurs encore, tu cites "Richard Dawkins, « The descent of Edward Wilson : A new book on evolution " et "Richard Dawkins (Interviewé) et Frans Roes (Intervieweur)"... Qui ne sont pas ouvrages mais un article, recension critique d'un livre de Wilson, et une interview.

- ailleurs encore, tu cites "Stephen Jay Gould, The structure of evolutionary Theory", ce n'est pourtant pas un de ses ouvrages critiques de la sociobiologie. Ce serait entre autres son célèbre "The mismeasure of man", bien qu'il ait pondu des livres ou chapitres plus spécifiquement contre la sociobiologie. Mais aucun d'entre eux n'est dans ta bibliographie... "The structure of" est en quelque sorte le livre testament de Gould, il semblerait qu'il ne revient pas sur socio et Co (je ne l'ai pas lu en entier, donc à vérifier ou supprimer)

Il manque une foule innombrable d'ouvrages et auteurs critiques et techniques importants, en anglais (et aussi en français), sur la sociobiologie. Tu ne pourras pas tous les mettre, il faudra bien sûr trier et sélectionner, mais actuellement l'échantillon présent montre bien qu'aucune recherche de documentation un rien exhaustive n'a encore été effectuée pour cette page...

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 15 Aoû 2015, 16:17 
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Comme tu dis, il manque d'innnombrables références.
Rien n'est terminé, comme tu sais. C'est seulement pour nourrir le lectorat en attendant que tout soit peaufiné.
C'est bien évident que je tiens compte de TOUTES tes remarques. Ce matin, j'ai re-construit la bibliographie en fonction de tes remarques de la semaine dernière sur la section CRITIQUE que nous enlevons pour diluer le contenu ailleurs.
Sans oublier que j'ai encore une foule de références, entrevues scientifiques, vidéos, filmo, etc.
Tu es mécontent ?



Mais comparativement à celle de NIPOU, c'est pas mal plus exhaustif ... lui qui a pourtant travaillé sur l'article sociobiologie de 2009 à 2014, a blanchi plusieurs fois les pages, au premier coup d'oeuil il a barbotté dans l'article 6 ans, SIX ANS, pas 7 mois comme moi, SEPT MOIS versus SIX ANS

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MessagePosté: 15 Aoû 2015, 16:21 
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Bon, tu veux arrêter, alors on arrête ... le niveau cafouillage de tout ça m'emmerde encore plus que toi.

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MessagePosté: 15 Aoû 2015, 16:30 
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:D Tu veux encore arrêter ?

Ecoute, si tu as de la peine avec les opinions et remarques critiques (justifiées ici, car on les justifie) il ne faut alors pas exposer ton travail prématurément aux remarques critiques. Ou alors attendre qu'il soit plus développé et structuré...

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MessagePosté: 15 Aoû 2015, 17:17 
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Je n'ai jamais eu aucun problème avec les critiques justifiées. Jamais. Je les sollicite d'ailleurs.

C'est toi qui veut arrêter, pas moi !
Archie Cash a écrit:
Je ne vais pas m'emmerder bien longtemps avec tout ça Marie,


Le cafouillis ce n'est pas à moi d'en juger, comment veux-tu que je connaisse ton opinion par avance ?
Archie Cash a écrit:
pas au niveau cafouille où cela en est actuellement.


D'ailleurs, sache que la bibliographie des articles de Wikipédia contient, sur recommandation des administrateurs, uniquement les ouvrages consultés pour rédiger l'article.

Quant à la mise en forme, please, donne-moi au moins quelques minutes pour réorganiser le tout.

En passant, j'apprécie le contenu de tes commentaires
sauf ta menace ( ne plus vouloir t'emmerder avec tout ça)

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Marie


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MessagePosté: 15 Aoû 2015, 17:38 
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C'était pas une menace, c'est une décision personnelle vu ce que j'observe quotidiennement.

Dr.Mbl a écrit:
la bibliographie des articles de Wikipédia contient, sur recommandation des administrateurs, uniquement les ouvrages consultés pour rédiger

:D Ca ne peut être que faux. Comment pourraient-ils savoir ce que tu as consulté ou pas ?
Ils peuvent te dire ce qu'ils veulent (au cas où un abruti sur wiki t'aurait vraiment dit cela, car j'en doute) mais si un ouvrage important manque à la biblio d'une page encyclopédique, selon cette logique cela signifierait que tu ne l'as pas consulté = grave faute. Double faute, car un ouvrage important ne peut pas manquer dans une encyclopédie du savoir, même si tu ne l'as pas lu.... !!!!

Par ailleurs, si un quidam, moi par exemple, une fois la page terminée juge utile d'ajouter un ouvrage important, ben il le rajoute en justifiant. Cette logique-ci : "uniquement les ouvrages consultés pour rédiger un article" n'est même pas dans la logique wiki d'encyclopédie libre, améliorée/améliorable par les contributions de tous... et non d'une seule personne (et des seuls ouvrages qu'elle a lus/consultés). Ce qui dans certains cas ferait de très succinctes biblios... = 0 bouquins vraiment consultés. :mrgreen:

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MessagePosté: 15 Aoû 2015, 17:55 
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C'est tout à fait vrai.

D'ailleurs, c'est l'une des raisons pour lesquelles il est généralement interdit de citer Wikipédia dans des articles académiques, tous niveaux confondus.

J'ai vu des articles avec 2 références seulement. Ils ne sont pas supprimés de Wikipédia pour autant. Même si elle prétend être une Encyclopédie (du savoir ehem)

Pour tous ces motifs, on ajoute {{plume}} pour indiquer en avoir fait la lecture / ou on omet la plume si on a pas lu ladite référence. Par exemple, je n'ai pas lu Marschall Sahlins.

La section anglais-français dans les principaux ouvrages critiques n'est pas là pour demeurer.
Je me demande seulement comment la présenter Si je ne divise pas anglais et français ça donne un résultat disgracieux parce que les ouvrages en anglais sont tous précédés par (en) donc ne sont pas alignés correctement.
Je voudrais signifier aussi que je ne connais pas nécessairement la langue d'origine d'un ouvrage, i.e., a-t-il été traduit ? Peut-être devrais-je inscrire tout ce qui est possible dans la section en français même s'il s'agit de traduction.

Ce casse-tête m'exaspère. Les fantaisies de Wikipédia dans le domaine des bibliographies, je ne les accepte pas mais je suis obligée de m'y conformer. Peut-être que la seule solution consiste à ne faire aucune sous-section quitte à ce que ça ressemble à un gros fouillis avec les (en).

____________________________

Oon peut ajouter, aussi :
PISTES DE LECTURES ou POUR APPROFONDIR
dans W-anglais c'est plutôt utilisé, mais en français, les bibliographies sont généralement une catastrophe indicible à faire honte. Les articles de qualité (avec une étoile) et les bons articles (étoile grise) ont généralement d'excellentes bibliographies.

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Marie


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MessagePosté: 15 Aoû 2015, 18:04 
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Euh on ne pourrait pas avoir l'article avant de se taper la bibliographie ? A moins que l'article ce soit les trois lignes dont j'ai déjà demandé si le "débat" avait lieu ailleurs qu'au Vatican... Dans ce cas, ça fait une putain de putain de bibliographie pour 3 lignes ! Je comprends que c'est long d'écrire dans ce cas, 24 ouvrages de 200 à 700 pages pour produire 3 lignes.


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MessagePosté: 15 Aoû 2015, 18:08 
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Citation:
Pour tous ces motifs, on ajoute {{plume}} pour indiquer en avoir fait la lecture / ou on omet la plume si on a pas lu ladite référence. Par exemple, je n'ai pas lu Marschall Sahlins.
Donc, ceci était faux :
Citation:
la bibliographie des articles de Wikipédia contient, sur recommandation des administrateurs, uniquement les ouvrages consultés pour rédiger

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Tu as raison, je me suis fort mal exprimée. C'est en partie vrai. En partie faux.
Elle peut contenir seulement les ouvrages consultés, et de préférence seulement ceux-là.
Mais, on peu dresser une bibliographie plus complète.
Je ne sais pas trop comment présenter les bibliographies plus exhaustives. Prosopee et Cantons de l'Est qui rédigent beaucoup d'articles de qualité, ont des approches différentes. Je sais que Cantons préfère citer seulement les ouvrages consultés. Prosopée aime bien ajouter une sectionn : PISTES DE LECTURE .

Quant à l'article sociobiologie, personnellement, j'aimerais titrer une section : OUVRAGES CONSULTÉS et une autre : POUR APPROFONDIR (ou qqchose d'approchant)

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Marie


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MessagePosté: 15 Aoû 2015, 18:20 
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Citation:
la bibliographie des articles de Wikipédia contient, sur recommandation des administrateurs, uniquement les ouvrages consultés pour rédiger

Citation:
C'est tout à fait vrai.
D'ailleurs, c'est l'une des raisons pour lesquelles il est généralement interdit de citer Wikipédia dans des articles académiques, tous niveaux confondus.

Citation:
je me suis fort mal exprimée. C'est en partie vrai. En partie faux. ... Elle peut contenir seulement les ouvrages consultés, et de préférence seulement ceux-là. Mais, on peu dresser une bibliographie plus complète.

Citation:
Je ne sais pas trop comment présenter les bibliographies plus exhaustives. Prosopee et Cantons de l'Est qui rédigent beaucoup d'articles de qualité, ont des approches différentes. Je sais que Cantons préfère citer seulement les ouvrages consultés. Prosopée aime bien ajouter une sectionn : PISTES DE LECTURE .

:hein2: :cry: :oops:

Allez, au revoir Marie ! Au revoir, j'en ai assez vu. :beer:

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MessagePosté: 15 Aoû 2015, 18:23 
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Précision d'intérêt
Il y a dans Wikipédia des bibliographies spécialisées.
Par exemple, je pourrais créer une bibliographie orientée (terme généralement utilisé) sur la sociobiologie. Ce que j'aimerais faire du reste. J'ai déjà commencé à le faire.

Je ne sais pas trop comment on fait pour trouver lesdites bibliographies, car une fois encore, elles s'éparpillent à droite et à gauche.
Et les utilisateurs créent, dans leurs propres sous-pages privées, des sections Bibliographies, ou Bibliothèque.

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MessagePosté: 15 Aoû 2015, 18:26 
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Tu pourrais créer ci et ça. Oui oui oui... vi vi vi...

Tu pourrais aussi envisager de freiner ta déconnade frénétique, hein. Les meilleures blagues sont les plus courtes...

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MessagePosté: 15 Aoû 2015, 18:58 
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Good byyyyyeeeuuu Mariiiiiilllllooouuuu !

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Polnareff, c'est de la cruauté. Pas sympa la cruauté. :D

Ne pas oublier que le propos ici est d'encourager, pas de décourager. Encourager à persévérer dans le travail, pas dans les guirlandes. Merci de comprendre, good bye = à bientôt.

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MessagePosté: 19 Aoû 2015, 14:37 
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Salut,
Je persévère assez tranquillement. :chef: Car c'est au tour de Microsoft de me les casser :beer:

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MessagePosté: 20 Aoû 2015, 00:38 
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ESQUISSE EN COURS

# 10.0 == Bibliographie orientée ==
{{Article connexe| {{!]]Bibliographie orientée Évolution et Origine du vivant}}

# 10.1 === Ouvrages et documents fondateurs ===

1971 Chapitre 22
1975 En particulier chapitre 25
1976 Dawkins. Le gène égoïste
1978 Wilson. On Human Nature
198x Lumsden Wilson Le feu de Prométhée

# 10.2 === Débats épistolaires ====

1975-1976
Waddington
Gould Lewontin et al. (SSG)
Wilson 1975 • (en) Edward Osborne Wilson, « For Sociobiology : In response to : Against Sociobiology 1975.11.13 », The New York Review of Books, New York,‎ 15 décembre 1975 (lire en ligne [archive]) Consulté le 2014-12-26.
Wilson 1976 • (en) Edward Osborne Wilson, « Dialogue. The Response: Academic Vigilantism and the Political Significance of Sociobiology », BioScience, BioScience Oxford University Press et Amewrican Institute of Biological Sciences, vol. 26, no 3,‎ 1976, p. 183–190 (lire en ligne [archive]) (inscription nécessaire) (frais de consultation requis) Consulté le 2015-01-21.

2012
Dawkins The Descent
Wilson Edward Wilson. In response

# 10.3 === Principaux ouvrages critiques ===

# 10.3.1 ==== En français ==== Traductions de l'anglais vers le français incluses
Christen
Lévi-Strauss
Lemerle
Jacob
Jacquard
Jaisson
Monod
Ruelland
Ruffié
Sahlins
Tort
Verdon
Veuille

#10.3.2 ==== en anglais ==== Traductions vers le français exclues
Dawkins
Gould
Kitcher
Lewontin
Pinker
Segerstrale
Sociobiology study group
Sociobiology study group of sciendce for the people

# 10.4 === Quelques entrevues scientifiques ===

François Jacob (Interviewé) et André Laganey (Intervieweur), « Genèse et actualité de la théorie de l'évolution », La Recherche, vol. Mensuel. Spécial : L'Histoire de la vie, no 296,‎ mars 1997, p. 18 (lire en ligne [archive]). Consulté le 2015-02-10. Document utilisé pour la rédaction de l’article

Sébastien Lemerle (Interviewé) et Éric Aeschimann (Interviewer), « Entretien. La biologie est-elle un humanisme ? », Le Nouvel Observateur, France,‎ 15 février 2014. La génétique et la neuroscience font resurgir la tentation d'expliquer la nature humaine par la biologie. Le sociologue Sébastien Lemerle s'inquiète du retour du scientisme. Entretien . Consulté le 2015-02-10. Document utilisé pour la rédaction de l’article

Patrick Tort (Interviewé) et Sylvestre Huet (journaliste, intervieweur), « Darwin et le darwinisme social », Blog sciences,‎ 12 novembre 2013 (lire en ligne [archive]) Consulté le 2015-05-11. Document utilisé pour la rédaction de l’article

(en) Frans Roes, « Speak Darwinist's : Entrevues avec Robert Trivers , William Hamilton, Richard Dawkins, Martin Daly & Margo Wilson, Richard Alexander, George Williams, Edward O. Wilson, Sarah Blaffer Hrdy, Napoleon Chagnon, Randolph Nesse, Randy Thornhill, Glenn Weisfeld » [archive],‎ 1996. Entrevues consultées en février 2015. Document utilisé pour la rédaction de l’article

(en) Edward Osborne Wilson, « Achievement E.O. Wilson interview. Wilson Father of Sociobology », Academy of Science Achievement,‎ 2001 (lire en ligne [archive]). Révision 2007. Consulté le 14 février 2015 Document utilisé pour la rédaction de l’article

# 11.0 == Bibliographie générale ==

# 11.1 === En français - Traductions de l'anglais vers le français incluses
# 11.2 === En anglais - Traductions de l'anglais vers le français exclues

# 12 == Audiographie ==
# 13 == Filmographie ==
# 14 == Vidéographie ==

# 15 == Liens externes ==

# 15.1 === En français ===
En vrac
# 15.2 ===En anglais ===
En vrac

Sinon

# 15.1 === Encyclopédies ===
# 15.2 === Bases de données - Références ===
# 15.3 === Sites dédiée ===

# 16.0 == Pour approfondir ==

ESQUISSE EN COURS

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MessagePosté: 22 Aoû 2015, 20:33 
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Ah, ces copié-collé de listings... ça a le don de cesser les discussions, hein. 8-)

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MessagePosté: 22 Aoû 2015, 21:22 
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J'voudrais ben discutuer, mais j'sais pas trop comment ou plutôt, je n'ai rien d'intéressant à dire au sujet de l'article, sur lequel je continue de travailler avec passion :lol: rien moins que rien Je réfléchis à la bibliographie et je pensais avoir résolu tous mes problèmes en en re-structurant la présentation. Complètement. C'est très bon. Mais, si quelqu'un cherche, par exemple, tout ce que l'article dit au sujet de Dawkins en essayant de le retrouver dans la biblio ben ZUT C'est éparpillé !!! Ici, in ouvrages fondateurs, là, in Analyses d'ouvrages, là, entrevue scientifique, etcetera. Alors, je songe et ne trouve pas de solution qui me convienne. Pas pour le moment.
En attendant, depuis deux-trois jours dans ma canicule invivable, je lis encore beaucoup. Car, aussi et surtout, je trouve des tas de choses intéressantes. Notamment, j'ai cherché à savoir qui était Chandler Davis (La Sociobiologie et l'explication de la nature humaine ). Imagine-toi donc !! J'ai trouvé qu'il faisait partie du Sociobiology Study Group et des Science for the people à l'époque. Je voulais mettre dans ma bibliographie le titre original de son texte mais sur Percée dans Inter-Science on ne trouve pas. Bref. Il est né comme toute la gang autour de 1929. Aux États-Unis à cette époque il y avait une sorte de chasse aux sorcières au sujet du socialisme et surtout du communisme. Ce que j'ignorais en partie parce que la Grippe Espagnole, la récession et la 2e Guerre mondiale ont occulté les autres faits. Je savais pourtant que la lutte contre le communisme-istes faisait rage car mon grand-père et ma grand mère, très politisés, ce sont fait arrêter à bord du train qui les conduisait en Floride. Et ils se sont fait retourner au Canada. Je n'y ai plus repensé. Puis, j'ai lu que Chandler Davis s'est fait arrêter et emprisonner aux USA pour non collaboration et communisme. Il s'est fait congédier de l'université du Michigan où il était prof de mathématiques. Sorti de prison, il s'est exilé au Canada, à Toronto en Ontario. Au début, je voyais que Davis était mathématicien et google ne rapportait rien qui pouvait être en lien avec son article sur la sociobiologie. J'ai pensé que ce n'était pas lui. Mais oui, c'est lui. Déjà que je trouve son article ex-trê-me-ment intéressant, intelligent et avec des raisonnements très fins sur la sélection de groupe et la sélection naturelle. J'ai cru comprendre que tu m'avais dit qu'il était favorable à la sociobiologie. Rien ne transparait dans l'article. Par contre c'est fort possible. Également, il a bien pu être contre la sociobiologie en termes policito-sociaux de science for the people (approche communiste, matérialiste, socialiste libre penseurs, etcetera, comme disait Wilson, ils étaient très bruyants. Mais, cela ne veut pas dire qu'il est anti sociobiologie pour autant. Sur le plan scientifique. Bref, je me passionne depuis 2 jours sur la lecture historique et le contexte social des US à l'époque de la sociobiologie en germe. Bon, j'avais autre chose encore d'intéressant. J'y reviendrai @+

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Marie


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MessagePosté: 22 Aoû 2015, 21:41 
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Voici la structure dont je te parlais. Restructure. Qui me plaît 100%. Avec l'inconvénient majeur que les auteurs s'éparpillent à droite et à gauche avec cette méthode d'approche. Je te donnais un exemple ci-haut. J'en ai un autre extrêmement plus affligeant. On trouvera Laganey et Jacob uniquement dans la section entrevues « Genèse et actualité de la théorie de l'évolution » Laganey interroge Jacob. (échange, je dirais)


10 Bibliographie orientée

10.1 Ouvrages fondateurs
10.2 Débats épistolaires
10.3 Principaux documents critiques

10.3.1 Documents en français
10.3.2 Documents en anglais

10.4 Entrevues afférentes
10.5 Analyses d'ouvrages

11 Bibliographie générale
11.1 En français
11.2 En anglais

12 Audiographie
13 Vidéographie
14 Filmographie

15 Liens externes (webographie)

15.1 Encyclopédies
15.2 Sites dédiés
15.3 Bases de données
15.4 Revues scientifiques

16 Pour aller plus loin

J'aurais une solution, mais tu vas peut-être sursauter. Alors, je t'en reparlerai après que tu m'aies dit comment tu trouve cette structure-ci :beer:

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Marie


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MessagePosté: 22 Aoû 2015, 23:17 
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Citation:
J'ai cru comprendre que tu m'avais dit qu'il (Chandler Davis) était favorable à la sociobiologie. Rien ne transparait dans l'article.

Je n'ai pas dit cela sur D. Chandler. J'ai dû te dire que son analyse et flagrante critique de la sociobiologie est très juste et pédagogique, renseignant bien sur la sociobiologie et les problématiques qu'elle se propose de résoudre mais qu'elle résout rarement.

D’ailleurs j'ai retrouvé la phrase de bibi (moi) où je t'avais parlé de Chandler : Davis Chandler, Sociobiology and its explanation of humanity, 1981 (requête google pour trouver)
La sociobiologie et son explication de l'humanité (en français sur Persee) Je suggère ce texte à ajouter à la biblio, un parmi tant d'autres, pour sa finesse dans l'analyse. On retrouve partiellement ce texte sur internet, en version anglaise et française, assez complets. On cerne mieux les limites et les travers de l'approche sociobiologique, la sociobiologie elle-même, à travers ce critique, et d'autres, qu'en lisant des sociobio convaincus. Phénomène curieux, mais assez récurrent. G.romiko (discuter) 27 juin 2015 à 13:17 (CEST)


Au fait, avant que j'oublie: quelque part dans ta page tu cites Aldous Huxley en relation aux participants à la ToE. Il s'agit en fait d'un autre Huxley, plus ancien, barbu et contemporain de Darwin. Aldous Huxley est l'écrivain de SF, il ne s'est pas mêlé de ToE.

Citation:
On trouvera Laganey et Jacob uniquement dans la section entrevues « Genèse et actualité de la théorie de l'évolution » Laganey interroge Jacob. (échange, je dirais)

C'est Langaney, avec un n, merci !
Mais André Langaney se contrefout royalement d'être ou de ne pas être cité ici ou là dans ta page. Quant à Jacob, il est décédé et s'en foutrait lui aussi. En revanche, je t'avais fourni une référence d'au moins un ancien livre de Langaney qui critique ici et là la sociobiologie, déjà avant 1980 (le sexe et l'innovation): c'était un exemple de livre démontrant que même avant la parution du bouquin de Wilson en français, les scientifiques en francophonie n'ignoraient en rien la sociobiologie et son passé houleux aux USA, et déjà une bonne partie s'étaient manifestés depuis les débuts. Langaney n'a d'ailleurs pas cessé jusqu'à aujourd'hui, de fustiger les travers scientifiques de la sociobiologie de Wilson, quand il en a l'occasion.
Mais tu n'as pas encore intégré les suggestions que je t'avais faites d'antan, elles sont passées aux oubliettes de wki, encore dans l'historique. A savoir que la partie où tu parles de "la réception de la sociobiologie en France à cause du décalage de la traduction de "Synthesys"" est très loin de la réalité... La France est peut-être le pays qui a le moins bien accueilli la sociobiologie et qui l'a réellement boudée jusqu'ici. Mais pour en trouver des traces, il faut les chercher et non pas "supposer que...".

Un autre exemple :
" => Dear Mr. Darwin: Letters on the Evolution of Life and Human Nature, 2000, Gabriel Dover
(un des chapitres s'attaque plus particulièrement à la sociobiologie de Dawkins et son gène égoïste. Disons qu'il démolit le selfish gene de bas en haut, depuis la racine. Il n'en reste plus rien. G. Dover est peut-être parmi les 3 ou 4 plus éminents généticiens de ces derniers 30 ans, on lui doit la découverte d'un tout nouveau mécanisme génétique, il est sans doute parmi les chercheurs ayant le plus de découvertes génétiques d'importance à son actif / per capita. C'est du très solide, ça peut d'ailleurs paraître étonnant qu'il ait consacré de son temps à réfuter les métaphores de Dawkins, dont les généticiens se contrefichent généralement. Bref.


Gabriel Dover s'est lui aussi, parmi bien d'autres célébrités de la génétique, attaqué judicieusement aux méthodes de la sociobiologie, avec pour cible principale les *thèses" de Dawkins... mais G. Dover n'est pas non plus parmi tes sources/biblio.
En tête, j'ai au moins une 20e de scientifiques assez célèbres qui ont critiqué, par livres et publications, la sociobiologie, sur des points scientifiques. Mais tu n'as encore intégré aucun d'entre eux dans tes pages, ni d'anglophones ni de francophones. Les anglophones de G-B sont très nombreux eux aussi. Quant aux généticiens frenchie-speaking, quasiment tous l'ont eu fustigée, très critiques. Je me demande toujours comment tu fais pour ne pas les avoir repérés, pourtant ils clignotent )*)... :mrgreen:

(*) si tu avais été moins wilsoncentrée dans tes recherches, moins troublée par l'air affable et le charme bon enfant de OE Wilson, tu ne les aurais pas manqués ces nombreux auteurs, et tu aurais observé une sorte de glissade historique assez amusante, où la cible principale est depuis assez longtemps le pauvre Dawkins : cible principale de nombreux, innombrables (**) auteurs scientifiques anglo-saxons et hors G-B. Mais cette glissade, on n'en lit pas un souffle dans ta page.
(**) Innombrables, car suite au succès de vente du "gène égoïste", il est paru une énormité de livres et articles critiques sur celui-ci, peut-être même plus que sur Wilson peu avant. OE Wilson a bénéficié de cette glissade, puisqu'il a pu se reposer: on lui a un peu lâché la bride en trouvant une nouvelle cible, un nouveau pape de la sociobiologie, et aussi car son chapitre sur l'humain dans "New Synthesis" d'une quarantaine de pages maxi, ressemble vraiment à l'école des cancres en anthropologie... pas assez de consistance pour de saines critiques scientifiques, il ne les mérite même pas.

_______________

Autre chose et j'en reste là, mais je développe car c'est un bon exemple de pop-sociobiologie ou neurosexisme/biologisme : tu accoles dans ta page quelque part Boris Cyrulnik à je ne sais quels autres ethnologues et généticiens, scientifiques célèbres... citation à l'appui.
Mais enfin Marie, tu fais ce que tu veux avec ta page (pour l'instant) mais on se bidonne quand ont lit cette juxtaposition/comparaison. Cyrulnik se présente à la téloche comme ethologue, psychanalyste, neuropsychiatre, etc. en fait il n'est rien de tout cela. Il fut brièvement un fort mauvais psychiatre, sa carrière s'est faite à la télévision et via des livres de pop-neurologie. C'est un dilettante de la téloche, sans aucune portée scientifique dans aucun domaine.

Extrait d'interview où Cyrulnik répond , pour donner une idée de son "envergure" scientifique :
Citation:
Q: Garçon ou fille, observez-vous des différences ?
L'ontogenèse sexuelle commence au stade embryonnaire. La testostérone des embryons est un puissant déterminant biologique qui crée les organes des filles ou ceux des garçons. Puis la culture, qui commence dès la naissance, entoure différemment un bébé fille et un bébé garçon.
Q: Les partisans de la théorie du genre considèrent qu'on éduque distinctement les filles des garçons pour perpétuer la domination masculine. Les croyez-vous ?
Je ne crois pas du tout à la suprématie des garçons, bien au contraire. Vers 17 mois, les filles disposent de cinquante mots, de règles de grammaire et d'un début de double réarticulation, par exemple être capable de dire "réembarquons", au lieu de "on va encore une fois dans cette barque". Avec quatre phonèmes, les filles expriment un discours. Les garçons obtiennent cette performance six mois plus tard ! 75 % des garçons commettent de petites transgressions (chiper un biscuit, pincer un bras, etc.), contre 25 % des filles. Alors ces filles, plus dociles, parlant aisément, sont bien mieux entourées. Il est plus aisé d'élever une fille qu'un garçon. D'ailleurs, en consultation de pédopsychiatrie, il n'y a que des petits garçons, dont le développement est bien plus difficile. Certains scientifiques expliquent ce décalage par la biologie. La combinaison de chromosomes XX serait plus stable, parce qu'une altération sur un X pourra être compensée par l'autre X. La combinaison XY serait, elle, en difficulté évolutive. Ajoutons à cela le rôle majeur de la testostérone, l'hormone de la hardiesse et du mouvement, et non de l'agressivité, comme on le croit souvent. À l'école, les garçons ont envie de grimper aux murs, ils bougent, ils souffrent d'être immobilisés. Or notre société ne valorise plus la force et le courage physique, mais l'excellence des résultats scolaires. Elle valorise la docilité des filles.
Q: Pourquoi n'avoir rien dit dans cette querelle autour de la théorie du genre ?
Je pense que le "genre" est une idéologie. Cette haine de la différence est celle des pervers, qui ne la supportent pas. Freud disait que le pervers est celui qu'indisposait l'absence de pénis chez sa mère. On y est.
Q: Pourtant, ces théories font observer que les filles, meilleures à l'école, sont beaucoup moins nombreuses dans les études prestigieuses ?
C'est vrai, mais il n'est pas dit que cela dure. Aux États-Unis et au Canada, les filles ont envahi les grandes écoles. Et on est obligé d'aider les garçons à y parvenir. Notre système scolaire gagnerait à arrêter la culture du sprint. Prenons modèle sur l'Europe du Nord, qui a supprimé les notations jusqu'à l'âge de 12 ans, réduit drastiquement le nombre d'heures de cours, qui caracole en tête des classements, et dont le taux de suicide chez les enfants et les adolescents a diminué de 40 %.

Lire froidement la cascade de conneries que radote ce pauvre homme: ce type n'est qu'un très mauvais vulgarisateur, un opportuniste, un neurosexiste de pacotille, un imposteur qu'aucun colloque scientifique ni médical un minimum sérieux n'inviterait jamais... :mrgreen: Quelques exemples d'exégèse et analyses du discours et cursus de Boris Cyrulnik. Ca abonde dans le web : http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2013/0 ... e-partie2/

Un petit aparté sur B. Cyrulnik, qui est parfois faussement présenté comme pédopsychiatre (il ne l'est pas) :
Citation:
D'ailleurs, en consultation de pédopsychiatrie, il n'y a que des petits garçons, dont le développement est bien plus difficile.

Ben non. Il doit confondre avec les seuls troubles de l'attention où les garçons sont effectivement majoritaires (taux g/f de 3/1), car en consultation de pédopsychiatrie, ce sont malheureusement les filles qui sont majoritaires en moyenne, dont les troubles les plus fréquemment traités sont grosso modo alimentaires (pouvant entraîner de sévères conséquences, donc à traiter), et là c'est 1 garçon pour 10 filles (taux g/f de 1/10)... ce qui donne une moyenne de traitements en unité de crise d'environ 2/8 à 3/7 (taux g/f). (Sources rapport d'activités 2011 des HUG). Ces proportions sont +/- constantes selon les années dans les divers pays occidentaux. Elles ne signifient pas qu'il y aurait plus de garçons "souffrant" de ceci ou filles souffrant de cela, mais du moins que le nombre de consultations est bien différentiel entre sexes. Cela peut être une incidence sociale.
Citation:
La combinaison de chromosomes XX serait plus stable, parce qu'une altération sur un X pourra être compensée par l'autre X. La combinaison XY serait, elle, en difficulté évolutive.

Ici, il mélange sans complexes les gènes liés à l'X (en cas de maladies héréditaires telles que l'hémophilie p.e.), avec n'importe quelle pathologie ou trouble entraînant une consultation en pédopsychiatrie. Ce gars est grave, ses raccourcis sont toujours suspects et mensongers. Par ailleurs, l'autre X chez les femmes ne compense parfois que partiellement, voire pas du tout, le déficit de l'autre, puisque le processus d'inactivation de l'X est aléatoirement porté sur l'un ou l'autre X, déficient ou pas.
Mais hormis la bêtise génétiqueuse ici exprimée, le plus grave est sa glissade entre maladies héréditaires avérées et consultations et développement de l'enfant en général...
Citation:
La combinaison XY serait, elle, en difficulté évolutive.

Non plus. Ici il fait appel à de vagues lectures qu'il a dû avoir sur la régression (en longueur) du Y au cours de l'évolution. Ce n'est pas une difficulté évolutive de la combinaison XY, mais une réduction du chr. Y au cours du temps.
Citation:
Ajoutons à cela le rôle majeur de la testostérone, l'hormone de la hardiesse et du mouvement, et non de l'agressivité, comme on le croit souvent. À l'école, les garçons ont envie de grimper aux murs, ils bougent, ils souffrent d'être immobilisés. Or notre société ne valorise plus la force et le courage physique, mais l'excellence des résultats scolaires. Elle valorise la docilité des filles.

Wow ! La docilité (innée) des filles à cause du "manque" de testostérone, je suppose... ? :D Génial. Quel grand vulgarisateur ce Boris.

Je t'épargne les nombreuses autres stupidités et préjugés sexistes sociobiologisants et psychanalytiqueux que ce sous-fifre de raconteur de conneries se permet de pondre lors de ses fréquents radotages dans les médias. Ce type ne mérite pas une ligne de plus.

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Un mot, un seul mot car je suis très concentrée dans mon travail de sociobiologie. J'essaye depuis zhier de lire l'article de Odile Fillod '' Boris Cyrulnik : stop ou encore ? À tout coup, j'arrête à la troisième ligne de sa citation de lui: « le myhthomane est désespéré, quelque chose de douloureux lui est arrivé. Il éprouve de la honte ... :cut: :chef: STOP :cut: Prise d'un haut-le-coeur extrême, je détourne les yeux, me lève et quitte la pièce en régurgitant ses propos et hochant la tête. Les discours du genre me donnent le vomi. Non mais, j'exagère pas. Je viens juste de ré-essayer de lire, rien à faire. Haut-le coeur incontrôlable (pour le moment, je suppose, je veux dire, handicap provisoire j'espère) Mais depuis au moins 45 ans que je vomi la psychanalyse et les propos des psychiatres d'orientation psychanalytique. Alors, je suis vraiment, mais vraiment dégoûtée, en somme irrémédiablement on dirait ... Si tu voyais la photo de lui sur Wikipédia, yaark :evil:

Mais zelle, par contre, elle me fait rire, jouir même, ohlala, sa plume ... un pur délice !

Citation:
Propos de Boris racontés par Odile Fillod :
Le meilleur résumé de la carrière scientifique essentiellement théâtrale de Boris Cyrulnik me semble avoir été fait par lui : « J’essaye d’être scientifique, j’ai réussi à le faire croire, de temps en temps » (La grande librairie, 27/09/2012).


Je suis au septième ciel, mon cher Archie Cash, merci de m'avoir refilé ce lien. Dans ma bibliothhèque à la maison, j'ai des livres excellents qui fustigent la psychanalyse de manière très articulée :)

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Marie


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MessagePosté: 23 Aoû 2015, 15:02 
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Déconcentrée, me revoilà. Hier, après nos échanges et tes remarques, j'ai ré-écrit au moins deux passages de l'article sur la sociobiologie.

Citation:
11.2.2 Biologisme et scientisme
Depuis les années 1960, l'éthologie, la génétique et les sciences neuronales, entre autres, ont connu des retentissements remarquables. En France, rapporte Sébastien Lemerle auteur de l'ouvrage Le singe, le gène et le neurone (2014), des hommes de sciences tels que Konrad Lorenz, Boris Cyrulnik pour l'éthologie, Jacques Monod, François Jacob pour la génétique, Henri Laborit, Jean-Pierre Changeux pour les sciences du cerveau ont énormément contribué au transfert de leurs connaissances auprès du public. En effet, rappelle Lemerle durant l'entretien La biologie est-elle un humanisme ? (2014):
« Reconnus par leurs pairs, ces savants ne se sont pas contentés de rendre leurs travaux accessibles au public. Ils en ont fait le socle d'une vision de l'homme où les données biologiques sont convoquées comme facteur principal du comportement humain au niveau individuel comme à l'échelon social91. »

Ma référence : Sébastien Lemerle (Interviewé) et Éric Aeschimann (Intervieweur), « Entretien. La biologie est-elle un humanisme ? », Le Nouvel Observateur, France,‎ 15 février 2014. La génétique et la neuroscience font resurgir la tentation d'expliquer la nature humaine par la biologie. Le sociologue Sébastien Lemerle s'inquiète du retour du scientisme. Entretien . Consulté le 2015-02-10. Document utilisé pour la rédaction de l’article placé dans la section Entrevues afférentes en lieu et place de ce que c'était Entrevues scientifiques. Biffé après l'incident Cyrulnik.

J'ai ici encore, comme avec J.G.Ruelland, un problème de wiki-pov. Je me suis fait expliquer autant comme autant que le contributeur-wiki ne peut ni ne doit laisser un point de vue personnel souiller son propos. Je n'arrivais tout simplement pas à accepter d'inclure J.G. Ruelland dans mon texte. Personnellement, je lui refuse le droit de diffuser ses propos en mon absence.

Cela dit, je ne suis pas du genre soumis. Mais j'en suis venue à la conclusion que je doit décrire la rélité au mieux. Lorsque j'ai été embauchée comme expert (socio psychiatrie - inceste ) j'avais d'abord refusé prétextant que je pouvais défendre '' un abuseur sexuel ''. Puis, j'ai réfléchi. Il n'était peut-être pas un abuseur sexuel (inces-tueur) Et j'ai finalement accepté sans aucun problème de conscience. Ce n'est pas lui que je défendais, mais le leurre impliqué dans la sémantique de l'inceste

D'ailleurs, tu me rappelles constamment à l'ordre, dès que mon propos s'éloigne de la réalité. Iniquité, biais, etc.

Hier soir, j'ai ensuite modifié le passage sur la réception de la sociobiologie en France. J'ai rédigé en TGV car il était tard. Mais au moins l'essentiel s'y trouve quitte à y revenir plus tard.

Citation:
En France, fait à noter, la traduction de l'ouvrage fondateur de Wilson est seulement traduit et disponible en francais quatorze ans plus tard, soit en 1989 ; affichant, par ailleurs, un titre notoirement écourté, à savoir La sociobiologie 50. Ce décalage dans le temps et dans la présentation modifie considérablement la nature des réactions auprès de la population en général. Cependant, malgré les propriétés différentes du paysage intellectuel de l'époque, les scientifiques francophones européens étaient parfaitement au fait de l'apparition de la sociobiologie aux États-Unis dans les ouvrages de 1971 et 1975. À la différence, l'ouvrage de Wilson On Human Nature, une explication de la sociobiologie, publiée en 1978, est disponible en français dès l'année suivante sous le titre L'Humaine Nature. En 1985, le rapprochement entre la pensée d'Alfred Espinas pour la sociologie avec celle de Wilson en matière de sociobiologie fait déjà l'objet de discussions intellectuelles en Europe51.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Dr.mbl/Projets/Sociobiologie#R.C3.A9ception_de_la_sociobiologie

Je ne crie pas victoire, mais je suis plus satisfaite qu'avant.

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Marie


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MessagePosté: 23 Aoû 2015, 17:50 
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Marie sur wiki a écrit:
En France, fait à noter, la traduction de l'ouvrage fondateur de Wilson est seulement traduit et disponible en francais quatorze ans plus tard, soit en 1989 ; affichant, par ailleurs, un titre notoirement écourté, à savoir La sociobiologie 50. Ce décalage dans le temps et dans la présentation modifie considérablement la nature des réactions auprès de la population en général.
La population en général écrit et parle très peu dans les médias, surtout à une époque où internet et ses sites et forums était encore une idée d'avenir. A part le pifomètre dans les bistrots - de longues heures de discutailles entre poivrots - et les sondages d'opinions, je ne connais aucun moyen de démontrer ou infirmer cette proposition.
As-tu des éléments à ce sujet ?

Citation:
J'ai ici encore, comme avec J.G.Ruelland, un problème de wiki-pov. Je me suis fait expliquer autant comme autant que le contributeur-wiki ne peut ni ne doit laisser un point de vue personnel souiller son propos. Je n'arrivais tout simplement pas à accepter d'inclure J.G. Ruelland dans mon texte. Personnellement, je lui refuse le droit de diffuser ses propos en mon absence.
Je n'ai pas compris cette partie.

:D Bien entendu qu'une opinion (personnelle) peut être écrite sur wiki, il suffit pour cela qu'elle soit partagée et qu'elle ait été publiée par d'autres, validée selon les critères d'acceptabilité académique wiki.
Toutes mes opinions techniques ici et là sur la sociobiologie sont partagées par d'autres: soit tout bêtement parce que je les ai lues ailleurs, soit parce que je suis arrivé à une conclusion ou réflexion similaire. Ce qui compte c'est que l'opinion (dixit la proposition) ne soit pas un travail inédit.. ou une opinion si minoritaire qu'elle sera anecdotique. Gaffe à ces nuances quand même !
Et ce qui importe donc, c'est qu'en cas d'opinions (idées, conclusions) contradictoires sur des sujets polémiques, la page fasse le plus équitablement possible un récit des divers acteurs et idées opposées, neutralité oblige. Mais ce sont souvent des opinions, que l'on peut soi-même partager ou pas.

Citation:
Depuis les années 1960, l'éthologie, la génétique et les sciences neuronales, entre autres, ont connu des retentissements remarquables. En France, rapporte Sébastien Lemerle auteur de l'ouvrage Le singe, le gène et le neurone (2014), des hommes de sciences tels que Konrad Lorenz, Boris Cyrulnik pour l'éthologie, Jacques Monod, François Jacob pour la génétique, Henri Laborit, Jean-Pierre Changeux pour les sciences du cerveau ont énormément contribué au transfert de leurs connaissances auprès du public.

Même si c'est la citation d'un tiers et qu'elle est sourcée (et hormis le fou-rire en lisant Cyrulnick accolé à Monod-Jacob par exemple), ce paragraphe me semble bizarre. Car à ma connaissance Monod et Jacob se sont bien peu occupés de comportements humains. Si comme biochimistes, ils avaient une vision assez déterministe, mécaniste du vivant (du fonctionnement intime de la matière vivante), ils n'ont pas du tout débordé dans des théories de (pop)sociobiologie/éthologie sur l'humain.
Je ne comprends pas vraiment pourquoi, si l'auteur veut parler ici du "biologisme/scientisme" en France (titre du sous-chapitre Biologisme et scientisme), il cite ces 2 là.
- Et dans le cas contraire, que fait cette suite de paragraphes ici ? Parce que la suite de cette citation, est ceci:
Citation:
... « Reconnus par leurs pairs, ces savants ne se sont pas contentés de rendre leurs travaux accessibles au public. Ils en ont fait le socle d'une vision de l'homme où les données biologiques sont convoquées comme facteur principal du comportement humain au niveau individuel comme à l'échelon social91. »

Cette seconde citation fait suite au premier paragraphe, tu n'as pas besoin de la séparer... elle implique ainsi Monod et Jacob dans ceci: Biologisme et scientisme - vision de l'homme où les données biologiques sont convoquées comme facteur principal du comportement humain au niveau individuel comme à l'échelon social.

Et moi je trouve cela plutôt grave envers Monod et Jacob. Jacob qui s'est par ailleurs manifesté par écrit contre certains travers potentiels (biopolitiques) de la sociobiologie et du scientisme (La souris, la mouche et l'homme Poche, 2000, par ex).
Du coup, c'est peut-être pas faux faux, mais l'auteur des 2 citations - même si c'est un bon bougre - ne fournit aucune source de démonstration impliquant notamment François Jacob. Tu as vérifié ?

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MessagePosté: 23 Aoû 2015, 19:56 
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Marie a écrit
Personnellement, je lui refuse le droit de diffuser ses propos en mon absence.
Archie Cash a écrit:
Je n'ai pas compris cette partie.

Tu n'as pas compris, oui, je comprends :fr:
En me relisant, je réalise m'être adressée à moi-même. L'autre moi en moi. J'étais si bouillante de rage intérieure pendant que je t'écrivais, à cause de Cyrulnik et de Ruelland que je voudrais bâilloner, que j'ai écris cette phrase sans me rendre compte de ses lacunes. Au fond, je voudrais être en leur présence lorsqu'ils se mettent à éjecter des propos hallucinogènes, délétères et même funestes dans mon cas , du coup, je leur ferais ravaler leurs propos du tic au tac. Crois-moi

Un jour, j'étais en train de me présenter à mon psychologue (illustre) : « Je suis allergique au bruit. » Lui, parfaitement immobile, me dit sur un ton lénifiant « C'est la mer (mère) » . Et moi : « Quoi !!?? Ben là, là, c'est pas la mer ni la mère, c'est le bruit, là, là, dans mes oreilles » , et lui, d'un voix doucereuse, avec son air de ver de terre « oui, c'est ce que je dis, c'est la mère » e Alors, moi : « là, là, arrêtez vos associations imbuvables, je vous dis, JE SUIS ALLERGIQUE AU BRUIT, LE BRU-IT, LES OREILLES ALLERGIQUES, MES OREILLES ICI LÀ, PAS LA MER NI LA MÈRE NI L'AMÈRE MÈRE, LE BRUIT. Point à la ligne. »

Je revis cette scène en te la racontant. La violence meurtrière s'empare à nouveau de moi, intérieurement s'entend. Dans la vraie vie, je me suis levée, tourné les talons, quitté son bureau et ne suis jamais revenue le voir. J'espère, soit dit en passant, que tu sais que je sais de quoi il parlait, ou plutôt qu'il essayait de me faire adhérer à ses propos, bref que je morde à l'hameçon.

Bon, je vais aller me calmer un peu :shock:

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Marie


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MessagePosté: 23 Aoû 2015, 20:58 
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Cyrulnick ne m'a rien fait de mal à titre personnel. C'est un opportuniste, mais je n'ai aucune haine contre lui. Pourquoi en aurais-je ? Quant à Ruelland, même s'il surfe sur des crêtes, sur la peur du biopolitique, sur des craintes peut-être pas toujours fondées, Ruelland a au moins 3 ou 4 qualités indéniables :

- il justifie ses propositions et interprétations, sa compréhension de la chose
- il semble avoir lu les sources qu'il cite
- il sait au moins assez bien de quoi il parle
- et c'est un pratique recueil de citations de OE Wilson, non exhaustives, où Wilson démontre clairement ses ambitions biopolitiques pour son bébé la sociobiologie.

Si tu ne veux pas voir ces qualités de Ruelland et ces travers de Wilson, libre à toi mais elles sont pourtant aussi claires que l'eau de mon robinet. Un exemple très court qui démontre les 2:
OE Wilson cité par Ruelland a écrit:
En conséquence, «nous repasserons (...) en revue nos connaissances actuelles relatives à l’évolution du biogramme et enfin nous nous intéresserons à certaines implications pour l’élaboration de sociétés futures »

"’évolution du biogramme pour l'élaboration de sociétés futures"... mmmmh... sous cette forme ou une autre (= les biologistes à la gestion des sociétés), cela est suffisamment explicitement répété par Wilson pour que ce ne soit pas escamoté dans une page sur la sociobiologie.

Page qui par ailleurs aborde les problèmes que son bouquin a eu posés aux USA. Aborder ce problème aux US comme "contextualisation guerre du Viet-nam, etc." sans rien citer d'explicite sur ce sombre travers de OE Wilson, c'est se foutre de la gueule des lecteurs. Se foutre de leur gueule. Lecteurs qui vont peut-être finir par croire que les "hurluberlus gauchistes (Gould, Lewontin, Sahlins, etc.) hurlant contre Wilson étaient seulement de sales gauchistes sans raisonnements... Et il est plein d'autres propositions futuristes, prophétiques, de OE Wilson, qui font froid dans le dos quand on sait lire entre les lignes du scientisme déguisé, mal camouflé. Je t'en avais cité une autre encore plus flagrante.

Alors tu vois, moi je ne comprends pas trop ta hargne (ni ton adulation parfois) contre certaines gens, elle ne me concerne pas, mais ce qui me dérange pour l'instant est qu'un François Jacob soit traité de scientiste dans ta page, on ne sait trop pourquoi en fait, alors que rien n'est textuellement énoncé sur OE Wilson qui, lui, pourtant, abonde dans cette littérature à relents scientistes, voulant gérer les sociétés. Mais chez OE Wilson, c'est clair et net, il ne s'en cache même pas. Son ambition pour la sociobiologie était double: non seulement en faire "la science du grand tout" mais aussi d'en faire "la grande base pour élaborer nos sociétés futures sur des données biologiques, par des biologistes". Je t'en ai déjà touché mot. Et ce qui m'inquiète, c'est que si tu as attentivement lu Wilson et ne l'as pas noté, ça c'est vraiment inquiétant.

Et car si la sociobiologie wilsonnienne a été accusée à tort et à travers de relents nazis, racisme, etc. (ce que tu cites en introduction), ces accusations de racisme par ex. (qui ne sont pas vraiment voire pas du tout fondées vis à vis de Wilson), camouflent pourtant la véracité d'autres accusations, celles de scientisme notamment.
Mettre dans une même phrase une liste d'accusations exagérées, infondées, parmi d'autres qui ont une base réelle (vérifiable), est un bon moyen de tout jeter dans la poubelle du dogmatique, de l'exagération, en un seul paquet... Les choses fondées et les exagérations, ensemble, iront donc toutes à la poubelle. C'est donc une fort mauvaise manière de présenter les choses.

Si encore personne ne t'a rendue attentive à ce phénomène de camouflage inopiné, intentionnel ou pas, ce n'est plus le cas car je viens de le faire. Et pourtant, je ne te vomis pas dessus ni ne te refuse aucun droit de parole ni de participer où que ce soit.

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MessagePosté: 23 Aoû 2015, 22:57 
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Je reconnais aisément les qualités de Ruelland. Travers de Wilson. Mérites comme tripatouillages de Cyrulnik.
En revanche, je souffre de sensibilités thématiques dont le seuil de tolérance est pratiquement inexistant :
- commérages et médisance tout simplement irrecevables en l'absence des personnes en cause
- psychanalyse et raisonnements déconnectés
- inceste - discours populaires et souvent professionnels déconnectés
- harcèlement religieux et politique déconnectés
Dans tous ces cas je refuse systématiquement les discussions contradictoires. À moins d'immersion préparatoire. L'idée étant tantôt d'admettre tantôt de réfuter avec calme et décorum. Sinon, je m'absente.
Avec toi, je me suis laissée aller. Tant pis pour moi.
La couleur de mes confidences dénote un déséquilibre émotif. Rien de plus. Rien de moins. Je n'idolâtre ni ne hais qui que ce soit. Je ne vomis pas sur quelqu'un, je vomis. La première fois, ça m'est arrivé à la bibliothèque de l'Université de Montréal. Je cherchais des livres /documents sur l'inceste. Le haut-le-coeur m'a prise et j'ai vomi dans les toilettes. Rien de cela ne m'est plus jamais arrivé. Bien que, la psychanalyse risque encore et toujours de me propulser en état de choc. C'est quasiment pareil, mais l'indigestion est moins probable sinon moins violente.

______

D'ailleurs, je sais que tu sais que la culture à elle seule peut causer des vomissements. En particulier, en matière de nourriture

@ + sur des thèmes moins sensibles :beer:

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Marie


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MessagePosté: 24 Aoû 2015, 08:47 
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Marie, tu as mis Julian Huxley à la place d'Aldous Huxley, c'est déjà mieux.
Mais dans la liste il s'agit plus probablement de Thomas Henry Huxley. Ce dernier, toutes proportions gardées vu l'époque où il vécut, a plus contribué que Julian à l'élaboration et diffusion de la ToE, et est bien plus célèbre. C'était un pote, le "Cerbère" de Darwin, qui avait très bien compris sa théorie.
Par ailleurs la liste en question semble être dans un ordre chronologique, avec Kropotkine cité juste après Huxley. Bref, non seulement Julian Huxley est anachronique dans cette liste, mais en plus il est un quasi inconnu... :D

__________

Citation:
commérages et médisance tout simplement irrecevables en l'absence des personnes en cause

No possible de partager cette opinion M'dame ! Non seulement une encyclopédie porte souvent sur des gens décédés et "absents", mais en plus elle ne doit pas laisser les personnes en cause ni être présentes dans l'élaboration d'une page sur eux, ni comme intervenants.

Et puis qu'est-ce que tu appelles "médisance", hein... Est-ce médisant de dire que tes explications sont souvent décousues, parfois incompréhensibles ?

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Citation:
Archie Cash a écrit
Est-ce médisant de dire que tes explications sont souvent décousues, parfois incompréhensibles ?

Non. Car c'est vrai. On peut même le dire en mon absence. Bémol : ça dépend du contexte. De la raison pour laquelle tu me le dis, par exemple.
Alors, le degré de paranoïa entre en jeu. Ouff ... Oulala ...
Les relations humaines sont d'une complexité assourdissante. N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi. (Emil Michel Ciorian. De l'inconvénient d'être né. 1973) Donc, médisance ou non ? Quién sabe ...
Je pourrais, en l'occurrence, me décourager ... m'effondrer ... plier bagage. Car je sais que c'est vrai et probablement insupportable pour les autres comme ce l'est pour moi. Un mot bienveillant ne serait alors pas de refus.

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Je viens de perdre un long message concernant l'article, avec beaucoup de références, des informations et des liens web intéressants, etcetera.
Connaitrais-tu un moyen de récupérer ou bien est-ce disparu à jamais ?

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Marie


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MessagePosté: 24 Aoû 2015, 13:27 
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